Роль искусства в современном обществе

[denswan]

Тем от кого зависело прекратить вкладывать деньги в искусство отчего появилось поколение хавающее Виагру. А продюсеры, что ж - торговый люд торгует тем, что имеет спрос.

А какое отношение к вопросу этого топика имеет Виагра?

Есть люди, которые ходят в Эрмитаж. Часть из них слушает Виагру. Думаю, в сознании большинства людей эти два явления отделены друг от друга. У вас не так? Или, по-вашему, тем, кто ходит в Эрмитаж и в Макдональдз тоже ходить нельзя, и Гарри Поттера Смотреть? Тоталитаризм какой-то :-) Мир огромен, оглянитесь! Есть искусство, есть не искусство. И то, и друг8ое обязательно нужно, чтобы было.

[Амариллис]

ну, смена на заводе - 8 часов вообще-то. А в сутках 24 часа. Понимаете, о чем я?

Если человек может прокормить себя тем, что делает - я это всячески приветствую и поддерживаю двумя руками. А если нет, то было бы здорово, чтобы он не валялся целыми днями на диване, ноя, что его не любят и не ценят и всячески душат молодой талант, а двигал жопой.
дело в том, что поведение талантливых людей не всегда укладывается в рамки общепринятой морали, правил поведения,уклада жизни и т.п.

[Duniasha]

Платим за детей больше, за себя меньше (себе можно наступить и не пойти, если уж совсем дорого кажется)...

Насчет помощи из налогов, смотря кому и как, музеи, библиотеки, школы - да надо содержать, а остальное ... Васю Пупкина и Ко - особенно на освоение бюджетных средств - очень не хочется...

[Болибумпа]

Вы что предлагаете конкретно, кроме оторвать?
Вы думаете, что проектируют именно те, кто лучше всех это умеет делать?
ничего))) просто считаю, что неверно во главу угла ставить деньги)))
вы считаете, что те, кто проетируют непременно ночами мучаются от своего приспособленчества интересам капитала и не гордядся своими творениями?

[манерная сновка]

я не знаю, кто что делает по ночам, верите? но я знаю, что мои однокашники занимаются чем угодно, но только не эстетизацией нашей, местной реальности. За небольшими относительными исключениями: одна из девочек организует праздничные перфомансы (на Дворцовой и т.п.). Или вот за границей -- там да, медведи расписные нынче в Хельсинки стоят, я знаю семью авторов :)) живущую в Германии %)
Просто не нужна пока никому тут эстетизация, сделанная руками профессионалов. На глобальном уровне.

без денег красоту не создашь, это печальный факт

[Болибумпа]

дело в том, что поведение талантливых людей не всегда укладывается в рамки общепринятой морали, правил поведения,уклада жизни и т.п.
и потому общество должно таланты содержать и оплачивать их поиски себя в виде творчества? до какой границы? вы считаете, что оплатить чугун для Церители - это было правильно сделано?

[Мурашкина]

угу. то-то билеты на "Виртуозов Москвы" сейчас уже не купить - за месяц до концерта: http://spb.kassir.ru/spb/db/text/222250645.html
Дык, и раньше было на них не купить... Но на стадионах они не выступают, не знаю можно ли собрать стадион на них, но такую музыку через микрофон не слушают, а истинные ценители на задние ряды стадиона не пойдут (они ведь ходят слушать, а не смотреть).

Виртуозам повезло. Когда они были неизвестными их раскручивал такой монополист как Госконцерт. Их навязывали в одном пакете с Большим театром, с Кировским театром. Ипрессарио отбрыкиватья не удавалось. А через несколько лет проката по всем странам, уже под Виртуозов навязывали импресарио другие коллективы... В те времена нужен был только прокат и "профессиональная" публика.
Государство обеспечивало прокат (кстати, обеспечивало не так уж плохо, что они все потом поняли в сравнении), публика обеспечивала успех проката, но гонорары были и остаются (я про филармонию) практически и тогда и сейчас на одном уровне. Просто тогда его делили с государством.

[Болибумпа]

без денег красоту не создашь, это печальный факт
совершенно согласна. Но почему считается само собой разумеющимся, что государство должно выдать те деньги на расписных медведей (не знаю что это за направление в искусстве, но раз вы считаете это искусством, то примем это).

[Амариллис]

и потому общество должно таланты содержать и оплачивать их поиски себя в виде творчества? до какой границы? вы считаете, что оплатить чугун для Церители - это было правильно сделано?
нет, содержать конкретного человека нет, а вот фундаментальную базу-да.

[Фру Фру]

а попса, эстрада... это к чему относится?

[Амариллис]

а попса, эстрада... это к чему относится?
к бизнесу, основная цель которого- извлечение прибыли

[Littlemama]

а попса, эстрада... это к чему относится?

к балагану:))

[Мурашкина]

А какое отношение к вопросу этого топика имеет Виагра?

Есть люди, которые ходят в Эрмитаж. Часть из них слушает Виагру. Думаю, в сознании большинства людей эти два явления отделены друг от друга. У вас не так? Или, по-вашему, тем, кто ходит в Эрмитаж и в Макдональдз тоже ходить нельзя, и Гарри Поттера Смотреть? Тоталитаризм какой-то :-) Мир огромен, оглянитесь! Есть искусство, есть не искусство. И то, и друг8ое обязательно нужно, чтобы было.
Вы на меня не наезжайте в этом вопросе:008:: я из тех, кто Дом 2 смотрит, а на ЛВ нет ничего позорнее этого:001:

Просто я треть жизни посвятила тому, что делала контракты артистам и рассуждаю об этом на уровне товар-покупатель-рынок сбыта... Для меня Виагра и Эрмитаж - разные товары с разным рынком сбыта.

Хотя все же признаюсь Вам, что я мало встречала людей в филармониях, которые смотрят Дом 2, но с другой стороны, сам Федор Михайлович еще поднимал вопрос, что немало людей в душе поклоняются и Горной и Содомской красоте

"Красота - это страшная и ужасная вещь! Страшная, потому что неопределимая, и определить нельзя потому, что Бог задал одни загадки. Тут берега сходятся, тут все противоречия вместе живут... Иной высший даже сердцем человек и с умом высоким начинает с идеала Мадонны, а кончает идеалом содомским. Еще страшнее, кто уже с идеалом содомским в душе не отрицает и идеала Мадонны, и горит от него сердце его и воистину, воистину горит, как и в юные беспорочные годы… Что уму представляется позором, то сердцу сплошь красотой. В содоме ли красота?.. Ужасно то, что красота есть не только страшная, но и таинственная вещь. Тут дьявол с Богом борется, а поле битвы - сердца людей". ("Братья Карамазовы", кн.3, гл.III)

[манерная сновка]

никто ничего не должен

допустим, в 50ые-80ые в СССР брали монументальным искусством. В основном его оплачивало именно государство ;) за счет этого художники, вузы, общая худ. культура в стране были. Самые талантливые студенты по большей части стремились именно туда, где была возможность заработать :008: а как иначе? Сейчас... простое умение рисовать -- база (как гаммы) профессии потеряло всякую ценность, т.к. не поможет человеку зарабатывать. Соответственно, никто и не умеет :) те же иллюстраторы. Я просто это вижу, как никто. Так наработанное годами и уходит сквозь пальцы.

[Болибумпа]

нет, содержать конкретного человека нет, а вот фундаментальную базу-да.
так вот содержит))) а в кач-ве результата - диплом в виде разгромленного вагона метро))) а то,что слесари и учителя то искусство не понимают - не проблемы творца))) как в этой ситуации быть?

[манерная сновка]

Скандинавы -- отдельная песнь, тут искусство служит лакмусовой бумажкой общих проблем, как, впрочем, и у нас.

[denswan]

дело в том, что поведение талантливых людей не всегда укладывается в рамки общепринятой морали, правил поведения,уклада жизни и т.п.

так? и поэтому им нельзя заработать самим себе на краски?

Объясните, почему человеку, который много работает и сам зарабатывает себе на кисточки, не надо помогать государству, а тем, чье поведение не укладывается, надо? По мне, так скорее первым надо помогать.

[Болибумпа]

так надо содержать такое искусство? там таких кадров 50 человек - не буду вас утомлять ссылками на их работы. почему то все считают, что современное искусство это исключительно Вишнева и Казарновская. Церетели надо финансировать?

[denswan]

без денег красоту не создашь, это печальный факт

хм... и такой печальный Ван Гог стоит за углом и беззвучно плачет.

[V&V]

имхо-имхатое, готова платить за сохранение и передачу через поколения культурного наследия прошлого,
современное же искусство, новодел во всех его формах, пусть пробивается само, ну и меценатство никто не отменял

[denswan]

Дык, и раньше было на них не купить... Но на стадионах они не выступают, не знаю можно ли собрать стадион на них, но такую музыку через микрофон не слушают, а истинные ценители на задние ряды стадиона не пойдут (они ведь ходят слушать, а не смотреть).

Виртуозам повезло. Когда они были неизвестными их раскручивал такой монополист как Госконцерт. Их навязывали в одном пакете с Большим театром, с Кировским театром. Ипрессарио отбрыкиватья не удавалось. А через несколько лет проката по всем странам, уже под Виртуозов навязывали импресарио другие коллективы... В те времена нужен был только прокат и "профессиональная" публика.
Государство обеспечивало прокат (кстати, обеспечивало не так уж плохо, что они все потом поняли в сравнении), публика обеспечивала успех проката, но гонорары были и остаются (я про филармонию) практически и тогда и сейчас на одном уровне. Просто тогда его делили с государством.

то есть, филармоническое искусство все же востребовано? А как же три тенора, которые срубили такого бабла, что "Виртуозам и не снилось"? Можно, все можно сделать, если очень сильно захотеть. Сильно-сильно-сильно.

[манерная сновка]

Вы таки утверждаете, что его никто не поддерживал финансово? люблю журналистов: разбираться в вопросе необязательно, главное крикнуть погромче :))

[denswan]

к бизнесу, основная цель которого- извлечение прибыли

+1

[denswan]

Вы на меня не наезжайте в этом вопросе:008:: я из тех, кто Дом 2 смотрит, а на ЛВ нет ничего позорнее этого:001:

Просто я треть жизни посвятила тому, что делала контракты артистам и рассуждаю об этом на уровне товар-покупатель-рынок сбыта... Для меня Виагра и Эрмитаж - разные товары с разным рынком сбыта.

Хотя все же признаюсь Вам, что я мало встречала людей в филармониях, которые смотрят Дом 2, но с другой стороны, сам Федор Михайлович еще поднимал вопрос, что немало людей в душе поклоняются и Горной и Содомской красоте

"Красота - это страшная и ужасная вещь! Страшная, потому что неопределимая, и определить нельзя потому, что Бог задал одни загадки. Тут берега сходятся, тут все противоречия вместе живут... Иной высший даже сердцем человек и с умом высоким начинает с идеала Мадонны, а кончает идеалом содомским. Еще страшнее, кто уже с идеалом содомским в душе не отрицает и идеала Мадонны, и горит от него сердце его и воистину, воистину горит, как и в юные беспорочные годы… Что уму представляется позором, то сердцу сплошь красотой. В содоме ли красота?.. Ужасно то, что красота есть не только страшная, но и таинственная вещь. Тут дьявол с Богом борется, а поле битвы - сердца людей". ("Братья Карамазовы", кн.3, гл.III)

по мне, так масс-культура имеет столько же прав на существование, как и камерная. и ничем камерное искусство не лучше - оно просто другое. глупо сравнивать Рубенса с Леди Гагой.

[манерная сновка]

так надо содержать такое искусство? ?

в одном из первых постов я упоминала внутренюю цензуру в среде. Видимо, некоррумпированный идеал в этом вопросе недостижим. Но в ее отсутствие мы имеем вот такие "100 цветов" :065: Но это близко смыкается с политикой государства в принципе, ее издержки...

[Мурашкина]

так? и поэтому им нельзя заработать самим себе на краски?

Объясните, почему человеку, который много работает и сам зарабатывает себе на кисточки, не надо помогать государству, а тем, чье поведение не укладывается, надо? По мне, так скорее первым надо помогать.
Как бы это Вам обяснить... Рожденный ползать, летать не научится и наоборот... Как правило, вот они (в макушку поцелованные) больше ничем и не умеют заниматься... Не умеют они зарабатывать...
(Не путайте, пожалуйста, с умением себя продавать. Продать себя не есть заработать )

[Littlemama]

по мне, так масс-культура имеет столько же прав на существование, как и камерная. и ничем камерное искусство не лучше - оно просто другое. глупо сравнивать Рубенса с Леди Гагой.

эээ. давайте произведем диверсификацию дефиниций (с):))
массовая культура vs элитарная
монументальные жанры vs камерные
тогда снимается проблема сравнения Рубенса и Леди Бугага :)


гении как раз ценны тем, что создают произведения искусства, стирающие грань массовости и элитарности .

[denswan]

Вы таки утверждаете, что его никто не поддерживал финансово? люблю журналистов: разбираться в вопросе необязательно, главное крикнуть погромче :))

так. а при чем тут журналисты?

[Нутика]

к бизнесу, основная цель которого- извлечение прибыли
Не могу согласиться, :))это показатель успешности бизнеса. Извлечение прибыли, это к коммерции относится.
дело в том, что поведение талантливых людей не всегда укладывается в рамки общепринятой морали, правил поведения,уклада жизни и т.п.
__________________

С не талантами такое тоже случается:) И что? Перед "законм", все равны:) Какое оправдание может быть такому "таланту", который претендует на особое к себе отношение, но не может добиться признания? не в состоянии чем-либо служить обществу? А самовыражаться можно и в свободное от "служения" времени:support:
Если что:fifa:налоги тоже "служение":))

[Мурашкина]

то есть, филармоническое искусство все же востребовано? А как же три тенора, которые срубили такого бабла, что "Виртуозам и не снилось"? Можно, все можно сделать, если очень сильно захотеть. Сильно-сильно-сильно.
Хи-хи, я инопланетянином хочу познакомиться. Очень сильно хочу.

А если серьезно. Аршавин (я называю эту фамилию потому что не знаю ни одной другой фамилии в футболе) может каждый день давать игру и публика будет на нее ходить, потому что игра разная каждый день будет. Элемент шоу будет присутствовать (новизна-неожиданность)

Три тенора смогут собрать залы не более того количества раз пока не удовлетворят свою (ограниченную численно) публику. Концерт не шоу (именно поэтому они и вставляют некие элементы шоу, что бы привлечь элемент новизны - неожиданности)

[Болибумпа]

в одном из первых постов я упоминала внутренюю цензуру в среде. Видимо, некоррумпированный идеал в этом вопросе недостижим. Но в ее отсутствие мы имеем вот такие "100 цветов" :065: Но это близко смыкается с политикой государства в принципе, ее издержки...
любой идеал вообще недостижим))) вижу это каждый день. относительно хорошо построенная система соц. обеспечения порой развращает людей и они полностью перекладывают свои заботы на плечи своих пока менее развращенных системой сограждан.

[denswan]

Как бы это Вам обяснить... Рожденный ползать, летать не научится и наоборот... Как правило, вот они (в макушку поцелованные) больше ничем и не умеют заниматься... Не умеют они зарабатывать...
(Не путайте, пожалуйста, с умением себя продавать. Продать себя не есть заработать )

и я когда-то не умел ничем ценным для общества заниматься, и вы. но мы с вами выучились. Ничего выдающегося, правда? Но мы же учились этому, да? а если бы не учились, так и не умели бы. И те, о ком вы говорите, поцелованные, они же не учатся, как я понимаю? Поэтому и не умеют. И как связана поцелованность с нежеланием хотя бы метлой по утрам во дворе помахать, чтобы заработать себе на хлеб и на краски, я вообще не понимаю. Что, им не дано Господом научиться делать ровные и размеренные взмахи метлой? или как? Или религия не позволяет?

[манерная сновка]

Да нет, Вы не понимаете. Шведское государство добивается снятия соц. и прочего напряжения любой ценой, выгоднее обычить таких горе-студентов и даже трудоустроить их :)) чем разгребать проблемы, которые могут возникнуть ,если этого не сделать. Такая социальная концепция, культура тут слабо причем ;)

[Мурашкина]

по мне, так масс-культура имеет столько же прав на существование, как и камерная. и ничем камерное искусство не лучше - оно просто другое. глупо сравнивать Рубенса с Леди Гагой.
но она должна знать вое место (это по мне:008:) Кто такой Рубенс и где та Леди Гага в Истории (кстати, кто она?)

И не называйте всё филармоническое искусство камерным (это им абидно слушать):068:

[Littlemama]

и я когда-то не умел ничем ценным для общества заниматься, и вы. но мы с вами выучились. Ничего выдающегося, правда? Но мы же учились этому, да? а если бы не учились, так и не умели бы. И те, о ком вы говорите, поцелованные, они же не учатся, как я понимаю? Поэтому и не умеют. И как связана поцелованность с нежеланием хотя бы метлой по утрам во дворе помахать, чтобы заработать себе на хлеб и на краски, я вообще не понимаю. Что, им не дано Господом научиться делать ровные и размеренные взмахи метлой? или как? Или религия не позволяет?

эмс. сразу вспоминается Платонов, работающий дворником по особому распоряжению Сталина:065:

[Littlemama]

И не называйте всё филармоническое искусство камерным (это им абидно слушать):068:

не, не обидно:)
просто это не очень грамотная формулировка:008:

[denswan]

эээ. давайте произведем диверсификацию дефиниций (с):))
массовая культура vs элитарная
монументальные жанры vs камерные
тогда снимается проблема сравнения Рубенса и Леди Бугага :)


гении как раз ценны тем, что создают произведения искусства, стирающие грань массовости и элитарности .

как раз с первой дефиницией вашей я не согласен. то, что не является массовой культурой - совершенно не обязательно элитарная культура. то, что не является массовой культурой, запросто может быть просто унылым говном. и то, что тебя не понимают массы, а понимает только восемь соседей по коммуналке, не обязательно делает твое творчество элитарным. По-моему.

по поводу вашего определения гения - я полностью согласен. буквально моими словами сказали. И именно поэтому все те, кого принято в истории искусства считать именно гениями, никогда особо не нищенствовали.

[Болибумпа]

ок, а что такое культура в таком случае? дети то утверждают, что это искусство. денег им дают тоже под этим соусом. и вы считаете, что российские студенты действительно талантливы по сравнению со шведскими? т е у нас невозможны такие ситуации?

[PaperDoll]

искусство должно быть финансируемым, потому что иначе оно превращается в жвачку.
Великие произведения были созданы на деньги государства (или государя), простой народ платить за него не будет - максимум скинуть копеейку на балаган на ярморочной площади.
100% окупаемая сцена превратиться в публичный дом на потребу.

[denswan]

Хи-хи, я инопланетянином хочу познакомиться. Очень сильно хочу.

А если серьезно. Аршавин (я называю эту фамилию потому что не знаю ни одной другой фамилии в футболе) может каждый день давать игру и публика будет на нее ходить, потому что игра разная каждый день будет. Элемент шоу будет присутствовать (новизна-неожиданность)

Три тенора смогут собрать залы не более того количества раз пока не удовлетворят свою (ограниченную численно) публику. Концерт не шоу (именно поэтому они и вставляют некие элементы шоу, что бы привлечь элемент новизны - неожиданности)

хм... знаете, выходя за рамки общего обсуждения, я бы хотел особо отметить, что Аршавин потому каждый день и не играет. Дело в том, что чтобы 90 минут побегать по стадиону, он 9000 минут перед этим тренируется. И настоящий художник, чтобы выставить на неделю в галерею свое произведение, которое будет востребовано, сто недель перед этим трудится.

[Littlemama]

как раз с первой дефиницией вашей я не согласен. то, что не является массовой культурой - совершенно не обязательно элитарная культура. то, что не является массовой культурой, запросто может быть просто унылым говном. и то, что тебя не понимают массы, а понимает только восемь соседей по коммуналке, не обязательно делает твое творчество элитарным. По-моему.

по поводу вашего определения гения - я полностью согласен. буквально моими словами сказали. И именно поэтому все те, кого принято в истории искусства считать именно гениями, никогда особо не нищенствовали.

то, что является унылым говном - не является искусством:))

а классификацию не я придумала, это можно прочитать в любой книжке по эстетике для средней школы:)

все те, кого принято в истории искусства считать именно гениями, никогда особо не нищенствовали.[ :026::022::0075:

[манерная сновка]

все те, кого принято в истории искусства считать именно гениями, никогда особо не нищенствовали.
:080:
и Вы спрашиваете, почему я так о бедных журналистах?
ценность Ваших высказываний для общества трудно переоценить :073:

[denswan]

но она должна знать вое место (это по мне:008:) Кто такой Рубенс и где та Леди Гага в Истории (кстати, кто она?)

И не называйте всё филармоническое искусство камерным (это им абидно слушать):068:

я надеюсь, филармонисты - люди сильные, они справятся.

А Леди Гага, как я понимаю, очень хорошо знает свое место. Именно поэтому у нее так много денег. И то, что ее имя знает больше людей, чем имя Рубенса - ни в коей мере не говорит о ней именно плохо. Как, собственно, не говорит плохо и о Рубенсе. Еще раз - сравнивать две эти категории можно только с той точки зрения, что они несут людям. И как раз вот такое сравнение я НЕ могу сделать.

А про Историю... ну... кто ж ее знает... точно не мы с вами.

[denswan]

:080:
и Вы спрашиваете, почему я так о бедных журналистах?
ценность Ваших высказываний для общества трудно переоценить :073:

уверен, вам есть, что сказать. не сдерживайте себя.

[Болибумпа]

на деньги государства.
деньги государста это очень с натяжкой можно сказать в наст. время. это в принципе деньги и тех, кому балаган - искусство.

[denswan]

эмс. сразу вспоминается Платонов, работающий дворником по особому распоряжению Сталина:065:

и что? он от этого перестал быть Платоновым?

[denswan]

деньги государста это очень с натяжкой можно сказать в наст. время. это в принципе деньги и тех, кому балаган - искусство.

+1

[Littlemama]

и что? он от этого перестал быть Платоновым?

ученые, работающие в сталинских шарашках, тоже не перестали ими быть.
но есть нюанс(с):073:

[Амариллис]

так вот содержит))) а в кач-ве результата - диплом в виде разгромленного вагона метро))) а то,что слесари и учителя то искусство не понимают - не проблемы творца))) как в этой ситуации быть?
я не думаю, что все выпускники в качестве диплома будут разрисовывать вагон метро. если этой логики придерживаться, что не нужно вообще ничего,т.к. в каждом деле есть как гении, так и тунеядцы и проходимцы

[манерная сновка]

Littlemama, нет ничего удивительного в том, что обычные люди судят "по одежке": сидишь в шарашке -- так тебе и надо, не будешь шпионить, продаешь портрет за плошку супа -- значит, большего не стоит твой труд. Именно поэтому те, кто видит капельку дальше, поддерживают культуру и науку централизованно, если оказываются у рычагов.

[Амариллис]

так? и поэтому им нельзя заработать самим себе на краски?

Объясните, почему человеку, который много работает и сам зарабатывает себе на кисточки, не надо помогать государству, а тем, чье поведение не укладывается, надо? По мне, так скорее первым надо помогать.
на краски можно самим заработать. я про обучение. за обучение далеко не все смогут заплатить.
самородку, на которого вам плевать, надо бы сначала в учебное заведение профильное попасть.а если таких заведений не будет, по причине того, что нафиг нам это содержать, талантливые и без денег найдут дорогу, то обсуждать вообще будет некого

[Болибумпа]

не все конечно. вагонов на всех не хватит))) просто современное искусство давно вышло за те рамки, что в филармониях и эрмитажах, но претендует на тот же уровень поддержки от гос-ва. и тут то у меня возникает противоречивое чувство, где та граница, до которой мы финансируем, а после которой - выражаем недовольство и непонимание (господин Ц опять же).

[PaperDoll]

деньги государста это очень с натяжкой можно сказать в наст. время. это в принципе деньги и тех, кому балаган - искусство.

да, но именно эти любители балагана оплачивают и шедевры тоже.
Возьмем Кировский театр, или Большой, или БДТ, или Филармонию, Эрмитаж и им подобные
На деньги "прихожан" эти заведения не смогут существовать.
Есть, конечно, ряд театров и музеев, от отсутствия которых никто не потеряет.
Но их государство и так не кормит.
Что касается талантов, которых много кормиться, но мы ничего о них не знаем - если бы мы их не кормили, то новых вообще бы не появилось.
Все Кисины, Ростроповичи, Магомаевы и иже с ними появились благодаря советской системе. Когда они творили (учились творить), а их кормили.
В штатах творцов не кормит государство, ну дык и похвастаться особенно нечем. :)

[Нутика]

на краски можно самим заработать. я про обучение. за обучение далеко не все смогут заплатить.
самородку, на которого вам плевать, надо бы сначала в учебное заведение профильное попасть.а если таких заведений не будет, по причине того, что нафиг нам это содержать, талантливые и без денег найдут дорогу, то обсуждать вообще будет некого
Всецело согласна, самородков надо выискивать с пеленок и давать им возможность вырастить себя. Но ведь это относится не только к сфере культуры-искусства:010:

[PaperDoll]

не все конечно. вагонов на всех не хватит))) просто современное искусство давно вышло за те рамки, что в филармониях и эрмитажах, но претендует на тот же уровень поддержки от гос-ва. и тут то у меня возникает противоречивое чувство, где та граница, до которой мы финансируем, а после которой - выражаем недовольство и непонимание (господин Ц опять же).

в нынешней системе все уже определено.
Есть объекты федерального значения (Эрмитаж, Кировский и еще немножко), есть муниципальные, а есть частные. Перейти из категории в категорию почти нереально.
Сложнее с теми, которые будут составлять будущее культуры и искусство. Если им не дать возможности учиться бесплатно (забудем про взятки и нынешнюю систему поступления), то КИИ у нас умрет от старости.

[Littlemama]

Littlemama, нет ничего удивительного в том, что обычные люди судят "по одежке": сидишь в шарашке -- так тебе и надо, не будешь шпионить, продаешь портрет за плошку супа -- значит, большего не стоит твой труд. Именно поэтому те, кто видит капельку дальше, поддерживают культуру и науку централизованно, если оказываются у рычагов.

о да.
в нашем товарно-денежным обществе (что является опять же издержкой стадии цивилизации по Шпенглеру) это нормальная здоровая реакция.
не все понимают, что неминуем следующий виток развития , в который мы не впишемся, если сейчас потеряем потенциал. возможно, это судьба многих рухнувших империй ?:) как ни прискорбно это сознавать:(

[Болибумпа]

На деньги "прихожан" эти заведения не смогут существовать.

почему прихоть прихожан должны оплачивать те, кому этот приход не нужен? грубо говоря))) просто интересно ваше мнение. не потому что я считаю, что отнять финанисировавание. просто интересен ход ваших рассуждений.

[Амариллис]

по поводу вашего определения гения - я полностью согласен. буквально моими словами сказали. И именно поэтому все те, кого принято в истории искусства считать именно гениями, никогда особо не нищенствовали.
да? некоторые конечно. но точно не все, далеко не все

[Болибумпа]

те, чьи работы в Эрмитаже, уже ни в каком финансировании не нуждаются. давайте поговорим о тех, кто сейчас творит. в какой мере их поддерживать.

[Мариксен]

не поняла Вас, честно. Поясните.

Существующая система ценностей при существующей государственной поддержке не очень хорошо сочетается с поддержкой прекрасного. Не возражаете, если я культуру вместе с искусством буду называть прекрасным?
Если люди считают себя потребителями, а музыку Баха в неурочное время в неподходящем месте, навязанной услугой, то о чем можно говорить?
То есть даже раскрученный бренд (тьфу, но так надо было сказать) не опознаваем без предварительной маркетинговой подготовки.
Я честно не верю, что люди, проходя мимо того музыканта не въезжали, что звучит что-то достойное их внимания. НЕ ВЕРЮ!!! Просто им не нужна была на тот момент эта услуга. Не может человек, хоть раз слушавший с удовольствием хоть какую-нибудь классическую музыку, не опознать. Вопрос не в том, что слушатель должен был опознать автора, произведение и исполнителя, не должен был. Но он должен был быть парализован ощущением того, что звучит настоящая музыка.
Чуткости к прекрасному нет. Ее реально ничтожно мало в обществе. Даже среди ответивших, что культура и искусство форева, далеко не все нуждаются в прекрасном. Многих научили "стыдно не"...... далее дописывать можно бесконечно.
В том топе я оставила комментарий, что история была бы еще грустней, если бы музыкант играл не Баха и не на скрипке Страдивари. О чем я? О том, что развитие и расцвет искусства невозможен без чуткости к прекрасному. Оттуда и вопросы, давать ли каждому желающему художнику мастерскую с 6 метровыми потолками.
Выбор кому давать, кому нет субъективен, хотя субъективен до определенной степени.
Но, когда от государственного финансирования зависит кто скульптор, а кто завистник , то о каком будущем искусства идет речь?
Церетели ведь не с улицы пришел и стал скульптуры производить? Он прошел все стадии отбора, прежде, чем дошел до чудовищных размеров авторитета ( взять, что ли "авторитет" в кавычки?). Хотя, может, он в юности и подавал надежды и делал что-то вдохновенное. Но перспективы нельзя предсказать. От одного отвернется фортуна и он становится посмешищем, другой на закате лет создаст шедевр, когда никто уже не надеялся увидеть от него что-то путное.

При прежнем строе искусство можно было поддерживать и оно поддерживалось. Хотя с оговорками. Только при очень щедром финансировании можно позволить себе не задумываться кто из 10-100-1000 -10000 музыкантов, художников, танцоров ит.п. будет гордостью отечества, а кто промотает свою жизнь по ресторанам на щедрые государевы рубли.

Сегодня денег людям жалко на все. Абсолютно на все, чего ни коснись. Другая философия, другие представления о прекрасном.
У Штроссмайера есть подпись про разумное и вечное.
Так что доброта,( я считаю ее одной из частей красоты), уже не гарантирована.
Товарно-денежные отношения, навязанная услуга, покупатель всегда прав.

[Амариллис]

те, чьи работы в Эрмитаже, уже ни в каком финансировании не нуждаются. давайте поговорим о тех, кто сейчас творит. в какой мере их поддерживать.
я могу рассуждать только о тех людях, кого знаю лично(сфера изобразительного искусства). вот организация(я подчеркиваю именно организация, а не просто денег дать) их выставок было бы не лишним, чтобы была платформа, где люди могут показать свои творения,и чтоб пробиться на нее было бы не очень сложно. у меня есть примеры из жизни друзей, которые тут бились головой о стену, чтоб выставку организовать. побились нескролько лет и уехали в другие страны, где организоватбь выставку оказалось на несколько порядков проще почему-то

[Littlemama]

те, чьи работы в Эрмитаже, уже ни в каком финансировании не нуждаются. давайте поговорим о тех, кто сейчас творит. в какой мере их поддерживать.

и о тех, кто обеспечивает преемственность, обучая наших детей, и помогая найти среди них таланты
и о перенацеленности нашего ТВ , которое может "нести культуру в массы ";)
без поддержки государства это невозможно, имхо

[PaperDoll]

почему прихоть прихожан должны оплачивать те, кому этот приход не нужен? грубо говоря))) просто интересно ваше мнение. не потому что я считаю, что отнять финанисировавание. просто интересен ход ваших рассуждений.

потому что не прихожанам это нафиг не надо!
Они будут оплачивать Дом2 и Ментов. Да и то не будут.

Если маргинальных детей выводить на экскурсию в Эрмитаж, или на концерты в Филармонию, возможно кто-то из них сможет подняться выше уровня своих родителей. (советсткие актеры, певцы и музыканты (про художников современных ничего не знаю, увы. Я всю жизнь при театре провела) в большинстве своем так и получились). В любом случае общество от этого должно выигрывать.
А если не водить - то пиво-водка и селедка на всю жизнь без просвета.

Я не знаю, как правильно. У каждой страны свой путь.
Могу сравнить со штатами. Здесь все держится на меценатах. Американского наследия как класса почти совсем нет.

[Болибумпа]

уехали в капиталистические страны я так понимаю? которые социализма не нюхали и боятся его как черт ладана. главное во всем - умелый менеджмент, как ни крути. и никого там этот подход не оскорбляет ведь, так?
канал культура поддерживается государством. его и перенацеливать не надо.

[Нутика]

о да.
в нашем товарно-денежным обществе (что является опять же издержкой стадии цивилизации по Шпенглеру) это нормальная здоровая реакция.
не все понимают, что неминуем следующий виток развития , в который мы не впишемся, если сейчас потеряем потенциал. возможно, это судьба многих рухнувших империй ?:) как ни прискорбно это сознавать:(

потому что не прихожанам это нафиг не надо!
Они будут оплачивать Дом2 и Ментов. Да и то не будут.

.
Ну не знаю, работы Рубенса, тоже не люмпены покупали. :( Общество не может иметь однородные запросы. Сколько лет уже девизу- хлеба и зрелищ? Думаете, культура за эти годы сильно увяла?

[манерная сновка]

Товарно-денежные отношения, навязанная услуга, покупатель всегда прав.


менять предлагаете вот это? но это неискоренимое, сейчас просто оно на поверхности и в приоритете, такой этап. Я не очень понимаю, каким революционным пламенем можно сменить этап развития (общества, страны, народа). Поэтому вопрос остался частично без ответа: что именно предлагаете менять, и как?

чуткость к прекрасному легко развивается, даже условно-насильственно (если с насилием не перегибать). Другое дело, что, пока ее (чуткость) принудительно прививали узкому кругу правящего сословия в целях более тонкой и стройной кристаллизации их личностей, дело шло неплохо. А объять весть народ -- задача настолько трудная, и, как минимум, долгоиграющая, что нужно, по-моему, просто "трясти" (пилить? стричь газон?) и верить, что плоды обязательно когда-нибудь созреют.

[Болибумпа]

Здесь все держится на меценатах.
так и в Российском империи держалось на меценатстве а результат вполне велик. А советская власть скольких на пароходы посадила? Хотя и щедро давала премии и мат. блага тем, кто был "своим".

[Амариллис]

так и в Российском империи держалось на меценатстве а результат вполне велик. ".
ну к этому и идет, так что не переживайте.

[Нутика]

так и в Российском империи держалось на меценатстве а результат вполне велик. А советская власть скольких на пароходы посадила? Хотя и щедро давала премии и мат. блага тем, кто был "своим".
Фактически "первые лица" империи формировали эту самую културы, занимаясь отбором и заказами. Такое положение дел никогда и не менялась, элита формирует свое понимание "культуры", не элита свое....

[Ольга Машнина]

по поводу вашего определения гения - я полностью согласен. буквально моими словами сказали. И именно поэтому все те, кого принято в истории искусства считать именно гениями, никогда особо не нищенствовали.
Купите Модильяни! Всего пять франков (с).

[Littlemama]

канал культура поддерживается государством. его и перенацеливать не надо.

мало, ничтожно мало !
можно только мечтать о том, чтобы у нас были 4-5 бесплатных адекватных гос.каналов , а все остальное (сериалы, попса и прочий мусор ) -коммерческие и платные
понимаю, что утопия.:008:

[PaperDoll]

Ну не знаю, работы Рубенса, тоже не люмпены покупали. :( Общество не может иметь однородные запросы. Сколько лет уже девизу- хлеба и зрелищ? Думаете, культура за эти годы сильно увяла?

Рубенс изначально был обеспеченным культурным человеком. У него была возможность учится, а потом понять свое призвание.
Если бы 100 лет назад у нас обеспеченных и культурных не вырезали, этого топа бы не было.
И теперь у нас нет таких детей, которые могут жить и учится на деньги родителей (обеспеченных и культурных само собой) и стать Рубенсами.
Поэтому, либо на будущем развитии кии ставим крест, либо оплачиваем все дружно из бюджета.

[PaperDoll]

Фактически "первые лица" империи формировали эту самую културы, занимаясь отбором и заказами. Такое положение дел никогда и не менялась, элита формирует свое понимание "культуры", не элита свое....

дореволюционная элита несла культуру в массы.

[Болибумпа]

не переживайте.
я то как раз не переживаю))) в плане финансирования искусства. я не считаю, что падение уровня искусства вина только государства. не ДОм-2 гос-во финансирует покамест, а "культуру".

[манерная сновка]

Рубенс изначально был обеспеченным культурным человеком. У него была возможность учится, а потом понять свое призвание.
Если бы 100 лет назад у нас обеспеченных и культурных не вырезали, этого топа бы не было.И теперь у нас нет таких детей, которые могут жить и учится на деньги родителей (обеспеченных и культурных само собой) и стать Рубенсами.
Поэтому, либо на будущем развитии кии ставим крест, либо оплачиваем все дружно из бюджета.

да, во многмо проблема в этом, и еще в ужасающей неравномерности всего в России, которая, кстати, тянется именно с тех, дореволюционных времен. Вот сейчас в очередной раз важно, чтобы силы добра не победили силы разума.
Действительно, европейское мещанство имеет гораздо меньший отрыв от высокой культуры, чем отечественное. Почему? может, потому что у него богатая культурная традиция :046: Так что пусть живет и попса... авось лет через 500 вырастет большая и станет... глэм-роком :017:

[Мариксен]

менять предлагаете вот это? но это неискоренимое, сейчас просто оно на поверхности и в приоритете, такой этап. Я не очень понимаю, каким революционным пламенем можно сменить этап развития (общества, страны, народа). Поэтому вопрос остался частично без ответа: что именно предлагаете менять, и как?

чуткость к прекрасному легко развивается, даже условно-насильственно (если с насилием не перегибать). Другое дело, что, пока ее (чуткость) принудительно прививали узкому кругу правящего сословия в целях более тонкой и стройной кристаллизации их личностей, дело шло неплохо. А объять весть народ -- задача настолько трудная, и, как минимум, долгоиграющая, что нужно, по-моему, просто "трясти" (пилить? стричь газон?) и верить, что плоды обязательно когда-нибудь созреют.


Оставить финансирование там, где нужно сохранять, а перспектива пускай сама бьется.
Строй ведь нам не поменять?
В том и дело, что искусство либо нужно щедро финансировать - обнимать необъятное и не спрашивать на что именно пошли деньги, потому как любой путь, даже тупиковый и тот необходим.
Либо переводить на самоокупаемость.
Среднего пути нет!
Убогое финансирование ведет к перегибам и грызне за бабки.
Из личного опыта скажу, что те, у кого деньги есть, может, и не очень хорошо разбираются в искусстве, зато очень хорошо чувствуют тех, кто собирается пилить бабло. Далее кроме игры на пиле никакого искусства не предусмотрено.

[Ленин☭]

я вот работала натурщицей в свое время в СПб
Слайды будут? ;)

[Littlemama]

Слайды будут? ;)

:wife:
:))

[Болибумпа]

Фактически "первые лица" империи формировали эту самую културы, занимаясь отбором и заказами.
так на какие деньги? у нас же крепостное право, оброк, барщина и церковная десятина тогда были. вот и были деньги заниматься отбором и заказом. везде есть свои плюсы-минусы.

[Амариллис]

Оставить финансирование там, где нужно сохранять, а перспектива пускай сама бьется.
Строй ведь нам не поменять?
В том и дело, что искусство либо нужно щедро финансировать - обнимать необъятное и не спрашивать на что именно пошли деньги, потому как любой путь, даже тупиковый и тот необходим.
Либо переводить на самоокупаемость.
Среднего пути нет!
Убогое финансирование ведет к перегибам и грызне за бабки.
Из личного опыта скажу, что те, у кого деньги есть, может, и не очень хорошо разбираются в искусстве, зато очень хорошо чувствуют тех, кто собирается пилить бабло. Далее кроме игры на пиле никакого искусства не предусмотрено.
у нас сейчас курс на эффективность, самоокупаемость и прибыль. поэтому что востребовано массами, туда деньги и пойдут.
83 фз скоро вступит в силу полностью, вот тогда и загнется вся подготовительная база для искусства

[Нутика]

Рубенс изначально был обеспеченным культурным человеком. У него была возможность учится, а потом понять свое призвание.
Если бы 100 лет назад у нас обеспеченных и культурных не вырезали, этого топа бы не было.
И теперь у нас нет таких детей, которые могут жить и учится на деньги родителей (обеспеченных и культурных само собой) и стать Рубенсами.
Поэтому, либо на будущем развитии кии ставим крест, либо оплачиваем все дружно из бюджета.
Об этом уже говорила:017: Не каждый родитель способен выучить свое талантливое чадо(может и математика, а не художника:004:). По поводу креста, я против преувеличений. Жизнь коротка, искусство вечно :)) Мне не понятно другое, зачем наязывать тем кто хочет смотреть Дом 2, канал Культура? Меняется уровнь человека, и меняется его запрос. Не надо фанатизма:flower: в распределении налогов.

[манерная сновка]

возможно, Вы просто о своей правде :)
я тоже тайно надеюсь на будущих купеческих детей — главное ,чтобы страна была богатая, а искусство в ней, надеюсь, саморазовьется.

просто мне эгоистично жалко, что будет утрачено многое, что не записать в книгах. Что до всего снова будут доходить сами. что преемственность прервется.

[Болибумпа]

Слайды будут? ;)
подавляющее число жителей культурной столицы на мое признание спрашивали что то типа этого или часто ли я испытывала оргазм, стоя на подиуме, например))) никогда не понимала этого - ходить в Эрмитаж, где количество голых теток на метр площади защкаливает и считать что натуршица - это типа представительницы древнейшей профессии)))

[манерная сновка]

неа :)) надеюсь, ветхие бумажки давно истлели

[Болибумпа]

там холсты были:008: так что не надейтесь:))

[Littlemama]

возможно, Вы просто о своей правде :)
я тоже тайно надеюсь на будущих купеческих детей — главное ,чтобы страна была богатая, а искусство в ней, надеюсь, саморазовьется.

просто мне эгоистично жалко, что будет утрачено многое, что не записать в книгах. Что до всего снова будут доходить сами. что преемственность прервется.

именно . для того, чтобы просто поддержать, нужно меньше денег, чем для восстановления.
поэтому так расстроилась от высказывания, процитированного в сабже

[манерная сновка]

у кого что :)))))))) потом, на холсте -- это уже искусство. А в наброске -- максимум экспрессии и узнаваемости. В моем случае ;)

[babariha]

Офф. А хто это "сновка"?

[PaperDoll]

Об этом уже говорила:017: Не каждый родитель способен выучить свое талантливое чадо(может и математика, а не художника:004:). По поводу креста, я против преувеличений. Жизнь коротка, искусство вечно :)) Мне не понятно другое, зачем наязывать тем кто хочет смотреть Дом 2, канал Культура? Меняется уровнь человека, и меняется его запрос. Не надо фанатизма:flower: в распределении налогов.

Если не финансировать, то и навязывать нечего будет :)

Ну давайте про математику, если она ближе. Зачем она нужна современному человеку, считать деньги в кошельке он и без школы умеет. Оставим математику только в начальной школе, на уровне 2+2.
А если надо больше, так пускай родители оплачивают. (мама от бутылки оторвется, и оплатит)
Кого мы вырастим? В космос летать не сможем, машины строить не сможем, элементарные вещи для жизни делать не сможем - ложки будем вырезать из дерева. Про военную технику для защиты границ я ваще помолчу.
Если школа бесплатная, да еще учит математике в том объеме, что и сейчас, то она даже из крестьянского ребенка может вырастить Королева. Хотя на одного такого приходится миллионы дармоедов, которым математика нужна только на уровне 2+2.
Если не заставлять детей ходить в театры и в музеи, то они со временем вырубят все леса и сожгут все книги. Ибо не фиг. Красоты в этом все-равно не видно, а пользы тоже нет.

[манерная сновка]

а, кстати, как раз в просвещенных странах математики и иже с ней давно поубавили во "всеобщем среднем"
ибо некуда ее девать, а проблему чрезмерной квалификации никто не отменял

[Нутика]

У вас о математике странное представление.... вы про арифметику наверно:009: Давайте отельно мухи и котлеты:) То, о чем ВЫ говорите касается общеобразовательной школы. ОК? Королева можно вырастить из того, кто в своем природном проекте Королев. Из всех детей бессмысленно и вредно выращивать Королевых:ded::)) природа не терпит насилия (заставляния:001:), она при таком подходе извращается:))

[Мурашкина]

хм... знаете, выходя за рамки общего обсуждения, я бы хотел особо отметить, что Аршавин потому каждый день и не играет. Дело в том, что чтобы 90 минут побегать по стадиону, он 9000 минут перед этим тренируется. И настоящий художник, чтобы выставить на неделю в галерею свое произведение, которое будет востребовано, сто недель перед этим трудится.
И пианист трудится и балерина и дирижер... и по вложенным трудозатратам это соизмеримо с трудом Аршавина...:)

[PaperDoll]

У вас о математике странное представление.... вы про арифметику наверно:009: Давайте отельно мухи и котлеты:) То, о чем ВЫ говорите касается общеобразовательной школы. ОК? Королева можно вырастить из того, кто в своем природном проекте Королев. Из всех детей бессмысленно и вредно выращивать Королевых:ded::)) природа не терпит насилия (заставляния:001:), она при таком подходе извращается:))

мы же не обсуждаем отдельно каждое культурное направление. а то можно было бы - театры отдельно от филармонического искусства. А там и дальше - актеров кормить не будем, только режиссеров. А осветителей и грузчиков в театре отправим улицы мести. А в свободное от работы время пускай они декорации монтируют. А художники по костюмам пускай 8 часов на Большевичке отработают с гладильном цехе. и тп...
Королёвых вырастить и не удастся, они сами растут в благоприятных условиях. Нет условий, нет Королёвых, а также Рубенсов и Чайковских.

[PaperDoll]

И пианист трудится и балерина и дирижер... и по вложенным трудозатратам это соизмеримо с трудом Аршавина...:)

не, они сразу на сцену выходят, из пеленок :))

[Нутика]

мы же не обсуждаем отдельно каждое культурное направление. а то можно было бы - театры отдельно от филармонического искусства. А там и дальше - актеров кормить не будем, только режиссеров. А осветителей и грузчиков в театре отправим улицы мести. А в свободное от работы время пускай они декорации монтируют. А художники по костюмам пускай 8 часов на Большевичке отработают с гладильном цехе. и тп...
Королёвых вырастить и не удастся, они сами растут в благоприятных условиях. Нет условий, нет Королёвых, а также Рубенсов и Чайковских.
Совершенно с Вами согласна, бездарных режиссеров, скульпторов и пр. не фиг кормить. Нет качества, нет зарплаты... а то потом "Петров Первых" не знаем куда перетащить с места на место, с глаз долой:016:

[PaperDoll]

Совершенно с Вами согласна, бездарных режиссеров, скульпторов и пр. не фиг кормить. Нет качества, нет зарплаты... а то потом "Петров Первых" не знаем куда перетащить с места на место, с глаз долой:016:

дык и вопрос! как отличить бездарного от дарного на стадии их детства-юности :)
Вот если б при рождении штамп сразу ставили на лбу - "дар быть художником", "дар быть химиком". проблем бы не было :)

и не примешивайте Вы, пожалуйста, к категории искусства взяточников! Чем выше статУй, тем больше взятка.

[Мариксен]

Совершенно с Вами согласна, бездарных режиссеров, скульпторов и пр. не фиг кормить. Нет качества, нет зарплаты... а то потом "Петров Первых" не знаем куда перетащить с места на место, с глаз долой:016:

Про качество опущу... Просто позудеть хочется.:020:

Муж недавно по телевизору фильм какой-то узрел. Был шокирован, говорит: " В 90х мне казалось, что все хорошие актеры исчезли, а те, кто снимается в кино, просто ужас, а не актеры. Но сегодня я понял, что они еще были похожи на актеров, а те кто играет сегодня - это вообще кошмар, даже не кружок самодеятельности, в кружках еще какой-то минимальный отбор был, не всем главные роли доставались".
Летом я тоже глянула в телевизор( ОРТ). Был какой-то концерт. В детском саду! семь лет назад концерты были круче. Да что я говорю, какое круче, просто небо и земля!

Вопрос не в том, что это все массовая фигня, а в том, что на режиссеров люди учились? На актеров учились? Музыке, хотя бы в музыкальной школе учились?
Чему???

[Нутика]

Про качество опущу... Просто позудеть хочется.:020:

Муж недавно по телевизору фильм какой-то узрел. Был шокирован, говорит: " В 90х мне казалось, что все хорошие актеры исчезли, а те, кто снимается в кино, просто ужас, а не актеры......
Вопрос не в том, что это все массовая фигня, а в том, что на режиссеров люди учились? На актеров учились? Музыке, хотя бы в музыкальной школе учились?
Чему???

А вобще, проблема бездарных халявщиков в искусстве всегда была. И для того, чтоб отсеивать их (или обучить!) и существуют худ.совет, выставки, конкурсы и тп. Которые должны быть доступны
Распределение рулит, или проплата спонсорами.... что еще скажешь. Где гарантии, что худ. совет не будет корумпированным:009:
Пожалуй, пойду в спортзал, а то что-то расстраиваться начала. В России много талантов, но нет талантливых руководителей-управленцев, я склонна к этой теории. !"Рулили" -усредняет до сих пор те, кто воспитан системой распределения-Советами.

[манерная сновка]

к сожалению, для современного уровня, затребованного массовой культурой, любой профессионализм УЖЕ на грани чрезмерной квалификации. Затребован незамутненный мозг, и больше, по сути, ничего не нужно.
Кухарки наконец-то управляют — всем, в принципе :))
и достигается этот незамутненный мозг с помощью того же ТВ (то есть в чистом виде замкнутый цикл) и большого апломба молодых "профессионалов новой формации" (уверена, имеющих благие намерения), которые по критерию своей "востребованности обществом" считают себя носителями сакрального зания. Короче, нас, старых брюзжалок, и слушать не будут.

[Амариллис]

У вас о математике странное представление.... вы про арифметику наверно:009: Давайте отельно мухи и котлеты:) То, о чем ВЫ говорите касается общеобразовательной школы. ОК? Королева можно вырастить из того, кто в своем природном проекте Королев. Из всех детей бессмысленно и вредно выращивать Королевых:ded::)) природа не терпит насилия (заставляния:001:), она при таком подходе извращается:))

искусству нужен зритель еще помимо самих создателей искусства