Главный педиатр России: 75% детей, рожденных в результате ЭКО, являются инвалидами

[Юльчатай]

К сожалению, знаю двоих после ЭКО с проблемными детьми :(
У меня у сестры сын после ЭКО абсолютно здоров
Я знаю гораздо больше чем двоих, проблемных не после ЭКОшной беременности, а от вполне естественного зачатия. И что? Мне сделать выводы: естественным путем плохо, надо как-нить иначе попробовать?
У меня естественное зачатие, от одного мужа, и у обоих проблемы, причем не неврологические а физиологические
Вот вам и статистика дохтор Баранов:073:

[НоваяЖизнь]

+стомульенов! даже читать больше не буду!

Конечно! Зачем кому то, кто не в теме, поддерживать такую тему. Они то уверены, что проблема с бесплодием их обойдет стороной.
К тому же чего это обсуждать на ЛВ, здесь на Родительском форуме больше принято мусолить всякую чушь про пьяниц мамаш, которых из дома дети выгнали например. Это больше понимания и сочувствия находит у аудитории.

[Болибумпа]

Первая неправда в статье, что только Россия выделяет гос. деньги на ЭКО. Не только. В Швеции 3 попытки оплачиваются государством. Потому сильно подозреваю, что и про 75% не есть правда.

[kuvshinka]

Девочки я не против ЭКО, я очень даже ЗА.
просто хотела сказать, что вообщем-то дядя прав.
так же как был бы прав скажи он о том, что дети рожденные на свет с помощью кесарева\стимуляции\недоношенные и т.ды. имеют большую вероятность стать инвалидами и ты.ды.
просто непонятно к чему он это сказал, и какую альтернативы он предлагает :001:
Тогда у нас просто нет здоровых детей, разве только те, что в поле родились

[Lanella]

Тогда у нас просто нет здоровых детей, разве только те, что в поле родились
Ой, я вас умоляю, они бы еще об инвалидности людей по статистике военкоматов судили - у нас по военкоматам у каждого второго инвалидность.

[соловейчик]

У меня подруга столько лет и денег на лечение бесплодия выкинула!!! Бестолку.
Уж лучше-бы она необходимое количество ЭКО-попыток потратила.

[kuvshinka]

Ой, я вас умоляю, они бы еще об инвалидности людей по статистике военкоматов судили - у нас по военкоматам у каждого второго инвалидность.
Так я практически о том же, смотрите цитату выше.

[НоваяЖизнь]

Первая неправда в статье, что только Россия выделяет гос. деньги на ЭКО. Не только. В Швеции 3 попытки оплачиваются государством. Потому сильно подозреваю, что и про 75% не есть правда.

В Израиле вообще без ограничения количества попыток, все до победного оплачивается государством.

[senhorita]

Не столь давно проводилась диспансеризация детей младшего школьного возраста, после которой в газетах писали, что уже к школе 90% детей имеют различные заболевания, и только 10% могут быть признаны здоровыми. Так что если у ЭКО-шников 25% здоровых, то это показатель намного лучше, чем у всех остальных детей!

Если кто не понял - шутка. Статистически так высказываться нельзя. Как, впрочем, нельзя высказываться и так, как сделал Баранов.

[Yusya]

Тогда у нас просто нет здоровых детей, разве только те, что в поле родились

конторы аля колыбелька именно так и считают :065:

[Конфетти]

Знаю она дуру педиатрицу из Скандинавии,кторая считает,что у девочек,рожденных
при помощи ВРТ эээээээээээ с клитором не так что-то:065::065::065:
и бесплодие им тоже обеспечено:065:

[Маева]

Я так поняла, Вы за профилактические меры по предотвращению бесплодия? Точнее, за такие программы, которые обеспечивают некоторые профилактические меры?
а что туда должно входить? Как предотвратить, чтобы не лечить потом?Я за то, чтобы все лечение бесплодия не свели к ЭКО, как сейчас сделано. У нас нет нормальных уроандрологических центров, позволяющих лечить мужское бесплодие бесплатно, у нас нет бесплатных и качественных программ по комплексному лечению бесплодия у пар. А ЭКО это всего лишь один из способов оплодотворения.

[Феечка с топориком]

Цитата:
Многочисленные исследования показывают, что ЭКО-дети действительно чаще, чем обычные, имеют врожденные пороки. Среди них заячья губа, пороки сердца, ДЦП, синдром Дауна, проблемы с ЖКХ…....
Только c цифрами путаница. Исследования ученых Университета Айовы (США), например, показали, что если среди детей, зачатых естественным путем, риск врожденных патологий – 4,4 %, то среди ЭКО-младенцев – 6,2 %. В США, кстати, 1 % всех новорожденных зачинается «в пробирке».
По сведениям HFEA (Управления по оплодотворению и эмбриологии человека, Великобритания), риски выше – до 30 %.
Не могли бы вы , являясь генетиком и биологом, объяснить, что имеется ввиду в выделенном фрагменте. Я так поняла, что жилья на детей -эко не хватит?

Кстати откуда ссылки? Откуда -сама нашла. Без авторства и ссылок на источники.
Лучше бы монографию, конечно. Только ИМХО нет таких монографий :( заслуживающих доверия авторов.

Знаю она дуру педиатрицу из Скандинавии,кторая считает,что у девочек,рожденных
при помощи ВРТ эээээээээээ с клитором не так что-то:065::065::065:
и бесплодие им тоже обеспечено:065:
А что такое ВРТ?
Пора создавать хит -парад самых бредовых высказываний врачей :014:.
Впрочем, может остальные врачи просто равняются на свое руководство?

[Феечка с топориком]

Я за то, чтобы все лечение бесплодия не свели к ЭКО, как сейчас сделано. У нас нет нормальных уроандрологических центров, позволяющих лечить мужское бесплодие бесплатно, у нас нет бесплатных и качественных программ по комплексному лечению бесплодия у пар. А ЭКО это всего лишь один из способов оплодотворения.

вот тут я согласна. Только это не отменяет ЭКО программы, а должно идти параллельно.
Тк нормальных центров для мужчин просто нет. Даже за деньги не всегда удается найти грамотного специалиста.

[cardiowave]

Не могли бы вы , являясь генетиком и биологом, объяснить, что имеется ввиду в выделенном фрагменте. Я так поняла, что жилья на детей -эко не хватит?

Кстати откуда ссылки? Лучше бы монографию, конечно. Только ИМХО нет таких монографий :( заслуживающих доверия авторов.


Имхо опечатка, наверное имелось ввиду ЖКТ :065:
Да есть информация, есть, только не на русском языке и искать ее лень мне (если честно)
а что касается доверия, то все зависит от того органа, который проводит данные исследования. если исследования спонсируют те организации которые занимаются ЭКО (клиники и лаборатории) то соответственно и результаты будут соответствующие :065:
хотя..мне уже самой интересно. попробую поискать, если что найду -- выложу здесь.

вот , кстати, по поводу многоплодной беременности
http://www.hfea.gov.uk/2587.html

[Феечка с топориком]

Опечатка :) дающая основания сомневаться в источниках :)
Будьте любезны, ссылки. Пусть и не на русском.
Я пока вот что нашла (к вопросу, что только Россия финансирует ЭКО-программы)
На экстракорпоральное оплодотворение (IVF) в рамках Британской национальной системы здравоохранения могут претендовать лишь женщины до 39 лет. Государство финансирует лишь четверть стоимости лечения; большинство пар обращаются за помощью в частный сектор.

Насчет многоплодности - спорный вопрос, у меня есть несколько знакомых с ЭКО - изначально подсаживали ОДИН эмбриончик.

Отсюда (http://demoscope.ru/weekly/2009/0365/analit01.php)

В большинстве стран с развитым репродуктивным законодательством существуют специальные государственные программы, покрывающие от 30% до 50% затрат на ВРТ, а в Бельгии, Греции, Израиле, Словении, Франции и Швеции затраты возмещаются полностью. Как правило, полное возмещение предполагает соответствие пациентов определенным критериям, например, в Бельгии, принявшей такой план в 2003 г., предлагается шесть бесплатных циклов ВРТ для женщин моложе 42 лет, причем если пациентка моложе 35 лет, то в первом цикле ей производится перенос только одного эмбриона, во втором - одного или двух, а в циклах с третьего по шестой - не более двух. Если пациентке 35-39 лет, то в первом и втором циклах ей можно перенести не более двух эмбрионов, а в третьем - не более трех. Для пациенток 39-42 лет число переносимых эмбрионов не ограничивается, но перенос более двух замороженных эмбрионов не разрешается ни при каких обстоятельствах независимо от возраста, а после 42 лет право на материальную помощь государства теряется.

[ulyana]

+1
От себя скажу ( делала все за свои кровные) так вот ТОЛЬКО в клинике занимающейся ЭКО- были проверены и муж , и я, и трубы , и генетика, и чёрта в ступе. так вот если бы делала бесплатно- проверили бы все точно так же.
А в ЖК НИРАЗУ не поинтересовались ни мужем, ни трубами. только гормоны по 25 раз и градусник в попу.
так что НУЖНО финансировать программу. Только после полной проверки никто не заставит делать это ЭКО, не хочешь - лечись, зато хоть поймешь ЧТО у тебя не так.
С Маёвой согласна что многие виды бесплодия ЛЕЧАТ. но не все.
поэтому вместо прекращения финансирования- влили бы денег больше и кроме ЭКО спецов и других включили. а программа нужна. Не у всех есть деньги на 5 попыток.
Хотя тем кто может зачать с одного раза этого не понять.

[Конфетти]

Не могли бы вы , являясь генетиком и биологом, объяснить, что имеется ввиду в выделенном фрагменте. Я так поняла, что жилья на детей -эко не хватит?

Кстати откуда ссылки? Откуда -сама нашла. Без авторства и ссылок на источники.
Лучше бы монографию, конечно. Только ИМХО нет таких монографий :( заслуживающих доверия авторов.


А что такое ВРТ?
Пора создавать хит -парад самых бредовых высказываний врачей :014:.
Впрочем, может остальные врачи просто равняются на свое руководство?
Вспомогательные репродуктивные технологии

[Mariu]

Я знаю гораздо больше чем двоих, проблемных не после ЭКОшной беременности, а от вполне естественного зачатия. И что? Мне сделать выводы: естественным путем плохо, надо как-нить иначе попробовать?
абсолютно правильно

[cardiowave]

Опечатка :) дающая основания сомневаться в источниках :)
Будьте любезны, ссылки. Пусть и не на русском.


это точно. наши журналисты порой ТАК перепишут, что хоть плачь хоть смейся.
да я в выходные поищу, говорю же - самой стало интересно. особенно было бы интересно каким именно образом была собрана та или иная статистика:065:
а то, что ЭКО дело полезное, никто вродеб и не спорит.

[брусничк@]

А здесь есть комментарии врача-репродуктолога Каменецкого Б.А.

Ни в одном из научных источников (ни российских, ни зарубежных) я не встречал публикаций А. Баранова относительно здоровья детей, рожденных после проведения процедуры ЭКО.


http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=107942

[Люсьена]

Нет статистики злоровья экошных детей. Нет ее, хоть убейтесь. А
Была уверена, что есть. Только не в нашей стране. Как-то читала, что как раз наоборот - здоровых рождается больше...

[Фуфука]

ЭКО-экстракорпоральное ОПЛОДОТВОРЕНИЕ.
не вынашивание, не рождение.
как может 75%инвалидов быть? ну не исследуют все беременности на риск генетических отклонений. соответственно, нет статистики.
а вынашивание, роды-это уже естественные процессы.
допустим, ребенок, зачатый посредством ЭКО, получил родовую травму. ну и?! по "логике" Баранова этот ребенок инвалид из-за ЭКО?
тут предлагают собрать статистику...
как будем определять причины инвалидности?
мне по-женски уже любопытно, ЗАЧЕМ Баранов это сказал? даже жалко, что он не мой знакомый. позвонила бы ему... может он в контакте есть? :)
P.S. мой старший сын НЕ ЭКОшный. в 9 лет узнали, что порок сердца (стеноз клапана).
Младший сын ЭКОшный. пока сердце не обследовали. растет и развивается в пределах нормы.
Если бы не было такого МЕТОДА ЛЕЧЕНИЯ БЕСПЛОДИЯ (ну, это я специально для Маевой крупно пишу), младшего бы ну никак мы не получили, т.к. 2 внематочные, нет 2 труб.
Хотя, можно ведь и не упираться рогом. и слово "лечение" заменить на...
Кстати, уважаемая Маева ("уважаемая" я пишу без подтекста, т.к. читать Вас всегда интересно, хотя иногда и неприятно) Вы бы каким словом заменили?

[Жулио]

По моему скромному мнению все дело в том, что сейчас в бюджете нашенского государства начинает образовываться здоровенная дыра. Чтоб ее заткнуть - надо сокращать всякие соц.программы. Вот и сокращают все, что попадается под руку. Людей, возмущенных закрытием программ бесплатного ЭКО будет не много. А пару миллионов прикроют пару миллиметров в бюджетной дыре ;)

[НоваяЖизнь]

По моему скромному мнению все дело в том, что сейчас в бюджете нашенского государства начинает образовываться здоровенная дыра. Чтоб ее заткнуть - надо сокращать всякие соц.программы. Вот и сокращают все, что попадается под руку. Людей, возмущенных закрытием программ бесплатного ЭКО будет не много. А пару миллионов прикроют пару миллиметров в бюджетной дыре ;)

Вы абсолютно правы. А возмущаться мало кто будет еще и потому что как бы не принято такие свои проблемы как бесплодие на обсуждение выносить. И к ЭКО в нашей стране отношение настороженное и чаще отрицательное, в силу опять таки невежества, непонимания вообще и еще влияние церкви сказывается.

[cardiowave]

Ученым, возможно, удалось установить причину, по которой дети, рожденные после экстракорпорального оплодотворения (ЭКО) сразу после рождения более уязвимы и слабы, чем дети, зачатые естественным путем, сообщает Reuters. Глава Европейского человека по репродукции человека и эмибриологии (European Society of Human Reproduction and Embryology, ESHRE) доктор Арне Зунде (Arne Sunde) сказал, что появились результаты двух исследований, проливающих свет на данную проблему. По мнению ученых, причина кроется в избыточном количестве эмбрионов, которое подсаживается в матку женщины во время процедуры ЭКО. Это делается для того, чтобы повысить шанс приживления хотя бы одного из них. Однако, практика показывает, что очень часто выживают два, три и даже пять эмбрионов одновременно. В результате чего развивается многоплодная беременность и дети рождаются раньше положенного срока оперативным путем (применяется кесарево сечение), с меньшим весом. Такие новорожденные и их матери вынуждены дольше времени проводить в стационаре.

Выход специалисты видят во внедрении одного единственного эмбриона — как это и происходит при естественном зачатии. Исследовав 251 случай использования подобной методики, ученые из Центра репродуктивной медицины Антверпена (Бельгия), пришли к выводу, что дети, родившиеся после такого ЭКО, не отличаются от обычных новорожденных.

Доктор Анья Пинборг (Anja Pinborg) из университета Копенгагена (Дания), считает, что отличия, наблюдаемые в здоровье младенцев, появившихся на свет в результате многоэмбрионального ЭКО, объясняются конкуренцией за питательные вещества в матке. Даже если выживает только один эмбрион из нескольких, он все равно оказывается обделенным необходимыми субстанциями, которые были крайне важны на самых ранних этапах развития, подчеркивает Пинборг.

Число подсаживаемых в матку эмбрионов колеблется в зависимости от страны, где выполняется операция ЭКО. Однако единичные эмбрионы, по данным ESHRE, в Европе пересаживают только в 12 процентах случаев, а пересадка двух эмбрионов практикуется в 51,7 процента случаев и эта цифра имеет тенденцию к росту. Три эмбриона используются в 30,8 процента случаев, а четыре — в 5,5 процента случаев. Обе эти цифры год от года уменьшаются.

(Использован материал с портала Mednovosti.Ru)

[Милла]

То вдруг чуть ли не 5 подсаживают, что в Питере например точно не делается. То в следующем абзаце пишется что в сумме 1 или 2 подсаживают 63%. А если учесть что далеко не все подсаженные эмбрионы приживаются.... В общем как свегда ни о чем.
Эмбрион либо приживается, либо нет в течение недели после подсадки. Т.е. на 3-8 день после оплодотворения. При обычной беременности плодное яццо тоже может неделю по матке гулять и не прикрепиться. Питаются они за счет прогестерона и желтого тела. Никакой плаценты естественно еще нет.
В случае с ЭКО, когда эмбриона в матке 2, то женщина в отличии от обычной беременность принимает дополнитьельно от 600 до 900 ед. утрожестана (прогестерона). Его никак не может не хватить 2 эмбрионам.
Бред какой-то.

Простые двойняшечные беременности тоже часто заканчиваются раньше срока. Так получается, что ослаблены недоношенныеы дети, а не Экошные.

[Broks]

Ерунда какая-то! если бы 75% детей, рожденных в результате ЭКО, являлись инвалидами, или если половина рожденных, Минздрав первый бы запретил ЭКО. Его много лет на платной основе делают.
Действительно, из-за кризиса и урезки бюджета, решили, видимо, прекратить финансирование этой программы, повод нужен.
У меня сестра в прошлом году учавствовала в гос. программе, двух эмбриончиков подсаживали ( подсадили бы больше, но... все, что вызрело) К сожалению, ни один не прижился ((((((((

[Феечка с топориком]

Ученым, возможно, удалось установить причину, по которой дети, рожденные после экстракорпорального оплодотворения (ЭКО) сразу после рождения более уязвимы и слабы, чем дети, зачатые естественным путем, сообщает Reuters. ....
... он все равно оказывается обделенным необходимыми субстанциями, которые были крайне важны на самых ранних этапах развития, подчеркивает Пинборг.

Число подсаживаемых в матку эмбрионов колеблется в зависимости от страны, где выполняется операция ЭКО. Однако единичные эмбрионы, по данным ESHRE, в Европе пересаживают только в 12 процентах случаев, а пересадка двух эмбрионов практикуется в 51,7 процента случаев и эта цифра имеет тенденцию к росту. Три эмбриона используются в 30,8 процента случаев, а четыре — в 5,5 процента случаев. Обе эти цифры год от года уменьшаются.

(Использован материал с портала Mednovosti.Ru)
Вероятно, данные сильно устарели. Сейчас как раз в онсовном подсаживают одного, максимум 2-х.
Кстати, видимо, это не проблема ЭКО беременности, а проблема любой многоплодной?
Цитирую сама себя, такая же тенденция в других странах, занимающихся данной проблемой:

в Бельгии, принявшей такой план в 2003 г., если пациентка моложе 35 лет, то в первом цикле ей производится перенос только одного эмбриона, во втором - одного или двух, а в циклах с третьего по шестой - не более двух. Если пациентке 35-39 лет, то в первом и втором циклах ей можно перенести не более двух эмбрионов, а в третьем - не более трех. Для пациенток 39-42 лет число переносимых эмбрионов не ограничивается, но перенос более двух замороженных эмбрионов не разрешается ни при каких обстоятельствах независимо от возраста.

[Маева]

я слово "лечение" упорно меняю на слово "способ оплодотворения"
увы, ЭКО - это всего лишь костыли, это не метод лечения. Меня упорно отказываются понимать.

[ТигрОля]

это не метод лечения. Меня упорно отказываются понимать.

экая вы упрямая :))
Уже ж все по полочкам разложили, а вы все свое твердите.

[Акмэ]

я слово "лечение" упорно меняю на слово "способ оплодотворения"
увы, ЭКО - это всего лишь костыли, это не метод лечения. Меня упорно отказываются понимать.

А тут нечего понимать.
Комментарий Каменецкого, как профессионала, исчерпывающий. Все остальное в той или иной степени напоминает спор швеи с сантехником о балете.:026:

[Маева]

экая вы упрямая :))
Уже ж все по полочкам разложили, а вы все свое твердите.Я не вам отвечала. Есть чудная кнопочка игнор - рекомендую.

[tuuli]

Опечатка :) дающая основания сомневаться в источниках :)



вот загадка для меня, что ж в самой первой ссылке, давшей толчок такой жаркой дискуссии, никто не усомнилсо :) сайтик-то несколько ...тенденциозный :008:

кто-нить вообще нашел эту речь НЕ на Православном информационном агенстве Русская Линия http://foolstown.com/sm/pop.gif???

я слово "лечение" упорно меняю на слово "способ оплодотворения"
увы, ЭКО - это всего лишь костыли, это не метод лечения. Меня упорно отказываются понимать.

может, это из-за того, что для обсуждающегося вопроса это, у принципе, не так важно :008: ?

[tuuli]

приведите статистику пожалуйста. Пока ее нет - это наглая ложь.

.

не совсем. это наглая ложь только в случае если есть обратная статистика :)

У меня за спной 4 ЭКО.

Ваши чувства понятны :flower::flower::flower: :flower::flower: никто здесь не хотел их задеть, уверяю Вас :flower:

[Anellica]

я слово "лечение" упорно меняю на слово "способ оплодотворения"
увы, ЭКО - это всего лишь костыли, это не метод лечения. Меня упорно отказываются понимать.

Народ, ну Маева абсолютно права....ЭКО ведь ничего не лечит, а позволяет добиться результата.
Получили эмбрионы, родился ребенок. А трубы-то все равно новые не вырастут.

[tuuli]

увеличиваем тот генетический груз который и так давлеет над нашим поколением. ....НО в таком случае было бы логично не кесарить, не стимулировать, не лечить и отправлять вообще всех рожать в поле - естественный отбор разберецца, и инвалидов будет меньше.

от имянно :008: это все вообще как раз из раздела дискуссий о достижениях реанимации новорожденных. Можно их и не выхаживать же:001:, тогда кто выжил - батыр :065:
Имхо Милла (извините, как пример :flower::flower::flower: , Вы сами написали, что знаете, как там чего) права в том, что, если она
1. хотела сыночка, то
2.сделала ЭКО, и
3.это в общем-то, не наше собачье дело :008:, извините за грубость.

[tuuli]

Народ, ну Маева абсолютно права....ЭКО ведь ничего не лечит, а позволяет добиться результата.
Получили эмбрионы, родился ребенок. А трубы-то все равно новые не вырастут.

да права, права :)) А что это меняет в обсуждаемом :008::008::008: ???

[Anellica]

да права, права :)) А что это меняет в обсуждаемом :008::008::008: ???

Абсолютно ничего.:)) Но раз уж про терминологию разговор зашел, то я влезла. Хотя и не согласна по другим пунктам с этим же автором. ;)

[Penelopa]

Трубная непроходимость может возникнуть из-за спаек, а те из-за воспалений, которые возникли, например, в результате переохлождения.

внематочная Б может возникнуть и у вполне себе здоровой женщины вообще никогда никаких воспалений и инфекций не имевшая...и генетических предрасположенностей тоже.
а вообще как следствие "общения" когда-то с врачом с кривыми руками и мозгами:(

при нашей медицине и образованности врачей у нас вообще, наверное, 75% инвалиды или близкие к ним. При чем здесь ЭКО?:073:

[Акмэ]

"Трубы парохода, модные в любое время года..." Да Бог с ними, трубами. Тут дело не в них, а в невежестве, политических играх и непрофессионализме. Агентство конечно левое, но и опровержения нет, если уж так. Ужас в том, что таких Барановых у нас пруд пруди.И если дороги худо-бедно строятся, то второе вообще неистребимо :065:

[tuuli]

Абсолютно ничего.:)) Но раз уж про терминологию разговор зашел, то я влезла. Хотя и не согласна по другим пунктам с этим же автором. ;)

А-а--а-а, понятно, Вы просто типа моего супруга :)) Любите уточнить :073: :))


Имхо все к тому сводится, что хотят населенье лишить части общего прогресса. Бо в XIX веке все это иначе называлось,а теперь большая часть тогдашних умерла родами сменилось на меня ****ов кесарил - золотые руки!, и т.п.
Таперича хотят старое их брак не был благославлен детьми так и оставить , ну не благославлен, и ладно...

Разница только в том, что в первых случаях жизнь спасают, а во втором, вроде как, делают эту новую жизнь. Имхо это 100% вопрос Веры.

вот для меня лично ЭКО по религиозным причинам неприемлимо. Но это мое личное дело, и подозреваю, мало кого волнует :))
Но я за то, чтоб за бюджетные/страховочные средства ВСЕМ был доступен ВЕСЬ объем достижений современной медицины, это не мое собачье дело , как чей ребенок рождается :ded:

[Anellica]

А-а--а-а, понятно, Вы просто типа моего супруга :)) Любите уточнить :073: :))


Имхо все к тому сводится, что хотят населенье лишить части общего прогресса. Бо в XIX веке все это иначе называлось,а теперь большая часть тогдашних умерла родами сменилось на меня ****ов кесарил - золотые руки!, и т.п.
Таперича хотят старое их брак не был благославлен детьми так и оставить , ну не благославлен, и ладно...

Разница только в том, что в первых случаях жизнь спасают, а во втором, вроде как, делают эту новую жизнь. Имхо это 100% вопрос Веры.

вот для меня лично ЭКО по религиозным причинам неприемлимо. Но это мое личное дело, и подозреваю, мало кого волнует :))
Но я за то, чтоб за бюджетные/страховочные средства ВСЕМ был доступен ВЕСЬ объем достижений современной медицины, это не мое собачье дело , как чей ребенок рождается :ded:

Да, уточнить люблю....:support:

Насчет религиозного аспекта...моя ИМХА такая: откуда нам знать, что бог по этому поводу "думает"...:073:

[Акмэ]

Фамилия соответствующая у доХтура:065:
а вообще у Б.Н. Новикова столько женщин сегодня было:005:

И чего они от него хотели?
Я когда на 8-м месяце была, он мне сказал заветную фразу:"Вы пойдете рожать туда, куда Вас направят согласно Вашей патологии".
Никакой патологии у меня не было, и вообще кто меня направит? ЖК? Я наблюдалась совсем в другом месте.:))
Догадайтесь с трех раз, если у Б.Н. не дай Бог чего заболит, он пойдет туда, куда его направит районная поликлиника?:065:
Они по моему с педиатОрОм Барановым родственники. :065:

[Акмэ]

Да, уточнить люблю....:support:

Насчет религиозного аспекта...моя ИМХА такая: откуда нам знать, что бог по этому поводу "думает"...:073:

:flower:

[tuuli]

Да, уточнить люблю....:support:


знакомо... даже вот в аву вглядываюсь Вашу и какбэ знакомое штота вижу ...э-э.. выражение лица :065::))?

Насчет религиозного аспекта...моя ИМХА такая: откуда нам знать, что бог по этому поводу "думает"...:073:

это ага :) тока,помню, кому из засветившихся на ЛВ сотрудников Колыбельки че-та ангелы говорили :010:, непосредственно рекомендовали, тсзть :103:

ну , это уже из другой сферы медицинской, конечно :))

[Феечка с топориком]

вот загадка для меня, что ж в самой первой ссылке, давшей толчок такой жаркой дискуссии, никто не усомнилсо :) сайтик-то несколько ...тенденциозный :008:

кто-нить вообще нашел эту речь НЕ на Православном информационном агенстве Русская Линия http://foolstown.com/sm/pop.gif???
да, Росбалт ее же дал и другие агентства.


[QUOTE=Anellica;31948716] А трубы-то все равно новые не вырастут.
Трубы станут проходимыми или вырастут при каком-нибудь лечении? Нет? Тогда и обсуждать это бессмысленно.

[Крысун]

Зря ВЫ это написали... Вас сЧас затопчут...

[Конфетти]

Зря ВЫ это написали... Вас сЧас затопчут...
неа в баню оправят:065:

[ulyana]

Вот из-за таких людей как Вы порой жить страшно
Вам аппендицит удаляли? или вашим родственникам? Это тоже врачи делают- а не молебны.
Кто вам сказал что люди, потерявшие надежду иметь детей естественным способом из-за внешних факторов( тех же ЖКврачей) не любят друг друга? Да их любовь годами бездетного брака проверена.
А кто вам сказал что алкоголички по пьяни Божьих деток зачинают а потом все ДД в больных малышах???
Тьфу...

[Anellica]

ИМХО, Дети ЭКО-не от Бога. Самые благополучные и здоровые дети рождаются от любви, а не от простого смешения двух клеток.


А если больной или неблагополучный, то это.....от кого?:008:

ЗЫ. Много у нас оказывается беседующих с богом....:091:

[орхиде-я]

Зря ВЫ это написали... Вас сЧас затопчут...

неа в баню оправят:065:
Это Вы мне?;)

Я же написала,что ИМХО.
Спокойно надо относиться к тому, что может не всегда приятно узнать или услышать. Господа, мы -люди, не Боги.

[Anellica]

Вот из-за таких людей как Вы порой жить страшно
Вам аппендицит удаляли? или вашим родственникам? Это тоже врачи делают- а не молебны.
Кто вам сказал что люди, потерявшие надежду иметь детей естественным способом из-за внешних факторов( тех же ЖКврачей) не любят друг друга? Да их любовь годами бездетного брака проверена.
А кто вам сказал что алкоголички по пьяни Божьих деток зачинают а потом все ДД в больных малышах???
Тьфу...

Да не переживайте Вы...:flower:

Да, алкоголики и наркоманы - это от бога...в дурмане любви зачатые...:020: Все остальное от беса...:065:

[La farfalla]

Прочитала все.
Забавляет меня, как это люди (хотела написать на ЛВ, но на самом деле-везде) во всем считают себя специалистами. Например, в ЭКО, на том основании, что сами или закомые через это прошли. Говорят, ах как много у нас невежд,и тут же объявляют сказанное Барановым бредом. Просто так без аргументов-бред и все, "не может быть, потому что не может быть никогда". Маевой, которая, хотя бы медик, и которая насчет терминов абсолютно права, просто хамят. Баранов ссылок на свою статистику не привел, значит нет ее и "быть не может". Почему не может-то?
Дальше утверждается, что ЭКО делается только в безнадежных случаях, вроде непроходиости труб, а через пару страниц - пост, в котором говорится, что после ЭКО часто наступает и есественная берменность. Что же, выходит, трубы все-таки выросли?

У меня тоже нет никакой статистики, но то что говорил Баранов и то что писала cardiowave про "генетческий груз" хотя бы логично. То, что сейчас дают возможнсть родить тем, кто раньше не мог и выхаживают безнадежных генетического здоровья нации не прибавляет. И объявлять это бредом просто так... ну как-то неправильно и малоубедительно.

Теперь, уверена, скажут, что я исключительно за роды в поле и отмену всякой медицины, поэтому сообщаю:

Я не знаю прав ли Баранов, и вовсе не собираюсь его защищать. Может, у него мотивы как раз те, в которых его тут подозревают,- чтобы деньги ему перенаправили. Я не против ЭКО. И не против ни одного из методов лечения бесплодия. Я за современную медицину, за возможность любой жещины родить своего ребенка. А "генетический груз"- это как бы плата за цивилизацию...

давайте каждый сам будет решать, что ему делать, кто-то сам зачинать и рожать, кто-то с ЭКО...... у каждого есть свое мнение, зачастую с вашим не совпадающее, и это нормально.
Давайте, пусть каждый будет решать. За свой счет. А если кто хочет дотацию, то придется признать право решать и за тем, кто деньги дает.
У меня у сестры сын после ЭКО абсолютно здоров

У меня естественное зачатие, от одного мужа, и у обоих проблемы, причем не неврологические а физиологические
Вот вам и статистика дохтор Баранов:073:
Это не статистика вообще. Выборка из 3-х результатов- это не статистика. На такой "статистике" только ЛВ-ки способны делать обобщения.

[Anellica]

Спокойно надо относиться к тому, что может не всегда приятно узнать или услышать. Господа, мы -люди, не Боги.

Что-то не пойму....Вы знаете, что угодно богу, а что нет?:)) Ну чиста теоретический вопрос....:073:
В теософские диспуты вступать не хочу....:065:

[орхиде-я]

А если больной или неблагополучный, то это.....от кого?:008:

ЗЫ. Много у нас оказывается беседующих с богом....:091:
Если ребёнок родился естественно-он от Бога. Но мы не должны получать только конфеты от Бога. Иногда надо и горькие пилюли.Бог лучше всех нас вместе взятых знает-что нам надо для нашего же блага . И надо брать то,что дают, а дают то,что заслужили. Без пилюль не было бы развития.
Всё ИМХО. Повторяю ещё раз. Я не фанатка , с Богом напрямую не общаюсь. И никого ни к чему не призываю .
Это просто информация. Чтобы посмотреть на проблему,поднятую автором этого топика с другой стороны. Не более.

[ulyana]

да я за себя и девочек не переживаю в этом контексте. Закаляют испытания всех кто пошел и по программе и за свои.
Просто я по наивности своей всегда людей умными считаю, пока в обратном не убедюсь. А в таких дискуссиях вижу, что правы те кто скрывает, что ребеночек "не от Бога" зачат.... Потому что вот такие люди малышу жизнь и нервы попортят своими ИМХО.
деток мне жалко.... что их вот так из-за бюджетного пирога полощут.... инвалидами и уродами, не от Бога и тому подобное.... а им то это за что??

[Anellica]

Если ребёнок родился естественно-он от Бога. Но мы не должны получать только конфеты от Бога. Иногда надо и горькие пилюли.Бог лучше всех нас вместе взятых знает-что нам надо для нашего же блага . И надо брать то,что дают, а дают то,что заслужили. Без пилюль не было бы развития.
Всё ИМХО. Повторяю ещё раз. Я не фанатка , с Богом напрямую не общаюсь. И никого ни к чему не призываю .
Это просто информация. Чтобы посмотреть на проблему,поднятую автором этого топика с другой стороны. Не более.

Ну все-таки придется пАгАварить....:)) С чего Вы взяли, что ЭКО - это не от бога? Может и вся медицина тоже не от бога? Ну и зачем тогда тащить безнадежных, сохранять беременности, выхаживать недоношенных?
Можно плюнуть с высокой ёлки на все достижения медицины и вернуться в поля....выжил - хорошо, не разродилась естественным путем (без кесарева), ну и фиг с тобой и ребенком...;)

Что богу-то угодно?:005:Вы наверно знаете ответ?:080:

[La farfalla]

ИМХО, Дети ЭКО-не от Бога. Самые благополучные и здоровые дети рождаются от любви, а не от простого смешения двух клеток.

А как же "На все воля Божья"? Было бы это против воли, Он бы не допутил, нет?

[Anellica]

да я за себя и девочек не переживаю в этом контексте. Закаляют испытания всех кто пошел и по программе и за свои.
Просто я по наивности своей всегда людей умными считаю, пока в обратном не убедюсь. А в таких дискуссиях вижу, что правы те кто скрывает, что ребеночек "не от Бога" зачат.... Потому что вот такие люди малышу жизнь и нервы попортят своими ИМХО.
деток мне жалко.... что их вот так из-за бюджетного пирога полощут.... инвалидами и уродами, не от Бога и тому подобное.... а им то это за что??

Не переживайте....:flower: У людей (особенно наших) много чего есть в загашнике. ;)
И детей жалеть не надо. Какая разница откуда они появились.:support: Главное, что они любимые и желанные.:017:

Наши друзья дочек родили с помощью ЭКО....давно уже. Может я не особо религиозна и не знаю, что там богу угодно....но мне было все равно, в пробирке их клетки смешались или естественным путем соединились....:091: Просто у них есть их любимые девочки.:080: Не инвалиды, не уроды...и т.д.

ЗЫ. Людям еще трансплантацию органов делают....тоже что ли не от бога....уроды тоже?:005:

[орхиде-я]

Ну все-таки придется пАгАварить....:)) С чего Вы взяли, что ЭКО - это не от бога? Может и вся медицина тоже не от бога? Ну и зачем тогда тащить безнадежных, сохранять беременности, выхаживать недоношенных?
Можно плюнуть с высокой ёлки на все достижения медицины и вернуться в поля....выжил - хорошо, не разродилась естественным путем (без кесарева), ну и фиг с тобой и ребенком...;)

Что богу-то угодно?:005:Вы наверно знаете ответ?:080:
Ну сами напросились:))
А Вы знаете,что в современной Европе, боюсь соврать, но по-моему до 20-22 недели беременность не сохраняют? И русские мамочки приезжают на сохранение в Россию? В Европе считают, что природа ,не сохраняя ребёнка ,производит таким образом естественный отбор.
Традиционная медицина лечит тело,но не душу. А причина болезней чаще всего находится в душе (очень утрированно,но зато кратко). Медицина нужна, никто её не отменяет. Но не надо слепо надеяться ,что если мы таблетками залатаем наши дырки, то всё будет хорошо.

[_anka_]

Если ребёнок родился естественно-он от Бога. Но мы не должны получать только конфеты от Бога. Иногда надо и горькие пилюли.Бог лучше всех нас вместе взятых знает-что нам надо для нашего же блага . И надо брать то,что дают, а дают то,что заслужили. Без пилюль не было бы развития.
Всё ИМХО. Повторяю ещё раз. Я не фанатка , с Богом напрямую не общаюсь. И никого ни к чему не призываю .
Это просто информация. Чтобы посмотреть на проблему,поднятую автором этого топика с другой стороны. Не более.

Ну, вы уж тогда будьте в своей логике последовательны до конца. Заболел ребёнок - не лечить. Выживет - воля Божия. Не выживет - пилюля. То же и в отношении себя. Беременности при угрозе не сохранять - это ж тоже либо конфетка, либо пилюля.
Следуете этому?

[_anka_]

Ну сами напросились:))
А Вы знаете,что в современной Европе, боюсь соврать, но по-моему до 20-22 недели беременность не сохраняют?

А у Бога какая-то разная воля к беременности до и после 20-22 недель?

[Anellica]

А как же "На все воля Божья"? Было бы это против воли, Он бы не допутил, нет?

Угу...такие же мысли...;) Не было бы его воли, так и не доспустил бы...:)


ЗЫ. 21 век на дворе, а из некоторых дремучесть средневековая лезет...:020:

[Anellica]

Ну сами напросились:))
А Вы знаете,что в современной Европе, боюсь соврать, но по-моему до 20-22 недели беременность не сохраняют? И русские мамочки приезжают на сохранение в Россию? В Европе считают, что природа ,не сохраняя ребёнка ,производит таким образом естественный отбор.
Традиционная медицина лечит тело,но не душу. А причина болезней чаще всего находится в душе (очень утрированно,но зато кратко). Медицина нужна, никто её не отменяет. Но не надо слепо надеяться ,что если мы таблетками залатаем наши дырки, то всё будет хорошо.

И что? В той же Европе распространено ЭКО...из бюджета.;) Да, вот такой естественный отбор....:019:

Угу, душа - это здорово...я тоже маме такое говорила, когда у неё рак обнаружили. Хорошо, что она меня не сильно слушала, и поскакала на операцию. А то я бы сейчас цветочки на могилку носила....ттт...:(

[орхиде-я]

А у Бога какая-то разная воля к беременности до и после 20-22 недель?

Зачатие с точки зрения Космоса (это я как средневековая дремучесть пишу) не всегда преследует собой задачу рождения ребёнка. От этого и невынашиваемость, и аборты, и внезапные смерти детей ,которые вроде бы ничего в этом мире ещё совершить-то не успели. Энергия зачатия никуда не девается. Она нужна так же космосу, как и энергия родившегося человека.

[ulyana]

Мне уже интересно вас читать....
а Бог на точку зрения Космоса как смотрит???

[Anellica]

Зачатие с точки зрения Космоса (это я как средневековая дремучесть пишу) не всегда преследует собой задачу рождения ребёнка. От этого и невынашиваемость, и аборты, и внезапные смерти детей ,которые вроде бы ничего в этом мире ещё совершить-то не успели. Энергия зачатия никуда не девается. Она нужна так же космосу, как и энергия родившегося человека.

Ух ты, здорово...:)) Мне всегда было интересно, как все эти гипотезы проверяются, чтобы говорить об этом с такой уверенностью....:091: Космос, бог, высшие силы, разумная вселенная....:005: Догадки быть могут, ага...но чтобы вот так: " я точно знаю, что истина здесь"....:091:

[Феечка с топориком]

Вот из-за таких людей как Вы порой жить страшно
Вам аппендицит удаляли? или вашим родственникам? Это тоже врачи делают- а не молебны.
Кто вам сказал что люди, потерявшие надежду иметь детей естественным способом из-за внешних факторов( тех же ЖКврачей) не любят друг друга? Да их любовь годами бездетного брака проверена.
А кто вам сказал что алкоголички по пьяни Божьих деток зачинают а потом все ДД в больных малышах???
Тьфу...

плус мулион

[орхиде-я]

И что? В той же Европе распространено ЭКО...из бюджета.;) Да, вот такой естественный отбор....:019:

Угу, душа - это здорово...я тоже маме такое говорила, когда у неё рак обнаружили. Хорошо, что она меня не сильно слушала, и поскакала на операцию. А то я бы сейчас цветочки на могилку носила....ттт...:(
ЭКО в Европе -это бизнес, если хотите. И в Европе нет такого количества проведённых ЭКО как у нас,просто народу меньше. А государству необходимо тоже быть не хуже других, это же престиж в какой-то степени- вот мы типа какие умные!

Люди,пережившие рак- уже по-любому не те, какими были раньше. Хорошо,что люди вовремя спохватываются. В душу маме Вы заглянуть никогда не сможете, но то,что в результате такой вот жёсткой тряски там не могли не произойти изменения-это очевидно.

[орхиде-я]

Мне уже интересно вас читать....
а Бог на точку зрения Космоса как смотрит???

Ух ты, здорово...:)) Мне всегда было интересно, как все эти гипотезы проверяются, чтобы говорить об этом с такой уверенностью....:091: Космос, бог, высшие силы, разумная вселенная....:005: Догадки быть могут, ага...но чтобы вот так: " я точно знаю, что истина здесь"....:091:
Мне тоже с Вами интересно. И я не лукавлю.
Я ни разу нигде не написала,что "я точно знаю,что истина здесь". Это просто информация, которая есть в моей голове, и которой я в силу своих личных убеждений доверяю. Я ни в коем разе не претендую на высшую инстанцию.
Никто это доказать не может. Вера -она и есть на то ,чтобы быть ВЕРОЙ.
Как Бог смотрит на Космос- не знаю. По мне Бог-это и есть космос.

[Болибумпа]

А Вы знаете,что в современной Европе, боюсь соврать, но по-моему до 20-22 недели беременность не сохраняют?.
если было 3 выкидыша, то сохраняют беременность с любого срока.

[Anellica]

ЭКО в Европе -это бизнес, если хотите. И в Европе нет такого количества проведённых ЭКО как у нас,просто народу меньше. А государству необходимо тоже быть не хуже других, это же престиж в какой-то степени- вот мы типа какие умные!

Люди,пережившие рак- уже по-любому не те, какими были раньше. Хорошо,что люди вовремя спохватываются. В душу маме Вы заглянуть никогда не сможете, но то,что в результате такой вот жёсткой тряски там не могли не произойти изменения-это очевидно.

А медицина - это вообще бизнес.;) Ну а там, где из бюджета, там видимо государство пытается улучшить демографическую ситуацию с коренными жителями, а не с притоком мигрантов из жарких стран (где проблемы с рождаемостью не так печальны). Политика-с такая....:008:

[ulyana]

Ну если говорить о внутреннем восприятии ВЕРЫ и БОГА. То я тогда свое ИМХО выскажу....
Девочки что пошли на ЭКО ( а это дорого, больно, страшно и трудно) моляться так как многим и не снилось. И за совершенное и за не совершенное. Невозможность зачать просто и быстро- укрепляет душу так, что мама не горюй.
Посещаются святыни, учатся молитвы, соблюдаются посты.... Мольба о малыше, способность понять других в испытаниях, не только бездетных, но всех кто нуждаеться- это малая толика что выноситься через собственный путь.
Я иногда думаю что Бог не давая деток простым путем, хочет что бы мы осознали чтото, и когда мы осознаем- получаеться. ЭКО вель тоже, ТОЛЬКО шанс. И часто безуспешный.Тому кому не дано- и ЭКО не поможет.
потому что ЭКО- зачатие, а не беременность. Оплодотворяют- в пробирке.... а беременность наступает или нет- НИКТО не может предсказать. с момента помещения малышей в женщину только БОГ решает- прикрепяться они или нет.
К счастью или сожалению на это ничто не может повлиять кроме уже высших сил.
Иначе все у кого есть деньги были бы уже счастливыми родителями.

[La farfalla]

И что? В той же Европе распространено ЭКО...из бюджета.;) Да, вот такой естественный отбор....:019:

Угу, душа - это здорово...я тоже маме такое говорила, когда у неё рак обнаружили. Хорошо, что она меня не сильно слушала, и поскакала на операцию. А то я бы сейчас цветочки на могилку носила....ттт...:(
Если мама Мыша- о воли к выздоровлению, о желании жить, так это и медики признают, причем давно. Конечно, воля не заменит операцию (хм... сейчас вспомнила одну историю, как мальчик, признанный неизлечимым) при помощи БОС победил опухоль мозга), но без воли операция может оказатья напрасной.


это сакральное знание Вам Космос лично передал? Так же как информацию о промысле Божьем?
:0099: мамма миа.
Не злитесь девушки. Мама Мыша пишет, как я понимаю, о своем субъективном ощущении насчет устройтва Вселенной. Его редко можно объяснить логически, откуда что взялось, оно есть, и все.

Мне тоже с Вами интересно. И я не лукавлю.
Я ни разу нигде не написала,что "я точно знаю,что истина здесь". Это просто информация, которая есть в моей голове, и которой я в силу своих личных убеждений доверяю. Я ни в коем разе не претендую на высшую инстанцию.
Никто это доказать не может. Вера -она и есть на то ,чтобы быть ВЕРОЙ.
Как Бог смотрит на Космос- не знаю. По мне Бог-это и есть космос.

Как же тогда космос может быть против ЭКО? И еще, из того, что "ЭКО-дети - не от Бога" что-нибудь следует? Что это значит?

[орхиде-я]

если было 3 выкидыша, то сохраняют беременность с любого срока.
Не знала, буду знать.

это сакральное знание Вам Космос лично передал? Так же как информацию о промысле Божьем?
:0099: мамма миа.
Вот ведь интересные Вы люди, ей Богу. Вы пишите свою точку зрения и я Вас в этом не упрекаю. Вы верите врачам, то,что они говорят и делают. Пожалуйста, Ваше право. Это Ваша личная точка зрения. Для меня это тоже " МАмма Миа" в какой-то степени. Но я понимаю, что люди разные. И одинаково думать не могут. И мне хватает почему-то простого такта это не писать.Я просто пытаюсь донести то, что есть другая точка зрения на эту проблему и всё.

[Бечка]

Ну если говорить о внутреннем восприятии ВЕРЫ и БОГА. То я тогда свое ИМХО выскажу....
Девочки что пошли на ЭКО ( а это дорого, больно, страшно и трудно) моляться так как многим и не снилось. И за совершенное и за не совершенное. Невозможность зачать просто и быстро- укрепляет душу так, что мама не горюй.
Посещаются святыни, учатся молитвы, соблюдаются посты.... Мольба о малыше, способность понять других в испытаниях, не только бездетных, но всех кто нуждаеться- это малая толика что выноситься через собственный путь.
Я иногда думаю что Бог не давая деток простым путем, хочет что бы мы осознали чтото, и когда мы осознаем- получаеться. ЭКО вель тоже, ТОЛЬКО шанс. И часто безуспешный.Тому кому не дано- и ЭКО не поможет.
потому что ЭКО- зачатие, а не беременность. Оплодотворяют- в пробирке.... а беременность наступает или нет- НИКТО не может предсказать. с момента помещения малышей в женщину только БОГ решает- прикрепяться они или нет.
К счастью или сожалению на это ничто не может повлиять кроме уже высших сил.
Иначе все у кого есть деньги были бы уже счастливыми родителями.


+100000000000000000

[орхиде-я]

Ну если говорить о внутреннем восприятии ВЕРЫ и БОГА. То я тогда свое ИМХО выскажу....
Девочки что пошли на ЭКО ( а это дорого, больно, страшно и трудно) моляться так как многим и не снилось. И за совершенное и за не совершенное. Невозможность зачать просто и быстро- укрепляет душу так, что мама не горюй.
Посещаются святыни, учатся молитвы, соблюдаются посты.... Мольба о малыше, способность понять других в испытаниях, не только бездетных, но всех кто нуждаеться- это малая толика что выноситься через собственный путь.
Я иногда думаю что Бог не давая деток простым путем, хочет что бы мы осознали чтото, и когда мы осознаем- получаеться. ЭКО вель тоже, ТОЛЬКО шанс. И часто безуспешный.Тому кому не дано- и ЭКО не поможет.
потому что ЭКО- зачатие, а не беременность. Оплодотворяют- в пробирке.... а беременность наступает или нет- НИКТО не может предсказать. с момента помещения малышей в женщину только БОГ решает- прикрепяться они или нет.
К счастью или сожалению на это ничто не может повлиять кроме уже высших сил.
Иначе все у кого есть деньги были бы уже счастливыми родителями.
согласна

[Болибумпа]

Ок, вы этого не знали))) Тогда сколько же ЭКО проводится "в Европе" и сколько в России раз вы говорите, что в"в Европе" ЭКО делают намного меньще, чес в России - знаете?
И вообще вся Европа по численности населениия (свыше 800 тыс человек)))) сильно превосходит население России, т е вы говоря, что народа там меньще чем в России, сильно.... ошибаетесь)))

[Anellica]

Если мама Мыша- о воли к выздоровлению, о желании жить, так это и медики признают, причем давно. Конечно, воля не заменит операцию (хм... сейчас вспомнила одну историю, как мальчик, признанный неизлечимым) при помощи БОС победил опухоль мозга), но без воли операция может оказатья напрасной.



Не злитесь девушки. Мама Мыша пишет, как я понимаю, о своем субъективном ощущении насчет устройтва Вселенной. Его редко можно объяснить логически, откуда что взялось, оно есть, и все.





Я не знаю, о чем Мама Мыша говорит.:) Но мама жить хотела - это точно.:support: Но думаю, что это не гарантия успешного излечения. В ту пору я тоже якобы знала, откуда что берется и как это преодолеть.;) Душа, карма...и т.д.

Я не злюсь...:support: Субъективные ощущения - это всего лишь субъективные ощущения....и не более того...:065: У меня когда-то тоже были субъективные мысли об устройстве вселенной....:065: Неплохие времена были....:)) Стройненько и логичненько....пока не начинаешь понимать, что все гораздо сложней, чем может осознать человеческий мозг....:073:

[орхиде-я]

Как же тогда космос может быть против ЭКО? И еще, из того, что "ЭКО-дети - не от Бога" что-нибудь следует? Что это значит?
см. название топика . Это и значит, что когда дети не от Бога,то они дальше рука не поднимается писать слово "инвалиды". Это не моя терминология,прошу учесть. При этом ребёнок может быть и здоров будет,и красив. Но возможно будут какие-нибудь проблемы по судьбе (опять-таки не обязательно).Ведь инвалиды бывают не только физическими,но и моральными.

[La farfalla]

согласна

Т.е. Вы передумали, что "не от Бога"?

[La farfalla]

Я не знаю, о чем Мама Мыша говорит.:) Но мама жить хотела - это точно.:support: Но думаю, что это не гарантия успешного излечения. В ту пору я тоже якобы знала, откуда что берется и как это преодолеть.;) Душа, карма...и т.д.

Я не злюсь...:support: Субъективные ощущения - это всего лишь субъективные ощущения....и не более того...:065: У меня когда-то тоже были субъективные мысли об устройстве вселенной....:065: Неплохие времена были....:)) Стройненько и логичненько....пока не начинаешь понимать, что все гораздо сложней, чем может осознать человеческий мозг....:073:

Вот это точно.

[орхиде-я]

Т.е. Вы передумали, что "не от Бога"?
я не передумала. рождаться ли ребёнку или нет- Бог решает, или космос. Как хотите так и называйте.
То,что люди получают желаемого ребёнка через ЭКО пройдя мучительную духовную работу- так это награда.
Ещё раз напишу,что зачатие по-любому несёт энергию. Просто так ничего не бывает.

[Anellica]

см. название топика . Это и значит, что когда дети не от Бога,то они дальше рука не поднимается писать слово "инвалиды". Это не моя терминология,прошу учесть. При этом ребёнок может быть и здоров будет,и красив. Но возможно будут какие-нибудь проблемы по судьбе (опять-таки не обязательно).Ведь инвалиды бывают не только физическими,но и моральными.

Ога, моя любимая тема....:019: Ох ты, ёлки....я все поняла....:support: У Вас какой-то чудный симбиоз из эзотерических "учений" и религии....:065:

ЗЫ. Кого читали?:))

[орхиде-я]

Я не знаю, о чем Мама Мыша говорит.:) Но мама жить хотела - это точно.:support: Но думаю, что это не гарантия успешного излечения. В ту пору я тоже якобы знала, откуда что берется и как это преодолеть.;) Душа, карма...и т.д.

Я не злюсь...:support: Субъективные ощущения - это всего лишь субъективные ощущения....и не более того...:065: У меня когда-то тоже были субъективные мысли об устройстве вселенной....:065: Неплохие времена были....:)) Стройненько и логичненько....пока не начинаешь понимать, что все гораздо сложней, чем может осознать человеческий мозг....:073:
Всё намного сложнее, чем можно вот так вот просто написать. Мы многого не знаем. И многое нам знать и не надо. Вы правы.

[Болибумпа]

Так что по количествам ЭКО? Сколько "В Европе" и сколько "у нас" да и уйду я отсюда))) а то больно .... даже слово не подобрать))) рассуждения тут пошли)))

[La farfalla]

я не передумала. рождаться ли ребёнку или нет- Бог решает, или космос. Как хотите так и называйте.
То,что люди получают желаемого ребёнка через ЭКО пройдя мучительную духовную работу- так это награда.
Ещё раз напишу,что зачатие по-любому несёт энергию. Просто так ничего не бывает.

Т.е Бог решает, что ребенку "не от Бога" можно родиться- это награда, но чтоб жизнь медом не казалась дается еще и наказание (кому?) за то, что посмели "не от Бога"- проблемы со здоровьем.

[орхиде-я]

Ога, моя любимая тема....:019: Ох ты, ёлки....я все поняла....:support: У Вас какой-то чудный симбиоз из эзотерических "учений" и религии....:065:

ЗЫ. Кого читали?:))
Колобка читала, Репку, Курочку Рябу.
Я не религиозная фанатка, но в нечто Высшее я верю. интересуюсь эзотерикой.
Да, это симбиоз. Потому что я человек мыслящий. Хомо сапиенс.

[орхиде-я]

Т.е Бог решает, что ребенку "не от Бога" можно родиться- это награда, но чтоб жизнь медом не казалась дается еще и наказание (кому?) за то, что посмели "не от Бога"- проблемы со здоровьем.
да.

[Anellica]

Всё намного сложнее, чем можно вот так вот просто написать. Мы многого не знаем. И многое нам знать и не надо. Вы правы.

Ну и зачем тогда писать и ярлыки навешивать?;) От бога не от бога...уроды, инвалиды...мораль не мораль...

[La farfalla]

да.

:010:

:)

пс соображения какие-то у Вашего Бога... человеческие... не в лучшем смысле этого слова... "мелкого тирана", как говорил Кастанеда.

[орхиде-я]

Ну и зачем тогда писать и ярлыки навешивать?;) От бога не от бога...уроды, инвалиды...мораль не мораль...
Не надо утрировать. Никто ярлыки не вешает.

:010:

:)
Я Вам Бог что ли ,чтобы на такие вопросы отвечать, какие Вы задаёте? Увольте. Я предполагаю.

[Anellica]

Колобка читала, Репку, Курочку Рябу.
Я не религиозная фанатка, но в нечто Высшее я верю. интересуюсь эзотерикой.
Да, это симбиоз. Потому что я человек мыслящий. Хомо сапиенс.

Я про эзотерику...кого из них читали?:)) Колобка и прочих почти все читали....:019: Правда интересно...вижу знакомые фразы...:020:

[орхиде-я]

:010:

:)

пс соображения какие-то у Вашего Бога... человеческие... не в лучшем смысле этого слова... "мелкого тирана", как говорил Кастанеда.

не поняла

[орхиде-я]

Я про эзотерику...кого из них читали?:)) Колобка и прочих почти все читали....:019: Правда интересно...вижу знакомые фразы...:020:
Эзотерическое учение -это уже другой топик. А фразы почему должны быть не знакомы? Ведь всё в итоге об одном и том же,только разными словами.

[Anellica]

Не надо утрировать. Никто ярлыки не вешает.


Я Вам Бог что ли ,чтобы на такие вопросы отвечать, какие Вы задаёте? Увольте. Я предполагаю.


Дык у меня создалось ощущение, что знаете. :065: А хто навесил ярлык " по судьбе проблемы"?;) И что вкладываете в эту фразу?:073: А у тех, кто в любви зачат, проблем вообще не бывает?:fifa:
Ааааа, понял.....если есть проблемы, то любовью и не пахло.:support: Теперь интересно узнать, что есть проблемы по судьбе.....:009:

[Anellica]

Эзотерическое учение -это уже другой топик. А фразы почему должны быть не знакомы? Ведь всё в итоге об одном и том же,только разными словами.

Ни фига, какой такой другой топик?:)) Вы тут расписывали свои предположения из неизвестного источника, а теперь куда-то посылаете....:065:

[Феечка с топориком]

Я не злюсь, но нахожу Ваши посты оскорбительными.
.. Вы верите врачам, то,что они говорят и делают. И мне хватает почему-то простого такта это не писать
1. Как раз ВЫ поддерживаете точку зрения г-на Баранова. Не я.
2. С тактом, Мама Мыша, как раз у Вас большие проблемы (Я уведомила модератора об этой оскорбительной фразе)
ИМХО, Дети ЭКО-не от Бога. Самые благополучные и здоровые дети рождаются от любви, а не от простого смешения двух клеток.
Будьте любезны: статистику о здоровых и благополучных рожденных от любви детях в противовес всем остальным.

см. название топика . Это и значит, что когда дети не от Бога,то они дальше рука не поднимается писать слово "инвалиды". Это не моя терминология,прошу учесть. При этом ребёнок может быть и здоров будет,и красив. Но возможно будут какие-нибудь проблемы по судьбе (опять-таки не обязательно).Ведь инвалиды бывают не только физическими,но и моральными.
Если это не Ваша терминология, то чья?
:015::015::015: т.е. все у кого в судьбе неблагополучно, проблемы со здоровьем или еще что-то, рождены "не в любви".
Опять же, вы определитесь. Верите ВЫ врачам (конкретно г-ну Баранову в его голословных утверждениях о детях-инвалидах или нет)
За сим беседу с Вами прекращаю.

[орхиде-я]

Дык у меня создалось ощущение, что знаете. :065: А хто навесил ярлык " по судьбе проблемы"?;) И что вкладываете в эту фразу?:073: А у тех, кто в любви зачат, проблем вообще не бывает?:fifa:
Ааааа, понял.....если есть проблемы, то любовью и не пахло.:support: Теперь интересно узнать, что есть проблемы по судьбе.....:009:

Ни фига, какой такой другой топик?:)) Вы тут расписывали свои предположения из неизвестного источника, а теперь куда-то посылаете....:065:
Мыло-мочало, начинай сначала. Уже пожалела, что влезла в этот топ. Времени нет писать много.Да и никому это не надо. А получается,что мои слова вырываются из контекста и интерепретируются иначе.
Ну нельзя же в самом деле всё сводить к тому ,что если есть проблемы,то человек не от любви родился. Ярлык " проблемы по судьбе" никто не вешал. Я написала- могут быть проблемы, а не будут. Проблемы по здоровью все знают,что это такое. Проблемы по судьбе-это когда у человека ,грубо говоря, не складываются отношения с родными, социумом, с деньгами, жильём и пр. ,даже с самим собой.
Эзотерическое учение-это интимное учение,не массовое. Расслабьтесь. Грачи-и то закрытый раздел, потому что интимный. Тут то же самое.:))