Просмотр полной версии : Второй тур. Путин vs Прохоров
Страницы :
1
2
3
4
[
5]
6
7
Какие именно участки и в чем выражается ненаучность подхода? Какая разница, какой масштаб у графика? Вы утверждали, что наиболее показательны участки графика в его последней части и что он вверх идти не может. Я привела Вам данные ЦИК, те же самые, которыми пользовались при создании того графика. Привела конкретные территории, благодаря которым такое распределение стало возможным. Я могу, конечно, построить график по всем УИК, а не по территириям, но мне просто своего времени жалко :)
И что? Каким это образом опровергает очевидный вывод о фальсификациях, который следует из более подробного графика? Ну вы загрубили масштаб и фальсификации перестали быть видны. И что? Это как раз и есть шулерский прием в исследовании. Чем больше вы пытаетесь скрыть ваши махинации, тем более очевидными они становятся.
Да, Вы мне это уже говорили, я помню :)
Так и повторить не жалко, если с каждым вашим постом вы подтверждаете мои впечатления. Сначала вы прикидываетесь ничего не понимающей дурочкой, потом очевидным образом пытаетесь с помощью очень грубых шулерских приемов скрыть результаты исследования. Ну, с попыткой скрыть результаты путем загрубления масштаба графика мы разобрались. Какие следующие аргументы советуют приводить наперсточники из ЦИК?
...
Тут нет никаких рассуждений. Я просто построила "параболу" по десяти точкам, по тем данным, которые есть на сайте ЦИК.)
О этой волшебной фразы я не заметил. А в ЦИКе не советовали строить параболу по одной точке?:046::046::046::046::046::046::046::046::046 ::046::046::046::046::046::046::046::046:
О этой волшебной фразы я не заметил. А в ЦИКе не советовали строить параболу по одной точке?:046::046::046::046::046::046::046::046::046 ::046::046::046::046::046::046::046::046:
А по существу есть что сказать?:)
И что? Каким это образом опровергает очевидный вывод о фальсификациях, который следует из более подробного графика? Ну вы загрубили масштаб и фальсификации перестали быть видны. И что?
Какие именно фальсификации перестали быть видны? Вы писали:
Но хвост начиная с 89% говорит об этом наиболее красноречиво. График в этой части при честых выборах не может идти вверх. Этот хвост на этом графике никуда ни делся, вот он торчит 0,0,6,47,33,24,11,5,6,5. Это голосует Кавказ. Причем тут фальсификации и в чем они выражаются?
Вы этот вопрос задаете всвязи с обсуждением графика? Я не слишком много знаю про голосование именно на Кавказе.
Всвязи с графиком в том числе):))
Так, Прохор пришел в Прожекторперисхилтон.
Ваня сказали "Мы рады Вас видеть здесь во второй раз", Прохор сказал - "точно эти же слова сказал мне Чуров".
"Олимпиаду мы выиграем одним биатлоном, потому что трасса полностью повторяет место перехода Суворова через Альпы. Так что доберутся только наши".:))
"Почему наша девушка перепутала дорожку?
Ну, она же видит разметку, а гаишников-то нет... и потом, кто ж ее остановит - она ж с винтовкой.":))
"И еще мы придумали стрельбу по открепительным талонам".:)) Можно по нему стрелять в Египте и выиграть гонку в Инсбруке.
В общем с юмором у него неплохо.
Петербурженка
11.02.2012, 00:34
юморит Прохоров.....уже с Мавзолея хочет наблюдать.......
А по существу есть что сказать?:)
А это как раз по существу. Если врач будет мерить температуру градусником с делением 20 градусов, то он может не заметить как вы умрете. Нельзя загрублять масштаб.
Какие именно фальсификации перестали быть видны?
Этот хвост на этом графике никуда ни делся, вот он торчит 0,0,6,47,33,24,11,5,6,5. Это голосует Кавказ. Причем тут фальсификации и в чем они выражаются?
Я мог бы обсудить с вами и этот график, который вы построили. Я бы уточнил пару моментов у вас, по его построению, и обсудил с вами, если так уж настаиваете. Но, для начала, признайте, что предыдущий график, построенный по более точным данным свидетельствует о фальсификациях.
Дальше можете попытаться доказать мне, что они происходили в основном на Кавказе. Но мне из графиков ваших это пока совершенно не видно.
В общем с юмором у него неплохо.
Злые языки утверждали, что там сначала пишут сценарий.
mamaolya
11.02.2012, 00:40
Так, Прохор пришел в Прожекторперисхилтон.
Ваня сказали "Мы рады Вас видеть здесь во второй раз", Прохор сказал - "точно эти же слова сказал мне Чуров".
"Олимпиаду мы выиграем одним биатлоном, потому что трасса полностью повторяет место перехода Суворова через Альпы. Так что доберутся только наши".:))
"Почему наша девушка перепутала дорожку?
Ну, она же видит разметку, а гаишников-то нет... и потом, кто ж ее остановит - она ж с винтовкой.":))
"И еще мы придумали стрельбу по открепительным талонам".:)) Можно по нему стрелять в Египте и выиграть гонку в Инсбруке.
В общем с юмором у него неплохо.
Это не у него, а у его имджмейкеров:)
Китайцы™
11.02.2012, 00:40
Тоже посмотрела Прожектор. Неожиданно для себя поменяла мнение о Прохорове:)). Буду за него голосовать, хоть он и клоун:))
Не могу не симпатизировать мужчинам с чувством юмора:love:
mamaolya
11.02.2012, 00:46
как легко, оказывается, можно завоевывать электорат.
Я бы за Жванецкого проголосовала, но его нет в списках почему-то...
как легко, оказывается, можно завоевывать электорат.
Я бы за Жванецкого проголосовала, но его нет в списках почему-то...
Да. Те закого хочется голосовать почему-то не выставляют свою кандидатуру.
Моленция
11.02.2012, 00:49
Тоже посмотрела Прожектор. Неожиданно для себя поменяла мнение о Прохорове:)). Буду за него голосовать, хоть он и клоун:))
Не могу не симпатизировать мужчинам с чувством юмора:love:
Да, собственно, НИЧЕГО И НЕ НАДО БОЛЬШЕ...
как легко, оказывается, можно завоевывать электорат.
Я бы за Жванецкого проголосовала, но его нет в списках почему-то...
Ну да, сегодня начало вечера его посмотрела - молодец, однозначно.
По поводу Прохорова - как сценарий не пиши, прорехи все не залатаешь.
Одно то, что он не боится там совсем потеряться, уже неплохо.
Ну, я например, слушала его у Познера - немного другой ракурс, КМК.
И что делать - ну нет другого кандидата приемлемого, а это обещал за два года довести дело до новых выборов. Хочется верить.
Моленция
11.02.2012, 00:51
Ребзя, так не честно, а ВВ когда пригласите?
mamaolya
11.02.2012, 00:53
Ну да, сегодня начало вечера его посмотрела - молодец, однозначно.
По поводу Прохорова - как сценарий не пиши, прорехи все не залатаешь.
Одно то, что он не боится там совсем потеряться, уже неплохо.
Ну, я например, слушала его у Познера - немного другой ракурс, КМК.
И что делать - ну нет другого кандидата приемлемого, а это обещал за два года довести дело до новых выборов. Хочется верить.
за два года, мне кажется, любой из этих кандидатов доведет дело до новых выборов...
Я мог бы обсудить с вами и этот график, который вы построили. Я бы уточнил пару моментов у вас, по его построению, и обсудил с вами, если так уж настаиваете. Что там обсуждать-то? На моем графике нет никакой новой информации, которой не было бы на предыдущем, так же как и предыдущий представляет просто более растянутую версию моего. Как может быть иначе? Они же должны быть построены практически по одним и тем же данным. Там по ординате количество УИК, а у меня количество территорий, мне лень вбивать столько УИКов
Но, для начала, признайте, что предыдущий график, построенный по более точным данным свидетельствует о фальсификациях.
Я уже Вам сказала, что не понимаю, в чем именно заключаются фальсификации. Вы говорите, что они видны на графиках, которые отражают результаты по отдельным УИК, а в масштабах территорий не видны. Тогда в чем заключаются тотальные фальсификации, если на окончательных цифрах их не видать?
Дальше можете попытаться доказать мне, что они происходили в основном на Кавказе. Я вовсе не собираюсь доказывать, что они происходили на Кавказе, потому что понятия не имею, происходили они там или 90% населения Кавказа голосует за ЕР в силу своего менталитета. На графике это не написано :)
Но мне из графиков ваших это пока совершенно не видно. Красным выделено. Выше написаны конкретные территории. Правильность цифр можно проверить здесь:
http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1&tvd=100100028713304&vrn=100100028713299®ion=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=100100028713304&type=233
А это как раз по существу. Если врач будет мерить температуру градусником с делением 20 градусов, то он может не заметить как вы умрете. Нельзя загрублять масштаб.Это не совсем корректное сравнение. Вы меряете температуру термометром для измерения температуры тела с десятыми долями, от 35 до 42 градусов. А я, например, буду мерять темпу обычным термометром с целыми градусами. У Вас будет темпа 37.6, а у меня что-то такое между 37 и 38. Но не 42 :) Тенденция никуда не денется.
mama krokodilchika
11.02.2012, 01:36
Классно отжег Прохоров про митинги несогласных в Венеции с белыми ленточками, похожими на гондолы:019:
Tsvele, как объясните на оригинальном графике пички на процентах, кратным 5%:))
Что там обсуждать-то? На моем графике нет никакой новой информации, которой не было бы на предыдущем, так же как и предыдущий представляет просто более растянутую версию моего. Как может быть иначе? Они же должны быть построены практически по одним и тем же данным. Там по ординате количество УИК, а у меня количество территорий, мне лень вбивать столько УИКов
По одним и тем же данным можно построить очень разные графики, чем или иным образом сгруппировав данные.
Я уже вам сказала, что не понимаю, в чем именно заключаются фальсификации.
А мне кажется, что я очень доходчиво это объяснял в нескольких предыдущих постах. Предлагаю вам их перечитать. Я вовсе не собираюсь доказывать, что они происходили на Кавказе, потому что понятия не имею, происходили они там или 90% населения Кавказа голосует за ЕР в силу своего менталитета. На графике это не написано :)
Красным выделено. Выше написаны конкретные территории. Правильность цифр можно проверить здесь:
http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1&tvd=100100028713304&vrn=100100028713299®ion=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=100100028713304&type=233
А я не собираюсь обсуждать ваши графики, пока вы не подтвердите, что из графиков статьи следует, что на выборах были фальсификации. Либо попытайтесь опровергнуть, если не согласны. Но, еще раз. Ваши построения, которые вы проталкиваете, ни коим образом не могут служить объяснениями первых графиков.
Это не совсем корректное сравнение. Вы меряете температуру термометром для измерения температуры тела с десятыми долями, от 35 до 42 градусов. А я, например, буду мерять темпу обычным термометром с целыми градусами. У Вас будет темпа 37.6, а у меня что-то такое между 37 и 38. Но не 42 :) Тенденция никуда не денется.
Тенденция к чему? Почему вы утверждаете, что ваша цена деления улавливает все тенденции, характерные для болезни?
Если мы производим какие-либо измерения, то для понимания сущности процессов должны стремиться применять всё более точные инструменты. А попытка применить, наоборот, более грубый прибор, свидетельствует лишь о том, что исследователь подгоняет данные под нужные результаты.
Смените аргументацию. Вы себя дискредитируете.
mama krokodilchika
11.02.2012, 01:54
Кстати, в объяснениях хвоста в правой части графика из-за "регионального влияния" есть рациональное зерно.
Мне кажется, статистически более"красиво" подтверждают фальсификации графики по крупным городам с большим количеством избирательных участков.
Тоже посмотрела Прожектор. Неожиданно для себя поменяла мнение о Прохорове:)). Буду за него голосовать, хоть он и клоун:))
Не могу не симпатизировать мужчинам с чувством юмора:love:
для меня это единственный кандидат на президенство,на человека хоть похож,не то что остальные гоблины.Говорит нормально,кстати, единственный ,кто говорит о РАБОТЕ,что люди ДОЛЖНЫ работать ,а не о пенсиях, пособиях и прочих милостях от гос-ва.Остальные только и трендят,как они налоги введут новые,повышенные для богатых, всё поделить. Как в анекдоте: одни хотят,чтоб не было богатых, а другие,чтоб не было бедных
В общем,меня радуют результаты нашего опроса.
dragonfly
11.02.2012, 02:14
Тоже посмотрела Прожектор. Неожиданно для себя поменяла мнение о Прохорове:)). Буду за него голосовать, хоть он и клоун:))
Не могу не симпатизировать мужчинам с чувством юмора:love:
Но всё равно видно было что напрягался. Отслеживал что говорит.
Но всё равно видно было что напрягался. Отслеживал что говорит.
ну и нормально,всегда надо думать,что говоришь
dragonfly
11.02.2012, 02:18
ну и нормально,всегда надо думать,что говоришь
Про Жирика такое не скажешь :073:
Кстати, в объяснениях хвоста в правой части графика из-за "регионального влияния" есть рациональное зерно.
Мне кажется, статистически более"красиво" подтверждают фальсификации графики по крупным городам с большим количеством избирательных участков.
Кстати, любое здравое зерно, если оно и есть, надо корректно и наглядно представить. И грамотно обосновать. Я готов внимательно разбираться с корректными аргументами. Но не с тем, что демонстрируется в этом топике.
Если оппонент пытается доказать, что отход первого графика от кривой гауса возникает из-за Кавказских республик, то пусть это сделает. Но, я думаю, что это просто неправда. Наличие пропутинского региона может поднять график целиком, сдвинуть его. Но не должно завязывать график в узел, пускать по графику волны или что-то подобное.
Tsvele, как объясните на оригинальном графике пички на процентах, кратным 5%:))
Я не знаю, у меня нет первичных данных, по которым построен этот график. Я просто хочу сказать, что распределение голосов за ЕР вовсе не обязательно должно подчиняться нормальному распределению, оно неравномерно, но утверждать, что причиной этой неравномерности являются фальсификации, нельзя.
Я не знаю, у меня нет первичных данных, по которым построен этот график. Я просто хочу сказать, что распределение голосов за ЕР вовсе не обязательно должно подчиняться нормальному распределению, оно неравномерно, но утверждать, что причиной этой неравномерности являются фальсификации, нельзя.
О. Новый аргумент. Тогда расскажите почему это распределение не должно обязательно быть гаусовким. И заодно расскажите, известно ли вам понятие "Бритва Окама".
P/S/ детский сад какой-то, ей богу.
О. Новый аргумент. Тогда расскажите почему это распределение не должно обязательно быть гаусовким. И заодно расскажите, известно ли вам понятие "Бритва Окама".
товарисчи,перестаньте! вы прям не на жизнь, а на смерть сошлись:)),про Пу и Пр. уже забыли совсем:))
О. Новый аргумент. Тогда расскажите почему это распределение не должно обязательно быть гаусовким. И заодно расскажите, известно ли вам понятие "Бритва Окама".
P/S/ детский сад какой-то, ей богу.
Я же уже написала почему. Ровно по той же причине, почему у "Яблока" нет гауссовского распределения
http://forum.littleone.ru/showpost.php?p=75470985&postcount=400
Я же уже написала почему. Ровно по той же причине, почему у "Яблока" нет гауссовского распределения
http://forum.littleone.ru/showpost.php?p=75470985&postcount=400
1. Вы на какой-то другой пост ссылаетесь.
2. На том графике, на который вы давали ссылку, вовсе не видно, какой график у Яблока.
3. Отступление от гаусовской кривой четко видно у других партий, и, на мой взгляд, это как раз и есть свидетельство фальсификации.
1. Вы на какой-то другой пост ссылаетесь. На тот. Там написано, при каких условиях этот график был бы гауссовским.
2. На том графике, на который вы давали ссылку, вовсе не видно, какой график у Яблока. Там сам график не очень внятный.
3. Отступление от гаусовской кривой четко видно у других партий, и, на мой взгляд, это как раз и есть свидетельство фальсификации. Другие партии я еще не проверяла на нормальность распределения голосов по территориям. Завтра займусь:) Я уже написала, что отступление от гауссовской кривой не говорит о фальсификациях, а лишь о том, что голоса распределяются неравномерно. Мы уже рассмотрели это на примере ЕР и Кавказских республик.
Sova msk
11.02.2012, 03:32
Для того, чтобы график был гауссовским необходимо, чтобы было немного участков, где ЕР набрала бы, например, 5%, чуть побольше, где она набрала бы 10% и так далее, а таких просто нету. Левая часть параболы практически сразу выходит на свой максимум 47 территорий с 30-39%
Для того, чтобы график был гауссовским, вовсе не нужно, чтобы были участки с конкретными значениями - 5%, 10% и т.д. Нужно, чтобы распределение было нормальным. Грубо говоря, средних значений много, крайних мало, кривая гладкая, без всяких там пиков у круглых чисел, и желательно симметричная - хвост слева равен хвосту справа. Вот и все. Распределение результатов выборов по участкам просто обязано быть нормальным, если исходить из того, что условия получения результатов на всех участках одинаковые. А мы видим не нормальное распределение. Значит, условия получения результатов были разными. Почему разными? Ну тут уже статистика ничего не может сказать, но чем еще эти различия объяснить кроме того, что на одних участках не было фальсификаций, а на других были фальсификации различного масштаба? Ну и Кавказ как отдельная песня, наверно. Я тоже не знаю, как там результаты делаются.
Sova msk
11.02.2012, 03:42
Да почему не может-то? :005: Если мы возьмем процентовку ЕР с сайта ЦИК по итоговым результатам крупных территориальных образований и раскидаем их по десяти группам 0%-9.99%, 10%-19,9% и.т.д. до 90-99.9%, то получится числовой ряд 0,0,6,47,33,24,11,5,6,5
Это распределение ни разу не нормальное, видно невооруженным глазом. Можете проверить его критерием Стьюдента, но результат очевиден.
Lady bug
11.02.2012, 10:49
для меня это единственный кандидат на президенство,на человека хоть похож,не то что остальные гоблины.Говорит нормально,кстати, единственный ,кто говорит о РАБОТЕ,что люди ДОЛЖНЫ работать ,а не о пенсиях, пособиях и прочих милостях от гос-ва.Остальные только и трендят,как они налоги введут новые,повышенные для богатых, всё поделить. Как в анекдоте: одни хотят,чтоб не было богатых, а другие,чтоб не было бедных
В общем,меня радуют результаты нашего опроса.
Я тоже считаю, что Прохоров заставит всех быть честными и добросовестными работниками.
Учителя станут лучше учить,врачи качественнее лечить, автомобилисты ездить только по правилам.
С 2010 года возглавляемый Прохоровым Комитет по рынкам труда РСПП выдвинул ряд предложений по изменению трудового законодательства, в том числе возможность (по желанию трудящегося) увеличения продолжительности рабочей недели, устранение обязательной нормы предварительного уведомления работника о сокращении, увольнение по единоличному решению работодателя, внедрение практики заключения срочных трудовых договоров на 1 год, повышения возраста выхода на пенсию и ряд других мер.
Lady bug
11.02.2012, 11:02
Да, собственно, НИЧЕГО И НЕ НАДО БОЛЬШЕ...
И куда путинские пиарщики смотрят ,о чём думают?
Ездить на отечественном авто по родной стране, бороздить отечественные кукурузные поля на комбайне отечественного производства- это такой отстой.Олимпиаду в Сочи затеял-отстой.
А Прохоров он молодец ,современный,всё для родной страны делает.
В сентябре 2009 года Прохоров заключил сделку о вхождении в девелоперский проект по строительству спортивной арены в Бруклине и приобретении одной из команд Национальной баскетбольной ассоциации — New Jersey Nets[65].
В мае 2009 года турецкие газеты распространили сообщение о якобы имеющихся у Михаила Прохорова планах строительства семизвездочной гостиницы в Измире на побережье Эгейского моря. Как выяснилось, информация не соответствует действительности, и в планах только реконструкция базы для виндсерфинга.
1. Вы на какой-то другой пост ссылаетесь.
2. На том графике, на который вы давали ссылку, вовсе не видно, какой график у Яблока.
3. Отступление от гаусовской кривой четко видно у других партий, и, на мой взгляд, это как раз и есть свидетельство фальсификации.
Да вот вам первое же попавшееся в интернете про гаусса и выборы, читайте и наслаждайтесь):fifa:
http://www.eruditor.ru/k/?15
Для того, чтобы график был гауссовским, вовсе не нужно, чтобы были участки с конкретными значениями - 5%, 10% и т.д.Эти цифры приведены просто для примера :) Никакой конкретики, 5% - это просто одно из крайних значений, которых должно быть мало.
Грубо говоря, средних значений много, крайних мало, кривая гладкая, без всяких там пиков у круглых чисел, и желательно симметричная - хвост слева равен хвосту справа.Я об этом и толкую, когда говорю о нормальном распределении.
А мы видим не нормальное распределение. Значит, условия получения результатов были разными. Почему разными? Ну тут уже статистика ничего не может сказать, но чем еще эти различия объяснить кроме того, что на одних участках не было фальсификаций, а на других были фальсификации различного масштаба? Ну и Кавказ как отдельная песня, наверно. Я тоже не знаю, как там результаты делаются.Вообще-то я писала тоже самое во всех своих постах. Разница только в том, что я считаю, что причина ненормального распределения не обязательно должна объясняться фальсификациями. Я привела в пример Кавказ.
Обоих на стройки народного хозяйства с предварительным раскулачиванием.:065:
Это распределение ни разу не нормальное, видно невооруженным глазом. Можете проверить его критерием Стьюдента, но результат очевиден.
Разве я хоть в одном посте утверждала, что это распределение нормальное?:005: Если бы оно было нормальное, то на большинстве территорий ЕР набрала бы 49%, а мы видим, что больше всего территорий, где она набрала 30-39.9%
На тот. Там написано, при каких условиях этот график был бы гауссовским. Вот это?
Для того, чтобы график был гауссовским необходимо, чтобы было немного участков, где ЕР набрала бы, например, 5%, чуть побольше, где она набрала бы 10% и так далее, а таких просто нету. Левая часть параболы практически сразу выходит на свой максимум 47 территорий с 30-39% Левая часть графика ЕР сама по себе более-менее вменяемая. На графике просто не видно, (как и про Яблоко) но она вполне может быть частью нормального распределения.
Другие партии я еще не проверяла на нормальность распределения голосов по территориям. Завтра займусь:) Я уже написала, что отступление от гауссовской кривой не говорит о фальсификациях, а лишь о том, что голоса распределяются неравномерно. Мы уже рассмотрели это на примере ЕР и Кавказских республик.
Полная ерунда, вы уж извините за мою прямоту. Неравномерность уже заложена в гаусовской кривой. При таком мелком дроблении на участки, как у нас в стране, региональные предпочтения не могут повлиять на распределение графика. Какое бы ни было распределение по территориям, это никак не должно влиять на отступление графика от нормального распределения. Повторяю еще раз. Наличие кавказских республик само по себе, как бы ни был популярен там путин, не может при честном подсчете голосов исказить нормальное распределение. График мог бы быть сдвинут или сжат, но этого хвоста мы бы не увидели.
Продолжая аналогию с медициной, вы подобны доктору, который, увидев температуру 40 у больного, меряет давление, чтобы доказать, что больной все же здоров.
Для того, чтобы график был гауссовским, вовсе не нужно, чтобы были участки с конкретными значениями - 5%, 10% и т.д. Нужно, чтобы распределение было нормальным. Грубо говоря, средних значений много, крайних мало, кривая гладкая, без всяких там пиков у круглых чисел, и желательно симметричная - хвост слева равен хвосту справа. Вот и все. Распределение результатов выборов по участкам просто обязано быть нормальным, если исходить из того, что условия получения результатов на всех участках одинаковые. А мы видим не нормальное распределение. Значит, условия получения результатов были разными. Почему разными? Ну тут уже статистика ничего не может сказать, но чем еще эти различия объяснить кроме того, что на одних участках не было фальсификаций, а на других были фальсификации различного масштаба? Ну и Кавказ как отдельная песня, наверно. Я тоже не знаю, как там результаты делаются.
Спасибо. Про разные условия. Вы очень хорошо сформулировали. Условие получения результата - это действие федерального закона. Если уж быть более корректным, то график свидетельствует, что федеральный закон действует по-разному а разных избирательных участках.
Да вот вам первое же попавшееся в интернете про гаусса и выборы, читайте и наслаждайтесь):fifa:
http://www.eruditor.ru/k/?15
Айона, спасибо, я почитала :)
mama krokodilchika
11.02.2012, 13:10
Да вот вам первое же попавшееся в интернете про гаусса и выборы, читайте и наслаждайтесь):fifa:
http://www.eruditor.ru/k/?15
Сппасибо за ссылочку! Если бы было бы больше интереса и рука больше набита, сделала бы то же самое.
Если бы сам автор в результате не пришел бы к тому выводу, к которому пришел:)), предложила бы проверить версию "советского электората" сравнительным анализом нескольких предыдущих выборов:fifa:
Айона, спасибо, я почитала :)
Ваша реакция?:008:
Айона, спасибо, я почитала :)
Сппасибо за ссылочку! Если бы было бы больше интереса и рука больше набита, сделала бы то же самое.
Если бы сам автор в результате не пришел бы к тому выводу, к которому пришел:)), предложила бы проверить версию "советского электората" сравнительным анализом нескольких предыдущих выборов:fifa:
Ваша реакция?:008:
Пожалуйста)
Вот оттуда про "Гауссовость" :fifa:
О Гауссовости.
Нормальное, или Гауссово, распределение, по одной из Теорем теории вероятности является пределом суммы независимых равномерно распределенных случайных величин. В случае выборов:
- величины не очень случайны (люди действуют осознанно, а участки невелики для того, чтобы снивелировать человеческий фактор);
- величины совсем не независимы, ибо подчинены функциональной связи;
- величины совсем не равновероятны, ибо мало кто голосует, бросая игральные кости.
Ваша реакция?:008:
Какая у меня может быть реакция? Я уже раньше написала, что разделяю мнение, которое высказывает автор опровержения С.Г. Кузнецов: по данному графику нельзя однозначно сказать, что результаты выборов были сфальсифицированы. Вот и всё, собственно :)
NatalyEA
11.02.2012, 13:37
Раз уж я в свое время вывесила пресловутую табличку то постараюсь рассказать что я по этому поводу думаю.
Увы, но считаю что фальсификации были. Соответствует ли их число тому что выявили эти Гаусы или нет - я не знаю. Так же не знаю был ли это "приказ" Чурова или просто люди которые хотели быть депутатами от единой России постарались купить себе мандаты на местах. Во втором случае вина чурова примерно такая же как и все нас. Мы все живем в гнилом обществе.
Сама после выборов какое то время смотрела официальные итоги по уикам. И увы....
В нашем городе были участки где ЕР набрала 18-25%, а СР к примеру 28 -36. Были участки где ЕР набрала намного больше, а СР набрала намного меньше. И были участки где половина бюллетеней было испорчено, ЕР набрало по числу действительных много, а из общего числа проголосовавших было бы те же 20%. Откуда у нас в соседних спальных районах люди со столь разной электоральной культурой. У нас вроде нет районов с таким компактным проживанием чеченцев? Стоимость жилья примерно одинакова, т е социально одни и те же люди. Опять таки пики в районе цифр кратных пяти вразумительно все равно не объяснить, как не старайся. Половина треть, природа бы стремилась к иррациональному золотому сечению, если бы на то пошло. Какой математик мне это объяснит.
Я вовсе не придерживаюсь оранжевых взглядов (даже наоборот), но для чего прятать голову в песок и врать себе. То что есть увы есть..
NatalyEA
11.02.2012, 13:44
Впрочим дай математикам случайный ряд чисел и попроси выявить закономерность... Ведь выявят же в любом случае...
Я вовсе не придерживаюсь оранжевых взглядов (даже наоборот), но для чего прятать голову в песок и врать себе.А я не являюсь сторонницей ЕР. Я голосовала за "Яблоко" :)
mama krokodilchika
11.02.2012, 14:29
Я тоже считаю, что Прохоров заставит всех быть честными и добросовестными работниками.
Учителя станут лучше учить,врачи качественнее лечить, автомобилисты ездить только по правилам.
С 2010 года возглавляемый Прохоровым Комитет по рынкам труда РСПП выдвинул ряд предложений по изменению трудового законодательства, в том числе возможность (по желанию трудящегося) увеличения продолжительности рабочей недели, устранение обязательной нормы предварительного уведомления работника о сокращении, увольнение по единоличному решению работодателя, внедрение практики заключения срочных трудовых договоров на 1 год, повышения возраста выхода на пенсию и ряд других мер.
Удивляет желание большое части общества не верить глазам своим, а верить бумажке.
Трудовой Кодекс в сегодняшнем виде может исполняться, и то не на 100% только в выскомаржинальном корупном бизнесе и в бюджетной сфере. Средний и малый бизнес - это непаханное поле для трудовой инспекции. И не потому, что бизнес такой плохой, а потому что при исполнении всех норм ТК предприятие просто загнется.
Зачем цепляться за закон, который а)не исполняется и б)нереален для исполнения? Чтобы иметь недостижимый идеал типа "наша цель коммунизм"?
. Наличие кавказских республик само по себе, как бы ни был популярен там путин, не может при честном подсчете голосов исказить нормальное распределение. График мог бы быть сдвинут или сжат, но этого хвоста мы бы не увидели.
.
При наличии рениональных предпочтений графики будут иметь несколько "горбов". ПРимер - два горба за КПРФ, второй, скорее всего, влияние "красного пояса"
Какая у меня может быть реакция? Я уже раньше написала, что разделяю мнение, которое высказывает С.Г. Кузнецов: по данному графику нельзя однозначно сказать, что результаты выборов были сфальсифицированы. Вот и всё, собственно :)
Ни по графику, ни даже по увиденному собственными глазами никогда нельзя судить однозначно. Обо все вообще можно говорить только с точки зрения вероятности. И только здравый смысл может подсказать.
Кстати, жду какого-либо сколько-нибудь вероятного объяснения по "пичкам".
Китайцы™
11.02.2012, 14:33
Кать, не поняла я чего-то:016:
Ты предлагаешь Трудовой Кодекс пересмотреть, что ли?:016:
mama krokodilchika
11.02.2012, 14:44
Кать, не поняла я чего-то:016:
Ты предлагаешь Трудовой Кодекс пересмотреть, что ли?:016:
Да не помешало бы...:ded:
Ни по графику, ни даже по увиденному собственными глазами никогда нельзя судить однозначно. Обо все вообще можно говорить только с точки зрения вероятности. И только здравый смысл может подсказать.Тогда почему от меня требуют признать наличие фальсификаций на основании этого графика?:005:
http://forum.littleone.ru/showpost.php?p=75476799&postcount=407
Кстати, жду какого-либо сколько-нибудь вероятного объяснения по "пичкам".Про "пички" автор тоже пишет.
NatalyEA
11.02.2012, 14:49
Тогда почему от меня требуют признать наличие фальсификаций на основании этого графика?:005:
http://forum.littleone.ru/showpost.php?p=75476799&postcount=407
Про "пички" автор тоже пишет.
По пичкам неубедительно совсем.
Я могу признать что в разных регионах разная культура и надо рассматривать совмещения нескольких разных распределений.
Но пички... И разная эллекторальныя культура в рамках одного спального района?
По пичкам неубедительно совсем.А почему нужно было "вручную" доводить результаты именно до круглых цифр? Почему ЕР должна была обязательно набрать в каком-то регионе именно 75%, например, а не 76%?
По пичкам неубедительно совсем.
Я могу признать что в разных регионах разная культура и надо рассматривать совмещения нескольких разных распределений.
Но пички... И разная эллекторальныя культура в рамках одного спального района?
Опять таки, из комментариев
один УИК имеет слишком малый размер.
Несколько домов в городе.
Это обьясняет почему так велик статистический разброс.
Пример:
В моем родном хрущевском квартале когда-то при СССР давали квартиры сотрудникам универа.
И они и их дети тут до сих пор превалируют. Голосуют за ЕдРо и коммунистов.
А соседний УИК - новостроенный элитный квартал за решеткой и охраной c новорусским джипами
Голосовал за ЛДПР
А с другой стороны УИК/квартал работяг с оборонного завода.
Новый директор поднял завод и строит там им дома.
99% за ЕдРо!
А через дорогу дома работников министерства. И их УИК.
А направо 3 дома КГБшников. Там такой порядок держат, что алкаши на автопилоте обходят.
И УИК.
А дальше новостройки, молодежь, голоса за КПРФ (!). По призыву Навального.
Поэтому большому % за ЕдРО по городу верю.
mama krokodilchika
11.02.2012, 15:10
Тогда почему от меня требуют признать наличие фальсификаций на основании этого графика?:005:
http://forum.littleone.ru/showpost.php?p=75476799&postcount=407
Про "пички" автор тоже пишет.
Не требуют, а призывают к здравому смыслу;)
Не припомню рационального объяснения всем "пичкам":))
Не требуют, а призывают к здравому смыслу;)
Не припомню рационального объяснения всем "пичкам":))
Достаточно двух фактов, что распределение Гаусса используют для вероятностей случайных событий в одинаковых условиях. А выборы (выбор каждого гражданина) неслучаен, и условия не одинаковые. Так что Гаусса можно выкинуть в помойку.
Sova msk
11.02.2012, 15:36
Достаточно двух фактов, что распределение Гаусса используют для вероятностей случайных событий в одинаковых условиях. А выборы (выбор каждого гражданина) неслучаен, и условия не одинаковые. Так что Гаусса можно выкинуть в помойку.
Нет. Обсуждаемая кривая описывает не выборы гражданина, а распределение числа голосов за одну партию по участкам. Люди на всех участках голосуют в одинаковых условиях. В одном регионе больше сторонников ЕР по каким-то причинам, в другом - меньше, тоже по каким-то причинам, но эти причины настолько же случайные, насколько, например, в случае распределения показателя роста в популяции. Один человек выше другого по каким-то причинам (наследственность, питание итп), но итоговое распределение - нормальное, т.е. случайное.
Так что показатели по стране по одной партии должны быть распределены нормально.
А уж пики на "хороших" числах - вообще ничем не объяснить кроме желания подтянуть результаты к круглым числам. ЗАявление о "хороших дробях" в тексте, на который тут ссылались, - вообще, извините, бред сумасшедшего. С какой стати 1/2 встречается чаще, чем 15/17? Не наблюдается такого никогда. Только если вмешиваются люди, влияющие на обработку результатов.
А я не являюсь сторонницей ЕР. Я голосовала за "Яблоко" :)
Тогда скажу Вам, что я думаю по поводу того, что искажено распределение не только у ЕР, но и у Яблока - ведь именно у Яблока, как говорят, больше всего и забирали голоса в пользу ЕР - так что вспучивание кривой у одних обязательно должно привести к впадине у других. :)
Логично?
И, без обид, мнение Игрока мне кажется более верным. Он явно лучше знаком с материалом.
Тогда скажу Вам, что я думаю по поводу того, что искажено распределение не только у ЕР, но и у Яблока - ведь именно у Яблока, как говорят, больше всего и забирали голоса в пользу ЕР - так что вспучивание кривой у одних обязательно должно привести к впадине у других. :)
Логично?Это Вы, пожалуйста, с игроком спорьте, кто у кого что забирал :)
http://forum.littleone.ru/showpost.php?p=75419820&postcount=391
И, без обид, мнение Игрока мне кажется более верным. Он явно лучше знаком с материалом.Почему я должна обижаться?:005: Его мнение кажется Вам более верным, потому что Вы уверены в фальсификациях, вот и всё :)
mama krokodilchika
11.02.2012, 16:27
Достаточно двух фактов, что распределение Гаусса используют для вероятностей случайных событий в одинаковых условиях. А выборы (выбор каждого гражданина) неслучаен, и условия не одинаковые. Так что Гаусса можно выкинуть в помойку.
Зачем же Вы тогда привели Впшу замечательную ссылочку?;)
Нет. Обсуждаемая кривая описывает не выборы гражданина, а распределение числа голосов за одну партию по участкам. Люди на всех участках голосуют в одинаковых условиях. В одном регионе больше сторонников ЕР по каким-то причинам, в другом - меньше, тоже по каким-то причинам, но эти причины настолько же случайные, насколько, например, в случае распределения показателя роста в популяции. Один человек выше другого по каким-то причинам (наследственность, питание итп), но итоговое распределение - нормальное, т.е. случайное.
Так что показатели по стране по одной партии должны быть распределены нормально.
А уж пики на "хороших" числах - вообще ничем не объяснить кроме желания подтянуть результаты к круглым числам. ЗАявление о "хороших дробях" в тексте, на который тут ссылались, - вообще, извините, бред сумасшедшего. С какой стати 1/2 встречается чаще, чем 15/17? Не наблюдается такого никогда. Только если вмешиваются люди, влияющие на обработку результатов.
Согласна с вышеприведенным постом за одним исключением. Дробь 1/2 действительно
встечается чаще. Это математический факт.
Нет. Обсуждаемая кривая описывает не выборы гражданина, а распределение числа голосов за одну партию по участкам. Люди на всех участках голосуют в одинаковых условиях. В одном регионе больше сторонников ЕР по каким-то причинам, в другом - меньше, тоже по каким-то причинам, но эти причины настолько же случайные, насколько, например, в случае распределения показателя роста в популяции. Один человек выше другого по каким-то причинам (наследственность, питание итп), но итоговое распределение - нормальное, т.е. случайное.
Так что показатели по стране по одной партии должны быть распределены нормально.
А уж пики на "хороших" числах - вообще ничем не объяснить кроме желания подтянуть результаты к круглым числам. ЗАявление о "хороших дробях" в тексте, на который тут ссылались, - вообще, извините, бред сумасшедшего. С какой стати 1/2 встречается чаще, чем 15/17? Не наблюдается такого никогда. Только если вмешиваются люди, влияющие на обработку результатов.
Ой, интересно-то как... а число голосов откуда берется? Голосов кого? Изначальные данные только одни - выбор человека, который не случаен. Или вы на выборах кубик бросали, чтобы узнать за кого крестик поставить? А раз изначальные данные не случайны, то и все значения выведенные из них - так же не случайны. Люди приписаны к участкам не на случайных условиях. Военные, например.:fifa: Рост человека вообще не в тему. От того, что думает или как мыслит человек его рост не изменится.
Зачем же Вы тогда привели Впшу замечательную ссылочку?;)
В качестве противовеса. Есть и другое мнение. Вот пускай специалисты и спорят. Игрок же такой же обыватель, как и мы, не профессионал в этом деле. Так, что одно мнение против другого мнения. Каждый выбирает то, которое ближе к собственным убеждениям)
Sova msk
11.02.2012, 16:38
Согласна с вышеприведенным постом за одним исключением. Дробь 1/2 действительно
встечается чаще. Это математический факт.
:005: Впервые об этом слышу. Что имеется в виду? Что червяки длиной 1/2 сантиметра встречаются чаще, чем 4/9 или 5/9 сантиметра? Факт, что это не так. Что значение 50% в любом распределении будет модой? Факт, что и это не так. Нет, может и есть какой-то факт, о котором вы говорите, но мне он неизвестен. Расскажите плз :flower:
NatalyEA
11.02.2012, 16:45
А почему нужно было "вручную" доводить результаты именно до круглых цифр? Почему ЕР должна была обязательно набрать в каком-то регионе именно 75%, например, а не 76%?
Психология....
А по микрорайонам же легко проверить инфу... Все данные выложены. Не подтверждается. Версия что все зависит от честности председателя комиссии очевиднее.
Мне будет интересно какой социальный слой портит 50 % бюллетеней.
Голосую за Прохорова. По крайней мере, у него есть опыт эффективного управления, да и на виллы-яхты-баб он деньги из бюджета выцеплять не будет. Хотя мне он по-человечески не нравится-мутный какой-то, на извращенца похож.
mama krokodilchika
11.02.2012, 17:47
В качестве противовеса. Есть и другое мнение. Вот пускай специалисты и спорят. Игрок же такой же обыватель, как и мы, не профессионал в этом деле. Так, что одно мнение против другого мнения. Каждый выбирает то, которое ближе к собственным убеждениям)
Так Вы бы тогда выложили в качестве противовеса профессиональное мнение о том, что нормальное распределение не может использоваться при анализе электорального поведения.
Кстати, стат.анализ это не ядерная физика, и все выпускники технических и естественных кафедр в том или объеме его проходят.. Даже социологи и психологи:))
:005: Впервые об этом слышу. Что имеется в виду? Что червяки длиной 1/2 сантиметра встречаются чаще, чем 4/9 или 5/9 сантиметра? Факт, что это не так. Что значение 50% в любом распределении будет модой? Факт, что и это не так. Нет, может и есть какой-то факт, о котором вы говорите, но мне он неизвестен. Расскажите плз :flower:
Речь не о длине червей, а об их количестве:)), то есть о целых величинах.
Попробую объяснить на пальцах. Возьмем ряд от 1 до 9 и все дроби, полученные делением одной величины на другую. Нетрудно посчитать, что дробь 1/2 встретиться 4 раза, 1/3 - 3 раза, 1/4 - 2 раза, 2/3 - 2 раза, остальные уже - вроде по одному разу. Можно взять более длинный рад.
Я уже подзабыла понятие моды, мне кажется, это немного не об этом.
Китайцы™
11.02.2012, 18:24
Да не помешало бы...:ded:Интересненько:093:
Хотя мне он по-человечески не нравится-мутный какой-то, на извращенца похож.Кстати да, похож. Мамо, какой небогатый у нас выбор:(:(:(
Так Вы бы тогда выложили в качестве противовеса профессиональное мнение о том, что нормальное распределение не может использоваться при анализе электорального поведения. Кстати, стат.анализ это не ядерная физика, и все выпускники технических и естественных кафедр в том или объеме его проходят.. Даже социологи и психологи:))
Вот еще один такой выступает :) Из UCLA. Только он вроде физик :)
http://reverent.org/ru/markov_za_churova/
http://reverent.org/ru/negaussovi_vibori_usa/
Сам ЦИК об "обязательном нормальном" распределении электоральных предпочтений :)
http://www.cikrf.ru/banners/illuziya/itogi_160908.html
Кошкин_Д
11.02.2012, 18:37
http://cs305111.vk.com/u146744530/-14/x_f8cfb10a.jpg
http://cs305111.vk.com/u146744530/-14/x_f8cfb10a.jpg
Так у Жириновского и рекламная агитка похожа.
"Жириновский! Или будет хуже!":017:
Вот чем заканчивает свою статью автор той ссылки:
Итого, если принимать гипотезу о фальсификации, то примерно в трети регионов проводилась централизованная накрутка, ещё в одной трети — нескоординированная накрутка по собственной местной инициативе, а оставшейся трети — всё чисто.
Но это, повторю, при условии принятия гипотезы о массовой фальсификации. Само наличие «хвоста» (но не его форму) вполне объясняет и эффект голосования военных, которые в большинстве своём и без явных приказов наверняка и обеспечили высокую явку, и проголосовали за правящую партию.
Списки регионов (очень приблизительно):
Что и естественно. Форма распределения, отличная от нормальной, не может доказать наличие фальсификаций. Однако она указывает на наличие "неких факторов", повлиявших на распределение. При той нарезке участков, которая есть у нас в стране, отступление от нормального распределения заставляет искать объяснение этому явлению.
Объяснения могут быть разными. Можно приплести нечистую силу, божий промысел или инопланетян. Можно пуститься в поиски иных менее экзотических гипотез. Но принцип Окама предлагает все-таки принять самую простую и естественную гипотезу. Гипотезу лежащую на поверхности. А Вы уж извините, но главная гипотеза - фальсификация.
Потому, что она соответствует тому, что я читаю, слышу и вижу своими глазами. Вот сегодня я, например, разговаривал с молодым человеком, бывшим наблюдателем на участке, где было обнаружено 150 штук вброшенных бюллетеней. Они были сложены пачками. В результате комиссия признала их действительными, а молодого человека не просто удалили с участка, но отняли документы и отвезли в милицию, как хулигана. Это не единичный случай "сомнительности" выборного процесса. Вокруг меня их несколько.
Предлагаю посмотреть на вывод автора статьи о регионах и характере фальсификаций в них.: Санкт-Петербург, по вычислениям автора, входит в регион, где была "нескоординированная накрутка по собственной местной инициативе". Что согласуется и с моими представлениями и с наблюдениями.
Что и естественно. Форма распределения, отличная от нормальной, не может доказать наличие фальсификаций. Однако она указывает на наличие "неких факторов", повлиявших на распределение. При той нарезке участков, которая есть у нас в стране, отступление от нормального распределения заставляет искать объяснение этому явлению.По-моему, именно эту мысль до Вас и пытались донести :)), однако Вы призывали признать несомненный факт наличия фальсификаций и писали, что этот график именно на них и указывает. А как там, кстати, с выборами американского президента? Украл голоса Буш у Гора или нет? :)) А то у них тоже ненормальное распределение получилось. А Ральф Нейдер вообще на том графике падает экспоненциально "стремительным домкратом", совсем как "Яблоко." Что с ним случилось?
Вот сегодня я, например, разговаривал с молодым человеком, бывшим наблюдателем на участке, где было обнаружено 150 штук вброшенных бюллетеней. Они были сложены пачками. В результате комиссия признала их действительными, а молодого человека не просто удалили с участка, но отняли документы и отвезли в милицию, как хулигана. Сдается мне, он их и вбросил :))
mama krokodilchika
11.02.2012, 23:25
По-моему, именно эту мысль до Вас и пытались донести :)), однако Вы призывали признать несомненный факт наличия фальсификаций и писали, что этот график именно на них и указывает. А как там, кстати, с выборами американского президента? Украл голоса Буш у Гора или нет? :)) А то у них тоже ненормальное распределение получилось.
Сдается мне, он их и вбросил :))
Факт наоичия фальсификаций не несомненный, а наиболее вероятный. Я еще вернусь с комментариями по поводу ссылочек из Чуркина и Симкина, спасибо за них большое, по крайней мере есть "мясо", на которое можно опереться.
Графики Буш-Гор на порядок более "нормальны", нежели график ЕР.
Графики Буш-Гор на порядок более "нормальны", нежели график ЕР.К ЕР и отношение населения на порядок "неоднозначнее":) А что с графиком Нейдера?
Я еще вернусь с комментариями по поводу ссылочек из Чуркина и Симкина, спасибо за них большое, по крайней мере есть "мясо", на которое можно опереться. Не за что. У меня еще Шпилькин есть :))
Что и естественно. Форма распределения, отличная от нормальной, не может доказать наличие фальсификаций.
На этом и закончим.
mama krokodilchika
12.02.2012, 00:26
К ЕР и отношение населения на порядок "неоднозначнее":) А что с графиком Нейдера?
Не за что. У меня еще Шпилькин есть :))
Так и к другим партиям отношение тоже не ровное. Однако же их графики гораздо более нормальные. Кривая Нейдера до боли напоминает график Яблока, когда массив данных не тянет на массив.:010:
ОК, перейдем к Симкину. Нижеприведенный пассаж заставляет либо усомниться в профессинализме:ded:, либо в попытке манипулирования. Доходы чудненько вписываются в нормальное распределение, как и рост людей. Количество людей со средним доходом представляет вершину "колокола", а количество людей с высокими доходами легко укладывается в правый хвост.
Так что пример того, что не все массивы вписываются в нормальное распределение, оказался неудачным:073:
"Если вы не знаете распределение Гаусса, то блоггер дал хороший пример – распределение по росту. Большинство людей - среднего роста. Чем больше отклонение от среднего роста, тем меньше таких людей. Причём вероятность спадает быстро, как профиль колокола, и людей, в разы выше среднего роста, просто нет. Рост действительно распределён по Гауссу. А как распределены доходы? Примерно так, как если бы большинство было ростом 170 см, но часто встречались и трёхметровые. Реже попадались пяти, ещё реже – десятиметровые. Издалека индогда приходилось бы увидеть стометрового. Ну и было бы в стране несколько дядек высотой в сто километров."
По-моему, именно эту мысль до Вас и пытались донести :)), однако Вы призывали признать несомненный факт наличия фальсификаций и писали, что этот график именно на них и указывает. А как там, кстати, с выборами американского президента? Украл голоса Буш у Гора или нет? :)) А то у них тоже ненормальное распределение получилось. А Ральф Нейдер вообще на том графике падает экспоненциально "стремительным домкратом", совсем как "Яблоко." Что с ним случилось?
Еще раз. Предположим, 200 человек подтверждают, что видели как некто А убил некоего Б, и существует видео с нескольких точек, которое в деталях совпадает с показаниями очевидцев. Можно объяснить этот факт тем, что его подставили, 200 человек сговорились, а пленки смонтировали. А можно объяснить этот факт тем, что убийство все-таки произошло. Для любого явления может существовать много разных объяснений, но мы принимаем обычно наиболее естественное.
Так вот. Наиболее естественное объяснение таких графиков - фальсификации. В этом смысле ваши ссылки ничего не меняют. Никакого внятного иного объяснения не предложено.
Я еще тогда прочитал о тех выборах Буш-Гор и сразу же отписался. Но повторюсь.
Выборная система США - существование выборщиков - мне не нравится. ИМХО, система выборщиков несовершенна. Но никаких сведений о фальсификациях, устраиваемых устраителями выборов, как происходит у нас, я не нашел. Сравнивать выборы 2000 года в Калифорнии с нашими выборами в Думу, это как сравнивать насморк с гангреной. И, кстати, американцы вышли из своего сложного положения. Они пересчитывали, решали и тд., пока не пришли к решению, с которым согласились обе стороны.
Сдается мне, он их и вбросил :))
О чем и речь. Вас не интересуют ни подробности, ни детали, ни нюансы. У вас есть картина мира, в которой выборы честные, наблюдатели - провокаторы (оплаченные госдепом?), соцопросам нужно доверять, интернет помойка, где проплаченные топ блогеры создают скандалы.
P/S/ Кстати, вопрос ведь не столько в том, кто их вбросил, сколько в том, что они были признаны действительными.
Количество людей со средним доходом представляет вершину "колокола", а количество людей с высокими доходами легко укладывается в правый хвост.А разве правая часть параболы будет в этом случае симметрична левой? Предположим, что у большинства людей доход 20 тысяч (верхушка колокола), у меньшей части 10 тысяч, у совсем небольшой 5 тысяч. Но есть такие (их меньше, чем тех у кого 20, у кого зарплата 50 тысяч, совсем немного тех у кого 1000000, и даже такие (пусть их будет совсем мало) у которых 10000000. Правая ветвь будет сильно растянута и несимметрична левой. И среднее для всей выборки не будет совпадать с тем доходом, который получает большинство.
Фруза Марковна
12.02.2012, 01:20
П...П...П...против всех:)):046:
Еще раз. Предположим, 200 человек подтверждают, что видели как некто А убил некоего Б, и существует видео с нескольких точек, которое в деталях совпадает с показаниями очевидцев. Можно объяснить этот факт тем, что его подставили, 200 человек сговорились, а пленки смонтировали. А можно объяснить этот факт тем, что убийство все-таки произошло. Для любого явления может существовать много разных объяснений, но мы принимаем обычно наиболее естественное.
Так вот. Наиболее естественное объяснение таких графиков - фальсификации. В этом смысле ваши ссылки ничего не меняют. Никакого внятного иного объяснения не предложено.Ну, тогда и я скажу еще раз и, наверное, последний. Вы для себя решили, что эти отклонения от нормального распределения связаны именно с фальсификациями. Это Ваше право, и я не собираюсь давить на Вас с требованием признать, что это не так, как это делаете Вы:fifa: Я же хочу прежде, чем кричать: "Караул! Украли голоса!" поразмышлять над всеми возможными причинами ненормального распределения по УИКам. Пара идей у меня есть, буду проверять :)
Но никаких сведений о фальсификациях, устраиваемых устраителями выборов, как происходит у нас, я не нашел.А в чем тогда причина ненормального распределения голосов? Например, на графике предварительных выборов Республиканской партии США 2008 года? Фальсификаций нет, а распределение всё равно ненормальное.
О чем и речь. Вас не интересуют ни подробности, ни детали, ни нюансы. У вас есть картина мира, в которой выборы честные, наблюдатели - провокаторы (оплаченные госдепом?), соцопросам нужно доверять, интернет помойка, где проплаченные топ блогеры создают скандалы.Нет, моя картина мира не такая, сорри. Я уже писала, что я больше склонна доверять профессионалам и меньше тем, кто профессионально не занимается тем, о чем говорит или пишет. При этом я не утверждаю, что специалист не может нести откровенную пургу :) Но и не думаю, что в ЦИКе работают дураки.
P/S/ Кстати, вопрос ведь не столько в том, кто их вбросил, сколько в том, что они были признаны действительными.Я думаю, что отдельные нарушения на участках вполне имели место быть. Думаю, что при выявлении нарушений председатели вряд ли охотно их фиксировали, им же за это, наверное, выговор будет и премии лишат :))
mama krokodilchika
12.02.2012, 02:20
А разве правая часть параболы будет в этом случае симметрична левой? Предположим, что у большинства людей доход 20 тысяч (верхушка колокола), у меньшей части 10 тысяч, у совсем небольшой 5 тысяч. Но есть такие (их меньше, чем тех у кого 20, у кого зарплата 50 тысяч, совсем немного тех у кого 1000000, и даже такие (пусть их будет совсем мало) у которых 10000000. Правая ветвь будет сильно растянута и несимметрична левой. И среднее для всей выборки не будет совпадать с тем доходом, который получает большинство.
А симметричность и не требуется. Главное, чтобы она нашла свое объяснений;)
Чуров знатно поупражнялся, пытаясь объяснить асимметрию ЕР неоднородностью параметров. Чего он не сделал, так это не объяснил, почему неоднородность так жахнула ЕР, не повлияв при этом на кривые других партий.
:fifa: Я же хочу прежде, чем кричать: "Караул! Украли голоса!" поразмышлять над всеми возможными причинами ненормального распределения по УИКам. Пара идей у меня есть, буду проверять :)
:))
Очень буду ждать!
Ну, тогда и я скажу еще раз и, наверное, последний. Вы для себя решили, что эти отклонения от нормального распределения связаны именно с фальсификациями. Это Ваше право, и я не собираюсь давить на Вас с требованием признать, что это не так, как это делаете Вы:fifa: Я же хочу прежде, чем кричать: "Караул! Украли голоса!" поразмышлять над всеми возможными причинами ненормального распределения по УИКам. Пара идей у меня есть, буду проверять :) Давайте! Потом поделитесь. Хотя если бы существовало правдоподобное объяснение, то его бы уже кто-нибудь привел.
Нет, моя картина мира не такая, сорри. Я уже писала, что я больше склонна доверять профессионалам и меньше тем, кто профессионально не занимается тем, о чем говорит или пишет. При этом я не утверждаю, что специалист не может нести откровенную пургу :) Смотрите. Есть нарушения, которые свойственны всем профессионалам. Так, например, гаишники склонны провоцировать нарушения у водителей, вымогать деньги у тех, кто не знает свои права. Бизнесмены склонны уходить от налогов. Сотрудники СЭС склонны брать взятки. Врачи в государственных больницах берут деньги сплошь и рядом за всё на свете. Это - нарушения связанные с профессиями. Увы. Так вот. На центральных каналах выдавали до недавнего времени только одну точку зрения. Профессионалы, проводящие соцопросы, поддаются давлению и выдают при случае нужные цифры. Председатели УИК и ТИК выдают требуемый результат на выборах теми способами, которые у них получаются. А именно - вбросы, приписки и иные фальсификации.
Но и не думаю, что в ЦИКе работают дураки.
Конечно, не дураки. Такие же люди, как и в ГИБДД, Больницах, бизнесе, СЭС и т.д. Это не от глупости.
Я думаю, что отдельные нарушения на участках вполне имели место быть. Думаю, что при выявлении нарушений председатели вряд ли охотно их фиксировали, им же за это, наверное, выговор будет и премии лишат :))
Хм. За фальсификацию выборов у нас есть уголовная ответственность. Так же, как за взятки, и вымогательство.:)) Я хотел бы посмотреть на человека, который сам организует уголовное преступление, а потом сам же его и зафиксирует.
P/S/ Что касается того вброса, то количество бюллетеней сошлось с количеством избирателей, записанных в списках избирателей. Но не сошлось с тем числом, которое получил наблюдатель, следящий за урной. Понимаете, недостаточно вбросить бюллетени. Надо еще подложить списки избирателей с подписями. А это без ведома председателя УИК невозможно.
А симметричность и не требуется. Главное, чтобы она нашла свое объяснений;)Почему не требуется? Разве нормальное распределение это не симметричная парабола, где среднее совпадает с медианой, или как там она называется, я уже не помню :)
Чуров знатно поупражнялся, пытаясь объяснить асимметрию ЕР неоднородностью параметров. Чего он не сделал, так это не объяснил, почему неоднородность так жахнула ЕР, не повлияв при этом на кривые других партий.На другие партии неоднородность параметров тоже повлияла. Особенно у "Яблока" никак не поворачивается язык назвать распределение нормальным.
Смотрите. Есть нарушения, которые свойственны всем профессионалам. Так, например, гаишники склонны провоцировать нарушения у водителей, вымогать деньги у тех, кто не знает свои права. Бизнесмены склонны уходить от налогов. Сотрудники СЭС склонны брать взятки. Врачи в государственных больницах берут деньги сплошь и рядом за всё на свете.Что-то у Вас действительно картина мира какая-то безрадостная :005:
Что-то у Вас действительно картина мира какая-то безрадостная :005:
Реальная. Вы в своей попытке защитить честность выборов несколько смешны.
Можете попробовать защитить сотрудников ГИБДД, например. Представляю диалог:
- Меня много раз останавливали и пытались развести на деньги.
- Да ты сам нарушитель, наверное. Пытался взятку всунуть.
- Не только я - мои знакомые знают массу таких случаев.
- Это единичные случаи раздутые недобросовестными сплетниками.
- Но и в прессе пишут о том же! И интернет пестрит подобными сообщениями.
- Интернет - помойка! Нечистоплотные писаки падкие на сенсацию, а иногда и спонсируемые госдепом раскачивают лодку.
- Подождите, но все сотрудники структур живут гораздо роскошнее, чем это могло бы быть, если бы они жили на зарплату. Огромные виллы и зарубежная недвижимость у генералов неужели не наводит на мысли?
- Мало ли какое может быть объяснение! Я доверяю профессионалам и решениям суда! Есть решения?! Сколько? Пять?. Отлично. Значит и есть пять случаев за год. У нас честнейшее ГИБДД.
Вот так и вы с выборами.
Sober Heart
12.02.2012, 13:05
Предполагаю, что Прохоров падает в объятья ВВ и жертвует ему свои голоса. Занавес, апплодисменты..... :))
http://s19.rimg.info/c21b69d58fe9a65da56d984e58edcb67.gif (http://smajliki.ru/smilie-1194936135.html)
mama krokodilchika
12.02.2012, 13:15
Почему не требуется? Разве нормальное распределение это не симметричная парабола, где среднее совпадает с медианой, или как там она называется, я уже не помню :)
На другие партии неоднородность параметров тоже повлияла. Особенно у "Яблока" никак не поворачивается язык назвать распределение нормальным.
Перед анализом массивов данных в психологии, социологии и т.п. идет оценка близости распределения к нормальному, полного соответсвия практически не бывает.
Да, на другие партии неоднородность также повлияла. И объяснения этому есть.
Отклонение Яблока объясняются малой выборкой. Двугорбость КПРФ объясняется наличием "Красного пояса" и т.п.
Только большинство асимметрий и отклонений ЕР пока не нашло своего объснения.
Так что ждем-с:fifa:
Mост Ватерлоо
12.02.2012, 13:19
Думаю, что при выявлении нарушений председатели вряд ли охотно их фиксировали, им же за это, наверное, выговор будет и премии лишат :))
По мелочам конечно старались не фиксировать.
Большей частью конечно председатели УИКов сами заряжены, но может быть и так, что к незаряженому председателю подсаживают тройку своих членов УИК, которые легко прокатывают карусель итп.
Перед анализом массивов данных в психологии, социологии и т.п. идет оценка близости распределения к нормальному, полного соответсвия практически не бывает.Речь шла о конкретном примере, который привел этот кадр из Юсиэлэй. Вы написали, что распределение уровня доходов в обществе укладывается в нормальное распределение, если я поняла Вас правильно.
Да, на другие партии неоднородность также повлияла. И объяснения этому есть. Отклонение Яблока объясняются малой выборкой. Двугорбость КПРФ объясняется наличием "Красного пояса" и т.п.У Яблока такая же выборка, как и у других партий, количество участков, на которых голосовали избиратели, одинаково для всех партий. Двугорбость КПРФ пусть объясняется "красным поясом". А чем, например, объясняется двугорбость ЛДПР? Она видна и на том графике, и будет еще очевиднее, если Вы возьмете шаг процентовки поменьше, скажем три процента. Задранность левой ветки - это опять же Кавказ, ИМХО. Чем объясняется ненормальность распределения для кандидатов Республиканской партии на выборах в США, которые приводит Симкин?
А как, ксати, объясняется двугорбость КПРФ красным поясом?
mama krokodilchika
12.02.2012, 17:47
Речь шла о конкретном примере, который привел этот кадр из Юсиэлэй. Вы написали, что распределение уровня доходов в обществе укладывается в нормальное распределение, если я поняла Вас правильно.
У Яблока такая же выборка, как и у других партий, количество участков, на которых голосовали избиратели, одинаково для всех партий. Двугорбость КПРФ пусть объясняется "красным поясом". А чем, например, объясняется двугорбость ЛДПР? Она видна и на том графике, и будет еще очевиднее, если Вы возьмете шаг процентовки поменьше, скажем три процента. Задранность левой ветки - это опять же Кавказ, ИМХО. Чем объясняется ненормальность распределения для кандидатов Республиканской партии на выборах в США, которые приводит Симкин?
ОК. Буду лучше следить за словами:)) Disclaimer: когда пишу "укладывается в нормальное распределение", имею в виду следующее: "кривая рапспределенимя данного массива близка к нормальному распределению в той степени, что к нему могут применяться параметрические методы статистики".
Искренне верю, что ВЫ движимы благородными целями разобраться:flower:, поэтому с удовольствием привожу ответы на вопросы, даже если они уже были озвучены в этом топике или в приведенных ссылках. ;)
Малая выборка Яблока объясняется, как это ни печально, (тоже голосовала за них:053:) малым количеством избирателей, отдавшим свои голоса за эту партию.
Двугорбость ЛДПР как раз пропадает, если построить гистограмму с учетом веса каждого участка. Можно посмотреть по этой ссылочке.
http://www.eruditor.ru/k/?15
По этой же ссылочке можно увидеть (ближе к концу) гистограммы с удаленными из графика результатами голосования 1/3 регионов с максимальной асимметрией в конце. И действителтно, в список этих регионов входит Кавказ, и не только.
Тем не менее, несмотря на то, что хвост уменьшился, он все же не пропал:073:
После удаления очередной порции регионов с большими асимметриями, хвост "нормализуется".
И какие же это регионы во втором списочке? По естественной логике те, где не так, как на Кавказе:065: , но все же сильны электоральные пристрастия к ЕР. И в числе их Москва и Петербург:073:, которые как раз и явились "рассадниками" "белой заразы". Как-то не укладывается в нарисованную картину...
НЕ совсем поняла, какую американскую "ненормальность" Вы имеете в виду? Если наложить оба графика и по Гору, и по Бушу на график ЕР, то Буш и Гор отдыхают в сторонке.
А как, ксати, объясняется двугорбость КПРФ красным поясом?
Если есть достаточно многонаселенный регион с электоральными предпочтениями, значительно отличающимиси от остальных регионов, то он даст горб с вершиной по абсциссе, близкой к среднему проценту голосов за данную партию в этом регионе.
Кстати, американские "горбы" могут также объясняться традиционно голосующими за партии штатами.
...
Если есть достаточно многонаселенный регион с электоральными предпочтениями, значительно отличающимиси от остальных регионов, то он даст горб с вершиной по абсциссе, близкой к среднему проценту голосов за данную партию в этом регионе.
Кстати, американские "горбы" могут также объясняться традиционно голосующими за партии штатами.
Это кто-нибудь проверял "руками"?
Посчитав отдельно для красного пояса, отдельно без него и наложив два эти графика?
Малая выборка Яблока объясняется, как это ни печально, (тоже голосовала за них:053:) малым количеством избирателей, отдавшим свои голоса за эту партию.Если избиратель отдает свой голос другой партии, то в актив "Яблоку" идет нуль, это тоже число, оно тоже входит в выборку :)
Двугорбость ЛДПР как раз пропадает, если построить гистограмму с учетом веса каждого участка. Можно посмотреть по этой ссылочке.
http://www.eruditor.ru/k/?15Значит отношение к ЛДПР не такое неоднородное, как к ЕР или КПРФ.
НЕ совсем поняла, какую американскую "ненормальность" Вы имеете в виду? Если наложить оба графика и по Гору, и по Бушу на график ЕР, то Буш и Гор отдыхают в сторонке.Нет, я имела в виду выборы кандидатов от Республиканской партии, это второй сверху график по ссылке
http://reverent.org/ru/negaussovi_vibori_usa/
mama krokodilchika
13.02.2012, 15:47
Это кто-нибудь проверял "руками"?
Посчитав отдельно для красного пояса, отдельно без него и наложив два эти графика?
НЕ видела такого. Косвенно было сделано по ссылочке (в самом конце, где удалались данные по регионам), где большое количество регионов "красного пояса" осталось в последней трети. Двугорбрсть не ушла, но первый пик изрядно просел.
Что-то я не дошла еще до той кондиции, чтобы самой делать графики. Если вдруг возникнет невыносимое желание, то уже буду постить в обсуждении по ссылочке. Там, конечно, база для дискуссии посолиднее будет. :))
В случае чего дам Вам знать.
http://www.eruditor.ru/k/?15
Если избиратель отдает свой голос другой партии, то в актив "Яблоку" идет нуль, это тоже число, оно тоже входит в выборку :)
Значит отношение к ЛДПР не такое неоднородное, как к ЕР или КПРФ.
Нет, я имела в виду выборы кандидатов от Республиканской партии, это второй сверху график по ссылке
http://reverent.org/ru/negaussovi_vibori_usa/
Похоже, переоценила я себя:010: Не хочу отвечать
на вопросы типа "почему выборка мала, если у партии мало избирателей":019:
Вчера увлелась прочтением обсуждения на Эрудиторе. Если действительно хотите разобраться. могу порекомендовать:ded:
НЕ видела такого. Косвенно было сделано по ссылочке (в самом конце, где удалались данные по регионам), где большое количество регионов "красного пояса" осталось в последней трети. Двугорбрсть не ушла, но первый пик изрядно просел.
Тогда это пока ничем не подкрепленное предположение. Если бы можно было это логично и связно объяснить, то, не сомневаюсь, Чуров и ко это сделали бы. Но пока все , что я читал - попытка поставить под сомнение чужую версию.
Мне это не кажется хоть сколько-нибудь убедительным, потому, что основная версия - фальсификации - слишком хорошо совпадает с той картиной, которую мы имеем.
Для того, чтобы иные объяснения графика звучали убедительно, необходимы проработанные версии, проверенные разными способами. По тем ссылкам, которые были до сих пор, этого не было.
Вчера увлелась прочтением обсуждения на Эрудиторе. Если действительно хотите разобраться. могу порекомендовать:ded:
Спасибо, конечно, но эти обсуждения я прочитала еще позавчера, когда Айона дала ссылку на Эрудитор :) Или Вы рекомендуете прислушаться к кому-то из комментирующих особо?
Тогда это пока ничем не подкрепленное предположение. Если бы можно было это логично и связно объяснить, то, не сомневаюсь, Чуров и ко это сделали бы. Но пока все , что я читал - попытка поставить под сомнение чужую версию.
Мне это не кажется хоть сколько-нибудь убедительным, потому, что основная версия - фальсификации - слишком хорошо совпадает с той картиной, которую мы имеем.
Для того, чтобы иные объяснения графика звучали убедительно, необходимы проработанные версии, проверенные разными способами. По тем ссылкам, которые были до сих пор, этого не было.
Что больше всего совпадает с собственным мнением, то и кажется наиболее убедительным. Психология.:019:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.