Просмотр полной версии : Предложения по устранению дедовщины. Сбор подписей.
Страницы :
1
2
3
[
4]
5
6
7
8
9
10
О политической воле выше я уже высказалсь.
Будет замечательно, если я ошибаюсь, и РФ пройдет путь цивилизации не как другие государства, за столетия, а за пару недель :)
С нетерпением жду результатов вашего "конструктивного" письма.
как все замечательно закрыли глаза на взятку за "отбитого" "избитого"
Littlemama
30.10.2009, 13:16
Общество и государство - это одно и то же.
Вернее, государство безлично, государство - это машина, механизм, власть которой реализуют люди общества.
Опять вот школьная програма... "Основы государства и права".Основы государства и права не был моим любимым предметом, но даже при этом совершенно очевидно, что это не одно и то же:004:
Государство и общество - равно безличные понятия. Но при этом и в государстве ,и в обществе встречаются отдельные представители, которые способны некоторым образом воздействовать на ход истории (тема "роль личности в истории " ):004:
В принципе , выбор у каждого гражданина довольно богатый : можно участвовать в беззаконии, можно закон соблюдать, можно бороться с беззаконием , можно завернуться в тогу и медитировать и так далее
Ах, да , еще можно найти тех, кто пытается делать что-то конструктивное, и кусать их за ляжки :))
Содержание хромает.
А при попытке поправить содержание я столкнулась и с хромотой целеполагания, о чём выше.Я не увидела конктерных предложений по исправлению содержания, увы. Вы задали вопросы, я на них ответила, дальше дело не пошло. Кроме предложений начать с себя и воспитывать детей больше ничего не последовало. Только умный вид и увещевания. Негусто, прямо скажем.
Сделайте альтернативный вариант, коль скоро мнение Типочки оказалось для вас авторитетным, и вы согласились, что-де ну ладно, форма, так и быть, хорошая, цивилизованная. :))
Ничего себе.
Я Вам предложила ответить на 1.2.3. вопрос. Вы на это ответили туманными рассуждениями о "попытке".
А если бы ответили - сами бы пришли к противоречию целеполагания письма.
Попробуйте всё же ответить. ЧЕСТНО ответить, по пунктам.
Чего и следовало ожидать.
А еще лет 700 поборюсь :)
Littlemama
30.10.2009, 13:28
Дык, отлично ! Боритесь долгосрочно, никто не возражает )))
Это не отменяет права других выбрать иной способ.
Так или иначе, вектор , похоже, у нас общий .(кмк)
Но я закончу:
Кое-что еще из школьной программы (7-8 класс): Habeas Corpus Act, 1679 год - и с тех пор НИ ОДНОГО нарушения его.
В школьной программе не говорилось, на кого распространялось действие акта?
Извините, что вмешиваюсь в ваш разговор, но, имхо, письмо требует доработки. Не стоит посылать его в таком виде. Слишком много спорных моментов. Автор - молодец, но коллективное творчество в данном случае полезней. Почему вы категорически против любых конструктивных предложений, и никакие изменения не принимаются к рассмотрению?
P.S. со словом "причина" управление возможно только с родительным или предложным падежом (причина чего, причина в чем), а не с дательным (причина чему), или я не права?
Я вовсе не сторонник и не апологет откупа. Я просто считаю, что эта идея очень здравая, поскольку пресечет в один момент всю коррупцию, которая вокруг этого закручена, и добавит денег в бюджет. И если уж ее не принимать, то всяко не пустыми словесами про справделивость, равенство и прочие фетиши (любое явление, оторванное от реалий, становится фетишем), а более осмысленными аргументами про нехватку именно живых людей, а не живых денег. Хотя на мой взгляд, появление нормальных денег сразу бы добавило живых и веселых добровольцев.
Не фетиш, Люба, не фетиш. Это - принцип народной армии. О чем вы же и ниже пишете.
Я нашла только один убедительный для меня аргумент против: такая армия будет оторванноа от народа.
Объективно должны существовать и призыв и контракт.
Призыв позволяет:
- обеспечивать мобилизационную готовность, военное обучение населения,
- правильно и осмысленно отбирать кадры для "контракта", в первую очередь - младший командный состав и специалистов (сержантов/старшин). В свое время, в частности в Германии еще и было принято, что бы и будущий офицер не только сидел за партой в училище, но и отслужил положенные сроки в полку солдатом и унтером. Дабы понять, что к чему,
- теснейшую связь и понимание того, что "армия" - она не отдельно от "народа", а его неотъемлемая составная часть.
Littlemama
30.10.2009, 14:24
тогда, может, есть смысл ограничить службу "учебкой" + сборы?
я не специалист, но по прочтении материалов возникло ощущение, что в учебке меньше поводов для неуставных отношений и больше толка для солдат.
а вот при перемещении в в\ч они становятся "рабами" более старших по призыву военнослужащих и командиров
Ее худо-бедно пытаются решить вояки и вообще неизвестно кто, предлагая меры, которые никак не влияют на уровень дедовщины: в частности, введение годичного срока службы или насильное насаживание контрактов.
Да. Вот и получили. Все по просьбам населения. Только по-медвежьи, как-то:(
Граждане требовали всеобщего перевода на контракт - получите. И получаем - принуждение к контракту, негодный контингент, абсолютно непонятное положение с обеспечением и бытом...
Требовали граждане уменьшения срока службы - получите один год. И получаем - невозможность подготовки спецов и младших командиров.
тогда, может, есть смысл ограничить службу "учебкой" + сборы?
я не специалист, но по прочтении материалов возникло ощущение, что в учебке меньше поводов для неуставных отношений и больше толка для солдат.
а вот при перемещении в в\ч они становятся "рабами" более старших по призыву военнослужащих и командиров
Littlemama! Мне становится немного стыдно, что не могу обратиться по имени:(
Нет. Это вообще бессмысленно. Ибо солдата обучают для того, что бы он служил. А не про запас.
"Учебка" имеет (ну или должна иметь) свои особенности. Прежде всего в том, что старослужащие там могут (должны) находиться только в одном качестве - командиров и инструкторов. Остроты неуставных отношений, оно само по себе не снимет. Тут уже нужен тщательнейший подбор кадров.
К сожалению, тенденция считать прибывших из учебки (хоть и прослуживших столько же) в войска более "младшими", она идет еще из советских времен. Но все-таки парни должны же за себя постоять?
Извините, что вмешиваюсь в ваш разговор, но, имхо, письмо требует доработки. Не стоит посылать его в таком виде. Слишком много спорных моментовКроме армейского налога - что еще? Больше никто ничего конкретного не пишет, кроме того, что не понравилось "целеполагание" или вообще "это дилетантизм".
На все Ваши комменты я ответила, абзац о реабилитации даже добавила в текст письма. Что еще осталось неосвещенным или спорным?
P.S. со словом "причина" управление возможно только с родительным или предложным падежом (причина чего, причина в чем), а не с дательным (причина чему), или я не права?Мне кажется, это вариативно. И так, и так. Могу ошибаться.
Опять и снова прошу желающих помочь в сборе подписей написать об этом.
А также написать соображения, где еще можно разместить ссылку (на открытый ресурс), где можно было бы собрать содержательные отклики, а также подписи. Или везде на массовых ресурсах ждет только одно - пустое критиканство?
Да. Вот и получили. Все по просьбам населения. Только по-медвежьи, как-то:(
Граждане требовали всеобщего перевода на контракт - получите. И получаем - принуждение к контракту, негодный контингент, абсолютно непонятное положение с обеспечением и бытом...
Да сдаётся мне что не такой контракт граждане требовали, не сиюминутный переход по волшебному щелчку пальцами с абсолютно неподготовленой почвой (ни в психологическом, ни в материальном, ни в бытовом плане), а формирование именно профессиональной армии, где контрактник будет хорошоподготовленным профессионалом, социально и материально обеспеченым и защищённым, пришедшим в ряды добровольно.
Только такой идеал не достигается сиюмоментно формальным переходом на контрактную основу, формирование это процесс длительный, так что и осуществлять его надо аккуратно и постепенно, тогда и толк будет.
P.S: имхо в нескольких сообщениях Зелёного рациональных предложений больше, чем в нескольких страница письма, и изложено лаконичнее.
...P.S: имхо в нескольких сообщениях Зелёного рациональных предложений больше, чем в нескольких страница письма, и изложено лаконичнее.
Да. Зеленый пишет грамотно и по делу. Добавить нечего ))
P.S: имхо в нескольких сообщениях Зелёного рациональных предложений больше, чем в нескольких страница письма, и изложено лаконичнее.
Имхо в сообщениях Зелёного содержится лишь констатация последствий - того, к чему привели "реформы" в армии, а вовсе не какие-либо предложения. В отличие от письма в первых постах.
Врочем, в очередной раз: каждый видит лишь то, что хочет :)
Имхо в сообщениях Зелёного содержится лишь констатация последствий - того, к чему привели "реформы" в армии, а вовсе не какие-либо предложения. В отличие от письма в первых постах.
Врочем, каждый видит лишь то, что хочет :)
Я вполне вижу сообщения на тему параллельного существования призыва и контракта, а также на тему развитя учебок, если это даже изложено в форме рассуждения, а не предложения - предложение из этого сделать вполне можно. Во всяком случае это имеет и своё рациональное зерно и не противоречит самой логике армейской системы.
Эти пункты вполне можно включать в письмо вместо предложений о снятии отвественности с командиров и отмене "коллективизма" в армии.
Да сдаётся мне что не такой контракт граждане требовали
Мне, к сожалению, сдается, что граждане требовали немедленно сделать так, что бы никого их детей/мужей не призывали.
а формирование именно профессиональной армии, где контрактник будет хорошоподготовленным профессионалом, социально и материально обеспеченым и защищённым, пришедшим в ряды добровольно.
К сожалению гражданам было неинтересно, откуда вдруг внезапно в разваленной и нищей армии возьмется мегаспециалист, который будет добровольно и практически круглосуточно жить в казарме, ходить строем и вообще добросовестно служить.
Только такой идеал не достигается сиюмоментно формальным переходом на контрактную основу, формирование это процесс длительный, так что и осуществлять его надо аккуратно и постепенно, тогда и толк будет.
Хочется взять пример с Дениса и воскликнуть - "А за кого вы [в смысле, не Вы лично:)] голосовали на выборах!?". А вот за кого. Того, кто еще в 1996 году свои указом №722 заверил, что в 2000 году все будет "контрактным".
Имхо в сообщениях Зелёного содержится лишь констатация последствий - того, к чему привели "реформы" в армии, а вовсе не какие-либо предложения. В отличие от письма в первых постах.
Врочем, в очередной раз: каждый видит лишь то, что хочет :)
Ну может быть, Зеленый хочет сперва разобраться, кто виноват и наказать виновных?
Имхо в сообщениях Зелёного содержится лишь констатация последствий - того, к чему привели "реформы" в армии, а вовсе не какие-либо предложения. В отличие от письма в первых постах.
Именно так. Уверена, что сам Зеленый не будет этого отрицать :)
А на зависть остальным сообщу, что другие его мысли и предложения, высказывавшиеся ранее, нашли отражение в письме, которое им так не нравится ;)
Я вполне вижу сообщения на тему параллельного существования призыва и контрактаА чего это предлагать, если оно уже и так есть? Или вы об этом не знаете?
на тему развитя учебокБесспорно, очень ценное предложение: в учебку нужен тщательнейший подбор кадров. Хотите, включу эту фразу в письмо дословно? :)) Чтобы потом кто-нибудь сказал: ну, если адресаты даже этого не знают, о чем мы вообще говорим??!! :010: (и будут правы).
вместо предложений о снятии отвественности с командиров и отмене "коллективизма" в армии.Нет уж, извините. Вместо - не согласна.
а также на тему развитя учебок, если это даже изложено в форме рассуждения, а не предложения - предложение из этого сделать вполне можно. Во всяком случае это имеет и своё рациональное зерно и не противоречит самой логике армейской системы.
Я уже когда-то постил информацию об "учебках" в USMC.
Да, там сурово.
Да, инструкторы и командиры там жестоки.
Но они работаю по уставу и достигают нужной цели.
А у нас - бардак. с тяжкими последствиями.
К сожалению гражданам было неинтересно, откуда вдруг внезапно в разваленной и нищей армии возьмется мегаспециалист, который будет добровольно и практически круглосуточно жить в казарме, ходить строем и вообще добросовестно служитьА гражданам это и сейчас неинтересно. Зато интересно требовать с существущих командиров этого всего, если те не хотят или не могут им это дать - разогнать малоценные кадры и набрать контрактников. Все ж просто.
Я уже когда-то постил информацию об "учебках" в USMCДа, там сурово.
Да, инструкторы и командиры там жестоки.У меня сложилось впечатление от тех постов, что они не жестоки, а жестки. Есть разница :)
Littlemama
30.10.2009, 15:12
Littlemama! Мне становится немного стыдно, что не могу обратиться по имени:(
Нет. Это вообще бессмысленно. Ибо солдата обучают для того, что бы он служил. А не про запас.
"Учебка" имеет (ну или должна иметь) свои особенности. Прежде всего в том, что старослужащие там могут (должны) находиться только в одном качестве - командиров и инструкторов. Остроты неуставных отношений, оно само по себе не снимет. Тут уже нужен тщательнейший подбор кадров.
К сожалению, тенденция считать прибывших из учебки (хоть и прослуживших столько же) в войска более "младшими", она идет еще из советских времен. Но все-таки парни должны же за себя постоять?Владимир, меня зовут Лена
:008::flower:
Понятно:( Ну да , как ни крути , с т.з. записанных в Законе и Уставе правил все должно быть направлено на существование эффективной боеспособной армии. Но на деле:(
Массовое уклонение от призыва (или разрешенный откуп)приведет к необходимости восполнять недобор "всеми подряд", от наркоманов до уголовников = смерть армии
Резкий переход на контрактную армию приведет к отсутствию боевого состава, ибо никто в нынешних реалиях добровольно служить не пойдет.
Получается, что необходимы срочные меры по очищению и оздоровлению ВС . И это проблема не только общества , но и самой власти, ведь ей же не меньше , чем нам ,нужна боеспособная армия .
Владимир, а как Вы думаете, можно ли решить хотя бы часть внутренних проблем армии путем бОльшей её открытости обществу (разрешить общественным орг. принимать меры по пресечению беззакония, передавать случаи ЧП в суды общей юрисдикции и т.д.) ?
Да сдаётся мне что не такой контракт граждане требовали, не сиюминутный переход по волшебному щелчку пальцами с абсолютно неподготовленой почвой (ни в психологическом, ни в материальном, ни в бытовом плане), а формирование именно профессиональной армии, где контрактник будет хорошоподготовленным профессионалом, социально и материально обеспеченым и защищённым, пришедшим в ряды добровольно.
Только такой идеал не достигается сиюмоментно формальным переходом на контрактную основу, формирование это процесс длительный, так что и осуществлять его надо аккуратно и постепенно, тогда и толк будет.
P.S: имхо в нескольких сообщениях Зелёного рациональных предложений больше, чем в нескольких страница письма, и изложено лаконичнее.+1
Зеленому огромный респект за доброжелательную конструктивную критику и значимую информацию:flower:
Ну может быть, Зеленый хочет сперва разобраться, кто виноват и наказать виновных?
А может, надо бы очень-очень попросить наших профессионалов разобраться? Обращением общественности, к примеру? Или как-нибудь подстегнуть тех, кто даст указание этим профессионалам разобраться? Потому что создаётся впечатление, что мнение профессионалов не нужно этим самым "тем". Их пока и так всё устраивает, и они думают, что и народу всё очень даже нравица.
Зеленому огромный респект за доброжелательную конструктивную критику и значимую информацию:flower:Я может быть чего-то не понимаю, но ткните меня в критику Зеленого. Я ее пропустила, по всей видимости.
АИх пока и так всё устраивает, и они думают, что и народу всё очень даже нравица.А у меня складывается ощущение, что они реально не знают, что нужно делать. Вот тупо - не знают. И никто не знает. Все упирается в общий разброд и шатание.
Все предложения и намерения исходят из идеальных кадров, честно относящихся к своим обязанностям. Что делать с нынешним армейским субстратом, по ходу, не знает никто.
Я, когда начитывала тему, видела очень мало конструктива, в основном идет критика реформ в армии, вероятно, она даже справедлива, но вот конкретных предложений, пошаговых инструкций, если хотите, я ни у кого не нашла (возможно, просто не докопалась, а они где-то есть?).
По большей части лозунги и популизм.
Littlemama
30.10.2009, 15:21
ох, надо поднимать пост Жанны, в ходе обсуждения самых разных идей Зеленый высказал немало уточняющих и "отрезвляющих " мыслей. В первую очередь, по соответствию теоретических требований (устав ) и реального их воплощения, трансформации законов в "понятия" (т.наз. дедовщина и не только), по которым жила армия. (но в последнее время наблюдается повсеместный беспредел, вот что совсем страшно :( )
Все его мысли учтены. У меня с ним не было ни одного расхождения, даже не принципиального. Другой вопрос, что он тоже исходит из идеального "как надо бы". И как и все (и как и я) не знает толком, что делать с тем, "что есть".
Формирование групп для сбора подписей
Записываться с предложением о дате и времени. Будем искать наиболее приемлемое для всех (в рамках группы) время.
Записываться путем цитирования и добавления себя в список. Удобные станции метро так же подлежат добавлению. Набирается группа и определяется время - подъезжаю с подписным листом.
наб. реки Мойки, восемьдесят три (у Исаакиевской площади)
vswet - будние дни с 9.00 до 18.00 (начиная с 10 ноября)
м.Чёрная речка
vswet - будние дни кроме вторника и среды с 19:15-19:45 (кроме каникулярной недели)
м.Комендантский проспект
vswet - среда с 20:00-21:00
м.Сенная/Садовая/Спасская
vswet - будние дни кроме вторника с 18:20-18:50 (кроме каникулярной недели)
Эти пункты вполне можно включать в письмо вместо предложений о снятии ответственности с командиров и отмене "коллективизма" в армии.
Я тоже против снятия ответственности с командиров и заигрывания с Министерством обороны, у которого якобы других дел полно, но автор стоит насмерть:) :
Нет уж, извините. Вместо - не согласна.
Мы здесь пытаемся изобрести колесо, вместо того, чтобы использовать опыт более цивилизованных стран. Предлагаем имхо полумеры: воспитание, социальная реклама, пропаганда, распределительные пункты, переподчинение медработников, улучшение бытовых условий и т.д. Может, заострить проблему? Ведь ссылки не соответствуют письму по тону! Легализация откупа от армии - вообще спорный вопрос в современных условиях.
Лично я за полностью контрактную армию, за невозможность использования срочников в качестве рабсилы. Проект контрактной армии имхо специально проваливают товарищи путины и к. А возможности и средства на это были в "тучные годы." Просто не выгодно кому-то. Или не "колышет."
Littlemama
30.10.2009, 15:41
ИМХО, дело не в "заигрывании" с Министерством Обороны, а в понимании, что оно не в состоянии\желании контролировать самое себя . Бодрые рапорты министра об успешном завершении борьбы с дедовщиной - тому подтверждение.
Мин.Обороны - "вещь в себе", не подчиняющаяся никому , кроме Верховного Главнокомандующего, засим к нему и пишем.
Если и данное письмо оставят без ответа и отфутболят к МО и МВД - это будет весьма красноречивый ответ, позволяющий сделать определенные выводы .
А чего это предлагать, если оно уже и так есть? Или вы об этом не знаете?
Бесспорно, очень ценное предложение: в учебку нужен тщательнейший подбор кадров. Хотите, включу эту фразу в письмо дословно? :)) Чтобы потом кто-нибудь сказал: ну, если адресаты даже этого не знают, о чем мы вообще говорим??!! :010: (и будут правы).
Нет уж, извините. Вместо - не согласна.
Я в курсе наличия, но, кажется именно Вы особо яро здесь доказывали что де-юре и де-факто в нашей армии вещи несколько разные, и что надо работать и работать. Ну призывайте работать в этом направлении. Да и речь не о том, ещё раз повторяю - вопрос не в том что у нас наличествует контрактная служба как таковая (я сейчас даже не имею ввиду офицерский состав), а в том в какой качественной форме она существует. Говоря проще: то что есть сейчас - это не та контракная служба, которую хотелось и которая должна быть.
Да, очень хочу чтобы вопросы о тщательнейшем подборе кадров допущеных до обучения и воспитания личного состава был дословно прописан в обращениях, уставах и законах. Это вопрос, о который, в своё время, я набила ни одну шишку на своём бронированом лбу и на который мне только разводили руками и говрили "Ну где ж мы его, специально обученого, возьмём? Ну ничего что он связист, научится как-нибудь и командовать". И вот он стоит... и ужас вселенский в глазах... а напротив него личный состав, с таким же ужасом...
Извиняю. Но эти пункты никто не будет даже обсуждать.
Армия не может не быть коллективом, она не может быть не командой, они не могут быть не товарищами друг-другу, они не могут не отвечать друг за друга, они не могут друг-друга подводить, т.к. им, пусть хоть и теоретически, идти в бой. Один в полне не воин. На войне воюют не Васи, Пети, Коли, а взвода, роты, полки, дивизии, батальоны - как единое целое. Если кто-то в роте чего-то не может, не годен, не в состоянии - не годна рота. Если у вас болит нога - то весь ваш организм уже не является 100% годным к работе, так и тут.
Командир всегда отвечает за ввереных ему людей, именно потому что он командир. Естественно, его не расстреляют за драку в казарме и т.д. и т.п. Но,это не зачит что он должен ни за что не отвечать. Он командир, он тот, кто отдаёт приказ, приказ не обсуждается, и тот, кто его выполняет, не несёт ответсвенности за последсвия его выполнения, отвественность на отдавшем, т.е. на командире. По упрощённой схеме: всё, что происходит во ввреном командиру подразделении, по умолчанию, происходит с его разрешения, согласия или по его приказу, т.е. он в той или иной мере несёт ответсвенность за всё происходящее, в том числе и за проявления личных взаимоотношений между своими бойцами. Мы можем махнуть рукой на ответсвенность командира, когда речь идёт о казарме, а если это передовая, тут тоже командир должен сказать - ну,я всё что мог сделал, а так - я не виноват что они вот такое устроили, я же лично не участвовал, не способствовал и т.д?
Вы предлагаете убрать из армии те моменты, которые её и делают армией. Их не убирать надо, нужно возвращать их изначальное понимание (т.к. оно сейчас весьма искажено).
Посмотрите какое неоднозначное воприятие Вашего текста идёт на далёком от армии ресурсе, представте, что будет когда его прочитают адресаты. А ведь я так понимаю что задача не доставить всем этим людям некое авторское художественное произведение в неизменном его виде, а донести до них чёткие коллективные требования и, возможно, некоторые предложения по решению сложившихся проблем.
Несмотря на то что я из семьи военнослужащих (хотя, почему несмотря, БЛАГОДАРЯ!) я ооочень ЗА выступления против "дедовщины", но вот под таким текстом (в этой редакции) подписаться не могу.
Резкий переход на контрактную армию приведет к отсутствию боевого состава, ибо никто в нынешних реалиях добровольно служить не пойдет.
Я вот скажу про то, что видел сам. Лично. На своей шкуре.
У нас были контрактники - "замки"и КО в роте (молодые парни, заключившие контракт в ходе срочик), водители в автопарке (местные деревенские мужики), и собаковод (тетка). Все.
И представить себе человека, готового добровольно забраться в наше болото на должность рядового стрелка, я не могу никоим образом.
Получается, что необходимы срочные меры по очищению и оздоровлению ВС . И это проблема не только общества , но и самой власти, ведь ей же не меньше , чем нам ,нужна боеспособная армия .
Да. Совершенно верно. А если властям не нужна боеспособная армия, значит они (эти власти) являются врагами и должны так же быть очищены и оздоровлены.
Владимир, а как Вы думаете, можно ли решить хотя бы часть внутренних проблем армии путем бОльшей её открытости обществу (разрешить общественным орг. принимать меры по пресечению беззакония, передавать случаи ЧП в суды общей юрисдикции и т.д.) ?
"Гласность" (приходится употребить это слово) - нужна.
А вот за отмену "военного" суда и следствия высказаться не могу. Дело все-таки не в системе в целом, а в ее звеньях.
Вот почему "у них" милитари полис - грознейшая сила для солдата и офицера? А "у нас" военный прокурор и судья считаются одним миром помазанными со своими объектами?
Я тоже против снятия ответственности с командиров и заигрывания с Министерством обороны, у которого якобы других дел полно, но автор стоит насмертьЭто вы стоите насмерть, не желая шевельнуть мозгами. Я уже не раз и не два донесла причины моей позиции:
1. глупо поручать МО функцию по излечению самое себя. Нынешнему составу высшего руководства МО в жисть не придумать, как сделать из нынешнего говна конфетку. Если бы хотели и знали - уже бы сделали.
2. Реформы и усовершенствования для них - лишняя головная боль. Так все идет ни шатко, ни валко, а как-то оно будет, если рыпнуться туда-сюда... лучше сидеть смирно и не будить лиха. Это психология: редко кто желает сам себе усложнять жизнь и падать в неизвестность из привычного болота.
3. Про ответственность командиров за преступления подчиненных я уже столько раз написала, что повторяться уже просто неприлично. Поищите, подумайте...
Может, заострить проблему? Ведь ссылки не соответствуют письму по тону!
Поверьте: ее уже много кто и много раз заострял. Глупо требовать от воробья, чтобы он летал как сокол, даже если вам этого очень хочется.
Лично я за полностью контрактную армиюДалеко не все разделяют вашу позицию.
НоваяЖизнь
30.10.2009, 15:46
Я тоже против снятия ответственности с командиров и заигрывания с Министерством обороны, у которого якобы других дел полно, но автор стоит насмерть:) :
И я против. Мне кажется, что наоборот надо бы пункт о повышении ответственности командиров.
Мы здесь пытаемся изобрести колесо, вместо того, чтобы использовать опыт более цивилизованных стран. Предлагаем имхо полумеры: воспитание, социальная реклама, пропаганда, распределительные пункты, переподчинение медработников, улучшение бытовых условий и т.д. Может, заострить проблему? Ведь ссылки не соответствуют письму по тону! Легализация откупа от армии - вообще спорный вопрос в современных условиях.
Лично я за полностью контрактную армию, за невозможность использования срочников в качестве рабсилы. Проект контрактной армии имхо специально проваливают товарищи путины и к. А возможности и средства на это были в "тучные годы." Просто не выгодно кому-то. Или не "колышет."
Вы абсолютно правы.
Но гораздо проще же перенять опыт какой-нить Турции и Ирана (кажется) и ввести этот оброк.
Дурацкое дело - не хитрое.
Вот почему "у них" милитари полис - грознейшая сила для солдата и офицера? А "у нас" военный прокурор и судья считаются одним миром помазанными со своими объектами?Ну так почему?
А у меня складывается ощущение, что они реально не знают, что нужно делать. Вот тупо - не знают. И никто не знает. Все упирается в общий разброд и шатание.
Все предложения и намерения исходят из идеальных кадров, честно относящихся к своим обязанностям. Что делать с нынешним армейским субстратом, по ходу, не знает никто.
Ыыыыыыы...
Вот оно!
Я что-то знаю, как солдат, отслуживший и не пострадавший.
Жанна что-то знает, как родная солдата пострадавшего.
Литтлмама что-то знает, как общественный деятель....
...
Министр обороны что-то знает, что у него есть солдаты, с которыми что-то происходит...
Президент что-то знает, что у него есть Вооруженным Силы...
"Что-то". У каждого.
Все его мысли учтены. У меня с ним не было ни одного расхождения, даже не принципиального. Другой вопрос, что он тоже исходит из идеального "как надо бы". И как и все (и как и я) не знает толком, что делать с тем, "что есть".
Знаю. Но не скажу. Опять фошистом назовут.
Да потому!...
Оборзели потому что все. Обнаглели. Вот.
Страх потеряли.
а в том в какой качественной форме она существует. Говоря проще: то что есть сейчас - это не та контракная служба, которую хотелось и которая должна бытьПолностью с вамми согласна. Что делать предложите?
Да, очень хочу чтобы вопросы о тщательнейшем подборе кадров допущеных до обучения и воспитания личного состава был дословно прописан в обращениях, уставах и законахМне он кажется настолько очевидным, что писать об этом - детский сад.
Командир всегда отвечает за ввереных ему людей, именно потому что он командир. Естественно, его не расстреляют за драку в казарме и т.д. и т.п. Но,это не зачит что он должен ни за что не отвечатьГосподи, когда же вы меня услвшите-то наконец... Никто (во всяком случае, не я) не призывает снять с него всю ответственность "за вверенных ему людей". Я прерасно понимаю и разделяю тезис, что он ответчает за все, что происходит в его части. Кроме одного: он не должен, не может, не обязан отвечать за преступления, совершенные "вверенными ему людьми".
Это противорчеит всему: здравому смыслу, Угловному кодексу, Декларации о правах человека.......
И когда на него пытаются повесить дисциплинарную ответственность за дедовщину в его части (не берем случаи, когда он сам ее и практикует) - это приводит только к одному: желанию все скрыть правдами и неправдами.
Все еще непонятна моя позиция?
По упрощённой схеме: всё, что происходит во ввреном командиру подразделении, по умолчанию, происходит с его разрешения, согласия или по его приказуНе должно быть этого "по умолчанию". Не во всех случаях именно командир дает приказ Сидорову бить по голове табуреткой Иванова, или напиваться в дым и гасить окурки о сослуживцев. Это инициатива и действия самого Сидорова, за которые он должен нести наказание. За что в данном случае наказывать командира?
Я уже задавала вопрос в параллельном топе о том, какие меры реально может применить командир к такому вот Сидорову или к тому же Иванову, который не хочет выполнять приказ или делает это плохо. Ничего вразумительного мне не ответили, кроме кивков на устав и ценной (без сарказма) информации, что наряды вне очереди никого не пугают, а даже радуют, потому что драить теплую спальню комфортнее, чем бегать в мороз по плацу.
Посмотрите какое неоднозначное воприятие Вашего текста идёт на далёком от армии ресурсе, представте, что будет когда его прочитают адресаты.
Знаете, я тешу слабую надежду, что умные и грамотные люди, если письмо до них дойдет, оценят его именно что грамотно, а не дилетантски.
Littlemama
30.10.2009, 16:02
Я слышала краем уха , что после того, как судьям хорошо подняли зарплаты и пенсии , случаи подкупа стали более редкими.
Может, военным прокурорам и следователям поднять з\п и драть 3 шкуры , если они будут уличены в неоднозначном взаимодействии с военными чинами ?
Ыыыыыыы...
Вот оно!Да-да. Я это самое "оно" и вычислила через месяц раздумий, чтений и наблюдений. Увы :(
Министр обороны что-то знает, что у него есть солдаты, с которыми что-то происходит...
Президент что-то знает, что у него есть Вооруженным Силы...
"Что-то".
Вот я попыталась свести знания воедино. как смогла. буду только рада, если кто-то сможет лучше, но пока от оппонентов вижу, что они до нашего с вами "оно" пока что недотумкали.
Знаю. Но не скажу. Опять фошистом назовут. :)
username
30.10.2009, 16:10
И когда на него пытаются повесить дисциплинарную ответственность за дедовщину в его части (не берем случаи, когда он сам ее и практикует) - это приводит только к одному: желанию все скрыть правдами и неправдами.
Все еще непонятна моя позиция?
Не должно быть этого "по умолчанию". Не во всех случаях именно командир дает приказ Сидорову бить по голове табуреткой Иванова, или напиваться в дым и гасить окурки о сослуживцев. Это инициатива и действия самого Сидорова, за которые он должен нести наказание. За что в данном случае наказывать командира?
Очевидно, что Вы не служили в армии. Командиру зачастую выгодна дедовщина в части. По негласному уговору он позволяет дедам отсупать от жизни по уставу, но взамен они должны поддерживать в части формальный порядок. Достигается это угнетением срочников младшего призыыва. Которые затем сами станоятся дедами .....и т.д. Пока петух не клюнет - со стороны в части тишь, да гладь, да божья благодать.
За это и должен нести дисциплинарную ответственность командир. Не за то что Сидоров ударил табуреткой Иванова, а за то что командир знал (не знать не мог - 100%) и покрывал такой "порядок".:ded:
Littlemama
30.10.2009, 16:16
Мне кажется, в список адресатов стоит включить Генерального Прокурора РФ Ю.Я. Чайку
http://genproc.gov.ru/genprokuror/
Очевидно, что Вы не служили в армии Нет :) Но то, что вы написали ниже, прекрасно знаю уже из как минимум 10 источников.
Командиру зачастую выгодна дедовщина в части. По негласному уговору он позволяет дедам отсупать от жизни по уставу, но взамен они должны поддерживать в части формальный порядокДа. Потому что смотрите выше мой вопрос: какие сегодня у командира реальные действенные методы воздействия на тех, кто не желает исполнять устав и нести тяготы (не беря в расчет метод дедовщины)?
Пока петух не клюнет - со стороны в части тишь, да гладь, да божья благодать. За это и должен нести дисциплинарную ответственность командир. За то что командир знал (не знать не мог - 100%) и покрывал такой "порядок".:ded:Я рада, что вы меня абсолютно правильно поняли. Именно это и написано в письме: усилить ответственность командиров за поощрение или сокрытие информации о наличии неуставных отношений. Потому что сейчас ответственность и негатив идут не за это, а за выявление случаев дедовщины. Т.е. если он о них сообщит - его, голубчика, к ногтю-то и приберут. А если утаит - так может никто никогда и не узнает.
А должно быть наоборот: подал своевременно рапорт на Сидорова, того осудили/наказали, командиру - благодарность за своевременное реагирование. А если скрыл, и стало известно только из газеты через мать призывника - вот тогда наказать по полной программе.
Результат не заставит себя долго ждать.
username
30.10.2009, 16:22
Как слышал недавно по РЕН-ТВ от одного из интервюеров, по словам одного из чиновников, входящего в когорту наших "небожителей" беда не в том, что 15% из них думают в первую очередь о России, а во-вторую о своем кармане, не то, что другие 15% в первую очередь думают о своем кармане, а во сторую о России. Беда в том, что оставшиеся 70% считают граждан России мусором, быдлом и искренне уверены, что иной жизни мы не заслуживаем.
Так что, что Чайке писать, что Медведеву, что на деревню дедушке - результат один.
username
30.10.2009, 16:25
А должно быть наоборот: сообщил своевременно про Сидорова, того осудили/наказали, командиру - благодарность за своевременное реагирование. А если скрыл, и стало известно только из газеты через мать призывника - вот тогда наказать по полной программе.
Результат не заставит себя долго ждать.
Это нереально в нашей армии. Система дедовщины выстривалась десятилетиями. Без нее армия рухнет как колосс на глиняных ногах.
М.б., письмо как раз покажет, кто быдло: мы или они. Вопрос только в том, как сделать так, чтобы его услышали.
old_denis
30.10.2009, 16:26
что там с платным откупом? все еще настаиваете на включение этого абзаца?
Это нереально в нашей армии. Система дедовщины выстривалась десятилетиями. Без нее армия рухнет как колосс на глиняных ногах.Да ладно. Живут же другие армии без смертей от пыток и издевательств, не рухнули.
Социализм 70 лет держался, а таки рухнул (не знаю, хорошо это или плохо, просто факт). Значит, и эту сорокалетнюю систему можно сломать, если мозх приложить.
Littlemama
30.10.2009, 16:29
Ну щазззз
Можно подумать, эта проблема чисто российская.
В других странах её вполне успешно решают.
(комп глюкнул, это ответ то username)
что там с платным откупом? все еще настаиваете на включение этого абзаца?Денис, вы меня доведете до нервного тика своими вопросами: как чертик из табакерки :)
Littlemama
30.10.2009, 16:38
вот (http://www.newsland.ru/News/Detail/id/394173/cat/42/), например , о способах борьбы с дедовщиной в армии США
Полностью с вамми согласна. Что делать предложите?
Предложу привлечь специалистов к решению данной проблемы, разработать долгосрочную поэтапную программу перехода на контракную службу с исползованием опыта "наших иностранных коллег" и учётом российских особенностей.
Разработка и пункты такой программы - тема отделного обсуждения.
Мне он кажется настолько очевидным, что писать об этом - детский сад.
Это действительно детский сад, и от этого только грустнее. Да, проблема банальная, очевидная, но... какая-то нерешаемая.
Я прерасно понимаю и разделяю тезис, что он ответчает за все, что происходит в его части. Кроме одного: он не должен, не может, не обязан отвечать за преступления, совершенные "вверенными ему людьми".
Это противорчеит всему: здравому смыслу, Угловному кодексу, Декларации о правах человека.......
А он в этом смысле и не отвечает. Если Пупкин зарезал Табуреткина, то посадят, всё же, Пупкина, а не капитана Иванова. Капитан Иванов по шапке получит, но не за убийсво, а за халатное выполнение сових обязаностей: не озаботился психологическим микроклиматом в коллективе, не достаточно внимания уделял личному составу, не организовал должный контроль, не подготовил людей к оперативному разрешению данной ситуации.
Это как и в школе: если один ученик избил другого - учитель отвечает. Понятно что не за избиение, а за недосмотр. Думаю если предложить снять такую отвественность с учителей, то на этом форуме польётся кетчуп. В армии разница только в том что детки постарше и бьют по профессиональнее, оттого и по шапке бьют сильнее.
И когда на него пытаются повесить дисциплинарную ответственность за дедовщину в его части (не берем случаи, когда он сам ее и практикует) - это приводит только к одному: желанию все скрыть правдами и неправдами.
А у нормального человека это должно приводить к желанию её дальнейшего недопущения. Вот только помочь ему надо, условия создать, а это согласитесь, несколько иное, чем "снять".
Не должно быть этого "по умолчанию". Не во всех случаях именно командир дает приказ Сидорову бить по голове табуреткой Иванова, или напиваться в дым и гасить окурки о сослуживцев. Это инициатива и действия самого Сидорова, за которые он должен нести наказание. За что в данном случае наказывать командира?
Отвечала выше. Как минимум, в том случае если это реально дедовщина, а не единичный случай, за то, что бездействовал, не препятствовал и не реагировал.
Я уже задавала вопрос в параллельном топе о том, какие меры реально может применить командир к такому вот Сидорову или к тому же Иванову, который не хочет выполнять приказ или делает это плохо. Ничего вразумительного мне не ответили, кроме кивков на устав и ценной (без сарказма) информации, что наряды вне очереди никого не пугают, а даже радуют, потому что драить теплую спальню комфортнее, чем бегать в мороз по плацу.
Почему Вы ставите этот вопрос в параллельном топе, а не в предложениях? Ставте вопрос о расширении полномочий командира в плане наказания уличённых в дедовщине и возможности их изоляции от остального личного состава. Делайте упор на то, что уставные меры на данный момент утратили свою эффективность. Я вообще давно за возрождение гауптвахты, если что...
Знаете, я тешу слабую надежду, что умные и грамотные люди, если письмо до них дойдет, оценят его именно что грамотно, а не дилетантски.
Опасаюсь того же, ибо в этом случае ответа на письмо не будет, или будет из серии: "Спасибо что написали, нам всегда важно знать мнение наших избирателей. /Ответ соствален автоматизированой системой Кремль-пост-софт/"
Опасаюсь того же, ибо в этом случае ответа на письмо не будет, или будет из серии: "Спасибо что написали, нам всегда важно знать мнение наших избирателей. /Ответ соствален автоматизированой системой Кремль-пост-софт/"
ответ и будет "спасибо что написали" - а результаты снятие ответственности с командного состава, и платная официальная отмазка от армии - хотели? - получите, распишитесь.
Littlemama
30.10.2009, 16:44
еще http://www.rg.ru/2008/01/16/hazing.html
НоваяЖизнь
30.10.2009, 16:46
Путина уже спрашивали о возможности откупа от армии. В 2002 году еще:
Откуп от армии в законодательном порядке невозможен
19 декабря 2002 г.
"Узаконенный откуп от армии неприемлем, так как это создаст ситуацию, когда служить будут только граждане из малообеспеченных семей, - сообщил в четверг, отвечая на вопросы россиян, президент РФ Владимир Путин
Отвечая на вопрос о том, не будет ли выгодным для государства узаконить откуп от армии и направлять вырученные деньги в казну, а не в карман чиновникам, Владимир Путин категорически отверг такую возможность. По его мнению, такое положение вещей подчеркнет недопустимое материальное расслоение россиян и разницу в доходах между высоко- и низкооплачиваемыми гражданами. Это не допустимо еще и потому, что в результате реализации этого предложения, служить будут только граждане из малообеспеченных семей.
Никак не уняться нашим не в меру ретивым и состоятельным гражданам.
вот (http://www.newsland.ru/News/Detail/id/394173/cat/42/), например , о способах борьбы с дедовщиной в армии США
Боюсь, что мамочки с ТДО не согласяться с методами по Вашей сЦылке :)) :
Курс молодого бойца в армии США длится два-три месяца. Спать дают по два-три часа в сутки и регулярно смешивают тебя с дерьмом. ... В американской армии существует круговая порука. Если ты делаешь что-то не так, наказывают весь взвод. И это, естественно, возмущает сослуживцев, которые могут высказать недовольство в разных формах. И имеют на это право. Драки там так же часты, как и у нас....
Нас будили, бросив гранату со слезоточивым газом прямо в казарму. Так что просыпались мы очень быстро. Спали по два часа, ели раз в день. Это здорово закаляло дух солдата.
:065::065::065: нас вот гранатами не будили ни разу:005:
Предложу привлечь специалистов к решению данной проблемы разработать долгосрочную поэтапную программу Ну а я-то что предлагаю "во первых строках письма"? :) Или когда это предлагает кто-то - это ересь, а когда вы сами - редкая по глубине и новизне идея? :)
Это действительно детский сад, и от этого только грустнее. Да, проблема банальная, очевидная, но... какая-то нерешаемая.
То-то и оно.
а за халатное выполнение сових обязаностей: не озаботился психологическим микроклиматом в коллективе, не достаточно внимания уделял личному составу, не организовал должный контроль, не подготовил людей к оперативному разрешению данной ситуацииЭто все хорошо и правильно, только не в этой жизни. Сейчас не до этого, поймите. Сейчас проблема не в этом.
А у нормального человека это должно приводить к желанию её дальнейшего недопущения. Вот только помочь ему надо, условия создать
Вот! Я собственно о том же. И пишу про снятие ответственности за попытки предать гласности наличие неуставщины, за борьбу с ней. Как вы не поймете, сейчас именно за эти попытки и можно получить по шапке. Потому что больших начальственных (и не только) мозгов не хватает на то, чтобы понять, что борьба с дедовщиной возможна только тогода, когда эта дедовщина есть. И наказывать за ее выявление - это редкий по глупости абсурд. Увы, эту простую мысли до некоторых очень тяжело донести...
Лена, где вы были раньше? В вашей ссылке все ж расписано как по нотам: бери и пой!
Вот я об этом твержу как полоумная: Если новобранцы разбираются между собой, а сержант не вмешается, это неестественно. Сержант обязан тут же прекратить этот детский сад и донести вышестоящим. И если все-таки инцидент произошел и солдат пострадал, то лечение и реабилитация будут проводиться за счет сержанта. А кому это надо? Что будет сейчас у нас, если командир начнет доносить вышестоящим? Да его пошлют к такой-то матери, чтобы не портил показатели. Заметьте: никто в статье по ссылке не предлагает наказывать сержантов за то, что они не смогли каким-то загадочным способом внушить подчиненным, что драться-де нехорошо, ая-яй. Не пеняет, что не уследили за подчиненными и моральным климатом. Там люди здравомыслящие, и они понимают: между людьми может случиться всякое, и сержант не господь бог, чтобы это исключить как явление, его задача - пресечь.
И вот здесь вы наконец-то дали дельное предложение:
Ставьте вопрос о расширении полномочий командира в плане наказания уличённых в дедовщине и возможности их изоляции от остального личного состава. Делайте упор на то, что уставные меры на данный момент утратили свою эффективность. Я вообще давно за возрождение гауптвахтыРеспект. Я думала в этом направлении, но не смогла додумать до конкретики: какие именно полномочия нужно дать. Или это должны додумать специалисты?
Может, сформулируете абзац в письмо? - я его непременно включу, он очень важен.
Это все хорошо и правильно, только не в этой жизни. Сейчас не до этого, поймите. Сейчас проблема не в этом.
.
а в чем проблема? Разве не в дедовщине?:016: Что вас побудило написать письмо, не она?
Папаня, а почему вы это пропустили?
Но до пыток не доходит. Там люди не столь жестоки. Могут заставить мыть ночью унитаз, бегать в противогазе, но физические наказания не применяются.
Littlemama
30.10.2009, 17:01
я и сама не соглашусь , но что делать ? ))))
а зачем переводить гранаты на солдат ? лучше их куда-нить пристроить , поинтереснее
зы я уже в третий раз призываю отделить проявления дедовщины от уголовных преступлений, убийств, изнасилований, зверских избиений солдат и вымогательства со стороны дедов и офицеров. ,
Пропустил потому, что тоже никаких пыток не припомню ))) Да, челюсти сломанные были, но и там без них не обходится )))
Вы можете реально представить себе 100 разномастных пацанов, которые проводят вместе круглые сутки, без возникновения конфликтов?
Littlemama
30.10.2009, 17:09
Лена, где вы были раньше? В вашей ссылке все ж расписано как по нотам: бери и пой!
я не тормоз, я медленный газ. :110::110:сижу рою инет дальше
Littlemama
30.10.2009, 17:13
Почему в ЦАХАЛе нет дедовщины? Ответ напрашивается сам собой: израильская армия находится под жесточайшим общественным контролем, и ни один случай ущемления прав военнослужащего не остается без внимания армейского командования, прессы, парламента и общественных организаций. В редчайших случаях неуставных отношений реакция мгновенная и жесткая — военная полиция расследует такие правонарушения, и тогда летят погоны и «головы» с виновных, независимо от их званий и должностей.
http://www.sem40.ru/politics/military/16916/
Я вроде поняла в чем проблема. В неточности формулировок. Сейчас попытаюсь исправить абзац об ответственности, чтобы он звучал более четко, иначе его все толкуют по-разному.
"Следующий важнейший шаг - пересмотр практики отношения к командирам. Факт донесения командиром о выявлении неуставных отношений не должен как-либо отрицательно характеризовать командира или сказываться на его профессиональной деятельности. Напротив, своевременное сообщение о неуставном поведении подчиненных и комплексе подлежащих принятию мер должно поощряться. Следует формировать правильное положительное отношение к выявлению подобных фактов, считать, что своевременное пресечение подобных правонарушений характеризуют часть с положительной стороны, как ведущей борьбу за права призыников.
Ответственность командира должна наступать в том случае, когда будет установлено, что командир сам принимал участие или прямо поощрял неуставные отношения, а также (чего сейчас нет) в случае выявления умалчивания о подобных фактах. Причем следует ввести не только уголовную и дисциплинарную ответственность, но и материальную ответственность в виде компенсации ответственным за подчиненных лицом расходов на лечение пострадавшего или выплаты возмещения родственникам в случае его гибели."
Предложения по редактиврования абзаца принимаются!
Вы можете реально представить себе 100 разномастных пацанов, которые проводят вместе круглые сутки, без возникновения конфликтов?Конечно нет! Поэтому-то я и призываю создать систему наказания сержантов/командиров не за то, что они не смогли исключить возникновение дедовщины в принципе, а за то, что никак не прореагировали на ее проявления. Это "две большие разницы". Сейчас их дрючат без разбору за все: и за то, что сами били, и за то, что другим давали, и за то, что донесли, и за то, что не донесли...полный раскардаш в головах.
Littlemama
30.10.2009, 17:21
В ходе недавно прошедшей "большой" пресс-конференции, Владимир Путин не исключил возможность создания военной полиции, которая тоже могла бы поставить заслон дедовщине. Как представляется, любое проявление физического насилия в армии должно получать в соответствии с российским законодательством правовую оценку и общественное осуждение. Укрывательство или непринятие мер со стороны командиров должно заканчиваться судом офицеров части и судебным разбирательством. Поскольку проявления дедовщины самым непосредственный образом связаны с общим уровнем дисциплины в частях и подразделениях, возможно, целесообразно было бы кардинально пересмотреть концепцию и всю систему воспитательной работы. Она должна адекватно отражать все изменения произошедшие в стране и Вооруженных силах за последние 15 лет. Как представляется, необходимо создать такие условия, при которых личный состав срочной службы был бы максимально занят решением задач боевой подготовки или мероприятиями воспитательной работы. Гражданским и военно-медицинским учреждениям было бы целесообразно вести мониторинг среди призывной молодежи и военнослужащих на предмет выявления лиц, склонных к проявлению садистских наклонностей, жесткости и других психических отклонений, а для офицеров должны быть разработаны специальные методики по работе с такими военнослужащими. Общественность также могла бы поучаствовать в процессе борьбы с дедовщиной. http://russedina.ru/frontend/heading/security?id=9580
Вот еще класнная вещь из статья по ссылке:
"Капеллан — офицер, наделенный серьезными полномочиями. Он знает основные религии, и к нему обращаются за помощью солдаты разных вероисповеданий. Если солдат заявляет, что он желает встретиться и поговорить с капелланом, его желанию не имеет права препятствовать никто. Когда капеллан видит, что человек в армии не тянет, что он и служба в армии несовместимы, то может пойти к командиру и попросить солдата комиссовать. И его комиссуют!"
Нам нужно внедрить нечто подобное.
В ходе недавно прошедшей "большой" пресс-конференции Они с нас все списали! :)
А как датирован документ? получается, наше лыко очень даже в строку.
Littlemama
30.10.2009, 17:31
Эффективной мерой борьбы могло бы стать и создание по месту дислокации частей государственно-общественных советов (из представителей местной власти, военкомата, партий и общественных организаций) или советов родителей с целью контроля за морально-этическим состоянием частей и отношениями между военнослужащими. Кроме того, необходимо создать условия для нормальной работы и общения с военнослужащими представителей общественной палаты, других общественных организаций, которые не на словах, а на деле обеспокоены ситуацией в ВС. Общеизвестно, что с проблемой дедовщины сталкиваются не только в ВС РФ, но и в странах других армий. оттуда же
не могу понять, когда вышла эта статья
ОФФ я ни в коем случае не против данного письма. Необходимо предпринимать все возможности для искоренения преступлений против личности в армии.
Littlemama
30.10.2009, 17:36
Да, и этим было бы неплохо озаботиться Патриарху Кириллу, вкупе с главами других религиозных конфессий
Новое-хорошо забытое старое (с) У кого-то описывался процесс принятия присяги в царской России (Куприн???). Присягали в присутствии батюшек, мулл, сыроедов каких-то и т.д...., т.е. все эти представители были доступны солдатам разных вероисповеданий.
Я вроде поняла в чем проблема. В неточности формулировок. Сейчас попытаюсь исправить абзац об ответственности, чтобы он звучал более четко, иначе его все толкуют по-разному.
Следующий важнейший шаг - пересмотр практики отношения к командирам. Сам факт донесения командиром о выявлении неуставных отношений не должен как-либо отрицательно характеризовать командира или сказываться на его профессиональной деятельности, напротив, своевременное сообщение о неуставном поведении подчиненных должно всячески поощряться. Ответственность командира должна наступать в том случае, когда будет установлено, что командир сам принимал участие или прямо поощрял неуставные отношения, а также (чего сейчас нет) в случае выявления умалчивания о подобных фактах. Причем следует ввести не только уголовную и дисциплинарную ответственность, но и материальную ответственность в виде компенсации ответственным за подчиненных лицом расходов на лечение пострадавшего или выплаты возмещения родственникам в случае его гибели.
Предложения по редактиврования абзаца принимаются!
Полагаю, принцип должен быть такой.
Выявил и пресек - молодец.
Выявил, но пресечь не смог - рассмотреть в дисциплинарном порядке на предмет соответствия должности.
Выявили другие, а ты не знал - под суд.
Новое-хорошо забытое старое (с)
А я почему-то про оберфельдкурата Каца вспомнил:(
Ну а я-то что предлагаю "во первых строках письма"? :) Или когда это предлагает кто-то - это ересь, а когда вы сами - редкая по глубине и новизне идея? :).
Вы говрите в первых строгах о разработке программы перехода на контрактную основу?
Вы говрите о глубокой обеспокоености проблемой неуставных отношений и привлечении специалистов к этой проблеме.
Это несколько разные вещи. Связаные в данном обсуждении общим контекстом, но всё равно разные.
Это все хорошо и правильно, только не в этой жизни. Сейчас не до этого, поймите. Сейчас проблема не в этом.
Не пойму. Вы отметаете как неважный именно тот вопрос, в котором и кроется корень неуставных взаимоотношений - в том что никто не за что не отвечает, что у командира есть и куча других дел и если он лично никому морду не бил, то снегго и взятки гладки.
Вот! Я собственно о том же. И пишу про снятие ответственности за попытки предать гласности наличие неуставщины, за борьбу с ней. Как вы не поймете, сейчас именно за эти попытки и можно получить по шапке. Потому что больших начальственных (и не только) мозгов не хватает на то, чтобы понять, что борьба с дедовщиной возможна только тогода, когда эта дедовщина есть. И наказывать за ее выявление - это редкий по глупости абсурд. Увы, эту простую мысли до некоторых очень тяжело донести....
Да я понимаю, просто Вы то ли не о том говорите, то ли не так формулируете. Вместо того чтобы написать что-то типа: "поощрять своевременное выявление и устранение неуставных отношений. Формировать правильное положительное отношение к выявлению подобных фактов и считать что предотвращённые факты подобных правонарушений характеризуют часть с положительной стороны, как ведущей борьбу за права призыников, а никак не наоброт", Вы пишите что-то про снятие ответсвенности.
А ещё момент вот в чём: на самом деле сам факт "дедовщины" действительно заслуживает наказания, т.к. это не единичный случай, а постоянно повторяющиеся факты, а повторяются они потому что самый первый сошёл с рук.
Если один солдат избил другого, офицер это дело выявил, доложил куда надо, провёл разбирательство - ничего страшного эму офицеру не будет (действовал согласно уставу, выполнял свои обязанности - какие притензии?), а вот когда на стол начальству ложится бумага о том что наблюдаются факты избиений (именно так, во множественном числе) - вот тут уже офицера за шкурятник с вопросом - куда ж твои глаза смотрели, зараза?
Что будет сейчас у нас, если командир начнет доносить вышестоящим? Да его пошлют к такой-то матери, чтобы не портил показатели. ....
Того, кто пошлёт надо лишать погон за служебное несоответсвие.
В остальном - реальный случай: офицер "доносит" вышестоящему начальству, что ему стали известны случаи поборов и избиений двумя ребятами своих сослуживцев, однако их офицер на жалобы не реагирует, т.к. ему лень заниматься данными проблемами.
Итог: ленивый офицер больше не служит, любители халявы и рукоприкладства... хм... вот не помню, кончился срок уже, или до сих пор сидят. Только вот про подобные случаи никто в сми не рассказывает, неинтересно это, рутинно.
Я думала в этом направлении, но не смогла додумать до конкретики: какие именно полномочия нужно дать. Или это должны додумать специалисты?
Может, сформулируете абзац в письмо? - я его непременно включу, он очень важен.
Сформулировать, безусловно, должны специалисты, т.к. это весьма тонкий вопрос права (гражданского и военного), если делать абзац, то нужно просто высказать просьбу разработать свод правил. С формулировками у меня криво, но что-то вдухе:
"Просим внести в устав необходимые дополнения к полномочиям командного состава, которые позволяли бы им оперативно как пресекать случаи проявления неуставных взаимоотношений, так и бороться с нарушителями. Существующие, на данный момент, в уставе методы взыскания и наказания, не демонстриуют должной эффективности и не воспринимаются личным составом всерьёз. В такой ситуации, офицер не имеет достаточно серьёзного рычага влияния на нарушителя что порождает ощущение безнаказанности (или же ощущение что выгода от нарушения превосходит тяжесть наказания). В частности, просим рассмотреть вопрос о возможности, в целях безопасности, временной изоляции нарушителя от сослуживцев на время разбирательства, или, даже, на его изоляцию в воспитательных целях".
Littlemama
30.10.2009, 17:51
я бы еще добавила похожую ответственность в отношении военных медиков
Полагаю, принцип должен быть такой.
Выявил и пресек - молодец.
Выявил, но пресечь не смог - рассмотреть в дисциплинарном порядке на предмет соответствия должности.
Выявили другие, а ты не знал - под суд.Последнее следует исправить на "выявили другие, а ты не доложил - под суд" Потому что все дружно сошлись во мнении, что командир не может не знать о таких вещах, если он не слепой и не глухой одновременно.
Первое на "выявил и доложил - молодец".
Второе я бы пока не брала вообще. Никто не захочет, чтобы его "рассматривали" из-за какой-то сволочи Сидорова в условиях, когда опять же все дружно сошлись во мнении, что у командира сейчас просто нет действенных методов воздействия на нарушителей. Опять будут тупо скрывать.
Терпеливо жду редакцию абзаца о расширении полномочий командира и арсенала мер воздействия, если никто не предложит, скопирую из поста Деванж так, как написано.
Полагаю, принцип должен быть такой.
Выявил и пресек - молодец.
Выявил, но пресечь не смог - рассмотреть в дисциплинарном порядке на предмет соответствия должности.
Выявили другие, а ты не знал - под суд.
:053:
Пока своё писала - тут ещё 2 страницы появились :))
Существующие, на данный момент, в уставе методы взыскания и наказания, не демонстриуют должной эффективности и не воспринимаются личным составом всерьёз. В такой ситуации, офицер не имеет достаточно серьёзного рычага влияния на нарушителя что порождает ощущение безнаказанности (или же ощущение что выгода от нарушения превосходит тяжесть наказания). В частности, просим рассмотреть вопрос о возможности, в целях безопасности, временной изоляции нарушителя от сослуживцев на время разбирательства, или, даже, на его изоляцию в воспитательных целях".
Согласно действующего Дисциплинарного Устава "неуставные взаимоотношения" - есть повод для ареста.
Первое на "выявил и доложил - молодец".
ПРЕСЕК!
Как? Какими средствами? - это важно понять, можно ли оставить так, чтобы командир (или сержант?) не обязан был бы докладывать, а пресек бы сам и никому при этом не сообщал. Возможно ли такое? каким способом?
Не докладывать - не положено.
Но если таки берешь на себя такую ответственность, так будь готов отвечать. Если что.
Не пойму. Вы отметаете как неважный именно тот вопрос, в котором и кроется корень неуставных взаимоотношений - в том что никто не за что не отвечает, что у командира есть и куча других дел и если он лично никому морду не бил, то снегго и взятки гладкиЭто не совсем так. Корень-то вы определяете правильно, а вот по санкциям вы невнимательно читаете написанное.
Да я понимаю, просто Вы то ли не о том говорите, то ли не так формулируетеЯ уже поняла про формулировки :) И абзац исправила (пока не в первом посте, а страницу назад). Почитатйте: такая формулировка более точная?
Того, кто пошлёт надо лишать погон за служебное несоответсвие"Крут...крут..."
Тем не менее, факты упрямая вещь.
В остальном - реальный случай: офицер "доносит" вышестоящему начальству... Только вот про подобные случаи никто в сми не рассказывает, неинтересно это, рутинно.Так это же повод для еще одного предложения: широко освещать подобные случаи в СМИ. Та же самая социальная реклама: и нарушители будут предупреждены, что с ними не буду цацки разводить, и общественность возрадуется :)
Спасибо за предложенную редакцию абзаца!
Не докладывать - не положено.
Но если таки берешь на себя такую ответственность, так будь готов отвечать. Если что.Раз не положено - так и нечего писать "не пресек", нужно именно "не доложил" :) Мы же за устав радеем :)
Littlemama
30.10.2009, 18:13
Владимир, а что прописано в Уставе насчет военных медиков ?
Я знаю, что им вменяется в обязанность сообщать о травмах и прочих обнаруженных физических последствиях неуставных отношений командирам подразделений.
Есть ли у них обязанность регулярного осмотра личного состава ? если да, то с какой регулярностью ?
какую они несут ответственность за умалчивание выявленных фактов (травм, побоев и т.д.) ?
Раз не положено - так и нечего писать "не пресек", нужно именно "не доложил" :) Мы же за устав радеем :)
Сперва - пресечь.
Потом - доложить.
Ибо пока докладываешь... будет уже поздно.
Согласно действующего Дисциплинарного Устава "неуставные взаимоотношения" - есть повод для ареста.
Почему же этим не пользуются? Служить будет некому, все уйдут под арест? :065: А может есть еще один показатель, по которому за частые аресты командиру опять же дают по шапке? :065: - я не удивлюсь.
Сперва - пресечь.
Потом - доложить.
Ибо пока докладываешь... будет уже поздно.А, в этом смысле - тогда конечно же согласна.
Всем: я чуть подредактировала предложенный Деванж абзац, как он - нормально?
"Полагаем необходимым внести в Устав дополнения к полномочиям командного состава, которые позволяли бы им оперативно пресекать случаи проявления неуставных взаимоотношений и бороться с нарушителями. Существующие на данный момент в уставе методы взыскания и наказания не демонстриуют должной эффективности, и не воспринимаются личным составом всерьёз. Как следствие, офицер не имеет эффективного рычага влияния на нарушителя, что порождает ощущение безнаказанности (или же ощущение, что выгода от нарушения превосходит тяжесть наказания).
В частности, представляется целесообразным рассмотреть вопрос о возможности оперативной временной изоляции нарушителя от сослуживцев на время разбирательства, а также на его изоляцию в воспитательных целях за совершенный проступок."
Littlemama
30.10.2009, 18:19
цухцванг. что ни предпринимай - служить некому ))))
Деньги надо на армию тратить, а не тырить по стабфондам !
Владимир, а что прописано в Уставе насчет военных медиков ?
Я знаю, что им вменяется в обязанность сообщать о травмах и прочих обнаруженных физических последствиях неуставных отношений командирам подразделений.
Есть ли у них обязанность регулярного осмотра личного состава ? если да, то с какой регулярностью ?
?
Лена, я про осмотры врачами помню уже плохо... По-духанке вроде бы как-то и осматривали с голым торсом...
какую они несут ответственность за умалчивание выявленных фактов (травм, побоев и т.д.)
В зависимости от формы и степени вины. И тяжести последствий.
Уголовные случаи мне неизвестны.
цухцванг. что ни предпринимай - служить некому ))))
Деньги надо на армию тратить, а не тырить по стабфондам !
Ха, да если бы у нас не тырили деньги, мы бы горы свернули и реки повернули вспять. Если при таком повальном воровстве еще что-то теплится, представляете, какой у нас потенциал? :))
Почему же этим не пользуются? Служить будет некому, все уйдут под арест? :065: А может есть еще один показатель, по которому за частые аресты командиру опять же дают по шапке? :065: - я не удивлюсь.
Потому что за арестом нужно выходить в гарнизон. К судье.
А раньше можно было по записке командира роты властью командира части. Или даже начштаба.
Нам было еще проще, губа - своя.
Я так думаю, если командиров будут поощрять за случаи своевременного выявления, пресечения и докладания о попытках неуставных отношений, медикам капля счастья тоже непременно перепадет...
Потому что за арестом нужно выходить в гарнизон. К судье.
А раньше можно было по записке командира роты властью командира части. Или даже начштаба.
Нам было еще проще, губа - своя.Так может, стоит восстановить систему? хотя вы кажется с этим не соглашались.
Тонкая Веточка
30.10.2009, 18:26
Лена, я про осмотры врачами помню уже плохо... По-духанке вроде бы как-то и осматривали с голым торсом...
.
И сейчас осматривают. И если обнаруживается синяк, ушиб... требуют с солдата объяснительную, в которой, как правило, солдат пишет: "Поскользнулся, упал... получился синяк."
Littlemama
30.10.2009, 18:28
Ясно, пасиб.
Надо поставить вопрос о должностных инструкциях для работников медсанчасти : регулярный, не реже 1 (2?) раз в неделю мед.осмотр личного состава на предмет общего состояния здоровья и возможных физических повреждений (увечий).
Ну, а дальше - по существующей схеме. со всей мерой ответственности.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.