Роль искусства в современном обществе

[ТатаZzzz]

возник вопрос: на какие шиши сняли Утомленные Солнцем 2?

[манерная сновка]

вопрос был: как? если не налогами :)

[Ольга Машнина]

Хо-хо!
http://www.dp.ru/a/2010/09/24/Zachem_v_teatrah_ustanovil

[Болибумпа]

люди-это кто? люди разные бывают. если есть семья алкашей с маленькими детьми, как быть с желанием родителей все пропить(они это считают нужным),вместо того, чтоб детей накормить?
так им тоже надо больше давать денег с учетом того что они пьют как следует, а соседи тольк на новый год рюмочку? )))

[Strossmayer]

вопрос был: как? если не налогами :)
На деньги тех, кто полагает, что им это нужно. Т.е., если Вы полагаете, что Вам очень нужна наука, то достаньте деньги и заплатите за нее. Из своего кармана.

[Амариллис]

На деньги тех, кто полагает, что им это нужно. Т.е., если Вы полагаете, что Вам очень нужна наука, то достаньте деньги и заплатите за нее. Из своего кармана.
а наука и искусство-это разве не общечеловеческое, не мировое достояние?

[Болибумпа]

ну конечно, секс - это так некультурно))) низменно прямо по сравнению с театральным искусством)))

[Нутика]

Хо-хо!
http://www.dp.ru/a/2010/09/24/Zachem_v_teatrah_ustanovil
Со смеху чуть под стол не упала:flower: Вывод:)) театралки :love:любят своих кумиров, как есть.... а кумиры, считают, что их заставляют проституировать (мысль Амарилис)

[Strossmayer]

а наука и искусство-это разве не общечеловеческое, не мировое достояние?
В каком смысле? Вы предагаете объявить что-то общечеловеческим достоянием и на этом основании заставить меня платить? Я уже выше говорил: то, чем я занимаюсь, тоже общечеловеческое достояние. Попрошу внести Вашу долю.

[Амариллис]

В каком смысле? Вы предагаете объявить что-то общечеловеческим достоянием и на этом основании заставить меня платить? Я уже выше говорил: то, чем я занимаюсь, тоже общечеловеческое достояние. Попрошу внести Вашу долю.
потребности людей очень прозаичны. хлеба и зрелищ. остальное нафиг никому не надо. ни наука, ни искусство. Вы предлагаете все свести к обеспечению продовольствием?

[Strossmayer]

потребности людей очень прозаичны. хлеба и зрелищ. остальное нафиг никому не надо. ни наука, ни искусство. Вы предлагаете все свести к обеспечению продовольствием?
Вот-вот! Вы сами не понимаете, что то, чем я занимаюсь, Вам очень необходимо. Пожалуй, надо у Вас не 1% отбирать, а 2.

[Болибумпа]

попрощу не обобшать))) моя ТДО такого обобщения не приемлет, я вчера книжку читала, например, умную, много денег стоит, и в музее была)))

[Littlemama]

А почему именно эту систему надо поддерживать?
Давайте я объявлю, что моя работа тоже очень нужна человечеству, просто оно такое тупое, что само этого понять не может. Поэтому необходимо у всех забирать 1% с их доходов и отдавать мне.

От всех систем перераспределения денег налогоплательщиков? Разумеется, я именно это и предлагаю :).


И люди будут платить свои деньги за то, что сами считают нужным. Вместо того, чтобы у них отнимали деньги и платили ими за то, что люди сами нужным не считают.



а , поняла. Вы в принципе считаете государство лишним ?:)

[Амариллис]

а , поняла. Вы в принципе считаете государство лишним ?:)
я эту мысль у Strossmayer уж где-то видела

[Strossmayer]

а , поняла. Вы в принципе считаете государство лишним ?:)
Я считаю перераспределительные функции лишними. Даже не лишними, а вредными и нелегитимными. Того, что государство не может существовать без этих функций, я не утверждал.

[Littlemama]

Я считаю перераспределительные функции лишними. Даже не лишними, а вредными и нелегитимными. Того, что государство не может существовать без этих функций, я не утверждал.

А какие функции Вы считаете не лишними ?

[sam_ans]

Взгляд гуманитария (Д. Быкова):

"спонсировать их государство должно не потому, что от их исследований - пусть даже социологических, объективно полезных, - возможен в будущем какой-то толк, а потому, что гуманитарные изыскания являются наиболее душеполезным, наиболее достойным занятием человека. А государство в идеале — если оно действительно заботится о самосохранении — должно стремиться именно к тому, чтобы обеспечить максимум своих подданных достойными занятиями."

http://community.livejournal.com/ru_bykov/835359.html#cutid1

[Strossmayer]

А какие функции Вы считаете не лишними ?
Защита прав. Так сказать,
That to secure these rights, Governments are instituted among Men
Список these rights прилагается и тоже очень короткий. Никаких прав на получение услуг от третьих лиц там нет.

[Болибумпа]

еще бы мы все были принцессами, которые, как известно...))) совсем прекрасно было бы))) нет занятий достойных и недостойных.

[Strossmayer]

еще бы мы все были принцессами, которые, как известно...))) совсем прекрасно было бы))) нет занятий достойных и недостойных.
И главное ведь, что они все мнят себя в роли утверждающих, какие именно занятия достойны, а какие нет. Точно так же, как многие говорят, что, мол, есть тупые или пьяницы, которые не в состоянии правильно потратить свои деньги, но никто не скажет: да, это я тупой и это мои деньги мне доверить нельзя.

[Littlemama]

Защита прав. Так сказать,

Список these rights прилагается и тоже очень короткий. Никаких прав на получение услуг от третьих лиц там нет.

можно цитату ? не нашла список.

[Strossmayer]

можно цитату ? не нашла список.
Life, Liberty and the Pursuit of Happiness.

[Littlemama]

Life, Liberty and the Pursuit of Happiness.

:)):)):)):)):)):)):)):))
Вы полагаете, что обеспечение сего есть функции государства ? (особенно последнего пункта )))))

[Амариллис]

Life, Liberty and the Pursuit of Happiness.
поясните, как последнее можно воплотить в жизнь на уровне функции гос-ва?

[Strossmayer]

поясните, как последнее можно воплотить в жизнь на уровне функции гос-ва?
Защищать надо не само счастье (это было бы действительно довольно абсурдно), а самостоятельные попытки стремиться к своему счастью. Что означает две вещи:
1. Самостоятельный выбор своих целей и методов их достижения;
2. Возможность удерживать плоды своего труда как овеществленного времени, потраченного на стремление к счастью в прошлом (иными словами, защита частной собственности).

[Littlemama]

Защищать надо не само счастье (это было бы действительно довольно абсурдно), а самостоятельные попытки стремиться к своему счастью. Что означает две вещи:
1. Самостоятельный выбор своих целей и методов их достижения;
2. Возможность удерживать плоды своего труда как овеществленного времени, потраченного на стремление к счастью в прошлом (иными словами, защита частной собственности).

Означенная выше цитата может стать основой государственной идеологии, но не функционального существования государства .
обеспечить "жизнь" или стремление к оной:)) государство не в состоянии.

[Strossmayer]

Означенная выше цитата может стать основой государственной идеологии, но не функционального существования государства .
обеспечить "жизнь" или стремление к оной:)) государство не в состоянии.
Где Вы увидели что-то про функцию обеспечения жизни? Там о защите права на жизнь от покушений со стороны других людей.

[Littlemama]

Где Вы увидели что-то про функцию обеспечения жизни? Там о защите права на жизнь от покушений со стороны других людей.

Защита прав. Так сказать,

.

Life, Liberty and the Pursuit of Happiness.
Функция государства - защита прав на жизнь, свободу и стремление к счастью ?
хорошо, двигаемся от абстрактного к конкретному
каким образом\способом осуществляется выполнение этой функции ?

[Strossmayer]

Функция государства - защита права на жизнь, свободу и стремление к счастью ?
хорошо, двигаемся от абстрактного к конкретному
каким образом\способом осуществляется выполнение этой функции ?
Армия, полиция, суд. Умеренное законотворчество.

[Амариллис]

Армия, полиция, суд. Умеренное законотворчество.
законотворчество только в этих сферах?

[Strossmayer]

законотворчество только в этих сферах?
Разумеется. Если государство существует только для выполнения вышеперечисленных целей, то попытка законотворчества в областях, скажем, регуляции кривизны огурцов, является узурпацией власти.

[Littlemama]

Армия, полиция, суд. Умеренное законотворчество.

как это защищает право на стремление к счастью ?

[KoshkaNatashka]

Готова, конечно. Каждый месяц тысяч 5 уходит, а то и больше :))

[Strossmayer]

как это защищает право на стремление к счастью ?
Как я писал выше, защита этого права сводится к защите права собственности (кстати, на мой взгляд, оригинальный текст бы выиграл, если бы в нем вместо столь расплывчатого понятия прямым текстом было написано про защиту собственности, так как защита второй части этого понятия, возможности самостоятельно ставить себе цели и добиваться их, по сути, сводится к защите свободы). Защита собственности невозможна без справедливых (и редко меняющихся) законов и судов, необходимых для восстановления нарушенных прав, причем эти два пункта кажутся как необходимыми, так и достаточными.

[Littlemama]

нуу. неинтересно совсем.
счастье приравнивается к собственности.
очень примитивная концепция.

[Strossmayer]

нуу. неинтересно совсем.
счастье приравнивается к собственности.
очень примитивная концепция.
Само счастье ни к чему не приравнивается. Но стремление к счастью естественным образом раскладывается на две составляющие: будущие действия и действия в прошлом/настоящем. Стремление к счастью в будущем означает, что никто не может говорить Вам, что Вы должны делать, но это почти тождественно понятию свободы (и поэтому поглощено предыдущим правом и вынесено из рассмотрения). Защита стремления, выраженного в уже совершенных действиях, может выражаться только в том, что овеществлено, т.е., в собственности.

[Мариксен]

нуу. неинтересно совсем.
счастье приравнивается к собственности.
очень примитивная концепция.

Не согласна. Видимо, концепция подразумевает, что как только люди перестанут друг друга ножиками пырять, как только научатся не тырить все, что не приколочено, пойдет настоящий прогресс, в том числе и гуманитарный.
Жаль только, что проверить не представится возможности, во всяком случае, здесь и сейчас.
(Штроссмайер, прошу прощения, за мое очень вольное трактование концепции).

[Maybe]

ой, больная тема....

[Littlemama]

Само счастье ни к чему не приравнивается. Но стремление к счастью естественным образом раскладывается на две составляющие: будущие действия и действия в прошлом/настоящем. Стремление к счастью в будущем означает, что никто не может говорить Вам, что Вы должны делать, но это почти тождественно понятию свободы. Защита стремления, выраженного в уже совершенных действиях, может выражаться только в том, что овеществлено, т.е., в собственности.

на мой взгляд, стремление к счастью не может "раскладываться" в т.ч. на действия в прошлом. это нонсенс:))

Стремление к счастью в будущем означает, что никто не может говорить Вам, что Вы должны делать не согласна категорически )))))) от того, что кто-то мне говорит , что я должна\не должна делать, мое стремление к счастью не зависит. я могу игнорировать слова))))
Защита стремления, выраженного в уже совершенных действиях, может выражаться только в том, что овеществлено, т.е., в собственности
почему ? мой жизненный опыт, мои пережитые эмоции ценны мне не менее, чем овеществленные достижения.

[Littlemama]

Не согласна. Видимо, концепция подразумевает, что как только люди перестанут друг друга ножиками пырять, как только научатся не тырить все, что не приколочено, пойдет настоящий прогресс, в том числе и гуманитарный.
Жаль только, что проверить не представится возможности, во всяком случае, здесь и сейчас.
(Штроссмайер, прошу прощения, за мое очень вольное трактование концепции).

какое отношение гипотетический гуманитарный прогресс имеет к моему личному стремлению к счастью ?:)

[Мариксен]

какое отношение гипотетический гуманитарный прогресс имеет к моему личному стремлению к счастью ?:)

А разве не в этом Ваше счастье ( стремление)?
Я, наверное, темой ошиблась.:))

[Littlemama]

А разве не в этом Ваше счастье ( стремление)?
Я, наверное, темой ошиблась.:))

я привыкла отделять свое личное счастье от гуманитарных достижений человечества, ибо не страдаю манией величия:))

[Strossmayer]

на мой взгляд, стремление к счастью не может "раскладываться" в т.ч. на действия в прошлом. это нонсенс:))
Цели людей часто бывают достаточно сложными, и их достижение требует длительного времени. Если в середине этого процесса лишать Вас того, что Вы сделали для достижения счастья в прошлом, то это существенным образом повлияет на Вашу способность достичь оного счастья. В подобном мире было бы невозможно ставить перед собой долгосрочные цели.

не согласна категорически )))))) от того, что кто-то мне говорит , что я должна\не должна делать, мое стремление к счастью не зависит. я могу игнорировать слова))))
Я второпях не слишком четко выразился. Разумеется, имелось в виду принуждение. Защита от советов других людей (в том числе и непрошенных советов) не является функцией государства :).

почему ? мой жизненный опыт, мои пережитые эмоции ценны мне не менее, чем овеществленные достижения.
Лишить Вас жизненного опыта совершенно не возможно. В чем тогда может заключаться защита его от других людей?

[Мариксен]

я привыкла отделять свое личное счастье от гуманитарных достижений человечества, ибо не страдаю манией величия:))

В обратную сторону утверждение не работает, это факт!:))

Гуманитарные достижения без конкретной личности вполне себе могут иногда, а конкретная личность без них?

[Littlemama]

Цели людей часто бывают достаточно сложными, и их достижение требует длительного времени. Если в середине этого процесса лишать Вас того, что Вы сделали для достижения счастья в прошлом, то это существенным образом повлияет на Вашу способность достичь оного счастья. В подобном мире было бы невозможно ставить перед собой долгосрочные цели.


Я второпях не слишком четко выразился. Разумеется, имелось в виду принуждение. Защита от советов других людей (в том числе и непрошенных советов) не является функцией государства :).


Лишить Вас жизненного опыта совершенно не возможно. В чем тогда может заключаться защита его от других людей?

Каким образом меня можно лишить всего, что я сделала для достижения счастья в прошлом ?

Стремление к счастью в будущем для меня тождественно понятию "мечта". как можно принудить меня перестать мечтать ?


Стремления, выраженного в уже осуществленных действиях, меня лишить невозможно. следовательно, защита мне не нужна.

[Littlemama]

В обратную сторону утверждение не работает, это факт!:))

Гуманитарные достижения без конкретной личности вполне себе могут иногда, а конкретная личность без них?

вполне может быть счастлива:)

[Мариксен]

вполне может быть счастлива:)

Тогда зачем Вам искусство?

[Littlemama]

Тогда зачем Вам искусство?

для личного пользования.:))
грустно, если оно не востребовано обществом, конечно....
в таком случае придется вычернуть себя из социума в профессиональной ипостаси, но менее счастливой от этого я не стану:))

[Strossmayer]

Стремление к счастью в будущем для меня тождественно с понятием "мечта". как можно принудить меня перестать мечтать ?

Хехе, а еще упрекали меня в излишне упрощенном понимании стремления к счастью.
Просто мечтать совершенно не достаточно. Мечтать можно и находясь в рабстве. Кроме абстрактного мечтания (которого Вас действительно лишить невозможно, а следовательно, оно и не нуждается в защите), нужно иметь возможность воплощать свои мечты своими действиями.

Каким образом меня можно лишить всего, что я сделала для достижения счастья в прошлом ?

Стремления, выраженного в уже осуществленных действиях, меня лишить невозможно. следовательно, она мне не нужна.

Вас можно лишить материальных результатов этих действий. Которые являются одной из целей совершения действий (или все Ваши действия направлены лишь на получение опыта и не имеют никакого вещественного воплощения?)

[Амариллис]

грустно, если оно не востребовано обществом, конечно....
в таком случае придется вычернуть себя из социума в профессиональной ипостаси, но менее счастливой от этого я не стану:))
завидую, я вот парюсь по этому поводу

[Littlemama]

Хехе, а еще упрекали меня в излишне упрощенном понимании стремления к счастью.
Просто мечтать совершенно не достаточно. Мечтать можно и находясь в рабстве. Кроме абстрактного мечтания (которого Вас действительно лишить невозможно, а следовательно, оно и не нуждается в защите), нужно иметь возможность воплощать свои мечты своими действиями.


Вас можно лишить материальных результатов этих действий. Которые являются одной из целей совершения действий (или все Ваши действия направлены лишь на получение опыта и не имеют никакого вещественного воплощения?)

согласна, тяга к упрощению заразительна:))
угу. если меня лишили возможности воплощать свою мечту конкретными действиями , отобрав достигнутые овеществленные результаты, -значит, я неправильно рассчитала стратегию и тактику достижения мечты. следовательно,- останавливаемся, перезагружаемся, идем дальше:)

[Littlemama]

завидую, я вот парюсь по этому поводу

я тоже парилась:flower:
топ появился не случайно )))
поразмыслив на досуге , я вижу 2 выхода : менять профессию либо менять социум.и то, и другое теоретически достижимо

[Strossmayer]

согласна, тяга к упрощению заразительна:))
угу. если меня лишили возможности воплощать свою мечту конкретными действиями , отобрав достигнутые овеществленные результаты, -значит, я неправильно рассчитала стратегию и тактику достижения мечты. следовательно,- останавливаемся, перезагружаемся, идем дальше:)
Это была бы ценная стратегия в предположении (увы, неверном), что время является неограниченным ресурсом. Возможно, в мире, в котором люди были бы бессмертными, защита права на стремление к счастью была бы не нужна.

[Мариксен]

для личного пользования.:))
грустно, если оно не востребовано обществом, конечно....
в таком случае придется вычернуть себя из социума в профессиональной ипостаси, но менее счастливой от этого я не стану:))
Без искусства Вы будете счастливы?
Мне казалось, что изгнание из отечества, запрет на профессиональную деятельность, разбазаривание произведений искусства, вплоть до уничтожения и пр. могут повлиять на личное счастье. Я, видимо, попала пальцем в небо.
Похоже у Вас Фолкнеровское представление о счастье - счастье в прошлом.
Так зачем тогда тема? У нас ВСЕ БЫЛО и хватит?

[манерная сновка]

Ваша стратегия содержит намного больше допущений, чем высказанная Лмамой стратегема

[Littlemama]

Это была бы ценная стратегия в предположении (увы, неверном), что время является неограниченным ресурсом. Возможно, в мире, в котором люди были бы бессмертными, защита права на стремление к счастью была бы не нужна.

сразу вспомнилось "Лозунг у них был такой: «Познание бесконечности требует бесконечного времени». С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: «А потому работай не работай – все едино» (с):)):)):))

государство не может обеспечить мне защиту моего стремления к счастью.
в этой части Декларация состоятельна лишь в своей декларативной сущности (сорри за тавтологию))))
в осуществлении конкретных функций она пробуксует.

[Littlemama]

Без искусства Вы будете счастливы?
Мне казалось, что изгнание из отечества, запрет на профессиональную деятельность, разбазаривание произведений искусства, вплоть до уничтожения и пр. могут повлиять на личное счастье. Я, видимо, попала пальцем в небо.
Похоже у Вас Фолкнеровское представление о счастье - счастье в прошлом.
Так зачем тогда тема? У нас ВСЕ БЫЛО и хватит?

я не собираюсь отказываться от искусства в одностороннем порядке. :))

но, если оно в моей стране окажется ненужным элементом, то придется вычеркивать себя либо из профессии, либо из страны . это линейная логика.:)
мое личное счастье слишком индивидуалистично, эгоистично и интимно. от того, что я не смогу участвовать в гуманитарном прогрессе человечества, оно не зависит:)

[mama krokodilchika]

Оставим в стороне Шпенглера:)
по следам топа "Скрипач не нужен" , в котором была высказана мысль
, хочется спросить у вас :
нужны ли культура и искусство современному обществу ?
готовы ли вы платить за приобщение к ним ?
прикручу опрос:)

Я так понимаю, что обсуждение свелось к тому, должно ли государство спонсировать культуру и искусство. По большому счету, если все же обратиться к Шпенглеру:)), то нет. Потому как культура растет «с возвышенной бесцельностью, подобно цветам в поле», и, я думаю, централизованное финансирование, когда некоторые цветы получают больше удобрений и дают гипертрофированный урожай, по меньшей мере, неполезно. Впрочем, в глобальном масштабе и невредно, то есть не оказывает никакого влияния.

[Littlemama]

Я так понимаю, что обсуждение свелось к тому, должно ли государство спонсировать культуру и искусство. По большому счету, если все же обратиться к Шпенглеру:)), то нет. Потому как культура растет «с возвышенной бесцельностью, подобно цветам в поле», и, я думаю, централизованное финансирование, когда некоторые цветы получают больше удобрений и дают гипертрофированный урожай, по меньшей мере, неполезно. Впрочем, в глобальном масштабе и невредно, то есть не оказывает никакого влияния.

:flower:
вот для того , чтобы прийти к похожему выводу, мне понадобилось почти 2 дня существования этого топа:))
наше государство делает из нас философов поневоле:)

[Maybe]

я не собираюсь отказываться от искусства в одностороннем порядке. :))

но, если оно в моей стране окажется ненужным элементом, то придется вычеркивать себя либо из профессии, либо из страны . это линейная логика.:)


вот введут отраслевую систему оплаты труда и многим придется от профессий своих отказаться....:(

[манерная сновка]

это как? расскажите!

мне кажется, такое только к бюджетникам можно применить :)

[Фруза Марковна]

К сожалению выбрала второй ответ, т.к. я не готова платить за мужа если собираюсь идти куда-нибудь с ребенком, он конечно жутко обижается, но сегодня "культура" обходится недешево, а обсуждать с ним потом "за баночкой пива" что-либо из увиденного тоже не камильфо. Недавно ходили в цирк с ребенком (это тоже культура просто иная) очень расстроилась, т.к. затраты не оправдали надежды, иногда тоже и с театром, еще год назад старались ходить с мужем по четвергам на различные спектакли в основном гастрольные, а потом обнаружили, что даже если билеты покупать за минимум, а это 300-400 руб. на галерке то как-то незаметно после культпоходов денег становиться значительно меньше (с учетом еще поесть -попить где-нибудь после).
На концерты хожу только по приглашению своей знакомой -концертмейстера по минимальной цене, чаще всего она берет деньги только чтобы оправдать аренду зала, а игра у нее великолепная.
Регулярно покупаю книги и журналы. Это то, на что жалко, но невозможно без этого.

[Мариксен]

я не собираюсь отказываться от искусства в одностороннем порядке. :))

но, если оно в моей стране окажется ненужным элементом, то придется вычеркивать себя либо из профессии, либо из страны . это линейная логика.:)
мое личное счастье слишком индивидуалистично, эгоистично и интимно. от того, что я не смогу участвовать в гуманитарном прогрессе человечества, оно не зависит:)

Все, я поняла, что безумно косноязычна. Мне не удалось выразить в словах, что есть яблоко и быть яблоком - не одно и то же.
Пожалуй, сделаю перерыв в общении на ЛВ. Поучусь мысли выражать.

[манерная сновка]

Мариксен, а я поняла Вас. Тут дело не в косноязычии, а в том ,что мы, каждый, очень о своем. То есть в акцентах :)

мне лично почти физически не приятны некрасивая речь, плохая музыка, плохое изображение
я умею находить хорошее
если это станет трудно в неком городе, весьма возможно, я подумаю, куда из него уехать :)
а что финансирует правительство этого города -- мне второстепенно

мое собственное творчество столько раз было вынуждено менять русло из-за внешних препятствий, что я за него спокойна: найдет выход

[Китайцы™]

для личного пользования.:))
грустно, если оно не востребовано обществом, конечно....
в таком случае придется вычернуть себя из социума в профессиональной ипостаси, но менее счастливой от этого я не стану:))
Лен, я весь топ перечитала. Меня крайне интересует, что большинство(или даже каждый присутствующий) считают искусством:016:
Вот тут цирк упомянули, по мне так никакое не искусство, скорее нечто пополам со спортом и шоу-бизнесом. И я на цирк не хотела бы тратить ни копейки. На некоторые музеи - тоже. Некоторые театры перевела бы на полную самоокупаемость:065:.
Здесь все говорят о разном, т.к. для каждого понятие об искусстве - свое личное:ded:

я не собираюсь отказываться от искусства в одностороннем порядке. :))

но, если оно в моей стране окажется ненужным элементом, то придется вычеркивать себя либо из профессии, либо из страны . это линейная логика.:)
А вот не пофиг ли, нужно ли оно стране в целом, если всегда найдутся люди, которые готовы слушать твою игру, ходить на концерты с твоим участием и платить за это деньги?

[Болибумпа]

Впрочем, в глобальном масштабе и невредно, то есть не оказывает никакого влияния.
в перспективе это может быть очень вредно, потому что люди (по крайней мере некоторые) становятся неспособными сами решать свои насушные проблемы и малейшее изменение тепличного режима выбивает их из колеи и требует от госдарства все новых и новых инструментов подержки. раньше было например стыдно не работать и уровеньжизни безработного сильно отличался от уровня жизни работабщего. система помощи безработным была сильно улучшена и уровень жизни стал получше, даже и без работы. это привело к сильному увеличению обращений за пособиями и формированию стереотипа, что не работать - это нормально. пока масса не была критической, система с этим справлялась, но подошел кризис и требования к безработным стали повышать, потому как денег перестало хватать с учетом их требований. оказалось, что вытаскивать людей снова на работу намного сложнее после многолетнего перерыва.

[Littlemama]

Все, я поняла, что безумно косноязычна. Мне не удалось выразить в словах, что есть яблоко и быть яблоком - не одно и то же.
Пожалуй, сделаю перерыв в общении на ЛВ. Поучусь мысли выражать.

нет-нет:flower:я поняла Вас

яблоко пьет соки из яблони- и счастливо этим.
яблоко едят - оно тоже счастливо от того , что оказалось предметом желания:)

можно сочетать, но каждая из ипостасей самодостаточна:)
нужно только изжить в себе склонность к рефлексии , ибо сделать экологический комплекс пищевую цепочку мир совершенным мы не в состоянии:)
я тоже безумно косноязычна,ага:001:

[sinok16]

я не собираюсь отказываться от искусства в одностороннем порядке. :))

но, если оно в моей стране окажется ненужным элементом, то придется вычеркивать себя либо из профессии, либо из страны . это линейная логика.:)
мое личное счастье слишком индивидуалистично, эгоистично и интимно. от того, что я не смогу участвовать в гуманитарном прогрессе человечества, оно не зависит:)Извините, что влезаю в середину дискуссии, не прочитав весь топ.

Что конкретно Вы подразумеваете под "окажется ненужным элементом", говоря об искусстве?

Государство перестанет:
-строить концертные залы на 5000 человек или
-доплачивать концертирующим музыкантам или
-закроет все бесплатные музыкальные школы или
-что-то ещё и т.д.

А может быть Вы говорите только о себе? Что Вы не сможете заработать себе на хлеб? Или Вас придут слушать всего 50 человек?

Задаю все эти вопросы, потому что с "ненужностью искусства" Вы связываете возможность очень кардинальных изменений в своей жизни... Я не могу понять эту резкость...
Искусство ведь не может исчезнуть совсем, не может стать "ненужным" совсем. По большому счёту оно не зависит ни от меня, ни от Вас, ни от государства.

Если все мои измышления кажутся Вам очень личного свойства и не к месту, то не обращайте внимания на пост.

[Littlemama]

Извините, что влезаю в середину дискуссии, не прочитав весь топ.

Что конкретно Вы подразумеваете под "окажется ненужным элементом", говоря об искусстве?

Государство перестанет:
-строить концертные залы на 5000 человек или
-доплачивать концертирующим музыкантам или
-закроет все бесплатные музыкальные школы или
-что-то ещё и т.д.

А может быть Вы говорите только о себе? Что Вы не сможете заработать себе на хлеб? Или Вас придут слушать всего 50 человек?

Задаю все эти вопросы, потому что с "ненужностью искусства" Вы связываете возможность очень кардинальных изменений в своей жизни... Я не могу понять эту резкость...
Искусство ведь не может исчезнуть совсем, не может стать "ненужным" совсем. По большому счёту оно не зависит ни от меня, ни от Вас, ни от государства.

Если все мои измышления кажутся Вам очень личного свойства и не к месту, то не обращайте внимания на пост.
Государство уже перестало строить концертные залы, доплачивать концертирующим музыкантам , все меньше датирует бесплатные музыкальные школы. Да и Бог-то с ним. К мысли о том, что государству плевать на страну, я уже привыкла.
А вот сабжевая цитата как-то полоснула по больному, что-ли ..всю систему вдруг объявили лишней и ненужной. и правда, к чему пирожные, когда не хватает хлеба ?
мне было нужно перенастроить сознание и свыкнуться с мыслью, что прежних устоев и системы ценностей сегодня больше нет..
наверное, глупо придавать столь глобальный масштаб случайно (?) оброненной фразе. но вот почему-то она меня зацепила..
я себя ощущаю винтиком означенной системы, и то, что касается её - касается меня. это очень лично или нет ?
не знаю.
спасибо всем, кто писал в топе, вы помогли мне перенастроиться:)

[Strossmayer]

А вот сабжевая цитата как-то полоснула по больному, что-ли ..всю систему вдруг объявили лишней и ненужной. и правда, к чему пирожные, когда не хватает хлеба ?
Извините, но на правах автора цитаты отмечу, что я не объявлял всю систему лишней и ненужной. В той же цитате есть и про то, что те, кому оная культура нужна, за нее заплатят. Но вот если кто-то не испытывает никакой потребности в приобщении к культуре, а его все равно заставляют платить — тут я протестую. И конечно же, мой протест никак не направлен специфически против культуры, точно так же я протестую и против государственного финансирования образования, государственных дотаций производителям еды, лекарств, автомобилей и т.д.
Просто на мой взгляд, единственный способ узнать, что людям нужно, а что не нужно — это дать им возможность распоряжаться своими ограниченными ресурсами самостоятельно. Именно то, что выживет, и является полезным и нужным для людей.
И еще один факт в копилку. До Великой депрессии в Нью-Йорке работало 86 театров. В период депрессии их осталось 28, в остальные публика перестала ходить, и они закрылись. Правда ли, что от этого культуры стало меньше? В каком-то смысле, конечно, да. С другой стороны, как еще узнать, какие заведения являются театрами, а какие
антрепризы из трех актеров и шапито
Да вот только так и можно узнать. И именно поэтому я утверждаю, что государственное финансирование не сильно помогает действительно стоящему искусству. Но зато оно оставляет на плаву то, что называет себя искусством, но по уровню таковым не является.

[Амариллис]

Извините, но на правах автора цитаты отмечу, что я не объявлял всю систему лишней и ненужной. В той же цитате есть и про то, что те, кому оная культура нужна, за нее заплатят. Но вот если кто-то не испытывает никакой потребности в приобщении к культуре, а его все равно заставляют платить — тут я протестую. И конечно же, мой протест никак не направлен специфически против культуры, точно так же я протестую и против государственного финансирования образования, государственных дотаций производителям еды, лекарств, автомобилей и т.д.
Просто на мой взгляд, единственный способ узнать, что людям нужно, а что не нужно — это дать им возможность распоряжаться своими ограниченными ресурсами самостоятельно. Именно то, что выживет, и является полезным и нужным для людей.
И еще один факт в копилку. До Великой депрессии в Нью-Йорке работало 86 театров. В период депрессии их осталось 28, в остальные публика перестала ходить, и они закрылись. Правда ли, что от этого культуры стало меньше? В каком-то смысле, конечно, да. С другой стороны, как еще узнать, какие заведения являются театрами, а какие

Да вот только так и можно узнать. И именно поэтому я утверждаю, что государственное финансирование не сильно помогает действительно стоящему искусству. Но зато оно оставляет на плаву то, что называет себя искусством, но по уровню таковым не является.
вы видите в чем-то полезность и нужность искусства? если да, то в чем?

[Strossmayer]

вы видите в чем-то полезность и нужность искусства? если да, то в чем?
Я вижу для себя полезность искусства. Скажем, симфонической музыки и живописи. Поэтому я хожу в филармонию и в картинные галереи. А, наоборот, балет я для себя полезным не считаю, и на балет не хожу.
Полезность и нужность искусства для других людей я не то, что не вижу — я сознательно отказываюсь оценивать полезность чего-либо с точки зрения других людей. Пусть они сами оценивают.

[Littlemama]

Извините, но на правах автора цитаты отмечу, что я не объявлял всю систему лишней и ненужной. В той же цитате есть и про то, что те, кому оная культура нужна, за нее заплатят. Но вот если кто-то не испытывает никакой потребности в приобщении к культуре, а его все равно заставляют платить — тут я протестую. И конечно же, мой протест никак не направлен специфически против культуры, точно так же я протестую и против государственного финансирования образования, государственных дотаций производителям еды, лекарств, автомобилей и т.д.
Просто на мой взгляд, единственный способ узнать, что людям нужно, а что не нужно — это дать им возможность распоряжаться своими ограниченными ресурсами самостоятельно. Именно то, что выживет, и является полезным и нужным для людей.
И еще один факт в копилку. До Великой депрессии в Нью-Йорке работало 86 театров. В период депрессии их осталось 28, в остальные публика перестала ходить, и они закрылись. Правда ли, что от этого культуры стало меньше? В каком-то смысле, конечно, да. С другой стороны, как еще узнать, какие заведения являются театрами, а какие

Да вот только так и можно узнать. И именно поэтому я утверждаю, что государственное финансирование не сильно помогает действительно стоящему искусству. Но зато оно оставляет на плаву то, что называет себя искусством, но по уровню таковым не является.

Да, теперь , когда я повнимательнее ознакомилась с Вашими взглядами на государственное устройство, признаюсь, что ничего обидного в адрес собственно культуры Вы не сказали:flower:
И все же, зная Вашу выдержанность и серьезное отношение к словам, не могу трактовать Вашу фразу Не нужна никому эта культура, на самом-то деле. А тем немногим, которым нужна — они и сами заплатят
как-то иначе, кроме как декларацию о ненужности :))
как бы то ни было, и Вам спасибо за "холодный душ" , в котором полоскалось мое сознание последние 2 дня:flower::))

[Амариллис]

Я вижу для себя полезность искусства. Скажем, симфонической музыки и живописи. Поэтому я хожу в филармонию и в картинные галереи. А, наоборот, балет я для себя полезным не считаю, и на балет не хожу.
Полезность и нужность искусства для других людей я не то, что не вижу — я сознательно отказываюсь оценивать полезность чего-либо с точки зрения других людей. Пусть они сами оценивают.

есть предел какой-то в деньгах, после которого вы не пойдете в филармонию и галерею, потому что не сможете это оплатить?

[Strossmayer]

есть предел какой-то в деньгах, после которого вы не пойдете в филармонию и галерею, потому что не сможете это оплатить?
Разумеется. Сначала сокращу частоту, но, конечно же, можно себе представить и ситуацию, что откажусь совсем.

[Aliks]

Государство уже перестало строить концертные залы, доплачивать концертирующим музыкантам , все меньше датирует бесплатные музыкальные школы. Да и Бог-то с ним. К мысли о том, что государству плевать на страну, я уже привыкла.
А вот сабжевая цитата как-то полоснула по больному, что-ли ..всю систему вдруг объявили лишней и ненужной. и правда, к чему пирожные, когда не хватает хлеба ?


Так-то оно так, но есть одно "но". Всегда найдутся те, кто ради пирожных будет отказывать себе в хлебе. И это не от уровня достатка зависит, и не от того, какой фон вокруг и что навязывается властью, а только от степени упрямства самого человека.

Далеко не каждый будет пялиться на Петросяна, даже если по всем каналам будет только Петросян. Кто-то просто выключит телевизор и пойдёт в библиотеку. Или сядет за стол и сам чего-нибудь напишет. И возможно, напишет даже что-то интересное ;)

[Амариллис]

Разумеется. Сначала сокращу частоту, но, конечно же, можно себе представить и ситуацию, что откажусь совсем.

и искусство перестанет существовать, т.к. не является жизненно важной потребностью

[Китайцы™]

и искусство перестанет существовать, т.к. не является жизненно важной потребностью
Елки...но ведь это правда. Искусство НЕ является жизненно важной потребностью.За исключением, разумеется, тех, кто зарабатывает им на жизнь. Да и то всегда можно "переквалифицироваться в управдомы".

[Strossmayer]

и искусство перестанет существовать, т.к. не является жизненно важной потребностью
Во-первых, я не единственный потребитель культуры, правда?
Во-вторых, то же самое можно сказать про произвольный вид деятельности. Если таксисты начнут брать слишком много денег, то люди перестанут пользоваться такси, и таксисты разорятся. Более того, если слишком сильно повысят цены продавцы еды, то люди будут питаться подножным кормом, а продавцы еды разорятся. Для любого товара или услуги существует цена, начиная с которой люди перейдут или откажутся вовсе, или перейдут на товары-заменители. Но это отнюдь не означает, что культура или таксисты находятся в опасности исчезновения :).

[Фруза Марковна]

Лен, я весь топ перечитала. Меня крайне интересует, что большинство(или даже каждый присутствующий) считают искусством:016:
Вот тут цирк упомянули, по мне так никакое не искусство, скорее нечто пополам со спортом и шоу-бизнесом. И я на цирк не хотела бы тратить ни копейки. На некоторые музеи - тоже. Некоторые театры перевела бы на полную самоокупаемость:065:.
Здесь все говорят о разном, т.к. для каждого понятие об искусстве - свое личное:ded:

А вот не пофиг ли, нужно ли оно стране в целом, если всегда найдутся люди, которые готовы слушать твою игру, ходить на концерты с твоим участием и платить за это деньги?

Я, пардон конечно, но вырезать цветы из бумаги, плести кружева, писать иконы и ковать мечи веками-это тоже искусство, поэтому я цирк, где есть свои традиции, правила и секреты и написала. Хороший фильм-это искусство.
Я вообще-то уважаю чужой труд и чужой талант и не ставлю границ искусства, не сравниваю художников и музыкантов, занятие бесперспективное как говориться -на вкус и цвет.

[Strossmayer]

— Хороший пастух — поэт. Хороший кузнец — поэт. Хороший сапожник тоже поэт.
— А плохой?
— Плохой? Пфффф. Сапожник, что о нём говорить.
(с)

[Амариллис]

Во-первых, я не единственный потребитель культуры, правда?
Во-вторых, то же самое можно сказать про произвольный вид деятельности. Если таксисты начнут брать слишком много денег, то люди перестанут пользоваться такси, и таксисты разорятся. Более того, если слишком сильно повысят цены продавцы еды, то люди будут питаться подножным кормом, а продавцы еды разорятся. Для любого товара или услуги существует цена, начиная с которой люди перейдут или откажутся вовсе, или перейдут на товары-заменители. Но это отнюдь не означает, что культура или таксисты находятся в опасности исчезновения :).

некоторые виды искусства могут исчезнуть. которые требуют большую инфраструктуру для себя.да ,возможно,появятся новые, но невосполнимая утрата останется

[Китайцы™]

Я, пардон конечно, но вырезать цветы из бумаги, плести кружева, писать иконы и ковать мечи веками-это тоже искусство, поэтому я цирк, где есть свои традиции, правила и секреты и написала. Хороший фильм-это искусство.
Я вообще-то уважаю чужой труд и чужой талант и не ставлю границ искусства, не сравниваю художников и музыкантов, занятие бесперспективное как говориться -на вкус и цвет.
Безусловно:), поэтому я и говорю, что для каждого человека искусство - это его личное определение:)

[Нутика]

и искусство перестанет существовать, т.к. не является жизненно важной потребностью

вы видите в чем-то полезность и нужность искусства? если да, то в чем?
Является, но не физиологической, другого уровня:004:А если все-таки эта потребность часть природы человека? Думаете Маслоу начудил:009::017::) Кто-то самоатуализируется в этой потребности, а кому-то проще (по разным причинам) потреблять, ту эстетику-гармонию-искусство-мастерство, которое создано кем-то другим, поэтому Vita brevis, ars longa и определили.:ded: Т.е потребитель хочет потреблять, то что может его насытить (удовольствие), -эстетически, а ту этстетику-гармонию которая его не может насытить:019: он будет исключать из рациона, будет искать другую:020:. Ну грубо конечно:073:, есть множество нюансов. Симпатичный фильм сегодна на НТВ - Давайте потанцуем, на эту тему:)
Видела моного раз, как челвоек, не получающий удовлоьстия от жизни, впадает в депрессию и не хочет удовлетворять физиологию: не ест, не спит, любовью заниматься не хочет...

[Strossmayer]

некоторые виды искусства могут исчезнуть. которые требуют большую инфраструктуру для себя.да ,возможно,появятся новые, но невосполнимая утрата останется
Теоретически могут. Но даже подобная опасность не была бы поводом для оправдания насильственного собирания денег на поддержание этой инфраструктуры. Возможно, эта утрата и невосполнима, но я не готов сажать людей в тюрьму за отказ оплачивать это из своих налогов. Равно как не готов уполномочивать государство заниматься этим от моего имени.

[mama krokodilchika]

Является, но не физиологической, другого уровня:004:А если все-таки эта потребность часть природы человека? Думаете Маслоу начудил:009::017::) Кто-то самоатуализируется в этой потребности, а кому-то проще (по разным причинам) потреблять, ту эстетику-гармонию-искусство-мастерство, которое создано кем-то другим, поэтому Vita brevis, ars longa и определили.:ded: Т.е потребитель хочет потреблять, то что может его насытить (удовольствие), -эстетически, а ту этстетику-гармонию которая его не может насытить:019: он будет исключать из рациона, будет искать другую:020:. Ну грубо конечно:073:, есть множество нюансов. Симпатичный фильм сегодна на НТВ - Давайте потанцуем, на эту тему:)
Видела моного раз, как челвоек, не получающий удовлоьстия от жизни, впадает в депрессию и не хочет удовлетворять физиологию: не ест, не спит, любовью заниматься не хочет...
Поддержу! :flower: Даже представляю, что тяга к эстетике является в некотором роде физиологической потребностью. Примерно такой же, как тяга к человеческим прикосновениям (известное исследование на тему депривации о том, что даже если младенцев кормят досыта, то в отсутствии человеческого тепла и прикосновений человек гибнет). А тяга к искусству - это желание прикоснуться к овеществленной любви. Цитировал ли кто-нибудь уже в этом топе "Хлеба и зрелищ"?

Теоретически ничего трагического с искусством и культурой не произошло бы, если бы отсутствовало государственное финансирование и поддержка.

Теоретически. Если же говорить о реалиях, то проблема приобретает несколько иной оттенок, связанный с болезненностью (мягко говоря) любых перемен. Они возможны лишь при каких-то очень серьезных пертурбациях (война, глобальная катастрофа), либо на фоне всплеска пассионарности, какой был, как мне кажется, во время перестройки. Если сейчас, например, кто-то решит внезапно перестать финансировать "культуру", то тут я соглашусь с Амариллис, многие искусства рухнут, люди, связанные с этими искусствами, окажутся на рбочине жизни. Можно возразить, что этот процесс идет (кота жалели, и поэтому отрубали хвост по частям (с). На это можно сказать, что все же, ИМХО, в данном случае отрубать хвост по частям более правильно, так как это дает временнУю возможность людям искусства переосмыслить свою жизнь, предназначение и совершить маневр.

[Aliks]

...представляю, что тяга к эстетике является в некотором роде физиологической потребностью. Примерно такой же, как тяга к человеческим прикосновениям (известное исследование на тему депривации о том, что даже если младенцев кормят досыта, то в отсутствии человеческого тепла и прикосновений человек гибнет). А тяга к искусству - это желание прикоснуться к овеществленной любви.

Именно! Именно так! :flower:

Очень точное сравнение. Это такая же естественная потребность, как желание дышать, есть, спать... И если бы за это всего лишь нужно было заплатить деньгами - проблем бы не было. Сложность в том, что человеку необходимо иметь возможность прикасаться именно к тому, что нужно лично ему, а не к некоему "искусству вообще" и уж тем более не к тому, что на чем активно зарабатывают "бизнесмены от культуры".