Просмотр полной версии : Роль искусства в современном обществе
Мариксен
07.10.2010, 21:55
увы нет. Кроме Марка Твена особенно не могу похвастаться. Или вы имеете в виду кино? Нынешние фильмы ничем не отличаются от марининой и донцовой, кроме разве что красок и денег, вбуханных в спецэффекты. Мультики типа смешариков и черепашек-нинзя искусством не считаю. Художников американских, известных так же как да Винчи не встречала. Разве только мюзиклы бродвейские. Но вот была на Призраке оперы, музыка -да, остальное.... Только вино можно пить прямо в зале. Это сильно помогло :)
просветите? :)
Даже не знаю, что написать. Нахожусь в ступоре.
Единственное, что приходит на ум - это фраза из смешариков, ну да они не авторитетны для Вас и стоят в одном ряду с черепашками-нинзя.
Ломаю голову по какому принципу. Поняла! У черепашек имена подходящие к теме?
:))
ну почему же ?:)
ведь они существуют
это люди, которые не могут не творить.
будут жить впроголодь в клоповниках, но не работать не смогут
это тяжелое бремя, на самом деле.и в признании они не так уж нуждаются
Существуют люди, которые способны создавать поразительные вещи, да. Но так уж сложилось, что вокруг этих людей и их менее ярких (или менее известных) собратьев по профессии постоянно происходит мышиная возня, суть которой - навесить ярлыки "более талантливый" и "менее талантливый", вызвать нечто вроде соревнования, каждого подписать и пометить, распределить по рангам, поиграть словами, а в итоге - себя показать, "какой я тонко чувствующий". И эта мышиная возня только мешает воспринимать и чувствовать то, вокруг чего она создаётся.
Я вот не знаю, кто более "гениален" - Бетховен или Моцарт. Я не пытаюсь рассуждать, кто "гениальнее" - Пу Сун Лин или Бажов. Потому что мне всё равно. Я и тех, и тех люблю.
PaperDoll
07.10.2010, 21:57
так а вы-то свою часть сможете выполнить?
ээээ, а что я должна?
про российское кино вроде не я должна рассказать (ну я уж выскажусь, раз спросили.
по мне даже упомянутый выше "Остров" не является чем-то шедевральным. может просто на фоне остального как-то получше. А в целом, я ваще кино не смотрю. Только красивые американские жвачки в кино с попкорном и с детьми ради английского. И дома старые европейские, советские и даже! американские фильмы, которым больше 30 лет. по сравнению с ними, для меня - остальное жвачка)
Littlemama
07.10.2010, 21:58
э.... ну... мне так в институте сказали. сам-то я не помню, конечно, как дело было, но, говорят, ход российской литературы изменил свое течение после появления Пушкина. Про Модильяни мне в инстиуте ничего не говорили :-(
ну слава тебе, Господи ! все же , ход развития русской литературы :080:
естественно, появление гения меняет и обогащает общую картину , хотя, как мне говорили в институте:)), его основная роль в искусстве - ассимилировать лучшее из того, что было до него, и предвидеть\дать вектор дальнейшему тренду. (тема "традиции и новаторство в И, эвристическая и проясняющая функции в произведениях И ")
легко найду фильмы, которые вам нравятся? :-) может, не будем гадать? :-)
Легко найдёте то, что могло бы быть первоисточником "Матрицы". Если захотите. Но я же Вас не заставляю :flower:
Littlemama
07.10.2010, 22:00
я говорю не о богатстве, а об обеспеченности. Не так ли? Так вот то, как жил до последнего своего времени Моцарт и как жил Пушкин до смерти, не позволяют говорить о нищете. С Моцартом - да, все непросто. Но ведь наделать СТОЛЬКО долгов, сколько он, нищий не смог бы.
начнем с того, что он был дворянин из хорошей семьи и был принят при дворе.
но об обеспеченности семьи Пушкина говорить как-то стыдно:008:, ибо жили они трудно.
письма Пушкина и его жены доводилось читать ?
Моцарт ? обеспеченным ? жизнь на гонорары "за строчку" и в долг..смерть - в общей могиле
Пушкин мыкался с семьей без денег, а статус слуги государевого (должность придворного историографа) заставлял поддерживать необходимую "светскую жизнь". о чем Вы ? о каком благополучии ?
О том, видимо, которое в детских книжках на картинках. Моцарт в расшитом кафтане и напудренном парике, Пушкин на парадном портрете...
Littlemama
07.10.2010, 22:04
О том, видимо, которое в детских книжках на картинках. Моцарт в расшитом кафтане и напудренном парике, Пушкин на парадном портрете...
:)):)):))
PaperDoll
07.10.2010, 22:06
Даже не знаю, что написать. Нахожусь в ступоре.
ну скажите мне, пожалуйста!
Назовите мировых гениев американского производства!
не в кино, а в музыке, живописи и т.д.
кроме разве что джаза...
Ольга Машнина
07.10.2010, 22:08
по мне, гении - это те, кто меняет ход истории. Дали - поменял. Пушкин - поменял. Модильяни - кажется, нет. Или я о нем чего-то не знаю? а называть гениями всех под одну гребенку мне кажется не правильным.
Угу. Ключевое - "по мне". И все мы более или менее "по себе". Увы, не то :)
э.... ну... мне так в институте сказали. сам-то я не помню, конечно, как дело было, но, говорят, ход российской литературы изменил свое течение после появления Пушкина. Про Модильяни мне в инстиуте ничего не говорили :-(
Что за институт-то?
не там :-(
Ну слушай, это смешно. Это я как дочка художника говорю и как видавшая этих творческих людей разных профессий много-премного. Всё по-разному. Очень.
Существуют люди, которые способны создавать поразительные вещи, да. Но так уж сложилось, что вокруг этих людей и их менее ярких (или менее известных) собратьев по профессии постоянно происходит мышиная возня, суть которой - навесить ярлыки "более талантливый" и "менее талантливый", вызвать нечто вроде соревнования, каждого подписать и пометить, распределить по рангам, поиграть словами, а в итоге - себя показать, "какой я тонко чувствующий". И эта мышиная возня только мешает воспринимать и чувствовать то, вокруг чего она создаётся.
Я вот не знаю, кто более "гениален" - Бетховен или Моцарт. Я не пытаюсь рассуждать, кто "гениальнее" - Пу Сун Лин или Бажов. Потому что мне всё равно. Я и тех, и тех люблю.
Aliks, вам за всё :flower::flower::flower:
Китайцы™
07.10.2010, 22:09
Канешна заплачу:). Особливо за ребенка:)
Попозже приду подискутирую:)
Мариксен
07.10.2010, 22:09
э.... ну... мне так в институте сказали. сам-то я не помню, конечно, как дело было, но, говорят, ход российской литературы изменил свое течение после появления Пушкина. Про Модильяни мне в инстиуте ничего не говорили :-(
Срочно вспоминайте, а то мне потом опять склерозную память тревожить придется.
Каким-то облаком в голове висит, не дайте этому облаку преобразоваться в слова.:091:
Littlemama
07.10.2010, 22:14
Существуют люди, которые способны создавать поразительные вещи, да. Но так уж сложилось, что вокруг этих людей и их менее ярких (или менее известных) собратьев по профессии постоянно происходит мышиная возня, суть которой - навесить ярлыки "более талантливый" и "менее талантливый", вызвать нечто вроде соревнования, каждого подписать и пометить, распределить по рангам, поиграть словами, а в итоге - себя показать, "какой я тонко чувствующий". И эта мышиная возня только мешает воспринимать и чувствовать то, вокруг чего она создаётся.
Я вот не знаю, кто более "гениален" - Бетховен или Моцарт. Я не пытаюсь рассуждать, кто "гениальнее" - Пу Сун Лин или Бажов. Потому что мне всё равно. Я и тех, и тех люблю.
а зачем их сравнивать ? надо радоваться тому, что они есть , и все:)
Бах не участвовал в мышиной возне, и гением его признали спустя 300 лет после его смерти.
он просто не мог не писать музыку.
пардон, через 100 лет
[QUOTE=denswan;49475372]э.... ну... мне так в институте сказали. сам-то я не помню, конечно, как дело было, но, говорят, ход российской литературы изменил свое течение после появления Пушкина. Про Модильяни мне в инстиуте ничего не говорили :-(
А нам вот в школе как-то сказали, что Бродский бездарь и негодяй, который и стихов писать не умеет, и человек плохой.
Только, боюсь, Бродскому было бы фиолетово, что о нём говорит учитель из российской глубинки, даже не читавший его стихов :)
Преподаватели иногда выдают такое :001: нам вот рассказывали о гениальных композиторах, сочинявших большевистские песни, как они героически создавали новую большевистскую музыку... :075::075::075: но вот как-то не проняло... :fifa:
Болибумпа
07.10.2010, 22:24
Примеры приводить не буду. Во-первых, потому что такие примеры будут у каждого свои, пусть и у Вас будут свои, личные.
А во-вторых, я здесь кино не покупаю. Совсем. И считаю бессмысленным приводить в пример то, что на данный момент может быть недоступно или неизвестно собеседнику (т.е. в данном случае Вам).
Что касается комиксов и граффити, я это вообще не могу воспринимать всерьёз, уж извините. Они на меня скуку наводят и не дают ничего ни уму, ни сердцу. Вообще не люблю вещи, сделанные чисто механически, сразу возникает ассоциация с хранителем экрана Windows.
ок. пусть и у меня будут))
но жаль, что вы свои сокровища держите только для себя)))и делиться считаете бессмысленным.
дело вкуса конечно, но для меня искусство - это способ самовыражения и новые технические возможности дают новые виды искусства. в конце концов, масляные краски человечество тоже на сразу получило, а начинало с наскальных росписей - тоже своего рода графитти.
а зачем их сравнивать ? надо радоваться тому, что они есть , и все:)
Бах не участвовал в мышиной возне, и гением его признали спустя 300 лет после его смерти.
он просто не мог не писать музыку.
пардон, через 100 лет
Вопрос в том, кто и почему называет человека гениальным или бездарным. Мне кажется, это как круги на воде - один кинул камешек (сказал слово), а дальше пошла волна, и никто уже потом не вспомнит, почему когда-то был кинут камешек и стоило ли его кидать. Наверняка в истории было немало людей, которые делали не менее интересные вещи, чем те самые "общепризнанные гении". Просто те, другие, не лезли на свет, не демонстрировали себя окружающим. Получается, что в конечном счете общество признает гениальным (талантливым) того, кто умеет себя подать (либо рядом нашелся кто-то, кто сумел этого человека подать), и только при условии, что "поданный" делает свое дело в той манере, которую способно на данный момент воспринять это самое общество. К собственно степени яркости человека это имеет очень мало отношения.
не думаю, что все скатится к шапито и стриптизу. у кого есть реальная потребность творить, творить будут. другое дело в какой стране они этим будут заниматься.Как я понимаю, государственное финансирование - это модель СССР.
А кто-нибудь имеет конкретные предствления каким образом в других странах происходит это самое финансирование?
Может быть модель Советского Союза была также не очень правильная и в сфере культуры, как она была не совсем верной в сфере перепроизводства инженеров?
ну, я вот про Остров засомневался.
по мне - так себе фильмец...
ок. пусть и у меня будут))
но жаль, что вы свои сокровища держите только для себя)))и делиться считаете бессмысленным
Вы бы стали приглашать кого-то в постель к любимому человеку: "пусть, мол, попользуются, удивятся и восхитятся, пусть согласятся с моими восторгами?" Мне кажется, это очень похоже по ощущениям. Каждый находит свой клад, и только свой.
Littlemama
07.10.2010, 22:39
Вопрос в том, кто и почему называет человека гениальным или бездарным. Мне кажется, это как круги на воде - один кинул камешек (сказал слово), а дальше пошла волна, и никто уже потом не вспомнит, почему когда-то был кинут камешек и стоило ли его кидать. Наверняка в истории было немало людей, которые делали не менее интересные вещи, чем те самые "общепризнанные гении". Просто те, другие, не лезли на свет, не демонстрировали себя окружающим. Получается, что в конечном счете общество признает гениальным (талантливым) того, кто умеет себя подать (либо рядом нашелся кто-то, кто сумел этого человека подать), и только при условии, что "поданный" делает свое дело в той манере, которую способно на данный момент воспринять это самое общество. К собственно степени яркости человека это имеет очень мало отношения.
шила в мешке гения в искусстве не утаишь:)
Бах сидел в своем Лейпциге, служил кантором в церкви и никак не беспокоился о своей "мировой славе ":) . спустя 100 лет его произведения вытащил на свет Божий Мендельсон-Бартольди, в процессе своей раскрутки Бах, само собой, поучаствовать не мог:)
другое дело, что баховские произведения дали импульс\вектор развития многим композиторам. тот же Моцарт после изучения его произведений стал писать совершенно по-другому:)
Бетховен был вообще социофобом, ему признание было не существенно. гораздо важнее было бороться с собственной глухотой при переполненности музыкой.
подлинные гении "беременны" музыкой\стихами\картинами, не писать для них - мука мученическая.
Болибумпа
07.10.2010, 22:45
Вы бы стали приглашать кого-то в постель к любимому человеку: "пусть, мол, попользуются, удивятся и восхитятся, пусть согласятся с моими восторгами?" Мне кажется, это очень похоже по ощущениям. Каждый находит свой клад, и только свой.
ок, если вы так на это смотрите то конечно не надо! очень сильное сравнение))) мне аж не по себе, что я так как слон в посудной лавке)))
ок, если вы так на это смотрите то конечно не надо! очень сильное сравнение))) мне аж не по себе, что я так как слон в посудной лавке)))
Не-не, не слон, честное слово, не слон. :) Не обижайтесь только, пожалуйста! :flower:
Болибумпа
07.10.2010, 22:53
нет конечно, какие обиды))) просто вы так сильно сказали, очень художественно))) прямо, наверно, неделю буду под впечатлением))) в общем, живо искусство))) по крайней мере на отдельно взятом форуме)))
PaperDoll
07.10.2010, 23:10
Как я понимаю, государственное финансирование - это модель СССР.
А кто-нибудь имеет конкретные предствления каким образом в других странах происходит это самое финансирование?
Может быть модель Советского Союза была также не очень правильная и в сфере культуры, как она была не совсем верной в сфере перепроизводства инженеров?
Модель СССР - у всех забрать, всем раздать. Музеи и театры существовали на бюджетные деньги, деньги (не большие), которые они зарабатывали на билетах, тратили на свои нужды (премии в основном). (не правильная, так как можно было только творить, а думать о хлебе не надо было. Пришли к тому, к чему пришли - к шоку от развала системы)
Модель старушки Европы. Есть определенный список наследия, которые частично финансируются государством, частично содержатся на деньги меценатов (membership), частично зарабатываются самими учреждениями культуры - продажа билетов, спонсоры, разного рода мероприятия, которые они проводят в своих стенах, продажа дисков-книг-открыток, гранты и т.д.
То, что сейчас происходит в России больше подходит под эту модель, только меценатов у нас почти нет.
Остальные - частные заведения, живут как в Америке.
Модель Америки. Все финансируется частным сектором. Большое количество меценатов, спонсоров мероприятий или годовых, гранты, билеты и прочая продукция, огромное количество мероприятий, кружков и студий и ты ды. Государство только покупает услуги - старушек на концерт сводить, детям праздник устроить и т.д.
ну слава тебе, Господи ! все же , ход развития русской литературы :080:
естественно, появление гения меняет и обогащает общую картину , хотя, как мне говорили в институте:)), его основная роль в искусстве - ассимилировать лучшее из того, что было до него, и предвидеть\дать вектор дальнейшему тренду. (тема "традиции и новаторство в И, эвристическая и проясняющая функции в произведениях И ")
трудно не согласиться с этой позицией по поводу И.
начнем с того, что он был дворянин из хорошей семьи и был принят при дворе.
но об обеспеченности семьи Пушкина говорить как-то стыдно:008:, ибо жили они трудно.
письма Пушкина и его жены доводилось читать ?
доводилось однажды. у меня был очень хороший институт.
к слову, вы себе примерно представляете разницу между нищетой и положением, в котором жила семья Александра Сергеевича?
О том, видимо, которое в детских книжках на картинках. Моцарт в расшитом кафтане и напудренном парике, Пушкин на парадном портрете...
вы, я так понимаю, термин нищета тоже воспринимаете весьма условно, и люди из общества монархов крупнейших империй Европы, на ваш взгляд,могут попадать под это определение, да?
Мариксен
07.10.2010, 23:16
доводилось однажды. у меня был очень хороший институт.
к слову, вы себе примерно представляете разницу между нищетой и положением, в котором жила семья Александра Сергеевича?
Про времена столь отдаленные говорить сложно. Когда прислуге платить было нечем - это был ужас-ужас-ужас, а когда хлеба в бедной семье не было, то вроде и ничего, жили же как-то.
Срочно вспоминайте, а то мне потом опять склерозную память тревожить придется.
Каким-то облаком в голове висит, не дайте этому облаку преобразоваться в слова.:091:
Пушкин сделал русскую литературу такой, какой мы ее знаем. Это если вкраце.
Littlemama
07.10.2010, 23:19
доводилось однажды. у меня был очень хороший институт.
к слову, вы себе примерно представляете разницу между нищетой и положением, в котором жила семья Александра Сергеевича?
разница есть ))). но до "благополучия" им было далеко.
Про времена столь отдаленные говорить сложно. Когда прислуге платить было нечем - это был ужас-ужас-ужас, а когда хлеба в бедной семье не было, то вроде и ничего, жили же как-то.
я измеряю жидкость супа и размер жемчуга сегодняшними мерками. когда прислуге нечем платить - это просто ужасно. но от нищеты далеко. уверен, семью Александра Сергеевича смело можно назвать обеспеченной.
Littlemama
07.10.2010, 23:21
. но до "благополучия" им было далеко.
но от нищеты далеко.
:)):)):))
в целом, где-то между благополучием и нищетой. т.е. - в бедности))))))))
разница есть ))). но до "благополучия" им было далеко.
а до обеспеченности очень близко. если мы возьмем общий уровень населения российской империи тех лет и оценим положение пушкиных по шкале от нуля до ста, оно будет примерно 95. Вы же видели библиотеку Пушкина на Мойке? представляете себе, сколько человек можно было прокормить в стандартной русской деревне за деньги, которые стоили эти книги?
[QUOTE=Littlemama;49475539]
А нам вот в школе как-то сказали, что Бродский бездарь и негодяй, который и стихов писать не умеет, и человек плохой.
Только, боюсь, Бродскому было бы фиолетово, что о нём говорит учитель из российской глубинки, даже не читавший его стихов :)
Преподаватели иногда выдают такое :001: нам вот рассказывали о гениальных композиторах, сочинявших большевистские песни, как они героически создавали новую большевистскую музыку... :075::075::075: но вот как-то не проняло... :fifa:
так. о чем мы спорим?
Littlemama
07.10.2010, 23:26
а до обеспеченности очень близко. если мы возьмем общий уровень населения российской империи тех лет и оценим положение пушкиных по шкале от нуля до ста, оно будет примерно 95.
:010: Денис, ну давайте как-то аргументировать цифрами, что ли ))))))))))))))))))))
что там было с долгами и заложенными -перезаложенными поместьями ?
сдается мне, если бы их положение было "95"(хотя, что это ? :009:), НН не перешивала бы платья..
по мне - так себе фильмец...
вот я и говорю - со всем остальным понятно, а насчет этого можно посомневаться немного. к слову, на общем уровне - и только на этом уровне - фильм можно считать почти выдающимся. например, рядом с "12". А мне еще, кстати, ночной дозор понравился. опять же, на фоне "Иронии судьбы. продолжение".
...к слову, вы себе примерно представляете разницу между нищетой и положением, в котором жила семья Александра Сергеевича?
<Смирнова>: — Кисс, Пушкин жил тогда в доме Китаева, придворного камер-фурьера. В столовой красный диван, обитый бархатом, два кресла и шесть стульев, овальный стол и ломберный накрывали для обеда. Хотя летом у нас был придворный обед довольно хороший, мы обедали все вместе, это уж были новые порядки Волконского, министра двора <...> но я любила обедать у Пушкина. Обед составляли щи
или зеленый суп с крутыми яйцами (я велю сделать вам завтра этот суп), рубленые большие котлеты со шпинатом или щавелем, а на десерт — варенье с белым крыжовником.
<Смирнова>: — Представьте себе, Киселев, что блины бывают гречневые, потом с начинкой из рубленых яиц, потом крупичатые блины со снетками, потом крупичатые розовые
<Киселев>: — Об розовых я и понятия не имею. Как их делают розовыми?
<Смирнова>: — Со свеклой. Пушкин съедал их 30 штук, после каждого блина выпивал глоток воды и не испытывал ни малейшей тяжести в желудке.
http://feb-web.ru/feb/pushkin/critics/vs2/vs2-153-.htm
:010: Денис, ну давайте как-то аргументировать цифрами, что ли ))))))))))))))))))))
что там было с долгами и заложенными -перезаложенными поместьями ?
сдается мне, если бы их положение было "95"(хотя, что это ? :009:), НН не перешивала бы платья..
так. давайте прикинем, сколько человек в России ИМЕЛИ платья, которые можно было бы перешивать? а у какого процента людей в России были имения, которые можно было закладывать-перезакладывать?
<Смирнова>: — Кисс, Пушкин жил тогда в доме Китаева, придворного камер-фурьера. В столовой красный диван, обитый бархатом, два кресла и шесть стульев, овальный стол и ломберный накрывали для обеда. Хотя летом у нас был придворный обед довольно хороший, мы обедали все вместе, это уж были новые порядки Волконского, министра двора <...> но я любила обедать у Пушкина. Обед составляли щи
или зеленый суп с крутыми яйцами (я велю сделать вам завтра этот суп), рубленые большие котлеты со шпинатом или щавелем, а на десерт — варенье с белым крыжовником.
<Смирнова>: — Представьте себе, Киселев, что блины бывают гречневые, потом с начинкой из рубленых яиц, потом крупичатые блины со снетками, потом крупичатые розовые
<Киселев>: — Об розовых я и понятия не имею. Как их делают розовыми?
<Смирнова>: — Со свеклой. Пушкин съедал их 30 штук, после каждого блина выпивал глоток воды и не испытывал ни малейшей тяжести в желудке.
http://feb-web.ru/feb/pushkin/critics/vs2/vs2-153-.htm
бедный александр сергеевич :-( нелегко ему приходилось на красном-то бархатном диване :-(
Вы бы стали приглашать кого-то в постель к любимому человеку: "пусть, мол, попользуются, удивятся и восхитятся, пусть согласятся с моими восторгами?" Мне кажется, это очень похоже по ощущениям. Каждый находит свой клад, и только свой.
еще раз рискну своим пропащим реноме и предположу. Вы что, стыдитесь называть фильмы, которые вы считаете "правильными"?
Littlemama
07.10.2010, 23:34
так. давайте прикинем, сколько человек в России ИМЕЛИ платья, которые можно было бы перешивать?
:046::046::046:
чай, не Африка.в пальмовых юбочках не ходили, платья были у всех.
обнищавшие дворяне - вот, пожалуй, как можно охарактеризовать состояние семьи Пушкиных
Мурашкина
07.10.2010, 23:38
Вопрос не в том, что это все массовая фигня, а в том, что на режиссеров люди учились? На актеров учились? Музыке, хотя бы в музыкальной школе учились?
Чему???
+1
Вопрос даже не в том ЧЕМУ учились, вопрос, КТО этому ЧЕМУ учился. Когда-то у нас кухарки стали править государством, а потом простит любовницы-ки стали продвигать искусство в массы
Это гораздо хуже, чем плохо наученные, но одаренные люди...
Китайцы™
07.10.2010, 23:39
:)):)):))
в целом, где-то между благополучием и нищетой. т.е. - в бедности))))))))Нееее, не согласна:)
По меркам высшего сословия того времени - может и в бедности:)
А ваще-то иметь в семье шестерых детей и прислугу - это не бедность:))
Да и поместья, которые можно заложить-перезаложить - не есть признак страшной нищеты:)
:046::046::046:
чай, не Африка.в пальмовых юбочках не ходили, платья были у всех.
обнищавшие дворяне - вот, пожалуй, как можно охарактеризовать состояние семьи Пушкиных
ох.... мне так жаль вас разочаровывать :-(
В великорусских губерниях дворяне в 1858 году составляли 0,76 % населения. (http://books.google.ru/books?id=TIG7AAAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false) Вы понимаете, о чем я? то, в чем ходили 99,24% женского населения России далеко не всегда называлось именно платье - раз,и два - даже если это были платья, далеко не всегда они хотя бы примерно походили на те платья, что перешивала Наталья Николаевна.
Мурашкина
07.10.2010, 23:42
и каковы критерии ?:)
а вот а фиг его знает... вот как-то же держатся на плаву уже много веков несмотря на времена и нравы (вкусы) все гении (хоть Денсван и утверждает обратно)
Амариллис
07.10.2010, 23:42
ууу не уйти, языком зацепилась с Вами. Общеобразовательная школа должна включать азы . А вкус меняется, когда жизнь меняется, и следовательно потребности. Не надо в рай тащить насильно, это не будет раем, я так думаю:flower: Ибо будет это не воспрятие прекрасного, а испольнение стереотипного, навязанного действия, для получения прибыли кому-то. И потом у одного талант петь арии(сама люблю немецкую оперу), а у дргого голоы забивать- в этом его искусство, со своими почитателями:065:. Если что к футболу равнодушна я:073:
что касается современного искусства, то мнение о нм еще не сформировано, а когда сформируется, жить мы с вами уже не будем. а вот касательно уже известного, признанного искусства, считаю, что его надо массам прививать для повышения общего культурного уровня и открытия новых возможностей в себе и в мире.
Мариксен
07.10.2010, 23:44
+1
Вопрос даже не в том ЧЕМУ учились, вопрос, КТО этому ЧЕМУ учился. Когда-то у нас кухарки стали править государством, а потом простит любовницы-ки стали продвигать искусство в массы
Это гораздо хуже, чем плохо наученные, но одаренные люди...
Зря Вы пропустили нитку беседы про кухарок!
Как понимаем, так и получается.
Амариллис
07.10.2010, 23:48
так, давайте разбираться. 8 часов в день - это ОТЛИЧНОЕ количество времени, чтобы творить. Я несколько раз вблизи наблюдал людей искусства (в смысле жил с ними продолжительное время), и точно знаю, что больше 8 часов в день они совершенно точно не работают. ДА, они работают много и тяжело - я знаю. Но не гораздо больше 8 часов в день.Так что не надо ля-ля про все время, ага?
вы этот вывод сделали на основании общения с вашими знакомыми? а если я вам скажу, что жила продолжительное время с людьми искусства, которые работали гораздо больше 8 часов и были почти одержимыми своим творчеством? бесполезно ведь и вам и мне доказывать, что это не так,у каждого свое представление. и то и то верно. Люди искусства абсолютно разные, совершенно не похожие друг на друга.Мерить их деятельность в часах как- то странно
еще раз рискну своим пропащим реноме и предположу. Вы что, стыдитесь называть фильмы, которые вы считаете "правильными"?
Скорее стыжусь за рискующих неким пропащим реноме (кстати, куда это оно пропало?) - эту бы энергию да в более благодарном направлении... :(
Мурашкина
07.10.2010, 23:48
Да ладно, это уже слишком утрированно. А как насчет сценического искусства? Что оно без зрителя, без ответа?
А вот сценическому искуству ничего не будет - оно уже свершилось и "рукописи не горят", а то что Вы имеете ввиду относится не к искусству, а к интерпретаторам оного (человекам, хоть и гениям).
Не искусство без зрителя , а артисты без аплодисментов. Увы. мы не можем оценить/насладиться даже тех Артистов, которые жили еще несколько десятков лет назад, если они не были запечатлены на кинопленку.
вы этот вывод сделали на основании общения с вашими знакомыми? а если я вам скажу, что жила продолжительное время с людьми искусства, которые работали гораздо больше 8 часов и были почти одержимыми своим творчеством? бесполезно ведь и вам и мне доказывать, что это не так,у каждого свое представление. и то и то верно. Люди искусства абсолютно разные, совершенно не похожие друг на друга.Мерить их деятельность в часах как- то странно
Ага, это почти как в одном произведении, которое звучало со сцены в исполнении А.Райкина. Дословно, жаль, не помню, но примерно так:
Вот балерина крутится, крутится на одном месте. Ее бы за ногу привязать к динамомашине - чтобы ток стране давала. Или вот писатель - ходит из угла в угол, ходит...
Ну, и дальше по тексту.
Помню, тогда это вызывало истерический смех - своей дикостью. А теперь, похоже, часть населения всерьез считает, что всё нормально, так и надо :065:
Амариллис
07.10.2010, 23:53
Потому что искусство - это, может быть, единственная сила, способная противостоять дикости. Оно заполняет в человеке ту пустоту, которую иначе заполнят алкоголь, драки в подворотне, сплетни с соседкой на кухне... Независимо от уровня обеспеченности человека, его бытового комфорта. Если в человеке не пробудить ангела, в нём проснется бес - уж извините, высокопарно звучит, но более точную формулировку подобрать не могу. И этот бес начнёт толкать его к разрушению себя и всего вокруг. Что, собственно, нынче и происходит - с людьми, с обществом, со страной. Более того, я считаю, что одичание всячески провоцируется сверху.
точно высказанная мысль. я все сформулировать не могла.
вы этот вывод сделали на основании общения с вашими знакомыми? а если я вам скажу, что жила продолжительное время с людьми искусства, которые работали гораздо больше 8 часов и были почти одержимыми своим творчеством? бесполезно ведь и вам и мне доказывать, что это не так,у каждого свое представление. и то и то верно. Люди искусства абсолютно разные, совершенно не похожие друг на друга.Мерить их деятельность в часах как- то странно
а почему нельзя измерить количество часов, в течение которых Пушкин писал Евгения Онегина?
Littlemama
07.10.2010, 23:59
Нееее, не согласна:)
По меркам высшего сословия того времени - может и в бедности:)
А ваще-то иметь в семье шестерых детей и прислугу - это не бедность:))
Да и поместья, которые можно заложить-перезаложить - не есть признак страшной нищеты:)
потерла личную информацию
зы заложенные-перезаложенные поместья - это 0 дохода, одни расходы и долги...
Скорее стыжусь за рискующих неким пропащим реноме (кстати, куда это оно пропало?) - эту бы энергию да в более благодарном направлении... :(
в смысле, подымать отечественное искусство? :-)
а я правильно понял, что вы не называете названия, потому что вам за меня стыдно?
Littlemama
08.10.2010, 00:00
а почему нельзя измерить количество часов, в течение которых Пушкин писал Евгения Онегина?
потому что никто не измерит, сколько часов он потратил, пока Онегин сложился в его голове.
Ага, это почти как в одном произведении, которое звучало со сцены в исполнении А.Райкина. Дословно, жаль, не помню, но примерно так:
Вот балерина крутится, крутится на одном месте. Ее бы за ногу привязать к динамомашине - чтобы ток стране давала. Или вот писатель - ходит из угла в угол, ходит...
Ну, и дальше по тексту.
Помню, тогда это вызывало истерический смех - своей дикостью. А теперь, похоже, часть населения всерьез считает, что всё нормально, так и надо :065:
что именно нормально? привязывать к балерине динамо-машину? ну конечно это глупо - сколько там от нее того электричества будет? Не окупится.
Мурашкина
08.10.2010, 00:02
да. вот и я к тому же. тогда почему мы считаем Аршавина - масс-культурой, а никому неизвестную балерину - элитарным искусством? Если работают они оба одинаково? Какая между ними разница? почему балерине нужно денег от государства, а Аршавин должен сам зарабатывать?
"никому" это кто?
к примеру, вот эти "никому" не имею ни малейшего представления о науке, однако выживают и благоденствуют благодаря ей пользуются ее плодами...
Как там у Крылова:
Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
не чуствуя, что он вкушает их плоды
В прочем Вы правы, осталось только доказать, равнозначность для человечества науки и искусства... Но, если Вы не из тех, кто при слове "культура" хватается за пистолдет, то Вы и сами увидете знак равенства:)
потому что никто не измерит, сколько часов он потратил, пока Онегин сложился в его голове.
сейчас уже да.
Мариксен
08.10.2010, 00:04
а почему нельзя измерить количество часов, в течение которых Пушкин писал Евгения Онегина?
Праздность вольная, подруга размышлений...
Видимо, по этой причине. Поскольку поэт может день-два-три на диване проваляться, а в это время будет зреть то, что на бумагу пойдет. А может и не зреть, а от пустоты и скуки захочется взять в руки перо, а там уже и созреет.
Мурашкина
08.10.2010, 00:05
но при хорошей системе образования (как у нас:073: ) такового среди народа немного:)
не правда! (в значении, что я не согласна).
У нас нисший уровень культуры при высшем типе культуры. (по крайне мере в недавнем прошлом - это я про тип культуры)
PaperDoll
08.10.2010, 00:07
а почему нельзя измерить количество часов, в течение которых Пушкин писал Евгения Онегина?
Вы прекрасны, в своей бессмысленности :)
давайте со спорта начнем!
лучше Аршавину будем платить только за выходы на поле. Часы тренировок - за его счет. А еще лучше, только за голы! по тыщенке за гол. А тренеры спортсменам ваще не нужны. Они еще и массажистов с врачами себе придумали, дармоеды!
Мурашкина
08.10.2010, 00:07
Есть такое мнение что Моцарт был "попсовик" своего времени... :)) Даже не знаю, может это быть правдой или нет... :))
Сравнивай сравнимое... Но при этом место Моцарта среди себе подобных и место Моцарта среди тех кого и сравниваться с ним не достоин...
Littlemama
08.10.2010, 00:07
не правда! (в значении, что я не согласна).
У нас нисший уровень культуры при высшем типе культуры. (по крайне мере в недавнем прошлом - это я про тип культуры)
и , тем не менее, я категорически против того, чтобы назвать большинство "тупым необразованным быдлом" .
"никому" это кто?
к примеру, вот эти "никому" не имею ни малейшего представления о науке, однако выживают и благоденствуют благодаря ей пользуются ее плодами...
Как там у Крылова:
Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
не чуствуя, что он вкушает их плоды
В прочем Вы правы, осталось только доказать, равнозначность для человечества науки и искусства... Но, если Вы не из тех, кто при слове "культура" хватается за пистолдет, то Вы и сами увидете знак равенства:)
ставить между ними знак равенства можно двумя способами: сердцем и умом. сердцем я сразу же ставлю равенство. умом хотелось бы постараться понять, что ИМЕННО общего между андронным коллайдером и хорошо темперированным клавиром. То, что нечто общее есть - бросается в глаза, но вот что ИМЕННО?
что касается современного искусства, то мнение о нм еще не сформировано, а когда сформируется, жить мы с вами уже не будем. а вот касательно уже известного, признанного искусства, считаю, что его надо массам прививать для повышения общего культурного уровня и открытия новых возможностей в себе и в мире.
Как-то формально звучит;) В общем и целом знать корни-древо своей цивилизации, конечно, желательно. :flower:
и , тем не менее, я категорически против того, чтобы назвать большинство "тупым необразованным быдлом" .
Да, так грубо звучит;) Может Потребитель?
Что касается Пустоты души и алкоголизма, наркомании, преступности, связнной с плохой адаптацией в социуме. То вот есть же икусствотерапия, но нюанс.... из преступника делают Творца, и ослабляют часть энергии комплекса.
Мурашкина
08.10.2010, 00:09
ну... аршавин себе на жизнь футболом стал зарабатывать с 16 лет. До этого он учился в спортивной школе. Такие же преференции мог получить и любой гениальный музыкант в государственной музыкальной школе. и сейчас может. И конечно же, содержание музыкальных школ и библиотек государством необходимо. Я уже говорил об этом в этом топике. НО когда речь идет о персональных дотациям конкретным "непризнанным" и тем более признанным гениям - я категорически против.
А чё так против? в них вкладывают все равно в разы меньше чем в Аршавина. Аршавин отбегал и ничего после себя не оставил. А они (гении) оставят на века.
Littlemama
08.10.2010, 00:09
ставить между ними знак равенства можно двумя способами: сердцем и умом. сердцем я сразу же ставлю равенство. умом хотелось бы постараться понять, что ИМЕННО общего между андронным коллайдером и хорошо темперированным клавиром. То, что нечто общее есть - бросается в глаза, но вот что ИМЕННО?
необходимый уровень интеллекта, позволяющий разобраться в том или другом
Вы прекрасны, в своей бессмысленности :)
давайте со спорта начнем!
лучше Аршавину будем платить только за выходы на поле. Часы тренировок - за его счет. А еще лучше, только за голы! по тыщенке за гол. А тренеры спортсменам ваще не нужны. Они еще и массажистов с врачами себе придумали, дармоеды!
боже, как же я наслаждаюсь общением с образованными, культурными и осмысленными людьми!
Мурашкина
08.10.2010, 00:12
Как бывший "работник культуры" и специалист-искусствовед - равнодушна к "культуре" абсолютно, я ею пресыщена.
Даже не знаю, как проголосовать.
ИСКУССТВО-ВЕДАЮЩИХ бывших не бывает:)
Littlemama
08.10.2010, 00:12
коллайдер все же адронный )))
Сравнивай сравнимое... Но при этом место Моцарта среди себе подобных и место Моцарта среди тех кого и сравниваться с ним не достоин...
ну отчего же. положим в чьей-то фонотеке дома или в машине есть и моцарт, и том йорк, и крис лоу, и курт кобейн, и борис борисович. и конечно же включаются они по очереди в зависимости от. так что ставить в один ряд моцарта и курта кобейна, по-моему, вполне уместно.
PaperDoll
08.10.2010, 00:13
боже, как же я наслаждаюсь общением с образованными, культурными и осмысленными людьми!
:010:
хамство никогда не украшало человека, тем более мужчину.
и , тем не менее, я категорически против того, чтобы назвать большинство "тупым необразованным быдлом" .
вот огромное вам за это человеческое спасибо. а то у меня начали складываться всякие нехорошие ощущения.
Мурашкина
08.10.2010, 00:13
а вот тупым необразованным быдлом в этом топике почему-то считаюсь я.....
Нет. На первом месте стотя те, кто смотрит Дом 2.:004:
Мариксен
08.10.2010, 00:13
В прочем Вы правы, осталось только доказать, равнозначность для человечества науки и искусства... Но, если Вы не из тех, кто при слове "культура" хватается за пистолдет, то Вы и сами увидете знак равенства:)
В свободном доступе уже появились пистолеты? Мне парочку в правую руку и в левую.
Слово "культура", в моем понимании, убивает даже не искусство, а конкретно картины, спектакли, стихи, прозу, музыку.... Но и так даже слишком обобщенно...
Конкретно так в этом прямо топе человек сказал, что после Марка Твена у Америки ничего и не было. Не было "Шума и ярости" Фолкнера, не было "Над пропастью во ржи" Селинджера, не было Г.Миллера.... кем-то горячо любимого Хэма тоже не было, можно и продолжить, но зачем??? Затем, чтоб услышать снова что-то про культуру и искусство?
Вы прекрасны, в своей бессмысленности :)
:010:
хамство никогда не украшало человека, тем более мужчину.
хи-хи?
А чё так против? в них вкладывают все равно в разы меньше чем в Аршавина. Аршавин отбегал и ничего после себя не оставил. А они (гении) оставят на века.
гении - да. а армия безвестных балерин по всей стране - нет.
Littlemama
08.10.2010, 00:16
вот огромное вам за это человеческое спасибо. а то у меня начали складываться всякие нехорошие ощущения.
:001: не понимаю, Вы на свой счет принимаете сей эпитет ?:001:
коллайдер все же адронный )))
это да, от этого никуда :-)
Мурашкина
08.10.2010, 00:17
Как я понимаю, государственное финансирование - это модель СССР.
А кто-нибудь имеет конкретные предствления каким образом в других странах происходит это самое финансирование?
Может быть модель Советского Союза была также не очень правильная и в сфере культуры, как она была не совсем верной в сфере перепроизводства инженеров?
Нет, есть лучше моджели. Но речь идет имено о государственном финансировании (без деталий, город, штат, республика, система гоарантирующая спонорство...)
ИСКУССТВО-ВЕДАЮЩИХ бывших не бывает:)
бывает-бывает :-) я однажды жил в коммуналке одним ОЧЕНЬ бывшим искусствоведающим гражданином средних лет. периодически, когда его в песню никакущего вытаскивали заснувшим из туалета - со спущенными штанами, он не то что искусства не ведал, но даже, как его зовут.
Амариллис
08.10.2010, 00:18
а почему нельзя измерить количество часов, в течение которых Пушкин писал Евгения Онегина?
это бессмысленно. зачем? прогнозировать кол-во произведений искусства невозможно
Нет. На первом месте стотя те, кто смотрит Дом 2.:004:
да, тут я лоханулся :-( а Доктор Хаус не подойдет? я как раз сейчас третью серию нового сезона скачиваю :-) так что скоро покину это приятное общество :-)
В свободном доступе уже появились пистолеты? Мне парочку в правую руку и в левую.
Слово "культура", в моем понимании, убивает даже не искусство, а конкретно картины, спектакли, стихи, прозу, музыку.... Но и так даже слишком обобщенно...
Конкретно так в этом прямо топе человек сказал, что после Марка Твена у Америки ничего и не было. Не было "Шума и ярости" Фолкнера, не было "Над пропастью во ржи" Селинджера, не было Г.Миллера.... кем-то горячо любимого Хэма тоже не было, можно и продолжить, но зачем??? Затем, чтоб услышать снова что-то про культуру и искусство?
мадам... зачем вы замужем!!!!
в смысле, подымать отечественное искусство? :-)
Вы думаете, я Вас путаю с Титаном? :)
а я правильно понял, что вы не называете названия, потому что вам за меня стыдно?
Не за Вас. Вы у меня вызываете улыбку - некоей смесью наивности и упорства, с которым пытаетесь "проверить алгербой гармонию". Бесперспективнейшее это занятие, а между тем именно ему (если верить Пушкину) предавался человек, имевший в Европе репутацию уникального преподавателя и не ценивший в себе этот дар. Мало изучать, некоторые вещи можно только чувствовать. Или не чувствовать.
Стыдно мне не за Вас, а за ту атмосферу, которая провоцирует у людей такие попытки. За нынешнюю атмосферу, которая творчество превращает лишь в вид товара - причём настолько явно, что это начинает смахивать на проституцию.
...осталось только доказать, равнозначность для человечества науки и искусства...
ставить между ними знак равенства можно двумя способами: сердцем и умом. сердцем я сразу же ставлю равенство. умом хотелось бы постараться понять, что ИМЕННО общего между андронным коллайдером и хорошо темперированным клавиром. То, что нечто общее есть - бросается в глаза, но вот что ИМЕННО?
А надо ли искать общее? Общего там не больше, чем между телом и духом - они прекрасно сосуществуют вместе и именно вместе порождают массу других вещей. Как можно сравнить тело или душу? И есть ли смысл их сравнивать? Ради чего?
:001: не понимаю, Вы на свой счет принимаете сей эпитет ?:001:
нет, я у меня слишком высок уровень самолюбования :-) я это к тому, какой интересной вещью оказываются наблюдения за людьми, считающими себя культурными с одной стороны, и совершенно искренне презирающими тех, кто не отличит баха от гайдна, с другой стороны.
Мурашкина
08.10.2010, 00:25
В свободном доступе уже появились пистолеты? Мне парочку в правую руку и в левую.
Слово "культура", в моем понимании, убивает даже не искусство, а конкретно картины, спектакли, стихи, прозу, музыку.... Но и так даже слишком обобщенно...
Конкретно так в этом прямо топе человек сказал, что после Марка Твена у Америки ничего и не было. Не было "Шума и ярости" Фолкнера, не было "Над пропастью во ржи" Селинджера, не было Г.Миллера.... кем-то горячо любимого Хэма тоже не было, можно и продолжить, но зачем??? Затем, чтоб услышать снова что-то про культуру и искусство?
У меня слово "культура" в этом контексте
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/10/114.htm
(Я не демую, что Денсван так думает, пыл полемики немного знанес... законы инерции и не более)
Littlemama
08.10.2010, 00:25
нет, я у меня слишком высок уровень самолюбования :-) я это к тому, какой интересной вещью оказываются наблюдения за людьми, считающими себя культурными с одной стороны, и совершенно искренне презирающими тех, кто не отличит баха от гайдна, с другой стороны.
не знать - не стыдно.
стыдно поднимать на флаг собственное невежество:)
и, как неминуемое следствие сего действа - так или иначе ликвидировать из своего окружения тех, кто может отличить.
Мурашкина
08.10.2010, 00:28
да, тут я лоханулся :-( а Доктор Хаус не подойдет? я как раз сейчас третью серию нового сезона скачиваю :-) так что скоро покину это приятное общество :-)
Как я узнала на прошлой неделе (у нас в Подростках благодаря Дионе великолепная и содержательная беседа на ээту тему : социопат - герой нашего времени), так вот, я из этой беседы узнала, что Доктор Хау находится на протиовположной от Дома 2 точке мятника .
Загляните к нам в Подростки по поводу Доктора Хауса ( я его пока не видела совсем:008:)
не знать - не стыдно.
стыдно поднимать на флаг собственное невежество:)
и, как неминуемое следствие сего действа - так или иначе ликвидировать из своего окружения тех, кто может отличить.
:flower:
Великолепно сказано!
Амариллис
08.10.2010, 00:28
Стыдно мне не за Вас, а за ту атмосферу, которая провоцирует у людей такие попытки. За нынешнюю атмосферу, которая творчество превращает лишь в вид товара - причём настолько явно, что это начинает смахивать на проституцию.
?
как я с вами согласна. про мою профессию я тут уже писала, сродни проституции в наше время стала:(
Мариксен
08.10.2010, 00:30
Как я узнала на прошлой неделе (у нас в Подростках благодаря Дионе великолепная и содержательная беседа на ээту тему : социопат - герой нашего времени), так вот, я из этой беседы узнала, что Доктор Хау находится на протиовположной от Дома 2 точке мятника .
Загляните к нам в Подростки по поводу Доктора Хауса ( я его пока не видела совсем:008:)
Гы...
Жуть, что творится в подростках!:))
Не за Вас. Вы у меня вызываете улыбку - некоей смесью наивности и упорства, с которым пытаетесь "проверить алгербой гармонию".
вы упорно видите во мне какого-то своего знакомого, с которым вы меня, верно, перепутали.
У меня слово "культура" в этом контексте
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/10/114.htm
(Я не демую, что Денсван так думает, пыл полемики немного знанес... законы инерции и не более)
если что, я считаю, что в америке как раз с искусством все очень хорошо. про марка твена - это не я ляпнул. чесслово!
Мариксен
08.10.2010, 00:35
мадам... зачем вы замужем!!!!
Именно поэтому. Муж-то этот, как его? достояние, творец , творческая личность, ему нельзя, мне можно. :))
Мариксен
08.10.2010, 00:40
У меня слово "культура" в этом контексте
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/10/114.htm
(Спасибо, я в курсе. Но у меня были пояснения, которые, по задумке, должны были придавать другой смысл. Не все же над кухарками глумиться?)
:flower:
вы упорно видите во мне какого-то своего знакомого, с которым вы меня, верно, перепутали.
О нет! Сие невозможно! :008:
Если я правильно помню, когда-то на Вашей аватарке было лицо. И это точно не лицо кого-либо из моих знакомых. Я просто диалог веду (в том числе и с Вами). Не хотите - не буду.
Как я узнала на прошлой неделе (у нас в Подростках благодаря Дионе великолепная и содержательная беседа на ээту тему : социопат - герой нашего времени), так вот, я из этой беседы узнала, что Доктор Хау находится на протиовположной от Дома 2 точке мятника .
Загляните к нам в Подростки по поводу Доктора Хауса ( я его пока не видела совсем:008:)
социопат - герой далеко не только нашего времени. в этих граждан и двести лет назад влюблялись образованные провинциальные девицы на выданье, которые, немного повзрослев, начинали предпочитать более осязаемые ценности.
в свете глобализации и акцента на технологии в развитии современного общества , это уже не столь существенно, как мне кажется.
более мобильна в контексте большей универсальности применения ? может быть..
ресурсы ..гмгм, для обучения музыке нужны нехилые вложения в инструмент , не говоря уже о его постоянном поддерживании в рабочем состоянии. хотя, я не очень в теме расходов на краски-холсты и прочие материалы для художников:flower:
т.е., все-таки за счет возвращения финансирования государством ?
Лен, в ссвете глобализации и акцента на технологии уже настало время непрофессионалов от искусства. Я ретроград, наверное, но все же считаю, что чтобы быть художником. желательно уметь рисовать лошадь:)), а не туалетную бумагу к потолку приклеивать и потом выкладывать ролик о процессе.
Ох, ОР на меня нет! :001::)) или есть? Я тему не дочитала)))
По теме- не могу проголосовать в опросе. Согласна с Деванж (пардон за русский). И еще, если людям не будут периодически тыкать в глаза искусством, то мотивации ходить в музеи у многих просто не будет. Кароче, я за лозунг "искусство народу!" , тем более, что мне не хочется платить за билет цену, в которую заложено полное содержание Третьяковки))))))) Давай сойдемся на том, чтобы некоторые виды искусства были элитарными,а?
Пы.Сы. Не трожьте социопатов! Д-ра Хауса не смотрела, а вот новый Шерлок- класс!
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.