Просмотр полной версии : В Петербург вернулась корь
вы иммунолог? у нас в поликлинике нет, а очень хочется проконсультироваться. можно хоть в личку?
Специальность - аллергология и клиническая иммунология, но реальными ИДС не занимаюсь, не поликлиническое это дело. Пишите, но если что-то серьезное, максимум - подскажу, к кому обращаться.
NeNeNastya
17.02.2012, 00:06
Да, в том числе благодаря вашему знакомому. Потому что в данной ситуации в поликлинике - мошенничество, а у него 0 подлог. Ну подумаешь, небольшое правонарушеньице. Так у нас и по улицам ездят, с этим же лозунгом.
Он не пойдёт покупать справку, он принципиальный.
А Вы в статистике не разочаровались? :073:
А я вот думаю, что это ещё может быть такой обдуманный вброс от некой антипрививочной группы. Всякими "одумайтесь, не гробьте детей" особо никого не остановишь, а тут написал, что ребенок умер после прививки двухлетний - представляете, сколько сразу народу откажется делать? Очень это мне реальным кажется.
А если нет..знаете,вот как-то вообще не могу и не хочу обсуждать это сообщение..просто как подумаю,что а если вдруг..? а мы тут все по полочкам пытаемся разложить,а малыша уже нет...
не хочу себе карму портить (про карму полушутка)
Если болели, жмете "привит двукратно, болел", если не болели - "привит двукратно, не болел"
Еще хорошо бы вариант "точно не знаю, но скоро буду - сдал анализ на антитела" и "точно не знаю про болезнь и прививку - но сдал на антитела - все ок" :)
Я уже скоро сама лучше наших педиатров буду всё распознавать и лекарства назначать, тем более у меня есть книжка вумная, советская.:)) Осложнения...ну да, малость страшно, но у меня почему то есть уверенность, ничем не подкрепленная, кроме пятой точки, что при хорошем и правильном уходе осложнений не будет.
Чорт, не хотела, а зашла опять в темку, нервишки себе взбодрить. Утопываю.
Иди отсюда:wife::)) бегом классику слушать и картинки красивые разглядывать:love::))
Со специалистом хорошим проконсультируйтесь. Я бы пошла к ХОРОШЕМУ педиатру,мне кажется этого будет достаточно,чтобы принять решение.
Где бы его еще найти(( у меня врач вообще удивилась, а как вам ее высеяли, у нас же в поликлинике не делают таких анализов, вот так!!!
Он не пойдёт покупать справку, он принципиальный.
А Вы в статистике не разочаровались? :073:
Нет. Потому что статистика предполагает погрешность. Как раз рассчитанная не на таких принципиальных, как ваш знакомый.
Вы продолжаете поднимать мне настроение. Прям представляю, как кони принимали участие.. :080:
Думаю, здесь многие оценили по достоинству щедевральные высказывания автора. :))
"Смешались в кучу кони, люди" (с)
"Скоро буду" - болеть? :)) Пункт про точно не знаю, что было, но антитела есть - можно было бы, но мне уже опрос не изменить.
А если нет..знаете,вот как-то вообще не могу и не хочу обсуждать это сообщение..просто как подумаю,что а если вдруг..? а мы тут все по полочкам пытаемся разложить,а малыша уже нет...
не хочу себе карму портить (про карму полушутка)
Я тоже не хочу. И в глубине души всё-таки очень надеюсь, что это окажется фейком. Потому что иначе в любом случае печально, прививка ли тому виной или нет.
Поэтому попробуем дождаться всё-таки подтверждения или опровержения, думаю, самое разумное.
"Скоро буду" - болеть? :)) Пункт про точно не знаю, что было, но антитела есть - можно было бы, но мне уже опрос не изменить.
Тоже неплохой пункт, но я про в смысле - скоро буду знать. :) Хотя тогда можно было бы и подождать до результатов анализа.
Где бы его еще найти(( у меня врач вообще удивилась, а как вам ее высеяли, у нас же в поликлинике не делают таких анализов, вот так!!!
Ну как обычно:)) по знакомым,по форумам,по отзывам...Хороших специалистов ( во всех отраслях медицины) в городе раз-два и их имена у всех на слуху и повсюду в инете:) и работают они как правило в нескольких местах,выбор есть куда подъехать и по деньгам и удобству:) Мои такие поиски специалистов,пока не разу не обманули мои ожидания (тьфу-тьфу-тьфу).
Ну как обычно:)) по знакомым,по форумам,по отзывам...Хороших специалистов ( во всех отраслях медицины) в городе раз-два и их имена у всех на слуху и повсюду в инете:) и работают они как правило в нескольких местах,выбор есть куда подъехать и по деньгам и удобству:) Мои такие поиски специалистов,пока не разу не обманули мои ожидания (тьфу-тьфу-тьфу).
Есть один выход, сходить к главному иммунологу по московскому р-ну!! Может кто в курсе, как врач хороший специалист?
Специальность - аллергология и клиническая иммунология, но реальными ИДС не занимаюсь, не поликлиническое это дело. Пишите, но если что-то серьезное, максимум - подскажу, к кому обращаться.
то что надо... только к психиатру не отправляйте :flower:
Слушайте - ну почему все так уверены, что привитые не могут болеть???
ДАЖЕ при наличии хорошего титра - но в данный момент - после гриппа, например - бац и снижен - может же подхватить..
Или не привилась прививочка...
Если привовочка не привилась - то человек только считает себя привитым, а по факту-то нет, получается.
Наверное, надо уточнять, что болеть не могут не те, кто привился, а у кого в соответствии с прививкой выработался достаточно напряженный иммунитет.
И вот это "бац и снижен" - а разве другие болезни снижают титр антител к конкретному возбудителю? Что-то я сомневаюсь. Лучше бы из специалистов кто подсказал, если им не надоело еще. :)
Если привовочка не привилась - то человек только считает себя привитым, а по факту-то нет, получается.
Наверное, надо уточнять, что болеть не могут не те, кто привился, а у кого в соответствии с прививкой выработался достаточно напряженный иммунитет.
И вот это "бац и снижен" - а разве другие болезни снижают титр антител к конкретному возбудителю? Что-то я сомневаюсь. Лучше бы из специалистов кто подсказал, если им не надоело еще. :)
Присоединяюсь к вопросу.Только что сама об этом думала.
Девчонки,а никто не знает сколько раз лучше в день кварцевать квартиру.Я один ра только и только комнаты,кухню и корридор не кварцую.На кухне продукты,вроде как нельзя.Или я фигней занимаюсь?
-АпЕлЬсИнКа-
17.02.2012, 00:44
Девчонки,а никто не знает сколько раз лучше в день кварцевать квартиру.Я один ра только и только комнаты,кухню и корридор не кварцую.На кухне продукты,вроде как нельзя.Или я фигней занимаюсь?
ИМХО, фигней. вы гулять ходите? лестницу, лифт тоже кварцуете?:073:
Лучше почаще проветривать и дышать свежим воздухом.
Как заставят? Как они могут заставить,если есть оффициальный мед.отвод? не кошмарьтесь:flower: пусть только попробуют:wife: :))
А элементарно, высаживают ребенка из садика минимум до мартовских праздников, максимум- неизвестно.:) И медотвод не признают за основание (мне сегодня это озвучили).И что делать? Бросать работу? Поневоле пойдешь делать...
А элементарно, высаживают ребенка из садика минимум до мартовских праздников, максимум- неизвестно.:) И медотвод не признают за основание (мне сегодня это озвучили).И что делать? Бросать работу? Поневоле пойдешь делать...
Да,я уже почитала,что мед.отвод для некоторых садиков не является веским аргументом:005:
А мне вот кажется что этим приказом спецом давят на непривитых,чтоб пошли и привились.Детей то надо в сад водить,чтоб на работу ходить.Шаг отлично продуманный.Эпидемия не объявлена,а детей из сада высаживают.Интересно со школ тоже непривитых высадят?Если чё я за прививки,но я против давления насильного на людей.Мы сами без ревакцинации,потому как по здоровью,нам категорически нельзя.
Вообще у меня складывается такое впечатление что скоро мы вернемся к тому от чего начинали.Скоро никто не будет у родителей спрашивать разрешения на манипуляции с ребенком.Скоро вообще как при Сталине будем сопеть тихо в две дырки и молчать.Осталось тока Путину вступить в должность и вуаля.
А мне вот кажется что этим приказом спецом давят на непривитых,чтоб пошли и привились.Детей то надо в сад водить,чтоб на работу ходить.Шаг отлично продуманный.Эпидемия не объявлена,а детей из сада высаживают.Интересно со школ тоже непривитых высадят?Если чё я за прививки,но я против давления насильного на людей.Мы сами без ревакцинации,потому как по здоровью,нам категорически нельзя.
Ну а как прививку сделаешь,если нельзя?
Я тоже много читала,еще во время беременности и скорее всего,если бы у нас все было бы гуд со здоровьем,то я бы сделала все положенные.
Но так как я читала ЛВ:073::)) то со всеми консультациями,анализами и т.д и не в первый год жизни,а начала бы после года хотя бы.
Но так сложилось,что нельзя..пока точно нельзя.:005:
Норма Джин
17.02.2012, 01:05
А я вот думаю, что это ещё может быть такой обдуманный вброс от некой антипрививочной группы. Всякими "одумайтесь, не гробьте детей" особо никого не остановишь, а тут написал, что ребенок умер после прививки двухлетний - представляете, сколько сразу народу откажется делать? Очень это мне реальным кажется.
Ого, какие у вас ивращенные фантазии. Мне б такое и в голову не пришло. Как же надо ненавидеть тех, кто думает не как вы, чтоб такое приписать. Вы наверное поэтому тут на страже сутками сидите, чтобы не дай Бог, "некая антипрививчная группа" не пришла, и уговорила не делать прививки.
Ой,девочки да не ругайтесь Вы.Общая беда вообщето и привитых и не привитых.Дети же у всех есть и запасного здоровья ни у кого нет:(Какая разница теперь кто прав,а кто нет.Нужно теперь как то проблему решать.Вот только как?Опустим идейных кто не делает.Берем только кто не может по здоровью.Ведь год то дома не просидишь,верно?
-АпЕлЬсИнКа-
17.02.2012, 01:15
Ой,девочки да не ругайтесь Вы.Общая беда вообщето и привитых и не привитых.Дети же у всех есть и запасного здоровья ни у кого нет:(Какая разница теперь кто прав,а кто нет.Нужно теперь как то проблему решать.Вот только как?Опустим идейных кто не делает.Берем только кто не может по здоровью.Ведь год то дома не просидишь,верно?
А которые еще не успели сделать, как мы, в вашу компанию или к идейным?:065::))
Да что тут можно сделать... :005: Ну реально ничего... Надеяться...
А Вы у врачей не спрашивали, как, например, быть, есть кто-то в доме заболевает? не дай Бог:091:
Ого, какие у вас ивращенные фантазии. Мне б такое и в голову не пришло. Как же надо ненавидеть тех, кто думает не как вы, чтоб такое приписать. Вы наверное поэтому тут на страже сутками сидите, чтобы не дай Бог, "некая антипрививчная группа" не пришла, и уговорила не делать прививки.
Я никого не ненавижу. Вы ошибаетесь. Да и за что? Но вполне могу предположить сочинение надуманных историй для запугивания сомневающихся. Если окажется всё-таки реальным случаем - готова взять свои слова обратно. Но пока нет ни подтверждения, ни опровержения, я уже говорила.
Мне вот кажется лозунг
"Мы против прививок. Мы за здоровье наших детей." несколько однобоким.
А что, получается, те, кто "за" прививки - не за здоровье своих детей? Подтекст какой-то такой.
Ой,девочки да не ругайтесь Вы.Общая беда вообщето и привитых и не привитых.Дети же у всех есть и запасного здоровья ни у кого нет:(Какая теперь кто прав,а кто нет.Нужно теперь как то проблему решать.Вот только как?Опустим идейных кто не делает.Берем только кто не может по здоровью.Ведь год то дома не просидишь,верно?
Полностью с вами согласна, мне на работе уже сказали может хватит больничного((а что делать прививку еще нельзя, да и не знаю какую в начале делать(((
Я никого не ненавижу. Вы ошибаетесь. Да и за что? Но вполне могу предположить сочинение надуманных историй для запугивания сомневающихся. Если окажется всё-таки реальным случаем - готова взять свои слова обратно. Но пока нет ни подтверждения, ни опровержения, я уже говорила.
Мне вот кажется лозунг
"Мы против прививок. Мы за здоровье наших детей." несколько однобоким.
А что, получается, те, кто "за" прививки - не за здоровье своих детей? Подтекст какой-то такой.
Да нет, конечно - просто часто встречается лозунг - вот в параллельном топе он звучал - что те, кто против прививок - не то что не за здоровье СВОИХ детей, а еще и против здоровья ЧУЖИХ детей.
Да нет, конечно - просто часто встречается лозунг - вот в параллельном топе он звучал - что те, кто против прививок - не то что не за здоровье СВОИХ детей, а еще и против здоровья ЧУЖИХ детей.
Ну... это вряд ли. :)
На самом деле любого из нас здоровье чужих детей волнует куда меньше, чем собственных. :) Это, я думаю, нормально для человека как вида. Те, кто может подняться над этим и разрешить сомнения в пользу общества - единицы. Думаю, это тоже нормально.
А мне еще интересно, а почему врачи считают что корь закончится именно в мае не раньше не позже ? Мне кажется что это просчитать не возможно или я ошибаюсь? Единственное что радует что в день количество заболевших снижается, по крайней мере об этом пишут http://www.neva24.ru/a/2012/02/16/Kor_iz_Peterburga_ne_ujd/.
сладкая N
17.02.2012, 01:48
А мне еще интересно, а почему врачи считают что корь закончится именно в мае не раньше не позже ? Мне кажется что это просчитать не возможно или я ошибаюсь? Единственное что радует что в день количество заболевших снижается, по крайней мере об этом пишут http://www.neva24.ru/a/2012/02/16/Kor_iz_Peterburga_ne_ujd/.
на каникулы все уйдут
Я не против прививок и ребенка прививаю по мере возможности! Но скоро будет все как раньше и спрашивать не будут Онищенко предлагает http://www.neva24.ru/a/2011/01/05/Onishhenko_trebuet_zapretit/
И я до канала!Сегодня маму мучила - где, когда, зачем и сколько! Она не вспомнила, карту мою потеряла - сказала делала и все. я с 83, вот сколько их у меня? Подумали с ней, решила сделать в первую очередь мужу (он то по городу мотается) и себе (не смотря что дома сижу, уж если судьба подхватить - бум надеяться легче переживем)! Хотя себя проще будет отправить прививаться! Сначала хотела анализ сдать, но да, в Хеликсе около 660, а если для двоих, а потом еще вакцинку прикупить, да пойти сделать.......для меня, к сожалению, дороговато.
А вы просто в аптеке покупали? Меня именно коревая интересует,краснуха пройденный этап, ну а паротит....
а уколоть - сейчас по-моему при всех лабораториях есть процедурные. Ну и как говорят медики - сделали прививку, для вас и контакт не страшен.
А иммунитет - это ваще странная весчь, я в детстве болела редко, но с высокой темпой (правда и жила в другом регионе), а сейчас болею часто - и даже от детей умудряюсь цеплять, но по 2 дня с 37.1 , потом почти огурец. При чем пока кормила грудью деток и была беременная - держалась, как гв последнее закончилось - понеслось!
да,в аптеке,но я у них и ранььше заказывала,на них через справочную аптек вышла,вам лучше в справочную позвонить сначала,т.к. далеко не во всех аптеках есть.
Нет,в лабораториях как раз не делают прививки,уже в три позвонила:(
Какая умница! ""В странах Евросоюза я бы сказала, что такой закон невозможен, - говорит адвокат Санкт-Петербургской городской коллегии адвокатов Ирина Иванова. - У нас же все возможно. Но такая тоталитарная забота о детях вызывает вопрос - для чего?. Если стоит задача пристроить свои залежавшиеся вакцины - это одно.
Если же вопрос о здоровье нации - то надо говорить о диспансеризации всего населения, а не только детей. И не только не только граждан, но и - в особенности - приезжих. Когда у нас тут сотни тысяч необслеждованных гастарбайтеров, которые работают в самых разных сферах, в том числе и в общепите, на фоне этого такая забота о детях выглядит немножко странно"."
http://www.neva24.ru/a/2011/01/05/Onishhenko_trebuet_zapretit/
Как мне сказала наш педиатр - кто у вас делает ремонты в доме? Кто убирает? Правильно, поэтому прививайте детей от полиомиелита.
Теперь я шарахаюсь от все гастарбайтеров (хотя как раз от полио ребенок у меня и привит), но, по сути, есть же масса других болезней.
-АпЕлЬсИнКа-
17.02.2012, 02:08
Я не против прививок и ребенка прививаю по мере возможности! Но скоро будет все как раньше и спрашивать не будут Онищенко предлагает http://www.neva24.ru/a/2011/01/05/Onishhenko_trebuet_zapretit/
Не думаю, что будет! А если и будет, то просто все будут покупать МЕДОТВОДЫ
NeNeNastya
17.02.2012, 02:17
Из того же, из чего и сейчас - ослабленная микобактерия бычьего типа, выращенная на питательной среде. В ходе выращивания ни одно животное не пострадало (с).
Дайте, пожалуйста, ссылку, где подробно расписывается процесс приготовления. :)
Слушайте, ну я вот писала, что в Швейцарии и Англии мои братья сейчас (в прошлом году и чуть раньше) болели корью - но почему-то у них такой массовой истерии на прививку не случилось :)
Почему-то высаживаний из садов нет (кстати и в Париже тоже - а там же жуть, по сравнению с нашей корью)
Нас высадили домой с официальным мед отводом от прививок, до поступления нового особого распоряжения, но мы прививки делать все равно не пойдем, будем дома сидеть, благо возможность есть
NeNeNastya
17.02.2012, 02:23
А мне вот кажется что этим приказом спецом давят на непривитых,чтоб пошли и привились.Детей то надо в сад водить,чтоб на работу ходить.Шаг отлично продуманный.Эпидемия не объявлена,а детей из сада высаживают.Интересно со школ тоже непривитых высадят?
Я тоже так думаю, чего ж они за школьников не взялись?
Потому что это будет явным нарушением Закона о праве на образование. Этим сразу прокуратура займётся.
Хорошо всё продумали, " светлые" головы.
у меня никогда не было отрицательной манту, тем не менее почему-то в 7 лет ревакцинировали бцж
4 раза манту было отрицательно, а БЦЖ одна всего
Я уже скоро сама лучше наших педиатров буду всё распознавать и лекарства назначать, тем более у меня есть книжка вумная, советская.:)) .
красная? с фото? я в детстве себе нервы любила пощекотать -картинки спи разглядывая:))
А элементарно, высаживают ребенка из садика минимум до мартовских праздников, максимум- неизвестно.:) И медотвод не признают за основание (мне сегодня это озвучили).И что делать? Бросать работу? Поневоле пойдешь делать...
что делать? знать и уметь отстаивать свои права
Да нет, конечно - просто часто встречается лозунг - вот в параллельном топе он звучал - что те, кто против прививок - не то что не за здоровье СВОИХ детей, а еще и против здоровья ЧУЖИХ детей.
Это вы про Ваниль, что ли, ну так вроде уже все решили, что она, хммм, не права :065:
Лёвушкин
17.02.2012, 02:27
Я с вами согласно, но теперь из за ошибки врачей страдают дети у которых допустим действительно мед. отвод от прививки, а их заставляют их делать(((
зависит от вменяемости врачей в клинике, ПК....Нас вот не послали и ждут только после окончания мед.отвода на плановую АДС
ПрЭлЭстно:(
согласно, "Не ту страну назвали Гондурасом..." (с)пёрто
Он не пойдёт покупать справку, он принципиальный.
А Вы в статистике не разочаровались? :073:
дело не в разочаровании.... дело в том, что стат.данные попадут в обработку и эти данные потОм в результате служат как основание для принятия решений чиновниками. Ну как пример о девочки, погибшей от наркоза без нужного лекарства.... Или как вот один из врачей на форуме рассказывал как проводят исследования в нашей стране одна фарм.компания и как некоторые врачи пишут нужные компании отчёты об исследуемых препаратах, а потОм на основании полученных данных лекарственный препарат поступает в массовое производство и на прилавки наших аптек и наши же врачи, далёкие от исследований, лечат им своих пациентов.....Это порочный круг какой-то, к сожалению.....:(
Дайте, пожалуйста, ссылку, где подробно расписывается процесс приготовления. :)
а что Коток не поведал исчо?:065:
Я не против прививок и ребенка прививаю по мере возможности! Но скоро будет все как раньше и спрашивать не будут Онищенко предлагает http://www.neva24.ru/a/2011/01/05/Onishhenko_trebuet_zapretit/
Онищенко Красава:005:
Лёвушкин
17.02.2012, 02:31
Девушки, а поясните, что за заболевание в опросе "Белел", от которого не прививают :065::))
а что Коток не поведал исчо?:065:
Онищенко Красава:005:
Онищенко просто клоун для отвода глаз от г-жи Голиковой, и всей ее шоблы.
NeNeNastya
17.02.2012, 02:48
Девушки, а поясните, что за заболевание в опросе "Белел", от которого не прививают :065::))
И не исправишь ведь уже... :065:
Каракуля
17.02.2012, 03:18
4 раза манту было отрицательно, а БЦЖ одна всего
вас пропустили ) срочно на прививку!
что делать? знать и уметь отстаивать свои права
Посмешили:)) И права знаю, и профессионально отстаивать их умею. Но на отказ дет.учреждения впускать ребенка в группу сделать ничего не могу. :009:Мне подтвердили, что и бумагу офиц. подпишут с отказом. Драться и силой впихнуть ребенка в группу? Или предлагаете с ребенком на руках "развлекаться" через прокуратуру или суд?:)) Так я сразу скажу - первой не выдержу я, потому как лишаться работы и заработка ради длительной битвы с ветряными мельницами, по меньшей мере, для меня, неразумно. А вот штамп о "привитости" поставить (временно "фиктивную", пока не пройдет истерия минздрава и можно будет спокойно сделать прививку не на фоне ОРВИ)- это было бы замечательно, знаю, что медперсонал многих д/д подтверждает, что им нужно что-то обосновывающее допуск в группу, пусть и липа, иначе их штрафуют.
Только где ж его, этот штамп возьмешь...Завидую тем, у кого возможность есть дома посидеть:008:
Блин, но это произвол прямо какой-то. Я вчера с медсестрой договорилась, что нас будут пускать. Позвонила еще ЛОРу, она сказала ,что напишет справку что у нас типа аденоидит, вроде и в сад ходить можно, но от прививки мед. отвод:)
Блин, но это произвол прямо какой-то. Я вчера с медсестрой договорилась, что нас будут пускать. Позвонила еще ЛОРу, она сказала ,что напишет справку что у нас типа аденоидит, вроде и в сад ходить можно, но от прививки мед. отвод:)
подтвержу
в саду произвол, даже я не ожидала...
у моих есть прививка от кори, но медсестра этого не знала....
я столько выслушала, единственное я не поняла, на каком основание садиковская медсестра вообще что то решает, и советует
она вообще не специалист
вообще у меня была с садиковской медсестрой как то жесть
родственница моего муж медсестра в саду. Сидим мы пьем кофе, заходит речь про прививки, гепатит В
я грю поедем на следдень в ЕЦВ прививаться от оного, а она зачем? у меня дома вакцина лежит - давай щас хлопну.
ребенку, которому на тот момент было 2,3..
эти вакцины у нее лежали в комнате, даже не в холодильнике или еще где то
Кукабара
17.02.2012, 10:07
эээээ
я вот сейчас напишу...
Я писали уже, что в садике кроме меня - с чистым сертификатом есть с нечистым...
Но дети при этом НЕ привиты...
Все делалось через поликлинику.....
Только я такая принципиальная...
ТОЛЬКО в нашей группе в 25 человек - я ЛИЧНО знаю 5!!! таких детей...
Правда они изначально делали, а рисовали РЕвакцинации...
а потом говорят, что привитые болеют:(
у нас из 200 человек в саду 23 отказа + такие, даже не знаю как назвать, а мы удивляемся почему корь возвращается и коклюшем болеют:(
Норма Джин
17.02.2012, 10:16
дело не в разочаровании.... дело в том, что стат.данные попадут в обработку и эти данные потОм в результате служат как основание для принятия решений чиновниками. Ну как пример о девочки, погибшей от наркоза без нужного лекарства.... Или как вот один из врачей на форуме рассказывал как проводят исследования в нашей стране одна фарм.компания и как некоторые врачи пишут нужные компании отчёты об исследуемых препаратах, а потОм на основании полученных данных лекарственный препарат поступает в массовое производство и на прилавки наших аптек и наши же врачи, далёкие от исследований, лечат им своих пациентов.....Это порочный круг какой-то, к сожалению.....:(
Ну так с прививками та же ситуёвина. Статистика осложнений занижена. Плюс многим осложнениям, поствакцианальным по факту, присвоен независимый диагноз, типа это и не от прививки, а так совпало. Плюс таких вот заказных статеек в пользу прививок просто немеряно. Это самое и есть противное. Хотелось бы знать реальный процент осложнений. Да, и температуру под 40 я тоже считаю не хилым осложнением, не хотелось бы ее перенести. Не вижу разницы тогда вообще в заболевании и такой вот "обычной реакции на прививочку".
Кукабара
17.02.2012, 10:17
Девы, КАК так? Вот девушка пишет, что и по ТВ показывали. Сама искала -- нигде ничего. Для чего ТАКИЕ шуточки?:wife:
http://forum.littleone.ru/showpost.php?p=75822878&postcount=2370
вчера в новостях сказали, что за последние 10 лет смертей и осложнений после этой прививки не было:005:
а потом говорят, что привитые болеют:(
у нас из 200 человек в саду 23 отказа + такие, даже не знаю как назвать, а мы удивляемся почему корь возвращается и коклюшем болеют:(
вот меня кстати поражает такая система двойных стандартов - сначала некоторые антипрививочники покупают липовые сертификаты, а потом они же вопят на всех углах, что прививки это зло и все привитые все равно заболеют - потому что такой-то с сертификатом и заболел. То есть сами же подтасовкой фактов и занимаются.
А с какого года у людей имеется сертификат? У меня нету, а так было бы интересно посмотреть...:065:
у меня тоже нет, инфа из детской карты.
вообще у меня была с садиковской медсестрой как то жесть
родственница моего муж медсестра в саду. Сидим мы пьем кофе, заходит речь про прививки, гепатит В
я грю поедем на следдень в ЕЦВ прививаться от оного, а она зачем? у меня дома вакцина лежит - давай щас хлопну.
ребенку, которому на тот момент было 2,3..
эти вакцины у нее лежали в комнате, даже не в холодильнике или еще где то
вот это прискорбно:(
Ну так с прививками та же ситуёвина. Статистика осложнений занижена. Плюс многим осложнениям, поствакцианальным по факту, присвоен независимый диагноз, типа это и не от прививки, а так совпало. Плюс таких вот заказных статеек в пользу прививок просто немеряно. Это самое и есть противное. Хотелось бы знать реальный процент осложнений. Да, и температуру под 40 я тоже считаю не хилым осложнением, не хотелось бы ее перенести. Не вижу разницы тогда вообще в заболевании и такой вот "обычной реакции на прививочку".
так а почему вы не верите, что прививка наложилась на какой-то вялотекущий не видный глазу процесс в организме или какие-то генетически заложенные отклонения и "так совпало", то есть она, ослабленная бяка, послужила провокатором? а сама болезнь как бы протекала при этом? с каким исходом, смертельным, не?
вот как недавно с наркозом было? давайте после этого вообще его запретим, или по выбору делать будем - например, хотите ли вы наркоз кувалдой или бутылкой водки?
Норма Джин
17.02.2012, 10:32
так а почему вы не верите, что прививка наложилась на какой-то вялотекущий не видный глазу процесс в организме или какие-то генетически заложенные отклонения и "так совпало", то есть она, ослабленная бяка, послужила провокатором? а сама болезнь как бы протекала при этом? с каким исходом, смертельным, не?
Да я верю, что такое может быть в принципе, но не таким потоком, и не так часто) Обычные болезни, они как бы известны у ребенка (аллергия допустим), плюс перед прививкой есть осмотр врача, плюс мама может проследить, как ребенка с утра себя чувствует...чтобы понять, что начинается, например, какая-либо инфекция.
Что касается генетических отклонений, то кто знает, проявилось это либо нет, если бы не прививка. И как это узнать? Если в карточке не было никаких записей, ребенок считался здоровым, а потом вдруг энцефалит? Просто сказать: ну, у вас видимо были генетические отклонения? Я бы не стала это разделять.
Норма Джин
17.02.2012, 10:35
вот как недавно с наркозом было? давайте после этого вообще его запретим, или по выбору делать будем - например, хотите ли вы наркоз кувалдой или бутылкой водки?
Ну так не надо врать и все. Если процент 50/50 (допустим), так и скажите. Не увиливайте. Не приуменьшайте угрозу осложнений, ставте диагнозы правильно. А то напишут 1 случай на миллион, а потом думаешь, повезло мне так чтоли, что за пять лет, я уже встретила два очень тяжелых случая лично, кучу неприятных осложнений, и вообще кучу осложнений не из личного опыта, а по слухам, не доверять которым иногда нет оснований.
Кукабара
17.02.2012, 10:39
Ну так с прививками та же ситуёвина. Статистика осложнений занижена. Плюс многим осложнениям, поствакцианальным по факту, присвоен независимый диагноз, типа это и не от прививки, а так совпало. Плюс таких вот заказных статеек в пользу прививок просто немеряно. Это самое и есть противное. Хотелось бы знать реальный процент осложнений. Да, и температуру под 40 я тоже считаю не хилым осложнением, не хотелось бы ее перенести. Не вижу разницы тогда вообще в заболевании и такой вот "обычной реакции на прививочку".
тогда можно считать, что у моих детец осложнения почти на каждое ОРВИ, температура за 39 очень часто, а по фактк они в папу, у него до сих пор так, болеет редко, но если заболел, то 39 с копейками
Какая умница! ""В странах Евросоюза я бы сказала, что такой закон невозможен, - говорит адвокат Санкт-Петербургской городской коллегии адвокатов Ирина Иванова. - У нас же все возможно. Но такая тоталитарная забота о детях вызывает вопрос - для чего?. Если стоит задача пристроить свои залежавшиеся вакцины - это одно.
Если же вопрос о здоровье нации - то надо говорить о диспансеризации всего населения, а не только детей. И не только не только граждан, но и - в особенности - приезжих. Когда у нас тут сотни тысяч необслеждованных гастарбайтеров, которые работают в самых разных сферах, в том числе и в общепите, на фоне этого такая забота о детях выглядит немножко странно"."
http://www.neva24.ru/a/2011/01/05/Onishhenko_trebuet_zapretit/
Как мне сказала наш педиатр - кто у вас делает ремонты в доме? Кто убирает? Правильно, поэтому прививайте детей от полиомиелита.
Теперь я шарахаюсь от все гастарбайтеров (хотя как раз от полио ребенок у меня и привит), но, по сути, есть же масса других болезней.
Да..согласна с ней..
и по той же причине ооочень хочу привить хотя бы от полио.:091:
Я тоже так думаю, чего ж они за школьников не взялись?
Потому что это будет явным нарушением Закона о праве на образование. Этим сразу прокуратура займётся.
Хорошо всё продумали, " светлые" головы.
Да...но при этом сами не скрывают,что взрослые переносят болезнь гораздо хуже..
ту и правда уже продуманным шантажом попахивает..правило хорошо менеджера " что мы можем заработать из этого дерьма"..так и тут.
Норма Джин
17.02.2012, 10:56
тогда можно считать, что у моих детец осложнения почти на каждое ОРВИ, температура за 39 очень часто, а по фактк они в папу, у него до сих пор так, болеет редко, но если заболел, то 39 с копейками
Так я в этом смысле и говорю. Если допустим есть прививка от ОРВИ, и реакция на нее температура 39, то может лучше естесственным путем переболеть ОРВИ с темп. 39, если вообще его подхватишь.
ivanchik
17.02.2012, 11:06
вот меня кстати поражает такая система двойных стандартов - сначала некоторые антипрививочники покупают липовые сертификаты, а потом они же вопят на всех углах, что прививки это зло и все привитые все равно заболеют - потому что такой-то с сертификатом и заболел. То есть сами же подтасовкой фактов и занимаются.
На самом деле даже врачи признают, что привитые болеют. Но утверждают, что они болеют не так тяжело, как не привитые. Так что тут не в подтасовке дело...
ps Если что, я не оправдываю липовые сертификаты :flower:
Считаю, если не делать прививки — нечего их "рисовать" где-то. Это и статистику осложнений нарушает точно так же, как и статистику заболеваемости привитых.
Правда наше "чудное" государство зачастую толкает своих граждан на такое вот "творчество" — сейчас без прививок все расхлёбывают кучу проблем, ну не все, но многие :010:
Так я в этом смысле и говорю. Если допустим есть прививка от ОРВИ, и реакция на нее температура 39, то может лучше естесственным путем переболеть ОРВИ с темп. 39, если вообще его подхватишь.
знаете, очень большая вероятность в моем случае, например, что если не дай Бог при обычном естественном ОРВИ у меня температура будет хотя бы 39,5, дело закончится реанимацией. А до 39 я, допустим, еще кое-как со скрипом перенесу температуру. Хотя этого не было уже 20 лет, к счастью.
На самом деле даже врачи признают, что привитые болеют. Но утверждают, что они болеют не так тяжело, как не привитые. Так что тут не в подтасовке дело...
ps Если что, я не оправдываю липовые сертификаты :flower:
Считаю, если не делать прививки — нечего их "рисовать" где-то. Это и статистику осложнений нарушает точно так же, как и статистику заболеваемости привитых.
Правда наше "чудное" государство зачастую толкает своих граждан на такое вот "творчество" — сейчас без прививок все расхлёбывают кучу проблем, ну не все, но многие :010:
это потому что некоторые граждане изо всех сил стремятся и на елку влезть, и рыбку съесть. То есть требуют чего-то от государства, а об обязанностях перед ним стараются не вспоминать. И все эти подростковые стенания "Тварь я дрожащая или право имею" - в ту же кучу.
А про то, что привитые тоже болеют - ну не всем и не всегда конечно :)), вроде всем известно, разве нет?
ivanchik
17.02.2012, 11:20
это потому что некоторые граждане изо всех сил стремятся и на елку влезть, и рыбку съесть. То есть требуют чего-то от государства, а об обязанностях перед ним стараются не вспоминать. И все эти подростковые стенания "Тварь я дрожащая или право имею" - в ту же кучу.
А про то, что привитые тоже болеют - ну не всем и не всегда конечно :)), вроде всем известно, разве нет?
Так и не привитые болеют не всем и не всегда )
Мне иммунолог сказала, что прививка — не гарантия от болезни. Это шанс, именно шанс, если заболеешь перенести болезнь легче. Так что "за что купила, за то и продаю" :flower:
знаете, очень большая вероятность в моем случае, например, что если не дай Бог при обычном естественном ОРВИ у меня температура будет хотя бы 39,5, дело закончится реанимацией. А до 39 я, допустим, еще кое-как со скрипом перенесу температуру. Хотя этого не было уже 20 лет, к счастью.
Главное я выделила.
И дети тоже..каждый индивидуален. Был бы действительно индивидуальный подход к ребенку , не стало бы столько антипрививочников..а тут уж какой подход? слава Богу,если районный педиатр в свое время сессии не покупал и на том спасибо.
Вы же сами понимаете где живете? тут каждый сам за себя, к сожалению..
А я наоборот зареклась делать прививку от гриппа..проболела 2 месяца,это было 8 лет назад,потом еще 1 раз болела и все,уже 7 год даже ОРВИ редко (тьфу-тьфу-тьфу) без прививок.
Прививки тоже разные и от разных болезней,тут тоже надо риски взвешивать.ИМХО.И на районного врача положиться сложно..
Так и не привитые болеют не всем и не всегда )
Мне иммунолог сказала, что прививка — не гарантия от болезни. Это шанс, именно шанс, если заболеешь перенести болезнь легче. Так что "за что купила, за то и продаю" :flower:
Ну вот насколько я помню,что та же прививка от гепатита Б защищает не от болезни,а от 2-3 осложнений из (кажется 16) возможных..? если есть медики,то подкорректируйте цифры,пожалуйста.
вчера в новостях сказали, что за последние 10 лет смертей и осложнений после этой прививки не было:005:
Вы верите новостям? Выше в топике было сообщение, судя по возрасту деток этой мамы, как раз около 10 лет назад было дело.
У меня старшая дочка на коревую прививку выдала такую реакцию, что мы чудом только ее не потеряли... 10 дней ее рвало абсолютно всем и температура держалась около 40. Прописали антибиотики, пошла сыпь, но ее списали на аллергию к антибиотикам. Врач сказала, что ее состояние выглядело как очень тяжелое течение кори. Оно нам было надо? Плюс помимо собственно такой как бы кори ее организм "обогатился" и консервантами. И не факт, что иммунитет выработался только от реакции. Привитые только так болеют.
Так что агитировать за прививку - это брать на себя ответственность за возможные последствия у детей агитируемых мамочек. Я бы поостереглась!
вот меня кстати поражает такая система двойных стандартов - сначала некоторые антипрививочники покупают липовые сертификаты, а потом они же вопят на всех углах, что прививки это зло и все привитые все равно заболеют - потому что такой-то с сертификатом и заболел. То есть сами же подтасовкой фактов и занимаются.
Не, надо отдать должное (я их на ЛВ знаю) - сидят молчком :)
Не, надо отдать должное (я их на ЛВ знаю) - сидят молчком :)
:))
это потому что некоторые граждане изо всех сил стремятся и на елку влезть, и рыбку съесть. То есть требуют чего-то от государства, а об обязанностях перед ним стараются не вспоминать. И все эти подростковые стенания "Тварь я дрожащая или право имею" - в ту же кучу.
А про то, что привитые тоже болеют - ну не всем и не всегда конечно :)), вроде всем известно, разве нет?
Вау. Прививки теперь закреплены в конституции? :017:
Главное я выделила.
И дети тоже..каждый индивидуален. Был бы действительно индивидуальный подход к ребенку , не стало бы столько антипрививочников..а тут уж какой подход? слава Богу,если районный педиатр в свое время сессии не покупал и на том спасибо.
Вы же сами понимаете где живете? тут каждый сам за себя, к сожалению..
А я наоборот зареклась делать прививку от гриппа..проболела 2 месяца,это было 8 лет назад,потом еще 1 раз болела и все,уже 7 год даже ОРВИ редко (тьфу-тьфу-тьфу) без прививок.
Прививки тоже разные и от разных болезней,тут тоже надо риски взвешивать.ИМХО.И на районного врача положиться сложно..
Про грипп - подруга моя с мужем КАЖДЫЙ раз, когда объявляют эпидемию, делает прививку от гриппа. и КАЖДЫЙ раз по две недели с температурой болеют гриппом. Спрашивается - на хрена они ее делают??????
это потому что некоторые граждане изо всех сил стремятся и на елку влезть, и рыбку съесть. То есть требуют чего-то от государства, а об обязанностях перед ним стараются не вспоминать. И все эти подростковые стенания "Тварь я дрожащая или право имею" - в ту же кучу.
А про то, что привитые тоже болеют - ну не всем и не всегда конечно :)), вроде всем известно, разве нет?
Опять лозунги..
Я ничего не требую..уже..можно они мне не будут мешать?:091:
Нет,не всем,по этому топику даже понятно,что далеко не всем..и далеко не всем было понятно,что в садике опасаться логичнее привитого ребенка..потому как если начнет заболевать,то у него могут и не понять,что это корь.
Про грипп - подруга моя с мужем КАЖДЫЙ раз, когда объявляют эпидемию, делает прививку от гриппа. и КАЖДЫЙ раз по две недели с температурой болеют гриппом. Спрашивается - на хрена они ее делают??????
Мазохисты.
Кукабара
17.02.2012, 11:49
Не, надо отдать должное (я их на ЛВ знаю) - сидят молчком :)
откуда знаете:073:
Филадельфия
17.02.2012, 11:50
вчера в новостях сказали, что за последние 10 лет смертей и осложнений после этой прививки не было:005:
НУ, ну...Я бы удивилась, если бы сказали обратное...:005:
ведро с ГЛАЗАМИ
17.02.2012, 11:54
в наш в сад вернулся паротит...
Кукабара
17.02.2012, 11:58
в наш в сад вернулся паротит...
заводите новый топик:))
Вау. Прививки теперь закреплены в конституции? :017:
шутка неудачная у вас :))
а тут обычно системная проблема, отсутствием прививок дело не заканчивается :)) некоторые граждане себе ищут и ищут альтернативные методы независимого существования отдельно от государства, стонут, что они не за капиталистическим благополучным рубежом, при этом не понимая, что по части как минимум прививок там все пожестче намного.
в наш в сад вернулся паротит...
Это вы в соседнем писали? или это еще один садик?
Текила-Любовь
17.02.2012, 12:00
Столько разных мнений:прививать-не прививать от кори..... Я, в принципе, за прививки, но при индивидуальном подходе к каждому ребенку. Наш педиатр с очень большим стажем(сама перенесшая в детстве корь)советует против кори прививаться-хотя она не ярый прививочник и наоборот очень долго нам эту приорикс откладывала.... Но она вчера огласила мне статистику по заболевшим в Петербурге: ВСЕ были НЕ привиты(пара подростков были привиты один раз в детстве, а потом не ревакцинированы, взрослые, привитые в детстве и не ревакцинированы, маленькие дети-все не привиты). Вывод у нее один-привитые даже если и заражаются, то намного реже, и намного легче переносят(как обычное ОРВИ), но в большинстве случаев сделанная прививка предохраняет от заражения и заболевания!
Я как человек сомневающийся отнеслась сккептически))))) но смысла обманывать меня у нее нет.
шутка неудачная у вас :))
а тут обычно системная проблема, отсутствием прививок дело не заканчивается :)) некоторые граждане себе ищут и ищут альтернативные методы независимого существования отдельно от государства, стонут, что они не за капиталистическим благополучным рубежом, при этом не понимая, что по части как минимум прививок там все пожестче намного.
И если у ребенка официальный мед.отвод тоже в садики не пускают? и только в садики? остальные граждане государства:036: по фиг?
это потому что некоторые граждане изо всех сил стремятся и на елку влезть, и рыбку съесть. То есть требуют чего-то от государства, а об обязанностях перед ним стараются не вспоминать. И все эти подростковые стенания "Тварь я дрожащая или право имею" - в ту же кучу.
[COLOR="Red"]А про то, что привитые тоже болеют - ну не всем и не всегда конечно :)), вроде всем известно, разве нет?
Опять лозунги..
Я ничего не требую..уже..можно они мне не будут мешать?:091:
Нет,не всем,по этому топику даже понятно,что далеко не всем..и далеко не всем было понятно,что в садике опасаться логичнее привитого ребенка..потому как если начнет заболевать,то у него могут и не понять,что это корь.
не, ну я все понимаю :)) давайте теперь привитых детей обвинять в том, что они разносчики заразы :)) откуда он взял-то ее, корь эту? :))
И если у ребенка официальный мед.отвод тоже в садики не пускают? и только в садики? остальные граждане государства:036: по фиг?
а там есть садики как у нас? :)) нету там системы таких советских садиков.
Столько разных мнений:прививать-не прививать от кори..... Я, в принципе, за прививки, но при индивидуальном подходе к каждому ребенку. Наш педиатр с очень большим стажем(сама перенесшая в детстве корь)советует против кори прививаться-хотя она не ярый прививочник и наоборот очень долго нам эту приорикс откладывала.... Но она вчера огласила мне статистику по заболевшим в Петербурге: ВСЕ были НЕ привиты(пара подростков были привиты один раз в детстве, а потом не ревакцинированы, взрослые, привитые в детстве и не ревакцинированы, маленькие дети-все не привиты). Вывод у нее один-привитые даже если и заражаются, то намного реже, и намного легче переносят(как обычное ОРВИ), но в большинстве случаев сделанная прививка предохраняет от заражения и заболевания!
Я как человек сомневающийся отнеслась сккептически))))) но смысла обманывать меня у нее нет.
А как же мальчик ,который привез корь? аж 2 раза был привит в 2003 и 2005 ? так что уже неверно утверждает ваш педиатр.
в наш в сад вернулся паротит...
Это Вам надо новую тему. :ded:
Текила-Любовь
17.02.2012, 12:04
Про грипп - подруга моя с мужем КАЖДЫЙ раз, когда объявляют эпидемию, делает прививку от гриппа. и КАЖДЫЙ раз по две недели с температурой болеют гриппом. Спрашивается - на хрена они ее делают??????
Да, прививка от гриппа для многих жесть!!! Моя мама несколько лет назад сделала эту прививку , еле оклемалась) А через некоторое время у нее стартовало аутоимунное заболевание и ревматолог отметил, что гриппозная прививка однозначно могла послужить трамплином(
не, ну я все понимаю :)) давайте теперь привитых детей обвинять в том, что они разносчики заразы :)) откуда он взял-то ее, корь эту? :))
А откуда привитый мальчик ее привез в СПб?
Я никого не обвиняю,мне тупизм не нравится (это не к вам):)Когда какая-то вакханалия начинает твориться..по тем же садам, я же вас спрашиваю? в школах на детей по фиг? нашему государству? на работах тоже? взрослые то куда хуже корь переносят. Логика где?
А откуда привитый мальчик ее привез в СПб?
Я никого не обвиняю,мне тупизм не нравится (это не к вам):)Когда какая-то вакханалия начинает творится..по тем же садам, я же вас спрашиваю? в школах на детей по фиг? нашему государству? на работах тоже? взрослые то куда хуже корь переносят. Логика где?
он ее привез оттуда, где очень и очень многое делается по блату и за деньги.
И хорошо, что это корь сейчас, а не что-то гораздо более смертельное. Потому что мы все не готовы к эпидемии подобного рода. Все расслабились совершенно.
он ее привез оттуда, где очень и очень многое делается по блату и за деньги.
А ну ясно.Точно знаете? это доказанный факт,что у него сертификат поддельный?
У нас тоже много сертификатов поддельных,говорят об этом сами "главные" почему тогда поголовно не проверяют всех на антитела? государство денюжку зажалило? а вакцина уже просто давно закуплена?:))
А ну ясно.Точно знаете? это доказанный факт,что у него сертификат поддельный?
У нас тоже много сертификатов поддельных,говорят об этом сами "главные" почему тогда поголовно не проверяют всех на антитела? государство денюжку зажалило? а вакцина уже просто давно закуплена?:))
я ничего точно не знаю :)) но Северо-Кавказский регион у нас таким подходом известен (и самой несколько лет назад пришлось столкнуться, правда по вопросу наследства).
а чо, так списать вакцину низя что ли?
просто играть по правилам в данном случае должны все, а не 1/2 населения. Разруха - она в головах начинается.
шутка неудачная у вас :))
а тут обычно системная проблема, отсутствием прививок дело не заканчивается :)) некоторые граждане себе ищут и ищут альтернативные методы независимого существования отдельно от государства, стонут, что они не за капиталистическим благополучным рубежом, при этом не понимая, что по части как минимум прививок там все пожестче намного.
Это не шутка, а вопрос. Если ответ отрицательный, то не понятно о каких обязанностях граждан перед государством идёт речь.
Про отдельных граждан мне ничего не известно, я не стонала.:020:
я ничего точно не знаю :))
а чо, так списать вакцину низя что ли?
просто играть по правилам в данном случае должны все, а не 1/2 населения. Разруха - она в головах начинается.
Тут народ выяснял: говорят, что даже за деньги это проблема.
Это не шутка, а вопрос. Если ответ отрицательный, то не понятно о каких обязанностях граждан перед государством идёт речь.
Про отдельных граждан мне ничего не известно, я не стонала.:020:
ну вы ж знаете, кто из ваших соратников стонет, да? :))
я ничего точно не знаю :))
а чо, так списать вакцину низя что ли?
просто играть по правилам в данном случае должны все, а не 1/2 населения. Разруха - она в головах начинается.
Воооооооттттт:ded: почему отрываются только на садиковских детях? логичнее со взрослых начать.Только их шантажировать не реально..и они таки знают (как выяснилось) где за 200 рублей якобы привиться:065: и отслеживать это никто не будет:005:
Потому что опять-таки логичнее кровь на антитела требовать,а не втюхивать свою вакцину всем и каждому.
Тут народ выяснял: говорят, что даже за деньги это проблема.
так честный и не будет этого делать. А нечестный пойдет и найдет, где. И главное не скажет ничего потом, будет сидеть тихо, как мышшшка.
так честный и не будет этого делать. А нечестный пойдет и найдет, где. И главное не скажет ничего потом, будет сидеть тихо, как мышшшка.
И Государству вашему будет на него нас... и он будет ходить и заражать..
как раз таки у маленьких детей больше контроля и без государства.
Воооооооттттт:ded: почему отрываются только на садиковских детях? логичнее со взрослых начать.Только их шантажировать не реально..и они таки знают (как выяснилось) где за 200 рублей якобы привиться:065: и отслеживать это никто не будет:005:
в настоящее время все взрослые, работающие с детьми, обязаны предоставить соответствующие документы или привиться. У нас в заведении хоть детей почти и нет, но начальство все равно слушало обязательную политинформацию на эту тему.
И Государству вашему будет на него нас... и он будет ходить и заражать..
как раз таки у маленьких детей больше контроля и без государства.
а ваше государство где? почему вы еще не в нем?
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.