Просмотр полной версии : Грехи дедов - Ваше отношение?
Страницы :
1
2
3
4
5
[
6]
7
8
9
Я бы не изменила своего отношения... Нашему поколению не понять тех жизненных обстоятельств, которые привели к такой "карьере". Тогда люди были другие и время другое... Другое восприятие действительности... "Тройки" были обыкновенными судами по своей сути ... в чрезвычайных обстоятельствах... И люди, которые в них работали, руководствовались "революционной целесообразностью" или что-то в этом роде ... Это буквально было прописано в законе. То есть люди исполняли закон. За что же их винить, особенно теперь... Согласна, они совершали преступления (если взглянуть на их деяния с точки зрения современного права), но, согласитесь, тогда и право было другое. Вспомните, ранее в УК была статья о спекуляции, и масса народу по ней отсидело, а сейчас это называется - БИЗНЕС! ))))
Выбор есть всегда! Что значит "современное право", есть общечеловеческие понятия: материнство и детсвто, любовь, жизнь - это то, что нормальный человек бережет больше всего. Это те понятия, которые позволяют человеку быть здоровым и сильным.
А эти моральные уроды переступали через основы жизни.... Не могу выразить словами, как-то пафосно получается и уязвимо... но такие чувства
По, моему, источник стукачества в ТО время, вовсе не принципы высокой идеологии, а элементарная классовая зависть, и во вторую очередь интстинк самосохранения-шантаж.
Предлагаю рассмотреть проблему в другом аспекте. Всем известны случаи зверств немцев на территории СССР. Но известен так же факт, что после прихода красной армии в Германию изнасилования носили массовый характер. То есть в Германии находилось несколько миллионов советских солдат и при этом изнасилования были повсеместно. Если у каждого из нас по 2 деда и 4 прадеда вероятность того, что они принимали участие в этом мероприятии значительно выше, чем вероятность живо обсуждаемого здесь участия в "тройках".
Более того, блиц опрос коллег-инженеров, примерных семьянинов, показал, что если бы они оказались в подобной ситуации (военного времени, на территории побежденного противника), то от изнасилования не отказались.
Эта страница истории и нашего менталитета меня напрягает значительно больше темы внутреннего классового противостояния в нашей стране в 30 годы.
Никак не изменяется. Мой дед был честным человеком, и всё что он делал, он делал не ради обогащения или возвышения.
Это сейчас нам так вот просто рассуждать - этот сажал - он плохой, а вот этого посадили - он хороший. Никто ведь не разбирается, а за что? Просто всех под одну гребенку, делят четко пополам. Такое время было, можно под это дело всё, что угодно насочинять и вывернуть на изнанку...
К тому же не забывайте, что не сильно спрашивали желание, тем более у военных. Приказали - иди делай и не рассуждай. А не пойдешь в расход и тебя, и твою семью.
Ну, а теперь расскажите мне, вот Вы узнали, что дед заседал в "тройке". А если бы он этого не сделал, то Вас бы и на свете не было. Ваш выбор - жить или не жить?
Одно Расстройство
27.08.2009, 12:10
". А если бы он этого не сделал, то Вас бы и на свете не было. Ваш выбор - жить или не жить?
Вы всерьез? Да абсолютно все равно, в каком тельце я родилась бы и родилась бы вообще. Все это просто случайность и ни от какого деда не зависит. А поступки каждый может оценивать, своего деда или чужого - разницы нет.
Предлагаю рассмотреть проблему в другом аспекте. Всем известны случаи зверств немцев на территории СССР. Но известен так же факт, что после прихода красной армии в Германию изнасилования носили массовый характер. То есть в Германии находилось несколько миллионов советских солдат и при этом изнасилования были повсеместно. Если у каждого из нас по 2 деда и 4 прадеда вероятность того, что они принимали участие в этом мероприятии значительно выше, чем вероятность живо обсуждаемого здесь участия в "тройках".
Более того, блиц опрос коллег-инженеров, примерных семьянинов, показал, что если бы они оказались в подобной ситуации (военного времени, на территории побежденного противника), то от изнасилования не отказались.
Эта страница истории и нашего менталитета меня напрягает значительно больше темы внутреннего классового противостояния в нашей стране в 30 годы.
Эти "страницы истории" уже столько раз на ЛВ обсуждались, что лучше не употреблять выражения типа "всем известные факты". Эти всеи известные факты оспаривались на форуме знатоками и профессионалами со ссылками и документами.:) Всем известно...
Что касается Ваших коллег, то или Вам нравится общаться с таким кругом, либо Вы сами в него входите - мое сочувствие.
Вы всерьез? Да абсолютно все равно, в каком тельце я родилась бы и родилась бы вообще. Все это просто случайность и ни от какого деда не зависит. А поступки каждый может оценивать, своего деда или чужого - разницы нет.
Эти "страницы истории" уже столько раз на ЛВ обсуждались, что лучше не употреблять выражения типа "всем известные факты". Эти всеи известные факты оспаривались на форуме знатоками и профессионалами со ссылками и документами.:) Всем известно...
Что касается Ваших коллег, то или Вам нравится общаться с таким кругом, либо Вы сами в него входите - мое сочувствие.
Вы считаете, что это документировалось? Я слышал это многократно на пьяных застольях фронтовиков! При этом не от своих предков, а от разных, малознакомых мне людей-фронтовиков дошедших до Берлина.
Я написал, что это меня напрягает! Мне перед Вами за своих коллег нужно оправдываться? Я на работе деньги зарабатываю, а не дружбы вожу.
В любом случае Ваш выбор "...толи... либо..." оставляет для меня мало вариантов, у вас такая логика своеобразная или вы тем самым показываете широту своего кругозора?
Одно Расстройство
27.08.2009, 12:32
Я не знаю, что Вы кругозором называете.:019: Понажимайте ПОИСК, много чего откопаете даже на ЛВ. Про застолья с пьяными фронтовиками хотелось бы конкретики - сколько лет было Вам, сколько им, что именно они Вам, юному, рассказывали.:)
Отдельные факты отдельных подонков никто не отменял, обычно ими не хвастаются... но не буду повторяться. Вам и тут повезло.
Эх, где Рольф и прочие военные знатоки...
Вы всерьез? Да абсолютно все равно, в каком тельце я родилась бы и родилась бы вообще. Все это просто случайность и ни от какого деда не зависит. А поступки каждый может оценивать, своего деда или чужого - разницы нет.
Абсолютно всерьез. Лично МНЕ не всё равно родилась бы я или нет. Я живу и счастлива, что это так.
Я не знаю, был ли у Вашей семьи такой выбор. У моей был, и я не абстрактно рассуждаю.
Одно Расстройство
27.08.2009, 12:44
Какой выбор имеется в виду? Жить мне или нет? Так это меня не касалось и я-таки отдаю себе отчет, что мне было бы все равно, если бы я не родилась. Абсолютно честно.
Какой выбор имеется в виду? Жить мне или нет? Так это меня не касалось и я-таки отдаю себе отчет, что мне было бы все равно, если бы я не родилась. Абсолютно честно.
Я не про "было бы", это понятно, я про сейчас. Вот сейчас дыша, смотря не солнышко, скажите честно - я готова повернуть всё в другую сторону ради ... Чего???
Я не знаю, что Вы кругозором называете.:019: Понажимайте ПОИСК, много чего откопаете даже на ЛВ. Про застолья с пьяными фронтовиками хотелось бы конкретики - сколько лет было Вам, сколько им, что именно они Вам, юному, рассказывали.:)
Отдельные факты отдельных подонков никто не отменял, обычно ими не хвастаются... но не буду повторяться. Вам и тут повезло.
Эх, где Рольф и прочие военные знатоки...
Я смотрю, у Вас тут своя система ценностей и авторитетов образовалась, вам в ней удобно и комфортно тут писать... есть Рольф и другие военные знатоки...
Знания у меня эти появились потому, что я желал их получить, а не пьянствовал в "юном" возрасте с фронтовиками. Написал про пьяные застолья, ибо на трезвую голову об этом не вспоминали. И зачем вы мне предлагаете искать на ЛВ? Вы хотите, чтобы я признал, что изнасилования на оккупированной территории были "незначительны", а вот Сталинские "тройки" это действительно то, от чего нужно расстраиваться?
Я уже признал в одном из сообщений, что если члены троек принимали решение, дабы самоутвердиться и реализовать свои комплексы, то я их осуждаю. Если они принимали решение в рамках законов того времени, то для меня это обычные органы судебной власти. А изнасилования, они во все времена были изнасилованиями, я их осуждаю вне зависимости от исторического контекста. И то, что существуют и в современное время люди, согласившиеся бы под влиянием военного времени и стадного инстинкта на изнасилования, еще больше убеждаем меня в мысли, что 45 году все было не так просто, как вам хотелось бы думать.
Одно Расстройство
27.08.2009, 12:50
Я не про "было бы", это понятно, я про сейчас. Вот сейчас дыша, смотря не солнышко, скажите честно - я готова повернуть всё в другую сторону ради ... Чего???
Я Вас перестала понимать. Как можно все повернуть в другую сторону - скопытиться, что ли? Ну так все жить привыкают и боятся смерти, есть такой предрассудок. Но другое дело - совсем не рождаться, или родиться в теле крокодила, например, или гейши.
Болибумпа
27.08.2009, 12:52
Про застолья все таки поделитесь. Давайте хоть за свои слова отвечать, а не за чужих дедов поступки главу пеплом посыпать.
Одно Расстройство
27.08.2009, 12:54
, что 45 году все было не так просто, как вам хотелось бы думать.
Ничо мне не хочется, просто попросила конкретики про возраст Ваш и фронтовиков, которых Вы многократно слушали во время застолий.
Ага, авторитеты есть, те, кто гору литературы перелопатил, а не ссылаются на пьяные базары.
Да проблемы-то нет - я ж согласна, что изнасилования были и подонков много во все времена. Не будем спорить.;)
Я Вас перестала понимать. Как можно все повернуть в другую сторону - скопытиться, что ли? Ну так все жить привыкают и боятся смерти, есть такой предрассудок. Но другое дело - совсем не рождаться, или родиться в теле крокодила, например, или гейши.
О! Да Вы оказывается давольно далеки от традиционных религиозных ценностей Русского народа :)
Одно Расстройство
27.08.2009, 12:55
О! Да Вы оказывается давольно далеки от традиционных религиозных ценностей Русского народа :)
Открыл Америку.:046: Про застолья давайте!:091:
Ничо мне не хочется, просто попросила конкретики про возраст Ваш и фронтовиков, которых Вы многократно слушали во время застолий.
Ага, авторитеты есть, те, кто гору литературы перелопатил, а не ссылаются на пьяные базары.
Да проблемы-то нет - я ж согласна, что изнасилования были и подонков много во все времена. Не будем спорить.;)
Я бы хотел еще добавить, что сам по ходу работы пишу горы "литературы", и если потомки захотят восстановить ход реальных событий нашего времени, то врят ли им это удастся сделать по трудам савременных "литераторов", свои "косяки" я в "литераторе" точно не отражу.
Я свой возраст не скрываю, моя реальная фотография выложена в анкете форума.
У моего мужа был прадед Сергей Николаевич Попов. До революции он работал чиновником Вологодского окружного суда. Он женился на купеческой дочери Екатерине Бобровой. У них родились два мальчика и дочка, которую тоже назвали Екатериной. Примерно в конце 30х годов (пока мы точно не знаем) Сергея Николаевича репрессировали. А его дочь вышла замуж за человека из системы ГУЛАГа. Вот так. В одной семье. К кому из них надо хуже относится? Это семейная трагедия и таких трагедий было полно.
Для меня "сын за отца не отвечает".
Одно Расстройство
27.08.2009, 13:02
Ну, посмотрела.:) Так вопрос про возраст остается, тот, который с застольями связан. То есть Вы многократно в каком возрасте с выпивающими фронтовиками застольничали? А их много было, фронтовиков? А молодых с ними много сидело? Просто интересно.
Открыл Америку.:046: Про застолья давайте!:091:
Ну я бы мог, уподобляясь вам написать что ни будь типа "либо вы старый, обрюзгший буддийский монах, либо вам приходится общаться с ними, в любом случае ваша участь ясна, я вам не завидую" :))
Ну, посмотрела.:) Так вопрос про возраст остается, тот, который с застольями связан. То есть Вы многократно в каком возрасте с выпивающими фронтовиками застольничали? А их много было, фронтовиков? А молодых с ними много сидело? Просто интересно.
Ну если интересно, то я занимался помощью ветеранам и заодно удовлетворял свое любопытство.
Одно Расстройство
27.08.2009, 13:06
Пишите, ради бога, раз можете:) Мои монахи никого насиловать не собираются:))
Конкретики я не дождусь, да?:)
Одно Расстройство
27.08.2009, 13:07
Ну если интересно, то я занимался помощью ветеранам и заодно удовлетворял свое любопытство.
Все понятно, хотя простор для фантазии остается изрядный. Но не буду настаивать.:)
Пишите, ради бога, раз можете:) Мои монахи никого насиловать не собираются:))
Конкретики я не дождусь, да?:)
хх.хх.95 года 11-00 встреча ветеранов
12-00 праздничный концерт
15-00 праздничный банкет
Списка присутствующих не помню, количество сверстников, участвовавших в организации подобных мероприятий ~5-7 человек.
типовой пример.
Одно Расстройство
27.08.2009, 13:14
И вот они, на этом праздничном банкете рассказывали вам, совсем молоденьким, как они массово насиловали немок?
Все понятно, хотя простор для фантазии остается изрядный. Но не буду настаивать.:)
А воспоминания предков, которые выкладывают в этой теме, фантазий лишены? Вы сами возложили на себя функции оценки весомости фактов и аргументов? Или Вас администрация форума делегировала?
Прикольный Вы собеседник :))
У моего мужа был прадед Сергей Николаевич Попов. До революции он работал чиновником Вологодского окружного суда. Он женился на купеческой дочери Екатерине Бобровой. У них родились два мальчика и дочка, которую тоже назвали Екатериной. Примерно в конце 30х годов (пока мы точно не знаем) Сергея Николаевича репрессировали. А его дочь вышла замуж за человека из системы ГУЛАГа. Вот так. В одной семье. К кому из них надо хуже относится? Это семейная трагедия и таких трагедий было полно.
Для меня "сын за отца не отвечает".
а если бы она вышла не за человека из системы, а за человека убившего ее отца? Те сознательно в отношении него совершившего одного из цепочки действий, закончившихся его расстрелом?
Одно Расстройство
27.08.2009, 13:17
Я не всё взвешиваю, тока Ваше:017:
Тут вообще весело.:080:
И вот они, на этом праздничном банкете рассказывали вам, совсем молоденьким, как они массово насиловали немок?
В принципе, в 95 году, я сам бы мог уже вполне насиловать немок, чисто гипотетически.
Одно Расстройство
27.08.2009, 13:19
В принципе, в 95 году, я сам бы мог уже вполне насиловать немок, чисто гипотетически.
Я не про Вашу половую зрелость спрашиваю, а про рассказы ветеранов.:fifa:
Я не про Вашу половую зрелость спрашиваю, а про рассказы ветеранов.:fifa:
Извините, мне показалось что вас интересует соответствие возраста и возможности затрагивания тем "сломить дух немецкого народа"?
Мне было столько же лет, сколько и им, когда они входили в Берлин.
Про воспоминания предком,
дургой мой дед, герой сов союза, напившись тоже рассказаывал как они немок насиловали :)
у него на стене висел портрет Сталина и Черчиля
а по ночам он слушал би би си
это то что я помню из детства,
бррр, где то читала про немок из Берлина в 1945...когда пытались сопоставить по кол-ву немок обратившись с внерическими заболеваниями количество изнасилований
ну и цифры были кол=во венер заболвеаний в сов армии в Берлине.
но вот было это изнасилованием ли
Одно Расстройство
27.08.2009, 13:25
Черт возьми, 9414286, я просто хочу представить эту сцену - сидят ветераны и рассказывают Вам свои подвиги на почве изнасилования. Патамушта мне ее трудно представить, поэтому я и пристаю с вопросами.
ЗЫ: а как Вас сокращенно называть?:) Мне номер не запомнить.:)
Я не про Вашу половую зрелость спрашиваю, а про рассказы ветеранов.:fifa:
Они, как бы не совсем рассказывали, они говорили не так прямо, но мы понимали о чем они говорили и они понимали, что говорят. Вообще, эти темы поднимались редко, как и темы, например, рукопашного боя. И сводились к фразам "ну тыж понимаешь...". Понимаю и то, что многие мои современники, оказавшись в аналогичной ситуации поступили бы так же.
Черт возьми, 9414286, я просто хочу представить эту сцену - сидят ветераны и рассказывают Вам свои подвиги на почве изнасилования. Патамушта мне ее трудно представить, поэтому я и пристаю с вопросами.
ЗЫ: а как Вас сокращенно называть?:) Мне номер не запомнить.:)
Да придумайте мне како-нибудь прозвище! Например Товарисч или Комуняка, ну на что фантазии хватит... :) Далеко от истины, зато удобно :)
Черт возьми, 9414286, я просто хочу представить эту сцену - сидят ветераны и рассказывают Вам свои подвиги на почве изнасилования. Патамушта мне ее трудно представить, поэтому я и пристаю с вопросами.
ЗЫ: а как Вас сокращенно называть?:) Мне номер не запомнить.:)
Ну а о чем они дожны рассказывать, о том что во время очередного налета в штаны реально наклали (извините за подробности)?
Одно Расстройство
27.08.2009, 13:36
Да придумайте мне како-нибудь прозвище! Например Товарисч или Комуняка, ну на что фантазии хватит... :) Далеко от истины, зато удобно :)
Товарисча и Коммуняку я Вам не присвою - я сама товарисч и коммуняка.:))
Ушла на время.:)
Про воспоминания предком,
дургой мой дед, герой сов союза, напившись тоже рассказаывал как они немок насиловали :)
у него на стене висел портрет Сталина и Черчиля
а по ночам он слушал би би си
это то что я помню из детства,
бррр, где то читала про немок из Берлина в 1945...когда пытались сопоставить по кол-ву немок обратившись с внерическими заболеваниями количество изнасилований
ну и цифры были кол=во венер заболвеаний в сов армии в Берлине.
но вот было это изнасилованием ли
В том то и дело, что "грехи дедов" присутствуют и далеко ходить не надо, но я так понял, что многие авторы под грехами подразумевают продолжение гражданской войны, вылевшееся в репрессии... не навоевались друг с другом, требуют морального реванша среди потомков.
Ну, по логике некотрых, ничего ужасного в изнасилованиях нет..
Если даже убийство и изнасилование 5-летней девочки не воспринимаются как нечто ужасное.
Изнасилование немок- это что-то из дикого прошлого.Кода главным унижением было насилие над близкими( женами, дочерьми) врага.
я думаю, для многих это была такая месть немцам за своих убитых и поруганных..
При этом, я считаю, что это ужасно.ХОтя осуждать кого-то нет ни желания, ни морального права.
Я придерживаюсь мысли о том, что в мире нет ни абсолютного добра, ни абсолютного зла..
Все относительно.
если это про мой пример, то девочку там не убивали
с др стороны все вцепились в человека из системы
а если конкретизировать, как бы вы относились к человеку дед которого зверски изнасиловал и убил вашу бабушку
Эх, где Рольф и прочие военные знатоки...
Действительно... В кои то веки у меня отыскалось время поумничать. :)) М.б. все в отпусках массово?
Расстройство, Алексей (поглядела), вас ужасно весело читать. Продолжайте, молю :091:
если это про мой пример, то девочку там не убивали
Да, пример Ваш..
Мне просто удивительными показались акценты, расставленные Вами в изложении данной истории..
Ну, по логике некотрых, ничего ужасного в изнасилованиях нет..
Если даже убийство и изнасилование 5-летней девочки не воспринимаются как нечто ужасное.
Изнасилование немок- это что-то из дикого прошлого.Кода главным унижением было насилие над близкими( женами, дочерьми) врага.
я думаю, для многих это была такая месть немцам за своих убитых и поруганных..
При этом, я считаю, что это ужасно.ХОтя осуждать кого-то нет ни желания, ни морального права.
Я придерживаюсь мысли о том, что в мире нет ни абсолютного добра, ни абсолютного зла..
Все относительно.
Вот и результаты моего блиц опроса об этом говорят, многие мои современники поступили бы так же в тех же обстоятельствах. Мой же основной аргумент: в изнасиловании нет политики, есть только два человека: насильник и жертва (могут быть варианты массовых изнасилований). В любом случае, в этом мероприятии задействованы конкретные люди и это грех конкретных людей. Вот такое мое отношение (строго по теме опроса), а по "репрессиям" я свое отношение уже неоднократно изложил.
Да, пример Ваш..
Мне просто удивительными показались акценты, расставленные Вами в изложении данной истории..
эээ
я согласна что это жестоко, но...блин....дед этой девочки на глазах этого мужчины, тогда еще пацана расстеразл его семью и не помню точно , но по моему изнасиловал и убил его мать
короче я в данной ситуации признаю это очень даже смягчяющими обстоятельствами
хочу добавить...односельчане его не выдавали до последнего властям
его кстати и посадили формально, на поселении, а потом отпустили
почему? поподробнее можно?
эээ
я согласна что это жестоко, но...блин....дед этой девочки на глазах этого мужчины, тогда еще пацана расстеразл его семью и не помню точно , но по моему изнасиловал и убил его мать
короче я в данной ситуации признаю это очень даже смягчяющими обстоятельствами
На мой взгляд- нет..
Тем более,что 5- летний ребенок вря ли воспринял это. как месть ее семье.
По-этому, если мстить так только тому, кто понимает за что и кто ему мстит..
Надругавшись над ребенком не стал ли мститель на одну ступеньку с тем, кому он якобы мстил??
Месть должна быть такая как у графа Монтекристо:).Скорее, основанная на моральных и материальных принципах..А не как не на насилии..
вся расмотр ситуация была в Белоруссии, дед это сначала сбежал, а потом его посадили все таки, но у нас в сссре очень любили полицаев и предателелй реальных, он отсидел на Урале 7 лет и вернулся, с бабосами, причем к себе в село, а тот рос в детдоме, потом учился, потом служил, а потом приехал повидать село.
Ну и бац мужика накрыло...
ЗА него встряло командование, и КГБ и общественность
я об этом:
я в данной ситуации признаю это очень даже смягчяющими обстоятельствами
На мой взгляд- нет..
Тем более,что 5- летний ребенок вря ли воспринял это. как месть ее семье.
По-этому, если мстить так только тому, кто понимает за что и кто ему мстит..
Надругавшись над ребенком не стал ли мститель на одну ступеньку с тем, кому он якобы мстил??
Месть должна быть такая как у графа Монтекристо:).Скорее, основанная на моральных и материальных принципах..А не как не на насилии..
это вы так думаете отрешено
а мужик мог в этой девочке видеть свою убитую сестру , или нерожденную племяницу, которая могла бы быть а ее не было...
по большому счету надо было как таких людей психол реабилитировать, но СССР денег на психол помощь выделяло почему то исключительно ГЕрмании
вся расмотр ситуация была в Белоруссии, дед это сначала сбежал, а потом его посадили все таки, но у нас в сссре очень любили полицаев и предателелй реальных, он отсидел на Урале 7 лет и вернулся, с бабосами, причем к себе в село, а тот рос в детдоме, потом учился, потом служил, а потом приехал повидать село.
Ну и бац мужика накрыло...
ЗА него встряло командование, и КГБ и общественность
Ну так и убил бы этого полицая..Зачем над ребенком издеваться??
Это очень гадкий поступок..Наказать не виновного, а его родственника,который вообще еще мало что понимает в жизни
это вы так думаете отрешено
а мужик мог в этой девочке видеть свою убитую сестру , или нерожденную племяницу, которая могла бы быть а ее не было...
по большому счету надо было как таких людей психол реабилитировать, но СССР денег на психол помощь выделяло почему то исключительно ГЕрмании
По-этому он ее изнасиловал??
Странные метаморфозы происходят с человеческим сознанием..
Болибумпа
27.08.2009, 14:44
но СССР денег на психол помощь выделяло почему то исключительно ГЕрмании
поподробнее об этом можно?
По-этому он ее изнасиловал??
Странные метаморфозы происходят с человеческим сознанием..
неправильно выразилась, это была нереализованная возможность
у полицая была, а у него нет
На мой взгляд- нет..
Тем более,что 5- летний ребенок вря ли воспринял это. как месть ее семье.
По-этому, если мстить так только тому, кто понимает за что и кто ему мстит..
Надругавшись над ребенком не стал ли мститель на одну ступеньку с тем, кому он якобы мстил??
Месть должна быть такая как у графа Монтекристо:).Скорее, основанная на моральных и материальных принципах..А не как не на насилии..
Да, кстати, тоже эту тему хотел сегодня затронуть "не стал ли мститель на одну ступеньку с тем, кому он якобы мстил". Смотрел вчера Квентина и его Ублюдков, в перерывах между парирований атак потомков репрессированных на этом форуме, треш конечно, но тема "не стал ли мститель на одну ступеньку с тем, кому он якобы мстил" полностью раскрыта!
Одно Расстройство
27.08.2009, 14:52
[I]
Расстройство, Алексей (поглядела), вас ужасно весело читать. Продолжайте, молю :091:
Да уезжаю я:001::001: Алексей с номером, действительно, веселый человек, это видно. А я пишу сквозь СКРЕЖЕТ ЗУБОВНЫЙ!:)):))
с др стороны все вцепились в человека из системы
а если конкретизировать, как бы вы относились к человеку дед которого зверски изнасиловал и убил вашу бабушку
Нет, я отвечу - тока разве Вы поверите?
Никак я не отнесусь к такому человеку, если он будет дедовский поступок скрывать. Если похваляться - тады, наверное, он сильно схлопочет в разных формах.
Но Вы ж не думаете, что я так говорю, патамушта моих бабушек не убивали зверски?
Но вообще, кровавый мститель из Гринписа, Вы жжете.
это вы так думаете отрешено
а мужик мог в этой девочке видеть свою убитую сестру , или нерожденную племяницу, которая могла бы быть а ее не было...
по большому счету надо было как таких людей психол реабилитировать, но СССР денег на психол помощь выделяло почему то исключительно ГЕрмании
Я вот вам как мужчина скажу, что если бы он во время изнасилования в этой девочке видел "свою убитую сестру , или нерожденную племяницу, которая могла бы быть а ее не было", то, смею предположить, что акт физического изнасилования вятли бы произошел. Скорее он ее бы морально изнасиловал, но физически, мне сложно представить...
Alex318i
27.08.2009, 15:24
Вы слишком привязываетесь к ситуации. Попробуйте более абстрагированно.
Допустим, предок избранника не в СС служил, а в НКВД. Что меняется? По сути тоже "ай-яй-яй какой плохой дядя".
Для Вас нет разницы между СС и НКВД?
Для Вас нет разницы между СС и НКВД?
Да... Только сейчас заметил. СС и НКВД для человека, похоже, ругательсва такие. Общепринятые...
sunny1978
27.08.2009, 15:28
Отчасти согласна. Но мой комментарий касался непосредственно вопроса автора относительно "троек" и участия в их заседаниях. В силу образования и профессии я имею некоторое представление о том, что и как происходило в действительности. Поэтому я стараюсь оценивать события российской истории объективно.
Безусловно, трудно оставаться равнодушным к карательной политике фашистской Германии на территории нашей страны и не осуждать ее... Так что же теперь нам остается - ненавидеть Германию и всю немецкую нацию? Думаете, самим немцам не стыдно за содеянное в годы Второй Мировой?
Есть хорошее высказывание: что было, то прошло... И нам, потомкам, остается лишь извлекать уроки из нашего кровавого прошлого, чтобы не допустить ничего подобного в будущем.
А не выйти замуж, к примеру, за человека только потому, что его прадед заседал в "тройке" или был полицаем, как-то....Ну сами понимаете...
Для Алексея с номером и Алекса с номером и буквой.
Не мешает внимательно(!), можно еще вдумчиво, прочесть весь диалог, и только потом (!!!) задавать вопросы и делать выводы.
На вопрос отличаю ли я СС и НКВД заливисто смеялась.
Alex318i
27.08.2009, 15:36
Да... Только сейчас заметил. СС и НКВД для человека, похоже, ругательсва такие. Общепринятые...
Про разницу между SS и Гестапо (Schutzstaffel и Geheime Staatspolizei) наверное тут вообще глупо упоминать. :)) Ну и что в карателях в основном "работали" наши же соотечественники и концлагеря охраняла в том числе и на территории Германии та же украинская дивизия SS Галичина и другие...
PS ИМХО массовые изнасилования немок в Германии это такой же миф, как и многие другие. За изнасилования был трибунал, были приказы по фронтам и т.п. ИМХО многие, кто с голодухи отдавались за банку тушенки потом стали говорить об изнасилованиях....
Какой выбор имеется в виду? Жить мне или нет? Так это меня не касалось и я-таки отдаю себе отчет, что мне было бы все равно, если бы я не родилась. Абсолютно честно.
Жить или не жить в том числе и этот выбор!
Либо растрелять детей, либо самому погибнуть - каждый выбирает.
Alex318i
27.08.2009, 15:39
На вопрос отличаю ли я СС и НКВД заливисто смеялась.
Не вижу тут ничего смешного. Просто ну никак SS не годится ни в какие аналоги НКВД. Гестапо еще куда ни шло, если Вас не коробит от самой идеи такого сравнения...
Про разницу между SS и Гестапо (Schutzstaffel и Geheime Staatspolizei) наверное тут вообще глупо упоминать. :)) Ну и что в карателях в основном "работали" наши же соотечественники и концлагеря охраняла в том числе и на территории Германии та же украинская дивизия SS Галичина и другие...
PS ИМХО массовые изнасилования немок в Германии это такой же миф, как и многие другие. За изнасилования был трибунал, были приказы по фронтам и т.п. ИМХО многие, кто с голодухи отдавались за банку тушенки потом стали говорить об изнасилованиях....
Про тушенку согласен, однако, повторюсь, стою свое представление о "мифах" по рассказам участников тех мифов. Приказы были и трибунал работал, кто-то даже попадал под него, наверное, но очевидцы тех событий говорили о наличии такого массового явления вполне определенно.
Про разницу между SS и Гестапо (Schutzstaffel и Geheime Staatspolizei) наверное тут вообще глупо упоминать. :)) Ну и что в карателях в основном "работали" наши же соотечественники и концлагеря охраняла в том числе и на территории Германии та же украинская дивизия SS Галичина и другие...
PS ИМХО массовые изнасилования немок в Германии это такой же миф, как и многие другие. За изнасилования был трибунал, были приказы по фронтам и т.п. ИМХО многие, кто с голодухи отдавались за банку тушенки потом стали говорить об изнасилованиях....
Вобще, я тоже сторонник знать об этом самому, но особо не афишировать в исторической перспективе, но раз уж разговор зашел...
Для Алексея с номером и Алекса с номером и буквой.
Не мешает внимательно(!), можно еще вдумчиво, прочесть весь диалог, и только потом (!!!) задавать вопросы и делать выводы.
На вопрос отличаю ли я СС и НКВД заливисто смеялась.
Мне еще раз его перечитывать? Я ж тут почти четверть диалога уже сам написал... начиная с 19 страницы.
Болибумпа
27.08.2009, 16:15
Афишируйте достоверные факты, а не собственные домыслы и обобщения. Я подозреваю, что у вас родственников до Берлина дошедших нет в роду - вот и не тревожьте память чужих вам людей своими "разоблачениями". Мертвые сраму не имут. Есть у вас факты конкретные - в прокуратуру (срок давности вышел, видимо, но попробуйте), а нет - так не стоит напраслину на фронтовиков возводить.
Для танкистов.
Вопрос обсуждения помним? Про отношение к человеку, дед которого совершил некие действия, противоречащие морали и человечности. НАПРИМЕР, служившему в СС... НАПРИМЕР, служившему в НКВД... Ни то, ни другое не сравнивается и не может подвергаться сравнению любым человеком, имеющим представление об истории. С одной стороны. С другой стороны члены и той, и другой "организации" совершали то, что подпадает под общее определение - "некие действия, противоречащие морали и человечности".
...уффф.... Теперь понятно???
Чтобы ЕЩЕ понятнее было, перефразирую вопрос, который так заинтересовал мужскую аудиторию.
Какова разница в отношении к двум людям: у одного дед ССовец, у другого НКВДшник? Если изначально говорится (не мной!) о том, что прошлое предков влияет на общение с их потомками.
Дальнейшие препирательства по моей скромной персоне считаю излишней тратой времени всех сторон. М.б. вернемся к теме?
Про срок давности.
Могу ошибаться, но по преступлениям фашистов срока нет.
Афишируйте достоверные факты, а не собственные домыслы и обобщения. Я подозреваю, что у вас родственников до Берлина дошедших нет в роду - вот и не тревожьте память чужих вам людей своими "разоблачениями". Мертвые сраму не имут. Есть у вас факты конкретные - в прокуратуру (срок давности вышел, видимо, но попробуйте), а нет - так не стоит напраслину на фронтовиков возводить.
Вы, наверное, для меня это написали?
Вполне есть, а насчет напраслины к создателям топика. Тема сложная но не запретная ИХМО.
Все что вы написали применимо ко всем историческим событиям...
Болибумпа
27.08.2009, 16:36
Сулико, вы действительно не понимаете разницы между СС и НКВД. Без НКВД в своем роде не обходится ни одна страна. Методы разные в разных странах и в разное время, но сам факт службы в НКВД не может быть сравним с фактом службы в СС.
Не поняли вы и моего поста, в котором речь шла о фактах надругательства некоторых бойцов КА над жительницами германии в 1945 году, а не о фашистах.
Знаете, строить свое представление только на основе рассказов участников событий - этого недостаточно. Или Вы скрываете еще какие-то свои источники информации? :)
Alex318i
27.08.2009, 16:38
Для танкистов.
С другой стороны члены и той, и другой "организации" совершали то, что подпадает под общее определение - "некие действия, противоречащие морали и человечности".
Ход мысли понял, но замечу, что само участие в любых военных действиях слегка противоречит морали и человечности, не так ли?
Какова разница в отношении к двум людям: у одного дед ССовец, у другого НКВДшник?
Для меня совершенно очевидно, что член Waffen SS военный преступник без вариантов. Насчет НКВД - тот же Глеб Жеглов тоже был НКВДшник и одна из моих родственниц, которая ушла на пенсию майором милиции...
Знаете, строить свое представление только на основе рассказов участников событий - этого недостаточно. Или Вы скрываете еще какие-то свои источники информации? :)
Огласите все критерии достаточности. Про свое отношение к документам, как человек, составляющий их неподъемными пачками, я уже писал.
Болибумпа
27.08.2009, 16:41
9414286, создатель топа ничего не писала о войнах Красной Армии в Германии. Кто поднял эту тему в этой ветке я не помню, но именно вы голословно утверждаете о именно массовости изнасилований бойцами КА. Тема не запретная, но статья за клевету тоже есть. Есть у вас факты - выкладывайте, нет - ищите их, если считаете, что это ваше дело.
Даа уж... полное взаимонепонимание.
Участниками темы упор делался не на факт службы в НКВД, а на злобных НКВДшников, истребивших в 30-е-40-е полстраны.
Ваш пост прочитала внимательно. Вопрос возник "по ходу пьесы", без привязки.
Alex318i
27.08.2009, 16:43
а на злобных НКВДшников, истребивших в 30-е-40-е полстраны..
Наглая ложь, следите за речью! :015:
Огласите все критерии достаточности
Ну прям ВСЕ и по пунктам - это вряд ли.
Вы можете как угодно относиться к документам, но не учитывать их при формировании мнения вовсе - на мой взгляд, странно.
Получается, Вы 100% доверяете рассказчику. Так или нет?
А как насчет того, что с годами все видится по-другому? Что-то забывается, что-то допридумывается.
Или что об одном и том же событии несколько людей рассказывают разное?
Уже боюсь! :))
А расскажите заодно, раз уж заговорили об источниках информации, откуда Вы черпаете свои познания?
Меня в сегда удивляло, что многие жившие в сталинское время слыхом не слыхивали не про какие репресии..
Странно, это при таком количестве уничтоженных.20 млн( оффиц погибших) в войну было просто невозможно скрыть, так как цифра такова, что практически каждая семья осталась без кого-то из родственников.
10 МЛН( Вроде столько по либеральным оценкам погибло в сталинских лагерях) успешно скрывали от народа..Странно, это , однако.
Эту странность, так мне никто и не смог объяснить.
9414286, создатель топа ничего не писала о войнах Красной Армии в Германии. Кто поднял эту тему в этой ветке я не помню, но именно вы голословно утверждаете о именно массовости изнасилований бойцами КА. Тема не запретная, но статья за клевету тоже есть. Есть у вас факты - выкладывайте, нет - ищите их, если считаете, что это ваше дело.
Ну тема то про "грехи дедов", при этом я так понимаю, не только про своих непосредственных предков, а и о "грехах" тех поколений, которые тревожат ныне живущих. Я выразил свое отношение к проблеме. Тем более, что судя по моим персональным наблюдениям, мои современники не особо сделали выводы и возможен рецидив.
Но выражения теперь постараюсь выбирать еще более аккуратно, а то, чувствую ,повестка мне скоро из арбитражного суда Стокгольма придет.
Болибумпа
27.08.2009, 16:59
Вот и славно - подбирайте. Но ваши чувства вас обманывают. С такой неважной интуицией не надо делать выводов о чужих "грехах", особенно малознакомых и незнакомых вам людей.
Огласите все критерии достаточности
Ну прям ВСЕ и по пунктам - это вряд ли.
Вы можете как угодно относиться к документам, но не учитывать их при формировании мнения вовсе - на мой взгляд, странно.
Получается, Вы 100% доверяете рассказчику. Так или нет?
А как насчет того, что с годами все видится по-другому? Что-то забывается, что-то допридумывается.
Или что об одном и том же событии несколько людей рассказывают разное?
У любого источника есть положительные и отрицательные моменты.
Для меня персонифицированные воспоминания имеют более высокий приоритет при оценке событий. Можете считать это слабой стороной моей позиции.
У любого источника есть положительные и отрицательные моменты.
Сложно спорить.
Для меня персонифицированные воспоминания имеют более высокий приоритет при оценке событий.
Т.е. документированные свидетельства тоже учитываются?
Вот и славно - подбирайте. Но ваши чувства вас обманывают. С такой неважной интуицией не надо делать выводов о чужих "грехах", особенно малознакомых и незнакомых вам людей.
Я смотрю, тут дофига народу, желающего перейти в споре на личности и дать свою суверенную оценку оппоненту!
Если у вас есть желание, возможно, я найду время и составлю на вас так же какой-нибудь шарж, анализируя ваши сообщения, оценю какое-нибудь из Ваших 7 чувств. Советик вам какой-нибудь подкачу.
Но по правде сказать, я не получу от этого особого удовольствия.
У любого источника есть положительные и отрицательные моменты.
Сложно спорить.
Для меня персонифицированные воспоминания имеют более высокий приоритет при оценке событий.
Т.е. документированные свидетельства тоже учитываются?
Да
to 9414286
М.б. поделитесь сведениями, если они есть в открытом доступе? В виде ссылок, например.
Да уж.. В увлеченном обсуждении личностных характеристик как-то и забылось то, о чем говорили. Перечитать тему, что ль...
to 9414286
М.б. поделитесь сведениями, если они есть в открытом доступе? В виде ссылок, например.
Да уж.. В увлеченном обсуждении личностных характеристик как-то и забылось то, о чем говорили. Перечитать тему, что ль...
Тема деликатная, мне уже даже замечания сделали. Ну какие вы планируете найти источники? Только если антироссийские. Можно ли им верить?
У меня есть источник информации (я его уже описал) и кто-то из "авторов" эту информацию из такого же источника подтвердил (пост, где про портреты, и ночное прослушивание ББС), я увидел в этом проблему, соответствующую названию топика, выразил к ней свое отношение.
Мы же здесь мнениями делимся, а не учебники пишем.
Учебники, конечно, не пишем.
Развлекаюсь, знаете ли, собирательством информации по интересным мне вопросам. Почему бы не поинтересоваться еще парой источников, доселе мне в поле зрения не попадавших
Ну, нет так нет.
Alex318i
27.08.2009, 20:14
Учебники, конечно, не пишем.
Развлекаюсь, знаете ли, собирательством информации по интересным мне вопросам.
Я так понимаю вопрос количества жерт репрессий в круг Ваших интересов не входил... Полстраны... :(
Меня в сегда удивляло, что многие жившие в сталинское время слыхом не слыхивали не про какие репресии..
Скажите, а эти "многие" - они кто? Тогда не было принято говорить на такие темы, даже странно, правда? Я не знаю ни одного из своих родственников, который бы про них "не слышал"
...стою свое представление о "мифах" по рассказам участников тех мифов. Приказы были и трибунал работал, кто-то даже попадал под него, наверное, но очевидцы тех событий говорили о наличии такого массового явления вполне определенно.
Совершенно верно.
И вот они, на этом праздничном банкете рассказывали вам, совсем молоденьким, как они массово насиловали немок?Извините, но из Вас сарказм просто "льётся рекой".
Вопрос есть.
А домашние разговоры "настоящих" участников войны с/без застолья служат для Вас достоверным источником информации?
Одно Расстройство
28.08.2009, 00:53
Безусловно, если кто-то из родственников рассказывал лично моему собеседнику, что он, родственник, изнасиловал женщину, у меня нет основания не верить.
Я так понимаю вопрос количества жерт репрессий в круг Ваших интересов не входил... Полстраны...
:010: :110:
Перечитала свое. Все доступно. Для человека с интеллектом.
Пошла скрежетать зубами.
Всем. ээээ... а давно это так сделалось? ранее, помнится, через букву читали, теперь через предложение практически... а приписывать тексту в мониторе интонационный окрас по своему усмотрению - это новое веяние или просто я в лесу засиделась?
Настоящая Блондинка
28.08.2009, 01:25
Безусловно, трудно оставаться равнодушным к карательной политике фашистской Германии на территории нашей страны и не осуждать ее... Так что же теперь нам остается - ненавидеть Германию и всю немецкую нацию? Думаете, самим немцам не стыдно за содеянное в годы Второй Мировой?
Есть хорошее высказывание: что было, то прошло... И нам, потомкам, остается лишь извлекать уроки из нашего кровавого прошлого, чтобы не допустить ничего подобного в будущем.
Очень и очень здравая мысль. Можно и нужно осуждать политику фашисткой Германии, но нельзя осуждать конкретного человека, не зная о его поступках. Можно осуждать политику троек и НКВД, но конкретного человека можно опять же судить только по его конкретным делам.
Смотрите сами - мой свекор ребенком был в окупации. В их избе жил высокопоставленный SS (сами они жили в хлеву). Этот человек наверняка стал причиной гибели многих людей, а вот свекра спас - достал для чужого заболевшего ребенка дефиционый пенициллин. Вот и получилось, для кого-то этот SS - кровавый убийца, а для свекра - спаситель. А еще одна моя знакомая, тоже маленькой девочкой попавшая в оккупацию, благодаря немцам научилась очень быстро вязать. Она так и говорила, "Спасибо немцам - вязать научили". Немцы закрывали в подвал девчонок лет 10-12, и пока каждая из девчонок не выполнит свой "урок" - не свяжет варежки или пару носок для немецких солдат - не кормили. А партизаны даже пытались взорвать этих девчонок, ведь они работали на фашистов! Кого эти девчонки должны были больше любить - партизана, который в их подвал гранату бросил, или фашистов, которые лечили девчонок в своем госпитале наравне со своими солдатами?
Вот и получается, что для кого-то человек - кровавый палач из НКВД, а для кого-то самый любимый на свете дедушка. И оба они правы, ведь у каждой медали - две стороны.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.