Просмотр полной версии : Домашние Роды с Колыбелькой (продолжение)
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
Итак. СМЕРТЬ В ДОМАШНИХ РОДАХ (http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?t=22650) произошла в марте 2006 года.
За это время мы создали свой сайт (http://www.kolybelka.spb.ru/) о других трагедиях.
Открыли группу в контакте (http://vkontakte.ru/club785333).
Нашлись новые пострадавшие.
Долгий процесс суда завершён, Ермаковым вынесен приговор : Ермаковой - 5.5 лет колонии-поселения,
Ермакову - 5 лет УСЛОВНО
Ермаковы написали кассационное заявление на обжалование приговора, ждем, пока оно поступит в прокуратуру Приморского района, всех потерпевших и представителей их стороны ознакомят с заявлением. После этого жалобу передадут в городской суд, который назначит заседание для рассмотрения жалобы по существу.
28 ДЕКАБРЯ 2009 ГОДА
РЕШЕНИЕ ГОРСУДА:
Приговор Приморского суда оставить без изменений!!!
Ермаковой - 5.5 лет колонии-поселения
Ермакову - 5 лет условно
17 февраля 2010г
Елена Ермакова отправлена в колонию-поселение
07.07.2010
Суд решил отсрочить исполнение приговора главе "Колыбельки" (http://www.fontanka.ru/2010/07/07/090/)
ВНИМАНИЕ! ОСТОРОЖНО!
Ермаковы открыли новый центр - семейный клуб "На Российском" ( бывш. ЛУЧЕЗАРИЯ) на Российском проспекте, в доме 14, литера А в Невском районе!
Вместо ставшей нарицательной и фигурировавшей в суде Колыбельки!!! Оформили на подставных лиц.
Рассказывайте об этом знакомым, пишите на форумах в интернете, а мы об этом будем рассказывать в передачах и новостях!!!
Будьте бдительны!
http://s50.radikal.ru/i130/1103/33/d50e86161996.jpg (http://www.radikal.ru)
http://www.apn-spb.ru/publications/article6310.htm
Очень хорошая статья, из последних.
Леонтина
27.10.2009, 22:33
Согласна, статья хорошая.
мне кстати больше понравилась статья, где сперва проводят параллели с "делом врачей", только вот найти ее не могу
мне кстати больше понравилась статья, где сперва проводят параллели с "делом врачей", только вот найти ее не могу
http://www.rulife.ru/mode/article/379/
"Медийная вакханалия вокруг только начавшегося суда над специалистами центра родительской культуры «Колыбелька» в какой-то мере ожидаема: давно у нас не случалось «дела врачей»"
и точка!
А где продолжение "... у которого умерло 6 детей и двое остались инвалидами"? В такой постановке вопроса многоуважаемого автора я бы согласилась! Я действительно НИКОГДА не слышала, чтобы у одного врача было столько косяков! Сколько можно кивать на врачей?
Эльвирочка
29.10.2009, 21:53
и все-таки,мне кажется,слишком мягкий приговор....они же убийцы....!!!(((((((
Головокружение
30.10.2009, 18:41
и все-таки,мне кажется,слишком мягкий приговор....они же убийцы....!!!(((((((
+1000 Лично я этого тоже не понимаю.
olive_branche
02.11.2009, 15:01
Пишет Galina N. Lobanova: (http://nyuszika.livejournal.com/34271.html)
* * *
Странно, что опасения в ухудшении ситуации с ДР общественные защитники Ермаковой связывают с решением суда - а не с некачественной работой домашней акушерки.
Странно, что радетели за легализацию родов не понимают, что она неизбежно приведет к контролю за качеством работы домашних акушерок со стороны государства.
Но самое странное в этом тексте заявление: "Не так уж важно, виновата она или нет". 0_0 Действительно, какая разница, виновата-не виновата. Хотела же, как лучше... И идеи такие важные выдвигала...
Громкие фразы часто соседствуютс цинизмом и безразличием к судьбе отдельных людей.
имхо, самый ценный итог процесса - привлечение внимания публики к вопросам качества в работе домашних акушерок.
А колокол если и звонит, то точно не по тем, для кого конкретная роженица и судьба конкретного ребенка выше стремления к власти и самоутверждения.
hitrya alisa
02.11.2009, 15:14
уму непостижимо - через 5,5 лет она приедет в город обратно из своей колинни поселения (если сядет) и будет продолжать свою "работу" - вот это страшнее всего (((
*Енечка*
02.11.2009, 15:38
уму непостижимо - через 5,5 лет она приедет в город обратно из своей колинни поселения (если сядет) и будет продолжать свою "работу" - вот это страшнее всего (((
А ей разве не запретили? Я думала по умолчанию запрещают то,за что посадили.
Да если и продолжит,кто же к ней пойдет? Совсем из деревни,у кого нет телевизора,инета,газет.
Так у таких и денег не особо.Не разживешься.
И будет ли она из-за копеек рисковать? Ведь если трагедия не дай Бог,то 5 годами не обойдется уже.
А вот интересно,что она умеет еще кроме запудривания мозгов и "принятия" родов?
Вот сколько ей лет? Какое образование,куда пойдет после тюрьмы? Ведь детей кормить надо.:005:
Смуглянка
02.11.2009, 16:03
А ей разве не запретили? Я думала по умолчанию запрещают то,за что посадили.
Да если и продолжит,кто же к ней пойдет? Совсем из деревни,у кого нет телевизора,инета,газет.
Так у таких и денег не особо.Не разживешься.
И будет ли она из-за копеек рисковать? Ведь если трагедия не дай Бог,то 5 годами не обойдется уже.
А вот интересно,что она умеет еще кроме запудривания мозгов и "принятия" родов?
Вот сколько ей лет? Какое образование,куда пойдет после тюрьмы? Ведь детей кормить надо.:005:
А как запретишь то? Если добровольно зовут роды принимать, желающие рискнуть, женщины?
Следить везде за ней? На это средств прокуратура не выделит :)
Ну а желающие будут - из ее свиты вон, до сих пор, кричат, что с кем же рожать теперь :), с ней хотели :)
Да, если они с мужем оступятся еще раз, то будет срок очень серьезный. Не в пример этому легкому теперешнему наказанию.
hitrya alisa
02.11.2009, 16:08
А ей разве не запретили? Я думала по умолчанию запрещают то,за что посадили.
Да если и продолжит,кто же к ней пойдет? Совсем из деревни,у кого нет телевизора,инета,газет.
Так у таких и денег не особо.Не разживешься.
И будет ли она из-за копеек рисковать? Ведь если трагедия не дай Бог,то 5 годами не обойдется уже.
А вот интересно,что она умеет еще кроме запудривания мозгов и "принятия" родов?
Вот сколько ей лет? Какое образование,куда пойдет после тюрьмы? Ведь детей кормить надо.:005:
а разве ей не запрещали пока она под следствием была - а она вроде всё равно свою деятельность вела - нету у этих людей не какой совести и не какого закона, будут продолжать - но только уже подпольно совсем
с этими людьми как-то по другому надо и срок такой маленький дали ....
*Енечка*
02.11.2009, 17:19
Да девочки,слов нет.
А от этого,мне даже жутко стало.
продолжать - но только уже подпольно совсем
А если что не так? Куда детей?А если роженица "неспокойная" и решит рассказать?Ужас
LetoNatali
02.11.2009, 18:08
А ей разве не запретили? Я думала по умолчанию запрещают то,за что посадили.
Да если и продолжит,кто же к ней пойдет? Совсем из деревни,у кого нет телевизора,инета,газет.
Так у таких и денег не особо.Не разживешься.
И будет ли она из-за копеек рисковать? Ведь если трагедия не дай Бог,то 5 годами не обойдется уже.
А вот интересно,что она умеет еще кроме запудривания мозгов и "принятия" родов?
Вот сколько ей лет? Какое образование,куда пойдет после тюрьмы? Ведь детей кормить надо.:005:
Принимать роды она как раз и не умеет... :065:
*Енечка*
02.11.2009, 18:21
Принимать роды она как раз и не умеет... :065:
Ну да,не так выразилась. :065:
А вот интересно,что она умеет еще кроме запудривания мозгов и "принятия" родов?
Вот сколько ей лет? Какое образование,куда пойдет после тюрьмы? Ведь детей кормить надо.:005:многие признают, что курсы у нее неплохие были. если за роды не бралась бы - жила бы себе спокойно. как там "но то, что вы делаете руками - никуда не годится"
Смуглянка
02.11.2009, 18:46
многие признают, что курсы у нее неплохие были. если за роды не бралась бы - жила бы себе спокойно. как там "но то, что вы делаете руками - никуда не годится"
Да уж.. Она шикарная мастерица разговорного жанра!
Вот ее предназначение.
Ну а муж ни на что не годен вообще, к его несчастью... ни как инженер не сложился, ни как акушер :)
skarlett_67
02.11.2009, 19:18
А как запретишь то? Если добровольно зовут роды принимать, желающие рискнуть, женщины?
Следить везде за ней? На это средств прокуратура не выделит :)
Ну а желающие будут - из ее свиты вон, до сих пор, кричат, что с кем же рожать теперь :), с ней хотели :)
Да, если они с мужем оступятся еще раз, то будет срок очень серьезный. Не в пример этому легкому теперешнему наказанию.
МНе кажется через 5,5 лет никто про нее и не вспомнит, если честно. Сейчас ситуация такова, что несмотря на то на крики "скем теперь рожать?" рожать с кем то будут и уже, кстати, нашли с кем (и курсы у нее, и баня, и цена соответственная, и легенда, что берет только избранных на роды (а на самом деле всех). Как говорится "свято место пусто не бывает".За 5 лет уже придут новые женщины для которых Лена только книжный герой, а реальная родная и единственная акушерка совсем другая. Это, ИМХО, тоже ее большая ошибка, что не подготовила Лена себе преемницу с такой же харизмой и талантами, Леша соответствовать не сможет.
alenkaspb03
02.11.2009, 20:44
девочки поздравляю с победой!!! хотя бы уж так чем совсем безнаказанно!!!
Лукоморьевна
02.11.2009, 20:59
А как запретишь то? Если добровольно зовут роды принимать, желающие рискнуть, женщины?
Следить везде за ней? На это средств прокуратура не выделит :)
Ну а желающие будут - из ее свиты вон, до сих пор, кричат, что с кем же рожать теперь :), с ней хотели :)
Да, если они с мужем оступятся еще раз, то будет срок очень серьезный. Не в пример этому легкому теперешнему наказанию.
Вопрос в том, что именно означает "оступятся"? За что их можно будет прижучить после освобождения - просто за то, что снова стали роды принимать? Или, как ни горько звучит, надо будет, чтобы кто-нибудь опять сильно пострадал, чтобы они снова оказались на скамье подсудимых?
Девочки, поздравляю вас с победой! И спасибо вам за ваши усилия. Вы так много сделали чтобы наказать виновных!
Вопрос в том, что именно означает "оступятся"? За что их можно будет прижучить после освобождения - просто за то, что снова стали роды принимать? Или, как ни горько звучит, надо будет, чтобы кто-нибудь опять сильно пострадал, чтобы они снова оказались на скамье подсудимых?
Пока в нашем российском законодательстве, да, так. До тех пор, как потерпевшие не напишут заявление, Даков к ответственности не привлечь.
Еще правда, есть один вариант, это если потерпевшие признают что рожали с "Колыбелькой", и уже врачи передают инфу в органы, а органы по факту инициируют проверку.
девочки поздравляю с победой!!! хотя бы уж так чем совсем безнаказанно!!!
Девочки, поздравляю вас с победой! И спасибо вам за ваши усилия. Вы так много сделали чтобы наказать виновных!
Спасибо:flower:
Смуглянка
03.11.2009, 12:31
Спасибо!
Леонтина
04.11.2009, 01:57
Нашла ссылку на еще одну статью про домашние роды:
http://www.feldsher.ru/news-view-1179.html
Головокружение
05.11.2009, 20:37
Нашла ссылку на еще одну статью про домашние роды:
http://www.feldsher.ru/news-view-1179.html
Неплохо было бы повесить такую статейку на видном месте в каждой ЖК...
olive_branche
08.11.2009, 16:13
Помните "письма Ермаковой из тюрьмы", где она расписывает, как всё здорово, как её все слушают, какой замечательный персонал и что это всё благодаря её харизме?
Так вот:
#40
Натэлла Енукашвили
30 окт 2009 в 19:21
Девушки,
а. Елена Ермакова находится, к Вашей радости в СИЗО. Алексей Ермаков как бе в основном в Колыбельке работал, к Вашей радости, ныне закрытой. Вы умеете бодро находить работы, с доходом где-то тысяч в 80? Иначе с детьми и женой в СИЗО не прожить. Ибо малейшее движение пальца адвоката, начальника СИЗо, нормальные камеры, нормальные соседи, нормальная еда для Лены дорого стоят. Еда не потому что еда, а потому, что ее надо передать, а этот процесс тоже недешев. Персонал СИЗО себе цену знает.
Если знаете методы скорого трудоустройства на такую работу (с условной судимостью, хоть и не вступившей в силу, желательно) - поделитесь плиз.
для справки - при НЕСЛОЖНЫХ гражданских исках поход адвоката в суд стоит 2-7 тысячи, написание иска 1-7000, ведение дела полностью 20-50 тысяч. Погуглите и Вы найдете расценки на передачи в СИЗО (неофициальные есс-но).
Как бодро тут все вещают про побирающегося Ермакова, а...Дай Бог, чтобы слово "суд" Вас никогда не коснулось. А то Ваше мнение сильно изменится
Так что опять у Ермаковой "художественный вымысел"!
И самое смешное - это: "Дай Бог, чтобы слово "суд" Вас никогда не коснулось". Как будто Ермаковы случайно туда попали, а не убив и покалечив столько детей!
А вот что сегодня опубликовали в нашей группе!
#37
Анна | НЮША | Уварова
сегодня в 18:27
Всем привет.
Вступила в группу Колыбелька ради интереса, почитать, как они парят мозг народу. А теперь вот что член этой группы рассылает. Это точно секта.
"Дорогая Аня!
Если у Вашей семьи есть желание и возможность помогать материально семье Ермаковых в сложной ситуации, то я могу напоминать Вам, чтобы намерение перешло в действие. Когда бы Вы хотели получать это напоминание - в начале месяца - в середине - в конце? Пересылать деньги можно следующими способами:
1) через Сбербанк:
- Через окошко "операция по вкладам" перечислить средства на карточку № 6761 9551 0239 1415 Ермакову Алексею, нужен паспорт, сделать это можно в любом городе России.
- через банкоматы, которые появились сейчас в филиалах сбербанка, такие узкие и зеленые, предназначенные специально для оплаты разных услуг – операции «с банковскими картами». Времени занимает пару минут.
- Блиц-перевод в сбербанке - Леше присылается специальный номер, по которому он может получить деньги в любом филиале. Правда это может занять немного более времени по отправке.
2) Яндекс деньги и Веб мани - масса платежных терминалов принимает платежи на эти электронные кошельки. С них очень удобно платить за телефон и интернет, например.
Яндекс кошелек: счет № 4100128754541
ВебМани R317613541964
если Вам это неудобно - предложите свой способ.
Эти действия согласованы с Лешей.
Пожалуйста, ответьте, если Вы согласны! Всех благ!"
Смуглянка
08.11.2009, 20:49
Помните "письма Ермаковой из тюрьмы", где она расписывает, как всё здорово, как её все слушают, какой замечательный персонал и что это всё благодаря её харизме?
Так вот:
....
Так что опять у Ермаковой "художественный вымысел"!
И самое смешное - это: "Дай Бог, чтобы слово "суд" Вас никогда не коснулось". Как будто Ермаковы случайно туда попали, а не убив и покалечив столько детей!
Да уж, бедные Ермаковы :), на нашей милости вынуждены деньги теперь направо-налево тратить, чтобы обеспечить себе хорошее питание и адвокатов :)
Ну дык думать надо было чем-то, что еще было в башке, несколько раньше!
Еще и трудоустроить нас просят несчастного безработного Ермакова :)))))))))
У людей понятие совести задвинуто напрочь :)
А вот что сегодня опубликовали в нашей группе!
то я могу напоминать Вам, чтобы намерение перешло в действие. Когда бы Вы хотели получать это напоминание - в начале месяца - в середине - в конце? Пересылать деньги можно следующими способами
:010::010::010::010::010::010::010:
Да уж. Наглость - второе счастье.
Лена-Ёлочка
09.11.2009, 01:41
А вот что сегодня опубликовали в нашей группе!
Если у Вашей семьи есть желание и возможность помогать материально семье Ермаковых в сложной ситуации, то я могу напоминать Вам, чтобы намерение перешло в действие. Когда бы Вы хотели получать это напоминание - в начале месяца - в середине - в конце?
"Я фигею,дорогая редакция!"(с)
Хочу получать напоминание 32 мартобря!!!:005:
Папский городок
09.11.2009, 15:36
Хотела вам предыдущий топ поднять, чтобы не потерялся - а вы теперь здесь.:) Статья замечательная!
nyuszika
09.11.2009, 17:06
Помните "письма Ермаковой из тюрьмы", где она расписывает, как всё здорово, как её все слушают, какой замечательный персонал и что это всё благодаря её харизме?
Так вот:
Так что опять у Ермаковой "художественный вымысел"!
И самое смешное - это: "Дай Бог, чтобы слово "суд" Вас никогда не коснулось". Как будто Ермаковы случайно туда попали, а не убив и покалечив столько детей!
А ссылку на пост Енукашвили не дадите? Или это из "Колыбельки"?
nyuszika
09.11.2009, 17:21
Да уж, бедные Ермаковы :), на нашей милости вынуждены деньги теперь направо-налево тратить, чтобы обеспечить себе хорошее питание и адвокатов :)
Ну дык думать надо было чем-то, что еще было в башке, несколько раньше!
Еще и трудоустроить нас просят несчастного безработного Ермакова :)))))))))
У людей понятие совести задвинуто напрочь :)
+1000
olive_branche
09.11.2009, 17:32
А ссылку на пост Енукашвили не дадите? Или это из "Колыбельки"?
Это из "Всей правды". http://vkontakte.ru/topic-8799414_21552156?offset=last#offset=20
#40
Натэлла Енукашвили
Самый последний на стр.
nyuszika
09.11.2009, 17:39
Это из "Всей правды". http://vkontakte.ru/topic-8799414_21552156?offset=last#offset=20 #40
Натэлла Енукашвили Самый последний на стр.
Спасибо!
Не могу понять эту Н.Е. Что сказать хочет, что защищает...:(
Смуглянка
09.11.2009, 17:43
Спасибо!
Не могу понять эту Н.Е. Что сказать хочет, что защищает...:(
Она просто очень темпераментная южная женщина, любит позвездить :) и побазарничать активно. Сама с Ермаковой даже не рожала, была ею послана.. в роддом :)
Не на руку были ее роды в то время, у Ермаковой, своего конвейера хватала, а тут она еще с явным осложненным анамнезом. Ну и отослали ее в роддом рожать. Теперь защищает Ермачку :)
nyuszika
09.11.2009, 17:48
Она просто очень темпераментная южная женщина, любит позвездить :) и побазарничать активно. Сама с Ермаковой даже не рожала, была ею послана.. в роддом :)
Не на руку были ее роды в то время, у Ермаковой, своего конвейера хватала, а тут она еще с явным осложненным анамнезом. Ну и отослали ее в роддом рожать. Теперь защищает Ермачку :)Очень нелогично защищает. Впрочем, там все такие.:001:
А Анна П. где-то не в России живет?
Смуглянка
09.11.2009, 17:55
Очень нелогично защищает. Впрочем, там все такие.:001:
А Анна П. где-то не в России живет?
А кто ее знает, фигаро тут, фигаро там :)
Из Мексики вещала активно, агитировала тутошних фанатов баррикады у здания суда построить. На полном серьезе.
Помните "письма Ермаковой из тюрьмы", где она расписывает, как всё здорово, как её все слушают, какой замечательный персонал и что это всё благодаря её харизме?
Так вот:
Так что опять у Ермаковой "художественный вымысел"!
И самое смешное - это: "Дай Бог, чтобы слово "суд" Вас никогда не коснулось". Как будто Ермаковы случайно туда попали, а не убив и покалечив столько детей!
А вот что сегодня опубликовали в нашей группе!
паразительная наглость! ПАРАЗИТЕЛЬНАЯ !! и с корнем "паризит" ( от этого слова) тоже:073:
действительно - ни стыда, ни совести, ни мозгов. Повторюсь - ни дай Бог со мной такое бы случилось - от моей физич. мести этих ермаковых спасло бы только чудо.
Её сажать надо п о ж и з н е н н о . Вот уж воистину "наш суд самый гуманный суд в мире" (с)
это ведь ещй плакаться, что денешеГ не хватает на всё:010:!
и вот собирать финансы (просить) - тоже :010: !!! вот наглые!
хотя ... может они себя сами хоть -чуть-чуть накажут - побираться не самая лучшая участь.:019: а им это надолго теперь.:065:
вообщем ничего не меняется - каждый раз думаю, что им меня уже удивить не чем, аннет - вот они. простиГосподи:091:
nyuszika
09.11.2009, 18:14
А кто ее знает, фигаро тут, фигаро там :)
Из Мексики вещала активно, агитировала тутошних фанатов баррикады у здания суда построить. На полном серьезе.Ну, других на баррикады звать - typisch фанатиш колыбелькиш :)
ладога74 много лет призывает протестовать и бороться, а сама ни разу на баррикады не взбиралась. :001:
Ну, других на баррикады звать - typisch фанатиш колыбелькиш :)
ладога74 много лет призывает протестовать и бороться, а сама ни разу на баррикады не взбиралась. :001:
Да, а не так давно сама крыла ермаковых, как могла.
Пока не решила стать Даком-без практики, и без образования.:065:
Чтобы найти работу, надо хоть что-то уметь. Любой работодатель первым делом интересуется - А что вы умеете?
Что умеет кассир-инженер-гинеколог Ермаков?
nyuszika
09.11.2009, 18:49
Да, а не так давно сама крыла ермаковых, как могла.
Пока не решила стать Даком-без практики, и без образования.:065:
Да какой из нее ДАк! Болтовня одна.
Real Mallena
10.11.2009, 10:35
Что умеет кассир-инженер-гинеколог Ермаков?
:016:Бассейн собирать! :046:
Peter Rabbit
10.11.2009, 10:51
:016:Бассейн собирать! :046:
:046:
Это крайне редкое умение в наше время...
olive_branche
18.11.2009, 19:25
Новая трагедия в др. Теперь у Молли Калигер: http://nyuszika.livejournal.com/54829.html
я даже не знаю - чья вина в данном случае больше - Клещельской - после которой вообще у нас много особых деток на форуме - или этой Молли...
которая все же отвезла в роддом... вовремя ли, поздно ли...
я даже не знаю - чья вина в данном случае больше - Клещельской - после которой вообще у нас много особых деток на форуме - или этой Молли...
которая все же отвезла в роддом... вовремя ли, поздно ли...
ИМХО - может они работают вместе, если лет сто знакомы. Одна за другой подтирает, оплата пополам.
nyuszika
18.11.2009, 20:46
я даже не знаю - чья вина в данном случае больше - Клещельской - после которой вообще у нас много особых деток на форуме - или этой Молли...
которая все же отвезла в роддом... вовремя ли, поздно ли...
Мелания не отвезла в роддом, а довезла до роддома. Почувствуйте разницу. Она же могла дождаться врача и объяснить ему ситуацию, сказать, сколько уже длятся схватки, про касторочку любимую могла сказать, сколько и когда было принято. Свои мысли о том, что голова ребенка не соответствует размерам таза,тоже могла высказать. А не сбегать быстренько восвояси, как будто к ней ситуация никакого отношения не имеет.
Опять же, куда именно она довезла роженицу. Прочему именно в этот роддом, который она считает лучшим. :001:
"В том роддоме - самые опытные и квалифицированные врачи города, даже страны, - у них самый низкий процент КС и смертность довольно низкая, несмотря на их клиентуры высокого риска."
"В том роддоме - самые опытные и квалифицированные врачи города, даже страны, - у них самый низкий процент КС и смертность довольно низкая, несмотря на их клиентуры высокого риска."
Ну кому про это знать-то, как не ей... ага! :065:
olive_branche
18.11.2009, 21:49
Александр Коток:
Дамы! Молли Калигер на нашем форуме нет уже несколько лет. У нее теперь свой сайт, свой форум, своя школа. В чем смысл навязчивого открытия у нас темы с обвинениями в адрес отсутствующего человека?! Мы что, знаем все детали этой истории, чтобы ее обсуждать? Что там правда, что полуправда, что зловредная выдумка? Или мы следствие обязаны вести, допрашивать всех принимавших участие лиц? И даже при той скудости информации, что была представлена, никаких страшных прегрешений акушерки не обнаружилось, что несколько специалистов сразу же и указали. У мамы есть претензии - она может обращаться к самой Молли, аппелировать к ее студентам, в конце концов идти в правоохранительные органы. Но этот форум для раздувания очередной склоки использоваться не будет! Точка. Тему завтра удалю.
Любопытно, что несмотря на многолетнее отсутствие Мелании на 1796 она продолжает там числиться гомеопатом-консультантом форума. Работа ее "центра" продолжает рекламироваться на форуме (последний пост - от апреля 2009 года):
http://forum.1796kotok.com/viewtopic.php?t=11299
Две ее статьи продолжают висеть в форуме:
http://forum.1796kotok.com/viewtopic.php?t=7137
http://forum.1796kotok.com/viewtopic.php?t=2341
Мелания, Директор Центра Vis-Vitalis:
nezh,
Принична травмы была несоответствием размера головы ребенка и таза матери. Это не всегда можно определить до родов. (:010: специалист, ё-моё!..) Во время родов стало видно, что ребенок не опсукается. Когда я убедилась в том, что прогресс остановился, стало понятно, что надо поехать в роддом. Из истории любому здравомыслящему (сколько можно уже этих штампов?!!) человеку видно, что в роддоме - ждали ДОЛГО, и старались ей помочь рожать сама - то, о чем она мечтала 4 года. Непонятно почему, но врачи не видели повода, чтобы волноваться или спешить делать операцию. Значит они были уверены, что с ребенком все в порядке. В том роддоме - самые опытные и квалифицированные врачи города, даже страны, - у них самый низкий процент КС и смертность довольно низкая, несмотря на их клиентуры высокого риска. Поэтому я никого не обвиняю. В жизни бывают вещи, которые не имеют обяснения.
Я принимала Наташу как родную сестру. Я рада, на самлм деле, что она наконец высказала все, что кипела целый год. И я благодарна за все.
Наташа с нами ходила на Литургию перед родами и впервые причастилась, получила благословение от нашего духовника. Дай Бог, чтобы она себя простила, чтобы она начала воспринимать своего сына как самую большую благодать в своей жизни. Господь дает нам и болезни, и страдание, чтобы мы к Нему приблизились...
Я молюсь за Наталию и за ее дитья и прошу всех верующих делать так же.(Мартынова № 2)
Смуглянка
18.11.2009, 22:11
Новая трагедия в др. Теперь у Молли Калигер: http://nyuszika.livejournal.com/54829.html
Кошмар.. читала как про себя.. в который раз... ох
Мелания, Директор Центра Vis-Vitalis:
nezh,
Принична травмы была несоответствием размера головы ребенка и таза матери. Это не всегда можно определить до родов. (:010: специалист, ё-моё!..)
Да уж, специалист она, видимо, никакой..
Это можно даже прекрасно определить в родах ДО того, как ребенок застрянет и ДО того как поздно будет делать КС, и спасти и мать и ребенка.
АлександраБ
18.11.2009, 23:32
А от Петергофа в Купчино вообще не ближний свет.. почему 16-й, никак не могу понять?.. в 10-й роддом куда ближе..
блин, нет слов.. читала со слезами на глазах..
Да врёт она. Оправдывается.
На самом деле ей уезжать надо было, она и устроила девушке стимуляцию касторкой. А у той раскоординация родовой деятельности пошла.
Эх... Чем дальше в лес, тем толще партизаны....
Как же это всё гадко!
nyuszika
19.11.2009, 00:06
А от Петергофа в Купчино вообще не ближний свет.. почему 16-й, никак не могу понять?.. в 10-й роддом куда ближе..
блин, нет слов.. читала со слезами на глазах..
А многие не видят тут повода для слез и для критики:
http://butjavka-fairy.livejournal.com/199291.html
Ну, кроме опасений акушерки чехлы в машине запачкать. :001:
А вот что сегодня опубликовали в нашей группе!
слов нет! АХ-РЕ-НЕТЬ! Этож до какой степени наглости нужно дойти?
Аляша-Аляша
19.11.2009, 01:21
Новая трагедия в др. Теперь у Молли Калигер: http://nyuszika.livejournal.com/54829.html
Честно говоря, никого не хочется оправдывать или обвинять, тем более, что я не была свидетелем этой истории и лично ни с кем из участников не знакома. Но по прочтении у меня сразу возник вопрос: почему КС девушке сделали спустя почти 12 часов после того, как она оказалась в роддоме? 12 часов - это очень много. Все мои роды длились меньше 12ти часов. Ни слова не сказано, что именно с ней было в самом роддоме. Лично мне кажется, что рано делать какие-то выводы...
Мелания, Директор Центра Vis-Vitalis:
nezh,
Принична травмы была несоответствием размера головы ребенка и таза матери. Это не всегда можно определить до родов. (:010: специалист, ё-моё!..)
Это действительно почти так. В некоторых случаях окончательно определить это можно только при помощи рентгена (это мой случай, мне прямо перед родами делали рентген, в итоге оказалось, что рожать могу сама). Но многие ли пойдут на эту процедуру? За все время моего пребывания на ЛВ я слышала только негатив в отношении рентгена во время беременности.
почему КС девушке сделали спустя почти 12 часов после того, как она оказалась в роддоме?
Потомучто....
читайте пост 51.:ded:
Аляша-Аляша
19.11.2009, 01:30
Потомучто....
читайте пост 51.:ded:
А я ее не оправдываю. Я считаю, что в ситуации нужно разобраться, прежде чем принимать чью-то сторону.
В посте 51 нет ответа на этот вопрос.
Аляша-Аляша
19.11.2009, 01:40
Для меня есть.
Может быть я что-то упускаю?
Еще раз перечитала - ну с натяжкой можно найти объяснение в том, что Молли не сообщила, сколько времени уже идут схватки. Но все-равно, в роддоме ведь работают врачи...
Ольга, объясните, если не сложно.
Вобщем, я все веду к тому, что только из данной конкретной истории нельзя сказать, что вина за случившееся лежит на ком-то одном.
Мелания не отвезла в роддом, а довезла до роддома. Почувствуйте разницу. Она же могла дождаться врача и объяснить ему ситуацию, сказать, сколько уже длятся схватки, про касторочку любимую могла сказать, сколько и когда было принято. Свои мысли о том, что голова ребенка не соответствует размерам таза,тоже могла высказать. А не сбегать быстренько восвояси, как будто к ней ситуация никакого отношения не имеет.
Опять же, куда именно она довезла роженицу. Прочему именно в этот роддом, который она считает лучшим. :001:
"В том роддоме - самые опытные и квалифицированные врачи города, даже страны, - у них самый низкий процент КС и смертность довольно низкая, несмотря на их клиентуры высокого риска."
1. Она же могла дождаться врача и объяснить ему ситуацию, сказать, сколько уже длятся схватки.
Когда отошли воды.
Как изменялся в родах сердечный ритм-если на его вообще слушала.
2. про касторочку любимую могла сказать, сколько и когда было принято.
3. Свои мысли о том, что голова ребенка не соответствует размерам таза,тоже могла высказать!!!
(Мелании сколько понадобилось на это времени??? -не час, не два, не три!!! Т.е Мелания поняла, что самой девушке не родить! И думаю, прекрасно понимала-что врачи в рд-так же сразу не определят несоответсвие, но повторюсь не посчитала нужным донести эту инфу и высказать мнение о кс.)
При этом замечу повезла именно в тот рд, в котором "самый низкий процент КС":001:
с натяжкой можно найти объяснение в том, что Молли не сообщила, сколько времени уже идут схватки. Но все-равно, в роддоме ведь работают врачи...
.
Кстати, очень важная информация о принятие решения о КС.
Да... История леденящая кровь... История, вызывающая желание искать справедливости, встать грудью на защиту и сделать главное - постараться во что бы то ни стало обезопасить себя!
Но главное - эта история несчастной молодой женщины, матери ребенка-инвалида, человека, которому не хватило разума для понимания и душевных сил для принятия той страшной реальности, с которой теперь приходится жить.
Мурашки по коже и слезы наворачиваются при мысли о малыше, но изумляет другое - стремление донести "свою правду" до ВСЕХ! Невозможность и нежелание смириться с положением: малыш-инвалид - это мучительно, это жестокая правда, особенно, когда она застает врасплох, когда неожидаема, эта правда, заставлящая слабых людей искать, и что самое страшное - находить виноватых! Боль порождает злость и ненависть, застилает глаза, душа становится одержима непреодолимым и страшным желанием - мстить! За свое горе, за несправедливость, за СВОЙ КРЕСТ! И именно такая - исковерканная, изуродованная "правда", вперемешку с низостью, изливается во вне.
Больно видеть, когда в своем горе человек замыкается на злобе и ненависти - это путь к сумасшествию.
Но, к счастью, далеко не всех охватывают такие страсти - с этим живут... Живут многие десятки тысяч родителей детей-инвалидов, которые научаются радоваться жизни, которые находят смысл в своем служении ребенку, которые только теперь учатся любить по-настоящему - БЕЗУСЛОВНО.
Из объективной информации,которой очень мало, неокрашенной эмоциями, отчетливо видна стандартная, хоть и нежелательная, ситуация при домашних родах: акушерка, увидевшая осложнения, приняла решение отправить роженицу в р/д, поскольку, к сожалению, существуют случаи, когда матери или малышу будет необходима реанимация сразу после родов. Аппеляция к делу Ермаковой совершенно некорректна, поскольку Молли Калигер, в отличие от Е.Ермаковой, не запрещала ехать в роддом, не уговаривала хоронить умершего в родах ребенка, а завидев патологию, постаралась свести к минимуму риск для жизни, в данном случае, обоих.
Все остальное в письме этой женщины - ярко окрашенные ненавистью и помутнением рассудка эмоции, заставившие оклеветать, оболгать, облить грязью, вторгаясь в детали личной жизни другого человека,
заставившие смущаться, ужасаться и вводить в трепет беременных и не только.
Я - мать троих детей, которые благодаря Молли Калигер, на сегодняшний день живы и здоровы. На моем пути встречалось много врачей и акушерок, достойных и не очень, но никогда мне не пришлось пожалеть о том, что мы доверились именно ей. Принимая во внимание нашу непростую жизненную ситуацию, вопрос об оплате даже не стоял со стороны Молли, поэтому обвинения в алчности также грязны и безосновательны.
Милые мамы и те, кто только собираются ими стать! Прошу вас: не берите грех на душу и не впадайте сразу в осуждение!
Автору же статьи можно искренне посочувствовать и пожелать... только помощи Божией и терпения ее близким.
sasha_gienka on November 18th, 2009 09:07 pm (UTC)
Я сама с Молли рожала и она никак негативно себя не проявила, да, в итоге мы поехали в роддом, но она поехала с нами, она с моим мужем и со мной пришла в приемный покой, сидела ждала когда меня увезут в родовое отделение, слышала за дверью весь мат, который на меня обрушился от акушеров. И пусть у меня так и не получилось родить самой, но я ей очень благодарна за проявленную заботу и внимание, за надежду родить самой после 2х кесаревых. Из истории Наташи мне неприятен только момент с машиной, в остальном и то, что хотя бы Лена могла проводить Наташу в приемное отделение, учитывая ее состояние. Зачем Наташа сейчас решила устроить антирекламу Молли - мне не очень ясно.
(Reply) (Thread) (Link)
butjavka_fairy on November 18th, 2009 09:13 pm (UTC)
Зачем? Да стрёмно человеку с этим жить, не приведи Господи. Знать что всё могло бы быть по-другому, что ребенок бы мог быть нормальным. Если бы она не прочитала статью, не доверилась бы Молли. Если бы всё было по-другому. В таких ситуациях альтернативная счастливая реальность ой как не даёт спокойно жить, и справиться с этим тяжело на практике бывает. принять всё как есть и неотвратимость этого. Ругая Молли, она как бы возвращается назад, пытается изменить прошлое... подсознательно. Выход только в том чтобы принять всё как есть и смотреть в будущее. Но это ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО. Так что какие-либо обвинения в ее адрес на форуме - имхо, неуместны.
+100!
Давайте постараемся быть объективными.
Никто не заметил, что если убрать имя акушерки, то история будет как под копирку, никто даже не поймет, о ком речь? Подобные истории появлялись про акушерок из Драгоценности, Волшебного ребенка, Рожаны, Колыбельки и других центров. В чем их общность? - Меня обаяли, я им поверила, меня обманули, кинули, бросили, какие же они профессионалы после этого? Эмоции преобладают над фактами, которых немного, и над попыткой анализа ситуации (если она вообще есть).
Если мы хотим, чтобы в домашних родах таких ситуаций было меньше, стоит поразмышлять над причинами возникновения этих ситуаций независимо от ФИО акушерки и роженицы.
Такое чуство что всех даков и их поклонников взращивают на одной ферме, и что характерно-удобряют одним навозом.....:060:
Дааааааааа, вот из-за таких сестер и процветают безнаказанно Наумовы, Чарковские, Мартыновы и иже с ними. Врачи без образования, академики несуществующих академий. Никто никогда не сможет посчитать сколько детишек осталось инвалидами от их гимнастик динамических, беби-йог, принятий родов грамотных. Потому, как сама женщина виновата, сама выбрала, плохо готовилась, не молилась, крест свой не приняла.
Чернореченка
19.11.2009, 12:52
Прошу вас: не берите грех на душу и не впадайте сразу в осуждение!
Последуйте для начала своему же совету!
А вот эти две цитаты наводят на мысль: уж не одно и то же лицо все это пишет?
Автору же статьи можно искренне посочувствовать и пожелать... только помощи Божией и терпения ее близким.
Цитата:
Мелания, Директор Центра Vis-Vitalis:
nezh,
Дай Бог, чтобы она себя простила, чтобы она начала воспринимать своего сына как самую большую благодать в своей жизни. Господь дает нам и болезни, и страдание, чтобы мы к Нему приблизились...
Я молюсь за Наталию и за ее дитья и прошу всех верующих делать так же
При чем это лицо запостило уже весь инет.:065: этим постом.
Но, к счастью, далеко не всех охватывают такие страсти - с этим живут... Живут многие десятки тысяч родителей детей-инвалидов, которые научаются радоваться жизни, которые находят смысл в своем служении ребенку, которые только теперь учатся любить по-настоящему - БЕЗУСЛОВНО.
Это я так понимаю, вы как мать ребенка-инвалида пишите??????:001:
nyuszika
19.11.2009, 14:34
Не похоже, что это клон Мелании, та вечно падежи путает. :)
Интересно, кто это ... Сестра в "центре" Мелании. :)) имхо, одобряют Молли либо те. кто от пребывания там что-то получает для себя (от денег до статуса). Либо очень хорошие люди, не видящие ни в ком фальши. Сестра под вторую категорию не подпадает. :001:
Давайте постараемся быть объективными.
Никто не заметил, что если убрать имя акушерки, то история будет как под копирку, никто даже не поймет, о ком речь? Подобные истории появлялись про акушерок из Драгоценности, Волшебного ребенка, Рожаны, Колыбельки и других центров. В чем их общность? - Меня обаяли, я им поверила, меня обманули, кинули, бросили, какие же они профессионалы после этого? Эмоции преобладают над фактами, которых немного, и над попыткой анализа ситуации (если она вообще есть).
Если мы хотим, чтобы в домашних родах таких ситуаций было меньше, стоит поразмышлять над причинами возникновения этих ситуаций независимо от ФИО акушерки и роженицы.давайте поразмышляем, в чем причина того, что многие акушерки "из Драгоценности, Волшебного ребенка, Рожаны, Колыбельки и других центров" берутся за рискованные роды, но при появлении проблем быстро умывают руки, не считая нужным даже сообщить в роддоме профессиональное мнение о том, что произошло с женщиной. В чем причина того, что призывают смириться и принять крест не такие же пострадавшие, а сами виновники трагедий?
лично у меня результат размышления таков: жажда наживы и страх последующей ответственности сильнее сострадания, честности, ответственности за свои действия и прочих человеческих чувств.
skarlett_67
19.11.2009, 15:10
Да уж...слов нет...
Поразмышлять? ИМХО, просто боятся, приехать в роддом и сообщив, что ты домашняя акушерка начать выдавать информацию, рискуя навлечь на себя не просто гнев, но и пинок под мягкое место - это могут единицы. Видимо в нашем городе этих единиц пока нет и неизвестно будут ли. Гораздно проще призвать смириться и даже показать собственным примером, как спокойно принимается совершение того или иного поступка в своей жизни: "я помолюсь за тебя, родная, видишь, я не бросаю тебя, я молюсь..." Так бы по губам бы и ....
какой кошмар (прочитала первый топик о Колыбельке за 2006)....
Такое чуство что всех даков и их поклонников взращивают на одной ферме, и что характерно-удобряют одним навозом.....:060:
Однозначно!
Почитали бы вы подобную тему на Прививкамнет, по крайней мере смогли бы увидеть не мамские пересуды про "одно и то же лицо", а мнение сведующих людей и специалистов. После того как несчастная женщина назвала диагноз малыша, стало практически ясно, что травма произошла при операции, несчастного ребенка тащили вакуумом сначала в родовые пути, а потом все-таки решили делать КС (( Мрак. Акушерка сделала то, что должна была, и ни в одном РД врачи не стали бы слушать мнение никакой акушерки. Аппаратура и методы ведения родов на отделении патологии должны были определить совсем иной результат. Вопрос в том, почему тянули...
Все рассказы про страх за испачканную машину и мужа-алкоголика - стремление задеть по-больнее и только.
Про пост...Да, вслед за распространяющимся постом Натальи мне хотелось, чтобы люди хоть немножко постарались взглянуть и с другой стороны, ничего страшного не вижу в том, что копировала свое сообщение. Для интересующихся - совершенно не скрываю, что являюсь студенткой V-V, и реагируя на всю эту тему, выражаю свое собственное мнение. Молли, как можно догадаться, при этом не пасет досуговое время каждого студента, и поэтому думать, что кто-то с этого что-то имеет - вообще полный абсурд. Все равно, что подумать, что на ЛВ каждому, кто острее оскорбит - приплачивают.
Смуглянка
19.11.2009, 20:37
Сообщение от Сестра http://forum.littleone.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.littleone.ru/showthread.php?p=34255208#post34255208)
Но, к счастью, далеко не всех охватывают такие страсти - с этим живут... Живут многие десятки тысяч родителей детей-инвалидов, которые научаются радоваться жизни, которые находят смысл в своем служении ребенку, которые только теперь учатся любить по-настоящему - БЕЗУСЛОВНО.
Это я так понимаю, вы как мать ребенка-инвалида пишите??????:001:
+1000000000000000000000
Почитали бы вы подобную тему на Прививкамнет, по крайней мере смогли бы увидеть не мамские пересуды про "одно и то же лицо", а мнение сведующих людей и специалистов. После того как несчастная женщина назвала диагноз малыша, стало практически ясно, что травма произошла при операции, несчастного ребенка тащили вакуумом сначала в родовые пути, а потом все-таки решили делать КС (( Мрак. Акушерка сделала то, что должна была, и ни в одном РД врачи не стали бы слушать мнение никакой акушерки. Аппаратура и методы ведения родов на отделении патологии должны были определить совсем иной результат. Вопрос в том, почему тянули...
Все рассказы про страх за испачканную машину и мужа-алкоголика - стремление задеть по-больнее и только.
Ну кто бы сомневался... Когда хоть раз хоть один Дак был при чем???:073:
И конечно же у пострадавших так буйно разыгрывается фантазия:065:, спят и видят чтобы еще такого придумать в перерывах, когда больной ребенок хоть нанемного засыпает.
Еще раз убеждаюсь-навоз на удобрение с одной бочки разливают:009:
Это я так понимаю, вы как мать ребенка-инвалида пишите??????:001:
Если вас так интересуют подробности моей семейной жизни, то отвечу: у одного из моих детей тяжелое сердечное заболевание :(. Вам легче? Желчь изливаться меньше будет теперь? Или навоз? (смотрю, вам этот термин более приятен)
А еще добавлю, что акушеркой никогда не была и быть не собираюсь, рожала в РДомах (тоже не без проблем), поэтому особых личных симпатий именно к дом.акушеркам у меня нет. Мнение свое выразить старалась объективо, исходя из фактов и личного близкого знания Молли, как человека, а ни как акушерки. Счастливо оставаться.
Теперь, надеюсь, он навсегда ушёл?... (с)
Меня подробности вашей семейной жизни вообще никак не интересуют!
Я просто пыталась понять-какое вы имеете право так писать, давать какие то мнимые психологические характеристики, изливать желчь или навоз (как вам больше нравится), а уж тем более в чем то обвинять или учить как НАДО жить маму ребенка-инвалида.
Лишний раз убедилась-что никакого права не имеете!!!!!
Поэтому да, лучше на эту тему вам молчать.
Теперь, надеюсь, он навсегда ушёл?... (с)
Коронную фразу забыл добавить: "Храни......."
Ну далее вы знаете;)
Хорошо что посадили. следующим шагом должно быть просвещение населения, чтоб на такие Колыбельки не попадались.
nyuszika
20.11.2009, 13:17
Почитали бы вы подобную тему на Прививкамнет, по крайней мере смогли бы увидеть не мамские пересуды про "одно и то же лицо", а мнение сведующих людей и специалистов. Простите, а можно назвать поименно этих сведующих людей и специалистов с Прививкам.нет. :)) Ну, одна - Полосатая собака, а кто еще? :)
Галя, а она, собака то, в каком месте специалист?:)):))
nyuszika
20.11.2009, 13:23
рассказы про мужа-алкоголикапро сожителя, хоть и венчанного. :001:
совершенно не скрываю, что являюсь студенткой V-V
думать, что кто-то с этого что-то имеет - вообще полный абсурд
Под "иметь" не все - в отличие от Вас - понимают деньги. При мнении, не совпадающим с мнением г-жи Рыбак, студенткой "центра" человек перестает быть очень быстро.:001:
nyuszika
20.11.2009, 13:25
Галя, а она, собака то, в каком месте специалист?:)):))Во всех! :)
Ну, она же много лет темой интересуется, была на скольких-то родах с Меланией, опять же шестеро своих детей - не кот начихал. :) Тоже опыт. Можно сосчитать в графе "сведущий родитель", что иногда - в общении с медиками - значит поболее, чем специалист.
Но вот кто еще? Страшно интересно. Неужели Спай вернулась? :))))
nyuszika
20.11.2009, 13:27
Мнение свое выразить старалась объективо, исходя из фактов и личного близкого знания Молли, как человека, а ни как акушерки.
Человек, оставшийся с Меланией, после того, как на самом деле близко с ней познакомился - это диагноз. :001:
nyuszika
20.11.2009, 14:40
Акушерка сделала то, что должна была, и ни в одном РД врачи не стали бы слушать мнение никакой акушерки.Да речь не про мнение о том, как надо дальше роды вести. Хотя для Мелании это, ессно, самое главное - ее мнение. :)
Речь о передаче врачам информации о предыдущем периоде родов.
nyuszika
20.11.2009, 15:17
Счастливо оставаться.И вам не болеть! :)
Барбарики
20.11.2009, 16:26
Девочки, спасибо вам за то, что довели дело до конца! Не сдались, не отступили... Мало, конечно дали, боюсь, выйдет она раньше, да опять за своё возьмётся, но хотя бы так... Спасибо!
Мне сегодня пришла вот такое интересное сообщение в контакте
В Питере 27-29 ноября состоится первый семинар из цикла "Духовное акушерство" (образовательный проект по подготовке специалистов в системе дородового воспитания, и для желающих освоить искусство естественных родов ) Присоединяйтесь.
Тема этого семинара: "Тайна зарождения жизни". Ведет автор методики обучения, практикующий духовный акушер - Михаил Фомин.
Подробности во встрече http://vkontakte.ru/event12998286, или пишите мне - я организатор.
Это никогда не закончиться:( вот появился еще один инженер-генеколог:(
Это никогда не закончиться:( вот появился еще один инженер-генеколог:(
Он не появился, он один из родоначальников.
Смуглянка
26.11.2009, 20:42
Он не появился, он один из родоначальников.
А спамит как новичок :004:
Видать сильно спрос на услуги упал....:058:
Смуглянка
26.11.2009, 22:42
Видать сильно спрос на услуги упал....:058:
Я тоже сразу про это подумала!!! :)))
Mrs Beaver
27.11.2009, 01:47
"...для желающих освоить искусство естественных родов..." - ну и стилистика, неужели этот пафосный бред можно всерьез воспринимать, надо совсем доверчивым теленочком быть, честное слово. На что только бедные люди не ведутся.
nyuszika
27.11.2009, 01:48
А спамит как новичок :004:Спамят восторженные почитатели. :)
http://vkontakte.ru/event12998286
Помимо всего прочего Фомин - консультант по выводу из тяжелых кризисных ситуаций. Семейный врач с опытом работы более 20 лет.
Во как!
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.