Просмотр полной версии : Грехи дедов - Ваше отношение?
Страницы :
1
2
3
4
5
6
[
7]
8
9
Скажите, а эти "многие" - они кто? Тогда не было принято говорить на такие темы, даже странно, правда? Я не знаю ни одного из своих родственников, который бы про них "не слышал"
+1
Безусловно, если кто-то из родственников рассказывал лично моему собеседнику, что он, родственник, изнасиловал женщину, у меня нет основания не верить.Я, видимо, как-то не теми буквами пишу, какие в России читают...:091::001:
Я не говорил: услышать от "родственникОВ", я говорил: услышать от "участникОВ боёв".
Я не говорил, что те, кто рассказывали, делали это лично.
Повторю вопрос: это достоверная информация?
Нет, уважаемые. В нашей стране погодично отчитываться надо. А путч? А перестройка? Да разве все упомнишь :)
Поголовное написание сочинений "Как я провел лето"
Либо они были фанатиками, либо сволочами. Расстреливать, проведя следствие за три дня, нормальный человек не будет. Заметим - не на войне, а в мирное время.
Впрочем к их потомкам это отношения не имеет.
Фанатик вовсе не обязательно моральный урод, как говорят некоторые.
Болибумпа
28.08.2009, 11:17
sinok16, я и Одно Расстройство неоднократно просили поделиться хоть какими подробностями таких рассказов, на которые ссылался оппонент. Начало было, что вроде как откровенно рассказывали, а в окончании - фразы "ну ты ж понимаешь". У меня в семье были фронтовики, дошедшие до Германии. Мне никто из них никогда не рассказывал о массовости изнасилований и слабо я верю в то, что очень-очень молодому человеку (дело было в 1995 по слоавам собеседника) кто то вот так выложил. Моя вера или не вера - не аргумент. Но никаких аргументов приведено не было. Только общие слова. Вроде как на личности он не переходит - поэтому писать можно все что угодно. Но, повторюсь, те мои родственники, что дошли до Германии - уже не среди живых и сами за себя и свою честь постоять не могут.
В нашем случае и близко нет, но это было свободное поселение. Бабушка рассказывала, что из тех, кого пригоняли по этапу зимой, и не на свободное поселение, не все выживали и условия жизни у них были иные.
Конечно. Было и лучше, было и хуже. В Германии не одни Освенцим, Дахау и Маутхаузен были.
Но и в СССР были лагеря, где жили не больше нескольких месяцев.
А были вполне сносные условии. Тем более по сравнению с Ленинградом)
Alex318i
28.08.2009, 11:22
А мне вот кажется, что лет через пятьдесят будет счиаться что в 90-е годы полстраны полегло в бандитских разборках, а в начале 21 века всех бизнесменов посадили и бизнес отобрали. :)
Не вижу тут ничего смешного. Просто ну никак SS не годится ни в какие аналоги НКВД. Гестапо еще куда ни шло, если Вас не коробит от самой идеи такого сравнения...
Ну не СС, конечно:) Но Гестапо и НКВД по сути одно и то же. Гестапо младший брат НКВД, перенявший и развивший опыт:) Разница моральная, то, что Гестапо - тайная полиция врага, НКВД тайная отечественная тайная полиция. И все.
Alex318i
28.08.2009, 11:30
Конечно. Было и лучше, было и хуже. В Германии не одни Освенцим, Дахау и Маутхаузен были.
Но и в СССР были лагеря, где жили не больше нескольких месяцев.
А были вполне сносные условии. Тем более по сравнению с Ленинградом)
Освенцим (Аушвиц-Биркенау) это все-таки Польша, а Маутхаузен был в Австрии. Но это детали, тут принципиальнее то, что у немцев были как трудовые лагеря, так и лагеря уничтожения, основной задачей которых являлось именно промышленное уничтожение людей.
Надеюсь Вам понятно, что у нас таких лагерей не было.
А мне вот кажется, что лет через пятьдесят будет счиаться что в 90-е годы полстраны полегло в бандитских разборках, а в начале 21 века всех бизнесменов посадили и бизнес отобрали. :)
Будет. Непременно будет. Но частично это будет правдой:) Половина не полегла, но косвенно участвовать, участвовала:)
а в начале 21 века многих бизнесменов посадили и бизнес отобрали
Освенцим (Аушвиц-Биркенау) это все-таки Польша, а Маутхаузен был в Австрии. Но это детали, тут принципиальнее то, что у немцев были как трудовые лагеря, так и лагеря уничтожения, основной задачей которых являлось именно промышленное уничтожение людей.
Надеюсь Вам понятно, что у нас таких лагерей не было.
Освенцим, это оккупированная Германией Польша. То есть часть Германии. И потом это лагеря уничтожения. Кроме них (и их было большинство) были обычные
Почему Вы так уверены, что у нас не было подобных (уничтожения я имею ввиду)?
А мне вот кажется, что лет через пятьдесят будет счиаться что в 90-е годы полстраны полегло в бандитских разборках, а в начале 21 века всех бизнесменов посадили и бизнес отобрали. :)
Это всегда так происходит ИХМО. Очень удобно говорить о своих достижениях снизив стартовую планку. Так-то конечно, союз развалился жить от этого лучше не стало, я в целом говорю, качество государственного управления снизилось. На вопрос, зачем развалили? Ответ: застой, гэбня, репрессии...
На вопрос наших потомков, зачем "мочили" путинскую Россию? будет ответ: гэбня, гос. террор, антинародный режим.
Освенцим (Аушвиц-Биркенау) это все-таки Польша, а Маутхаузен был в Австрии. Но это детали, тут принципиальнее то, что у немцев были как трудовые лагеря, так и лагеря уничтожения, основной задачей которых являлось именно промышленное уничтожение людей.
Надеюсь Вам понятно, что у нас таких лагерей не было.А Коммунарка? Бутовский полигон?
Это всегда так происходит ИХМО. Очень удобно говорить о своих достижениях снизив стартовую планку. Так-то конечно, союз развалился жить от этого лучше не стало, я в целом говорю, качество государственного управления снизилось. На вопрос, зачем развалили? Ответ: застой, гэбня, репрессии...
На вопрос наших потомков, зачем "замочили" путинскую Россию? будет ответ: гэбня, гос. террор, антинародный режим.
Но проблема не исчезнет от того повышается планка или понижается. Это упрощение:)
Alex318i
28.08.2009, 11:38
Ну не СС, конечно:) Но Гестапо и НКВД по сути одно и то же. Гестапо младший брат НКВД, перенявший и развивший опыт:) Разница моральная, то, что Гестапо - тайная полиция врага, НКВД тайная отечественная тайная полиция. И все.
И что такого тайного было в работе, например, милиции, пожарных или пограничников (все они входили в НКВД)? СМЕРШ, конечно, можно вспомнить, но это военные, да и создан он был только в 1943 году.
Освенцим, это оккупированная Германией Польша. То есть часть Германии. И потом это лагеря уничтожения. Кроме них (и их было большинство) были обычные
Почему Вы так уверены, что у нас не было подобных (уничтожения я имею ввиду)?
Я думаю, у нас гос политика была так же направлена на уничтожение буржуазии и дворянства как класса. Но до этого, буржуазия и дворянство уничтожало "революционеров". Сложно искать виноватых в гражданской войне. Репрессии это ее понятное, для меня, продолжение.
И что такого тайного было в работе, например, милиции, пожарных или пограничников (все они входили в НКВД)? СМЕРШ, конечно, можно вспомнить, но это военные, да и создан он был только в 1943 году.
Тайная полиция это название. И если работа Гестапо и НКВД отличаются только "тайностью" я умываю руки:))
Alenchic'
28.08.2009, 11:41
Народ, а если бы Вы узнали, что дед/прадед Ваше знакомого, хорошего знакомого, близкого, заседал в "тройках " в 1930. Это изменило бы Ваше отношение к человеку?
нет, не изменилось бы... У кого чего только в роду не было, за секбя каждый несет ответственность, а чистотой крови абсолютной вряд ли кто может похвастаться...
Я думаю, у нас гос политика была так же направлена на уничтожение буржуазии и дворянства как класса. Но до этого, буржуазия и дворянство уничтожало "революционеров". Сложно искать виноватых в гражданской войне. Репрессии это ее понятное, для меня, продолжение.Осталось вспомнить, выходцы каких классов были вожди тех самых революционеров :)) И уничтожали крайне избирательно - инженеров, к примеру, берегли...:008:
Я думаю, у нас гос политика была так же направлена на уничтожение буржуазии и дворянства как класса. Но до этого, буржуазия и дворянство уничтожало "революционеров". Сложно искать виноватых в гражданской войне. Репрессии это ее понятное, для меня, продолжение.
Да я вообще-то и не ищу виноватых. Я уже об этом писал. Я против какой либо "мести". Главное как МЫ будем сейчас себя вести. А переписывать историю... В лучшем случае это бесполезное дело. В худшем ничуть не лучше "троек":)
Alex318i
28.08.2009, 11:45
А Коммунарка? Бутовский полигон?
Мне кажется совсем некорректно сравнивать несколько тысяч растрелянных в Коммунарке и около 20 000 растрелянных в Бутово с миллионами казненных в немецких лагерях.
Я бы еще напомнил, что у нас хотя бы формально, но были приговоры а у немцев просто шло тотальное уничтожение "недочеловеков".
Но проблема не исчезнет от того повышается планка или понижается. Это упрощение:)
Ну а для большинства и нужны простые и понятные, упрощенные аргументы. Что касается современной истории, то лигитимность современных капиталов и их владельцев достаточно сомнительна. Я не выступаю за то, чтобы забрать и поделить, я не считаю, что гос. управление бизнессом эффективно. Но что касается корпораций, конкурирующих на мировой арене, тут без государства не обойтись - это правило подтверждается не только российскими корпорациями.
Alex318i
28.08.2009, 11:47
Тайная полиция это название. И если работа Гестапо и НКВД отличаются только "тайностью" я умываю руки:))
Аккуратнее с формулировками. Ваша же цитата:
Но Гестапо и НКВД по сути одно и то же. Так что...
Мне кажется совсем некорректно сравнивать несколько тысяч растрелянных в Коммунарке и около 20 000 растрелянных в Бутово с миллионами казненных в немецких лагерях.
Я бы еще напомнил, что у нас хотя бы формально, но были приговоры а у немцев просто шло тотальное уничтожение "недочеловеков".
Я не знаю, сколько их там - замученных и запытанных на Бутовском полигоне. Вы так уверенно оперируете цифрами:001: Мне хватило чтения дел, когда искала дело своего прадеда. Ощущения совершенно сопоставимые с описаниями концлагерей, рвало несколько дней. И мне не понятна "высшая государственная необходимость" в таких страшных пытках приговоренных заранее людей.
Аккуратнее с формулировками. Ваша же цитата:
Так что...
Я же сказал "по сути"
Alex318i
28.08.2009, 11:54
Я не знаю, сколько их там - замученных и запытанных на Бутовском полигоне. Вы так уверенно оперируете цифрами:001: Мне хватило чтения дел, когда искала дело своего прадеда. Ощущения совершенно сопоставимые с описаниями концлагерей, рвало несколько дней. И мне не понятна "высшая государственная необходимость" в таких страшных пытках приговоренных заранее людей.
У меня нет информации о пытках на расстрельных полигонах. Есть подозрение, что места, где приговоры приводятся в исполнение для этого не очень приспособлены.
А приблизительное количество жертв доступно в открытом доступе.
Да, тут еще вот что не понятно - как в уголовном деле может быть описание пыток???
Alex318i
28.08.2009, 11:55
Я же сказал "по сути"
Видимо мы говорим на разных языках, я это понял именно как отсутствие разницы. Предлагаю закончить.
У меня нет информации о пытках на расстрельных полигонах. Есть подозрение, что места, где приговоры приводятся в исполнение для этого не очень приспособлены.
А приблизительное количество жертв доступно в открытом доступе.А у меня есть - о пытках в Бутырской тюрьме, к примеру. И не только. Моего прадеда - запытали страшно - он был обычным сельским священником.
Alex318i
28.08.2009, 11:59
А у меня есть - о пытках в Бутырской тюрьме, к примеру. И не только. Моего прадеда - запытали страшно - он был обычным сельским священником.
А, соскочили. При чем тут Бутырская тюрьма??? Речь же шла о полигонах.
Ну и повторю свой вопрос - как в уголовных делах может оказаться описание пыток?
Ну а для большинства и нужны простые и понятные, упрощенные аргументы. Что касается современной истории, то лигитимность современных капиталов и их владельцев достаточно сомнительна. Я не выступаю за то, чтобы забрать и поделить, я не считаю, что гос. управление бизнессом эффективно. Но что касается корпораций, конкурирующих на мировой арене, тут без государства не обойтись - это правило подтверждается не только российскими корпорациями.
А мы о чем? То, что без ущербных и упрощенных аргументов не обойтись, не означает, что нет и других аргументов. Что без государства не обойтись и не только "касается корпораций". Но рынок остается рынком даже и тем более для них:)
И уж это мало относится к "Грехам отцов..." :))
Освенцим (Аушвиц-Биркенау) это все-таки Польша, а Маутхаузен был в Австрии. Но это детали, тут принципиальнее то, что у немцев были как трудовые лагеря, так и лагеря уничтожения, основной задачей которых являлось именно промышленное уничтожение людей.
Надеюсь Вам понятно, что у нас таких лагерей не было.
Вот я действительно согласна, что промышленного уничтожения людей у нас не было.
Зато в СССР изощренно был устроен геноцид своего народа в промышленном объеме.
Причем немцы уничтожали "чужих", а мы "своих". То и то чудовищно.
А, соскочили. При чем тут Бутырская тюрьма??? Речь же шла о полигонах.
Ну и повторю свой вопрос - как в уголовных делах может оказаться описание пыток?В уголовных делах есть описания "мер" и есть свидетельства очевидцев. Тех, кому достался не расстрел, а лагеря. Я материалов - именно исторических и архивных материалов - по Бутырской тюрьме - изучила очень много в свое время. Кое что по Бутовскому полигону тоже пришлось читать. Или вы хотите мне сказать. что этого не было? Пытали в тюрьме - потом везли на полигон и там расстреливали, закапывали полуживых - или по вашему - это не финальная пытка?
Я не знаю, сколько их там - замученных и запытанных на Бутовском полигоне. Вы так уверенно оперируете цифрами:001: Мне хватило чтения дел, когда искала дело своего прадеда. Ощущения совершенно сопоставимые с описаниями концлагерей, рвало несколько дней. И мне не понятна "высшая государственная необходимость" в таких страшных пытках приговоренных заранее людей.
Я думаю, что по причине особенности строя того времени и в соответствии с требованиями того времени, общество должно было быть максимально поляризовано, система не подразумевало нескольких противоборствующих политических групп. Это как достоинство, так и недостаток той системы. С одной стороны, это позволило совершить мощный скачек страны из второго десятка в первую тройку, с другой, ценой этого были жизни (не только в смысле живой/мертвый, но и политической) тех, кто был из альтернативных политических групп. Тоже самое происходило при Петре, когда он совершал свой исторический рывок.
Боюсь, это может повториться, если перед страной встанет такая задача. Кто будет при этом у власти (я имею ввиду политический аспект), мне кажется второстепенным.
А у меня есть - о пытках в Бутырской тюрьме, к примеру. И не только. Моего прадеда - запытали страшно - он был обычным сельским священником.
Я прошу прощения заранее, понимаю, что для вас это личное, но хочу напомнить, что в царской России церковь не была отделена от государства и была частью аппарата государственного управления.
Alex318i
28.08.2009, 12:11
Вот я действительно согласна, что промышленного уничтожения людей у нас не было.
Зато в СССР изощренно был устроен геноцид своего народа в промышленном объеме.
Причем немцы уничтожали "чужих", а мы "своих". То и то чудовищно.
Опять одни штампы. Немцы уничтожали всех, и своих, и чужих. Я повторюсь, что количество жертв репрессий в CCCP очень преувеличено. Меньше читайте Солженицына.
Вот я действительно согласна, что промышленного уничтожения людей у нас не было.
Зато в СССР изощренно был устроен геноцид своего народа в промышленном объеме.
Причем немцы уничтожали "чужих", а мы "своих". То и то чудовищно.
+много. А избирательный подход к преступлениям против миллионов, который махровым цветом процветает в умах некоторых совершенно непонятен для меня. И те и другие уничтожали людей для достижения своих целей. Так в чем разница? В том, что в СССР были формальные приговоры? Кому легче от этих приговоров?!
Опять одни штампы. Немцы уничтожали всех, и своих, и чужих. Я повторюсь, что количество жертв репрессий в CCCP очень преувеличено. Меньше читайте Солженицына.
И Солженицын тут совершенно не при чем. Посмотрите, сколько народу, чьи предки пострадали от режима отметилось хотя бы в этом топе. Вам это ни о чем не говорит?
Опять одни штампы. Немцы уничтожали всех, и своих, и чужих. Я повторюсь, что количество жертв репрессий в CCCP очень преувеличено. Меньше читайте Солженицына.
Ну для этого не обязательно читать только Солженицына. Полно еще людей, которые и сидели, которых и пытали. А если и не они, то их внуки. И потом, на, мой взгляд, не такая принципиальная разница в том уничтожили 5 млн или 1, 20 или 2. "Промышленное" уничтожение или "сельско-хозяйственное". Пол Пота который не уничтожил миллионы вряд ли можно назвать гуманистом, даже оправдывая и объясняя его поступки острой необходимостью. Это ничего не меняет. То же относится с к Бирманской хунте, например.
+много. А избирательный подход к преступлениям против миллионов, который махровым цветом процветает в умах некоторых совершенно непонятен для меня. И те и другие уничтожали людей для достижения своих целей. Так в чем разница? В том, что в СССР были формальные приговоры? Кому легче от этих приговоров?!
И Солженицын тут совершенно не при чем. Посмотрите, сколько народу, чьи предки пострадали от режима отметилось хотя бы в этом топе. Вам это ни о чем не говорит?
Боюсь, что здесь отмечаются только потомки жертв и люди, интересующиеся историей. Как не печально, но многие просто не интересуются историческими событиями. Вы же, например, наверное не участвовали бы в топике про Русско-Турецкую войну 1853-56 года? Напомню, это совсем не та война, про которую сняли фильмы Баязет и Турецкий гамбит.
Я прошу прощения заранее, понимаю, что для вас это личное, но хочу напомнить, что в царской России церковь не была отделена от государства и была частью аппарата государственного управления.
Да какая разница. На фронте одно дело убивать невидимого врага, другое дело снайпер или летчик. Их боялись, но не очень-то любили.
Отец воевал в разведке, у них был капитан. Он с задания демонстративно шел весь в крови. Так его терпеть не могли ни рядовые, ни командование. Хотя, казалось бы, врага резал. Благородное дело:)
Опять одни штампы. Немцы уничтожали всех, и своих, и чужих. Я повторюсь, что количество жертв репрессий в CCCP очень преувеличено. Меньше читайте Солженицына.
Копья не буду ломать, так как не историк... Солженицына, кстати, тоже не читала (он как-то у меня не пошел).
Про немцев считаю, что там в 30-е в Германии нация сума сошла.
А у нас были созданы политические условия, которые стимулировали самые мерзкие посылы души (не считайте это штампами), и, как мне кажется, число жертв было не меньше - мы восстанавливали документы по расклулаченному деду, чуть-чуть капнули и ужастнулись тому, что происходило на селе.
Боюсь, что здесь отмечаются только потомки жертв и люди, интересующиеся историей.
С этим абсолютно согласна. Но не стоит говорить, что количество жертв сильно преувеличено, если даже при такой маленькой выборке, которую представляет собой ЛВ, отметился не один и не два человека, чьи деды и прадеды пострадали от репрессий.
Alex318i
28.08.2009, 12:39
мы восстанавливали документы по расклулаченному деду, чуть-чуть капнули и ужастнулись тому, что происходило на селе.
Это снизу так, не спорю. А в масштабах страны производство зерновых после массового перехода на механизированную обработку земли выросло существенно, урожайность с гектара выросла ЕМНИП вообще в разы. Соответственно появилась возможность кормить большую армию и высвободить людей для промышленности.
Опять же повторюсь - страна усиленно готовилась к большой войне все тридцатые годы и многое успели сделать, равно как многое не успели, к сожалению.
Alex318i
28.08.2009, 12:41
С этим абсолютно согласна. Но не стоит говорить, что количество жертв сильно преувеличено, если даже при такой маленькой выборке, которую представляет собой ЛВ, отметился не один и не два человека, чьи деды и прадеды пострадали от репрессий.
Мне, как изучавшему статистику, такой подход не нравится. И не надо говорить "за всех". Данную тему мало кто читает, если бы мне ссылки не прислали я бы её вообще не заметил.
Это снизу так, не спорю. А в масштабах страны производство зерновых после массового перехода на механизированную обработку земли выросло существенно, урожайность с гектара выросла ЕМНИП вообще в разы. Соответственно появилась возможность кормить большую армию и высвободить людей для промышленности.
Опять же повторюсь - страна усиленно готовилась к большой войне все тридцатые годы и многое успели сделать, равно как многое не успели, к сожалению.
Ну по поводу "усиленно готовилась к большой войне" позвольте усомниться:)) Нет, действительно, подготовка шла, только к завоевательной:))
Мне, как изучавшему статистику, такой подход не нравится. И не надо говорить "за всех". Данную тему мало кто читает, если бы мне ссылки не прислали я бы её вообще не заметил.
Мало ли кому что не нравится. Мне вот тоже не нравится Ваша избирательность в отношении преступлений.
Alex318i
28.08.2009, 12:52
Ну по поводу "усиленно готовилась к большой войне" позвольте усомниться:)) Нет, действительно, подготовка шла, только к завоевательной:))
Резуна начитались? :))
Резуна начитались? :))
Ну почему?:)) Как раз его я все собираюсь, руки не доходят. Других. просто это очень логичное объяснение того, что происходило:) В отличие от советской пропаганды. Коей и сейчас полно:))
Резуна начитались? :))
Вы так лихо всем приписываете чужие мысли... Можно поинтересоваться, кто входит в круг Ваших любимый авторов?:016:
Alex318i
28.08.2009, 13:07
Вы так лихо всем приписываете чужие мысли... Можно поинтересоваться, кто входит в круг Ваших любимый авторов?:016:
Если по военной теме то, например, Артем Драбкин, Алексей Исаев. В частности могу порекомендовать Антисуворов. Десять мифов Второй мировой http://www.ozon.ru/context/detail/id/1944591/
Ну по поводу "усиленно готовилась к большой войне" позвольте усомниться:)) Нет, действительно, подготовка шла, только к завоевательной:))
Мне кажется, так не корректно говорить. Если государство готовится к войне, то оно планирует больше выиграть, чем проиграть. А выиграет государство войну, "замучив" врага на своей территории или проведя захват территорий противника, это уже стратегия войны, технический аспект. То есть, очень спорно так говорить, лучше просто, "готовилась к войне". По результатам воин, победителям зачастую отходили территории, не захваченные во время самой военной компании. И наоборот, противник захватывал огромные территории, но по мирному договору терял даже свои.
С этим абсолютно согласна. Но не стоит говорить, что количество жертв сильно преувеличено, если даже при такой маленькой выборке, которую представляет собой ЛВ, отметился не один и не два человека, чьи деды и прадеды пострадали от репрессий.
Даже одна человеческая жизнь, это много. Спор в том, что противники репрессий приводят ну совсем уж фантастические цифры. Это делается для того, чтобы усилить весомость обоснования своей частной жизненной трагедии. При этом оппоненты ни разу не утверждали, что необоснованных приговоров не было совсем - люди есть люди, вынося приговоры, решали свои личные проблемы.
И что интересно все знают о историях своих родственников которые сидели в лагерях.А вот кто знает своих предков которые в этих лагерях работали?В нашей стране страшное прошлое.Много всяких уродств было сотворено.Живите и не партесь.Прошлое не изменить.Главное самим не натворить грехов.
Болибумпа
28.08.2009, 13:44
Только люди с "чистой" кармой попадают на ЛВ)))
Alex318i
28.08.2009, 13:51
И что интересно все знают о историях своих родственников которые сидели в лагерях.
Только не все знают, за что именно. А ведь даже по пресловутой 58 статье многие сидели за дело.
И что интересно все знают о историях своих родственников которые сидели в лагерях.А вот кто знает своих предков которые в этих лагерях работали?В нашей стране страшное прошлое.Много всяких уродств было сотворено.Живите и не партесь.Прошлое не изменить.Главное самим не натворить грехов.
Я знаю, у меня есть, но "работали" это громко сказано, жили в Сибири на одной улице с заключенными. Лагерем, в теперешнем понимании это место было назвать сложно: бараки да, но никаких колючих проволок там не было, и вышек не было, было подобие карцера с охраной. Все жили плохо, по теперешним меркам, но несравнимо лучше, чем в концентрационных лагерях немцев. Про контингент поселения я писал уже: полицаи, пособники, "враги народа" - руководители среднего звена и уголовники. Ну и местные жители, одни из моих предков. Охрану и порядок в таких «лагерях» осуществляли сами заключенные в основном.
Только не все знают, за что именно. А ведь даже по пресловутой 58 статье многие сидели за дело.
Трудно оспорить:)) И в Освенциме евреи сидели "за дело":)
Трудно оспорить:)) И в Освенциме евреи сидели "за дело":)
Проблема евреев не в том, что они сидели за дело, а в том, что они подспудно занимаются тем же самым теперь на палестинских территориях. И аргументы те же: ну как с ними можно договариваться? работать не хотят, жить нормально не хотят, только гадят нам...
даже брат и сестра идут своим путём..а братья?-вспомним как брат Чубайса к нему стал относиться,когда тот полез к Ельцину,обыграл Коржакова и устроил нам ...
Проблема евреев не в том, что они сидели за дело, а в том, что они подспудно занимаются тем же самым теперь на палестинских территориях. И аргументы те же: ну как с ними можно договариваться? работать не хотят, жить нормально не хотят, только гадят нам...
Может удалить высказывание? Очень мутное высказывание:(
Может удалить высказывание? Очень мутное высказывание:(
А что в нем мутного? Это высказывания одного моего хорошего знакомого, проживающего в Израиле. Я не скрывал от него своей позиции. Не скрываю и от Вас.
Вот например ссылка http://www.sem40.ru/politics/amaze/22475/ , мне кажется эти идеи перекликаются с идеями, от которых пострадали сами евреи.
Только не все знают, за что именно. А ведь даже по пресловутой 58 статье многие сидели за дело.
Проблема евреев не в том, что они сидели за дело, а в том, что они подспудно занимаются тем же самым теперь на палестинских территориях. И аргументы те же: ну как с ними можно договариваться? работать не хотят, жить нормально не хотят, только гадят нам...
Мда. все, вопросов больше не имею.
Вот я действительно согласна, что промышленного уничтожения людей у нас не было.
Зато в СССР изощренно был устроен геноцид своего народа в промышленном объеме.
Причем немцы уничтожали "чужих", а мы "своих". То и то чудовищно.
...ну,я бы сказала,что друг друга по очереди...сегодня тебя сдал,а завтра его.И сегодня так,только другим способом.."без троек",без иделогии,кроме принципа-каждый за себя.Особенно в транспорте заметно,на дороге,в очереди..."человек ест рыбу,рыба червя,червь человека.."(Гамлет)Изощрённе всех особа с косой. :ded:
А что в нем мутного?
На разжигание межнациональной розни тянет. Может Вы что-то другое имели ввиду?
даже брат и сестра идут своим путём..а братья?-вспомним как брат Чубайса к нему стал относиться,когда тот полез к Ельцину,обыграл Коржакова и устроил нам ...
О, ну наконец-то и Чубайса вспомнили. А то я уж устала ждать.:008:
На разжигание межнациональной розни тянет. Может Вы что-то другое имели ввиду?
А что, нельзя рассматривать конфликты современных государств в исторической перспективе? У меня много друзей евреев, и я ни в коем случае не желаю им зла, не желаю зла их государству, но поспорить с ними по актуальным современным проблемам, это что разжигание розни и "Мда. все, вопросов больше не имею"? Претензий о том что я сними поднимаю эти темы от них не поступало. У меня даже свояк Еврей...
Проблема евреев не в том, что они сидели за дело, а в том, что они подспудно занимаются тем же самым теперь на палестинских территориях. И аргументы те же: ну как с ними можно договариваться? работать не хотят, жить нормально не хотят, только гадят нам...
Мы ведь говорим не о "проблемах" кого-то в чьей-то интерпретации. Я говорю о том, что "вина" этого кого-то зависит от точки зрения того, кто винит. Все относительно. Это касается и 58-й
Alex318i
28.08.2009, 14:31
Трудно оспорить:)) И в Освенциме евреи сидели "за дело":)
Евреи в немецких лагерях не сидели, их планомерно уничтожали. Если хотите заниматься подменой понятий делайте это аккуратнее.
Евреи в немецких лагерях не сидели, их планомерно уничтожали. Если хотите заниматься подменой понятий делайте это аккуратнее.
У меня знакомые сидели и даже выжили... но это так, о многообразии жизни.
Alex318i
28.08.2009, 14:39
У меня знакомые сидели и даже выжили... но это так, о многообразии жизни.
Исключение лишь подтверждает правило. В том же Освенциме если еврея сразу не уничтожали а отправляли на работы, то срок его жизни исчислялся несколькими месяцами...
У меня даже свояк Еврей...
О, Вы сильно выросли в моих глазах :))
А я понял в чем фишка :) У меня в посте написано "не в том, что сидели за дело", я ковычки забыл поставить. Мою фразу следует рассматривать в контексте:
Сообщение от Сципион
Трудно оспорить И в Освенциме евреи сидели "за дело"
Проблема евреев не в том, что "евреи сидели "за дело"", а в том, что они подспудно занимаются тем же самым теперь на палестинских территориях. И аргументы те же: ну как с ними можно договариваться? работать не хотят, жить нормально не хотят, только гадят нам...
Я просто процитировал не аккуратно. Я не за то что "евреи сидели за дело", я писал про то, что современное государство Израиль и мои знакомые евреи, проживающие в Израиле, не сделали на мой взглят достаточно выводов из тех событий.
Евреи в немецких лагерях не сидели, их планомерно уничтожали. Если хотите заниматься подменой понятий делайте это аккуратнее.
У Вас есть цифры расстрелянных и уничтоженных в лагерях в 34-52? Подменой понятий занимаетесь Вы, причем непрофессионально.
У Вас есть цифры расстрелянных и уничтоженных в лагерях в 34-52? Подменой понятий занимаетесь Вы, причем непрофессионально.
Сейчас Вам ответят, что цифры эти сильно преувеличены и вообще незначительны.:(
О, Вы сильно выросли в моих глазах :))
Дело-то в том, что он сначало был моим другом, а потом стал еще и свояком...
А что меня тут еще и в разжигании обвиняют? Мне это не приятно, я ничего не разжигаю!
Я просто процитировал не аккуратно. Я не за то что "евреи сидели за дело", я писал про то, что современное государство Израиль и мои знакомые евреи, проживающие в Израиле, не сделали на мой взглят достаточно выводов из тех событий.
О, боже! Оказывается, евреи должны были еще выводы делать.
Придрались все к тому: "Проблема евреев в том, что (...) они поспудно занимаются теж же самым теперь на полестинских территориях" Я это расценила как то, что и тогда и сейчас они чем-то занимают нехорошим, что оправдывает геноцид нации. ВОт это всех и возмутило, по крайней мере меня.
П.С. Еврей сам о себе может, наверное говорить, но не корректно цитировать такие слова.
Это то же самое, как я скажу " все русские - пьяницы", но если кто-то так скажет, я ему в лоб дам:))
О, боже! Оказывается, евреи должны были еще выводы делать.
Ну я например, из истории пытаюсь сделать выводы, и не вижу в этом ничего плохого. Слово "должны", я не употреблял.
Придрались все к тому: Я это расценила как то, что и тогда и сейчас они чем-то занимают нехорошим, что оправдывает геноцид нации. ВОт это всех и возмутило, по крайней мере меня.
+1 А теперь еще и это:
современное государство Израиль и мои знакомые евреи, проживающие в Израиле, не сделали на мой взглят достаточно выводов из тех событий.
:010: Видимо, проблема в формулировках. Все видят не то, что Вы хотели сказать и делают неправильные выводы...:(
Придрались все к тому: Я это расценила как то, что и тогда и сейчас они чем-то занимают нехорошим, что оправдывает геноцид нации. ВОт это всех и возмутило, по крайней мере меня.
П.С. Еврей сам о себе может, наверное говорить, но не корректно цитировать такие слова.
Это то же самое, как я скажу " все русские - пьяницы", но если кто-то так скажет, я ему в лоб дам:))
О том, что евреи тогда занимались чем-то не хорошим, у меня в посте не было... я считаю, что политика конкретного государства сейчас не очень хороша по отношению к палестинцам, и меня несколько удивляет, что народ прошедший через такие "трудности" проводит такую политику.
+1 А теперь еще и это:
:010: Видимо, проблема в формулировках. Все видят не то, что Вы хотели сказать и делают неправильные выводы...:(
Ну я бы удивился, если бы вы написали в посте "лракупруолрцоцркцшармиркцриакгшри" я переспросил бы, а не писал "С вами все ясно" :)
Я конечно Вам оппонирую, но не до такой же степени...
Ну я бы удивился, если бы вы написали в посте "лракупруолрцоцркцшармиркцриакгшри" я переспросил бы, а не писал "С вами все ясно" :)
А теперь Вы пытаетесь подменить понятия. Ибо "лракупруолрцоцркцшармиркцриакгшри" - это язык, недоступный большинству, а Ваши посты исключительно на русском, только, к сожалению, не всем понятны, как выясняется :)
А теперь Вы пытаетесь подменить понятия. Ибо "лракупруолрцоцркцшармиркцриакгшри" - это язык, недоступный большинству, а Ваши посты исключительно на русском, только, к сожалению, не всем понятны, как выясняется :)
То есть по моим многочисленным постам вы сделали вывод, что я в принципе могу написать что-нибудь из серии "евреи долго вредили и получили по заслугам"? Мне казалось, что я не настолько радикален в своем интернет образе. :))
То есть по моим многочисленным постам вы сделали вывод, что я в принципе могу написать что-нибудь из серии "евреи долго вредили и получили по заслугам"? Мне казалось, что я не настолько радикален в своем интернет образе. :))
Вы многообразны в своем интернет образе. :)) А потом, если бы Вы так написали, дискуссия для Вас на ЛВ закончилась бы через небольшое время. А это было бы обидно.
О том, что евреи тогда занимались чем-то не хорошим, у меня в посте не было... я считаю, что политика конкретного государства сейчас не очень хороша по отношению к палестинцам, и меня несколько удивляет, что народ прошедший через такие "трудности" проводит такую политику.
А теперь понятно. Вы считаете, что Израиль сейчас ведет себя по отношению к палестинцам так же, Гитлеровская Германия по отношению к евреям?
Вы многообразны в своем интернет образе. :))
А Вы разве однообразны? Любые проблемы при рассмотрении требуют разных точек зрения.
Евреи в немецких лагерях не сидели, их планомерно уничтожали. Если хотите заниматься подменой понятий делайте это аккуратнее.
Исключение лишь подтверждает правило. В том же Освенциме если еврея сразу не уничтожали а отправляли на работы, то срок его жизни исчислялся несколькими месяцами...
"Сколь много нам открытий чудных..."
Почитайте Франкла. А именно "Сказать жизни - ДА". Все ж таки очевидец. Можно, конечно, его слова назвать преувеличением и даже враньем, но я почему-то ему больше верю
А Вы разве однообразны? Любые проблемы при рассмотрении требуют разных точек зрения.
Так мы этим уже который день и занимаемся. Разве нет?
А теперь понятно. Вы считаете, что Израиль сейчас ведет себя по отношению к палестинцам так же, Гитлеровская Германия по отношению к евреям?
Я ссылку приводил на российско-еврейский интернет портал... После прочтения например этой статьи мне становится не посебе, а Вам? Прямых аналогий я бы проводить не стал, но обвинять целый народ в терроризме и говорить, что это и не народ вовсе... Ну вобщем я к этому клоню.
Alex318i
28.08.2009, 15:13
У Вас есть цифры расстрелянных и уничтоженных в лагерях в 34-52? Подменой понятий занимаетесь Вы, причем непрофессионально.
Какой на фиг 52 год??? Немецкие лагеря закрылись в 1945. Изучайте историю, хотя бы основные даты, профессионал... :))
Я ссылку приводил на российско-еврейский интернет портал... После прочтения например этой статьи мне становится не посебе, а Вам? Прямых аналогий я бы проводить не стал, но обвинять целый народ в терроризме и говорить, что это и не народ вовсе... Ну вобщем я к этому клоню.
ссылку пропустила...
Но вообще я не специалист по Израильско-Полестинскому конфликту. Тему поддержать не могу.
Так мы этим уже который день и занимаемся. Разве нет?
Разве да! :)
ссылку пропустила...
Но вообще я не специалист по Израильско-Полестинскому конфликту. Тему поддержать не могу.
Вот, пробегитесь http://www.sem40.ru/politics/amaze/22475/ для общего развития, это почти официальная позиция.
Какой на фиг 52 год??? Немецкие лагеря закрылись в 1945. Изучайте историю, хотя бы основные даты, профессионал... :))
А подумать прежде чем писать? Вообще-то не немецкие лагеря имелись в виду, насколько я понимаю..... Все, пошла работать! Всем, до встречи.;)
Разве да! :)
Вот и славно, хоть в чем-то мы с Вами достигли взаимопонимания.:))
Alex318i
28.08.2009, 15:24
"Сколь много нам открытий чудных..."
Почитайте Франкла. А именно "Сказать жизни - ДА". Все ж таки очевидец. Можно, конечно, его слова назвать преувеличением и даже враньем, но я почему-то ему больше верю
Цитата оттуда:
Вечером мы узнали истинное значение этой игры пальцем. Это была первая селекция, первое решение о том, быть или не быть. Для большинства из нашего эшелона, едва ли не для 90%, это был смертный приговор. И он был исполнен в ближайшие же часы.
В чем я не прав?
Alex318i
28.08.2009, 15:25
А подумать прежде чем писать? Вообще-то не немецкие лагеря имелись в виду, насколько я понимаю..... Все, пошла работать! Всем, до встречи.;)
Я писал про немецкие лагеря. Думать действительно полезно, попробуйте. :004:
Цитата оттуда:
В чем я не прав?
"Евреи в немецких лагерях не сидели, их планомерно уничтожали. Если хотите заниматься подменой понятий делайте это аккуратнее"
В том, что при попадании в концлагерь они СРАЗУ ПОДВЕРГАЛИСЬ СЕЛЕКЦИИ. Одни сразу шли в газовую камеру, другие оставались жить.
Ну а сам Франкл был сразу же уничтожен?:) Он сидел в нескольких лагерях. Лагерях уничтожения
Одно Расстройство
28.08.2009, 15:50
Я, видимо, как-то не теми буквами пишу, какие в России читают...:091::001:
Я не говорил: услышать от "родственникОВв", я говорил: услышать от "участникОВ боёв".
Я не говорил, что те, кто рассказывали, делали это лично.
Повторю вопрос: это достоверная оинформация?
Если они не делалив это лично, чему
Я должна верить? и я прекрасно Вас поняла с первого раза.:-) если Ваш знакомый участник видел изнасилование, я ему прекрасно верю. Женщин всегда насиловали, и война -не была перерывом.
Если они не делалив это лично, чему
Я должна верить? и я прекрасно Вас поняла с первого раза.:-) если Ваш знакомый участник видел изнасилование, я ему прекрасно верю. Женщин всегда насиловали, и война -не была перерывом.
Можно я Вас перефразирую по теме:
Если Ваш знакомый имеет репрессированных в 30 годы родственников, я прекрасно ему верю. Неугодных власти всегда отправляли в Сибирь или убивали, и 30 годы -не были перерывом.
По-моему, и в первом и во втором случае звучит цинично, но от правды жизни не далеко.
Я прошу прощения заранее, понимаю, что для вас это личное, но хочу напомнить, что в царской России церковь не была отделена от государства и была частью аппарата государственного управления.Он уже двадцать лет, как был отделен от государства на тот момент, если что.:005:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.