Просмотр полной версии : А действительно - почему русские победили?
Страницы :
1
[
2]
3
4
5
6
7
8
9
возможно я уже все забыла. но вроде историк говорил, что это произошло по причине быстрого продвижения, оружие на складах было, а не у солдат. по количеству на начало войны вроде все нормально было. и если честно, то я не очень понимаю, как это может быть иначе. то, что у народного ополчения не было оружия это понятно.
Было, но... какое???
Винтовки были, а вот патроны к ним подобрать не всегда удавалось.
Что миф? Миф, что Гитлер за пару месяцев всю Европу взял? Этого Сталин не знал? Так сложно было подготовиться, независимо от сроков и целей Гитлера? ИМХО, Сталин был просто уверен, что Гитлер не посмеет с ним тягаться, вот и все.
Ох, разозлили на ночь глядя...
Значит, тезисно:
1. В Европе идет вялая война Германии и Англии.
2. СССР и Германия имеют действующий договор о ненападении.
3. Англия (Францию не рассмтариваем, ее уже нет) ранее уклонялась от заключения военных соглашений с СССР.
4. По итогам эвакуации с континента в Англии достаточно хорошо представляют, что "Морского льва" они могут и не выдержать.
5. Так же там прекрасно знаю, что единственный способ избежать этого - развернуть немецкие войска на восток, в СССР. Тем более, что и нацистское руководство одержимо идеей порабощения славян, и агентура влияния есть в самом верху рейха.
6. Сталин прекрасно понимает, что Красная Армия находится в процессе реорганизации и к войне не сильно-то и готова на текущий момент.
7. Сталин прекрасно понимает, что Гитлера толкают на СССР, но конкретные даты называются разные, с привязкой к разным событиям и не могут быть восприняты четко.
8. Сталин прекрасно понимает, что попытка не то, что превентивного удара, а вообще масштабных военных приготовлений у границы будет использована для провокации и объявления зачинщиком войны СССР
....
Вот так все непросто было.
Разве ИосифСталин - не самоходка ?
А КВ явно не тянут на конкурента Тигра 4, по многим параметрам.
Что такое "Тигр 4"?
Я знаком с этой статьей.
И вообще - с этим ресурсом.
Я знаком с этой статьей.
И вообще - с этим ресурсом.
Он плох??
Вася Куролесов
30.04.2009, 03:16
Ох, разозлили на ночь глядя...
Значит, тезисно:
1. В Европе идет вялая война Германии и Англии.
2. СССР и Германия имеют действующий договор о ненападении.
3. Англия (Францию не рассмтариваем, ее уже нет) ранее уклонялась от заключения военных соглашений с СССР.
4. По итогам эвакуации с континента в Англии достаточно хорошо представляют, что "Морского льва" они могут и не выдержать.
5. Так же там прекрасно знаю, что единственный способ избежать этого - развернуть немецкие войска на восток, в СССР. Тем более, что и нацистское руководство одержимо идеей порабощения славян, и агентура влияния есть в самом верху рейха.
6. Сталин прекрасно понимает, что Красная Армия находится в процессе реорганизации и к войне не сильно-то и готова на текущий момент.
7. Сталин прекрасно понимает, что Гитлера толкают на СССР, но конкретные даты называются разные, с привязкой к разным событиям и не могут быть восприняты четко.
8. Сталин прекрасно понимает, что попытка не то, что превентивного удара, а вообще масштабных военных приготовлений у границы будет использована для провокации и объявления зачинщиком войны СССР
....
Вот так все непросто было.
Хочешь сказать, что классическая информация о том, что Зорге не называл практически конкретной даты нападения на СССР - это миф ? И что агентура в Германии не передавала таких же сведений - это тоже миф ?
Ну, тады ой... Можно тады фантазировать в любом направлении на эту тему...
так давайте все-таки подытожим и не будем кидаться названиями.
на начало войны в СССР было достаточно вооружения, военных и т.д., чтобы дать отпор врагу? неважно, где все это находилось по разным причинам.
В количественном отношении Вооруженные Силы СССР по ряду позиций превосходили армии Германии и ее союзников, но уступали противнику по качеству многих образцов вооружения, опыту и подготовке кадров, а также в стратегическом развертывании. Последний фактор говорит о том, что проходившее с отставанием от вермахта стратегическое развертывание Советских Вооруженных Сил не могло стать провокацией и тем более причиной для нападения на СССР. К тому же осуществлялось оно в ответ на возможное развязывание войны Германией уже изготовившимися группировками ее войск у границ Советского Союза.
Боеспособность Красной Армии в силу ряда объективных и субъективных причин тоже по большинству параметров оказалась ниже боеспособности вермахта и стала важнейшим фактором, обусловившим неудачи и поражения группировок Советских Вооруженных Сил в войне с Германией в 1941 г. и, в какой-то степени, в 1942 г.:001:
Вася Куролесов
30.04.2009, 03:18
Что такое "Тигр 4"?
В смысле ? Хочешь сказать, что он башкой не мог крутить ? По-моему - мог. Поправь, ежли ошибаюсь - особо не интересовался этим вопросом. Знаю только, что 34-ки его прошить из 76 мм орудия не могли. Из 85 - гадательно, зависело от дистанции.
Хочешь сказать, что классическая информация о том, что Зорге не называл практически конкретной даты нападения на СССР - это миф ? И что агентура в Германии не передавала таких же сведений - это тоже миф?
Ты никогда не задавался вопросом, а не было ли других сведений, с другими датами и другой информацией?
Хочешь сказать, что классическая информация о том, что Зорге не называл практически конкретной даты нападения на СССР - это миф ? И что агентура в Германии не передавала таких же сведений - это тоже миф ?
Ну, тады ой... Можно тады фантазировать в любом направлении на эту тему...
Зорге называл ОЧЕНЬ много дат нападения.
5 марта. Фотокопия телеграммы Риббентропа Отту: «фюрер планирует вторжение на май». (4)
10 марта: «...по окончании теперешней войны (т.е. с Англией. - С.Г.) должна начаться ожесточенная борьба против Советского Союза».
2 мая: «После окончания сева война против СССР может начаться в любой момент... Гитлер и его генералы уверены, что война с СССР нисколько не помешает ведению войны против Англии». И через абзац: «...решение о начале войны с СССР будет принято Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией» (?!). Напоминает известное: либо пациент жив, либо он мертв.
15 мая: «Зорге указал в донесении из Токио точную дату начала немецкого наступления - 22 июня» (А.А. Кредер. «Новейшая история зарубежных стран 1914-1997 гг.»).
19 мая: «...война между Германией и СССР может начаться в конце мая...». Но «...в этом году опасность может и миновать».
20 мая: «Нападение на Советский Союз произойдет 20 июня. Направление главного удара - на Москву». (4)
21 мая: «Прибывшие сюда представители Гитлера подтверждают: война начнется в конце мая (?!). Германия сосредоточила против СССР... 150 дивизий». (4) Обратите внимание: оба последних сообщения приведены в одном источнике.
22 мая. «Рамзай прислал карту с дислокацией немецких войск, принадлежащую военному атташе Германии в Токио Кретчмеру. Стрелы на карте указывают направление ударов Вермахта. Гитлер намерен захватить Украину и использовать один-два миллиона русских пленных на тяжелых работах». (1) На этом сообщении хочется остановиться особо. Это стопроцентная дезинформация, потому как:
- настоящей подобной карты у германского атташе не могло быть в принципе. Известно, что немцы своего японского союзника заранее в известность о нападении на СССР не поставили - японцы узнали о начале войны утром 22 июня, как и другие страны. (5) И иметь такую карту, скажем, для того, чтобы по заданию фюрера информировать своего союзника, атташе не мог;
- иметь подобную карту просто «для сведения» атташе не мог, исходя из «Приказа N 1» Гитлера от весны 1940 г., по которому никто из исполнителей не мог иметь секретной информации больше, чем ему нужно было для выполнения своей задачи;
- через месяц немцы нанесли главный удар совсем в другом месте, чем указывал Зорге.
Особое коварство этой «дезы» в том, что она создавала видимость тесного взаимодействия двух союзников, ведь передача столь подробной и совершенно секретной информации наводит на мысль о тесной увязке их планов и возможности того, что с германским будет скоординирован и японский удар по СССР.
Ну и, хотя еще в марте 41-го Зорге вновь жаловался, что «...совершенно исключена какая бы то ни было возможность фотографирования того материала, который еще сейчас мне удается получать для прочтения», такая возможность у него почему-то вновь появилась.
30 мая: «Берлин информировал Отта, что немецкое наступление ...начнется во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнется». Берлин мог информировать Отта об этом только в порядке дезинформации. Согласно плану «Барбаросса», при подготовке вторжения «связи с (союзными) иностранными государствами быть не должно». И это указание Гитлера неукоснительно соблюдалось. Италия, на тот момент наиболее верный германский союзник, объявила войну СССР тоже 22 июня, но Муссолини узнал о начале германо-советской войны только утром того же дня! Как и японцы (см. выше). Потому и речи не могло быть о столь заблаговременном информировании немецких послов в этих странах.
31 мая: «22 июня Германия без объявления войны совершит нападение на Россию». (4)
1 июня: «Ожидание начала войны около 15 июня базируется на информации, которую Шолль привез из Берлина. Наиболее сильный удар будет нанесен левым флангом германской армии (т.е. в Прибалтике. - С.Г.)».
15 июня: «Нападение произойдет на широком фронте на рассвете 22 июня». (4)
Тоже 15 июня, но взято из (3): «Германский курьер... сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. ВАТ не знает - будет война или нет. Я видел начало сообщения в Германию, что в случае возникновения германо-советской войны, Японии потребуется около 6 недель, чтобы начать наступление на советский Дальний Восток, но немцы считают, что японцы потребуют больше времени...». Пикантность этой телеграммы, кроме полного противоречия предыдущим, и в том, что при возникновении войны на Западе войска с Востока нельзя будет перебрасывать в течение неопределенно долгого времени.
20 июня: «...посол Отт сказал мне, что война между Германией и СССР неизбежна. Нападение произойдет с левого фланга (т.е. в Прибалтике. - С.Г.)». (2)
В смысле ? Хочешь сказать, что он башкой не мог крутить ? По-моему - мог. Поправь, ежли ошибаюсь - особо не интересовался этим вопросом. Знаю только, что 34-ки его прошить из 76 мм орудия не могли. Из 85 - гадательно, зависело от дистанции.
В смысле я спрашиваю, ЧТО ты называешь словом "Тигр 4"?
Вася Куролесов
30.04.2009, 03:26
Зорге называл ОЧЕНЬ много дат нападения.
Не суть. Ясно из всего приведенного одно - конец мая-июнь. Всё. Но войска мирно себе спали по казармам, в то время как должны были быть дислоцированы у границы в полной боевой готовности: самолеты готовы подняться, танки заправлены, экипажи готовы завести их, гарнизоны - подняться в ружье в течение получаса и т.п.
Но НИЧЕГО не было сделано.
Было! Сделано было многое, но частью не успели, частью случилось необъяснимое... когда командующие округов и соединений чуть ли не саботировали указания из Москвы...
должны были быть дислоцированы у границы в полной боевой готовности: самолеты готовы подняться, танки заправлены, экипажи готовы завести их, гарнизоны - подняться в ружье в течение получаса и т.п.
См.выше. Это - готовый повод для провокации. Потом - блицкриг, и оккупация европейской части СССР на совершенно "законных" основаниях.
Зорге называл ОЧЕНЬ много дат нападения.
Да какая разница, сколько дат он называл, Гитлер был практически у границы - почему НИЧЕГО не препринималось? Кроме концентрации войск у границы, можно было многое сделать
Сталин был настолько ошарашен нападением, что в первый день даже не было обращения к народу
Ясно из всего приведенного одно - конец мая-июнь.
или
в этом году опасность может и миновать
Сталин был настолько ошарашен нападением, что в первый день даже не было обращения к народу
Расскажите мне еще, как он спрятался на даче, а Молотов с Берией его силой в Кремль привезли.
Сталин был настолько ошарашен нападением, что в первый день даже не было обращения к народу
"Этого не мог сделать И. В. Сталин, поскольку он, как следует из мемуаров Г. К. Жукова, был болен гриппом" - Ю.В. Скороход, Лауреат Государственной премии СССР
Расскажите мне еще, как он спрятался на даче, а Молотов с Берией его силой в Кремль привезли.
А как вам эта статья??
У меня от нее липкое впечатление.
http://delostalina.ru/?p=238
Расскажите мне еще, как он спрятался на даче, а Молотов с Берией его силой в Кремль привезли.
Факт остается фактом - сказать тов Сталин своему народу ничего не смог.
Вася Куролесов
30.04.2009, 03:45
В смысле я спрашиваю, ЧТО ты называешь словом "Тигр 4"?
А что - такого в природе не было разве ? Он же иногда проходит под наименованием "Панцер IV".
А что - такого в природе не было разве ? Он же иногда проходит под наименованием "Панцер IV".
Panzerkampfwagen VI :))
Вася Куролесов
30.04.2009, 03:50
Было! Сделано было многое, но частью не успели, частью случилось необъяснимое... когда командующие округов и соединений чуть ли не саботировали указания из Москвы...
См.выше. Это - готовый повод для провокации. Потом - блицкриг, и оккупация европейской части СССР на совершенно "законных" основаниях.
Частью не успели... Ага, совсем чуток - никакие части не были выдвинуты к границе, самолеты мирно себе стояли в ангарах и на взлетных полосах и т.п.
Готовый повод для провокации - ну кончно, нельзя же провоцировать немцев, сосредоточивших огромные силы, в том числе моторизированные, в непосредственной близости от границы с СССР... Они ж так, погулять просто вышли...
Было! Сделано было многое, но частью не успели, частью случилось необъяснимое... когда командующие округов и соединений чуть ли не саботировали указания из Москвы...
См.выше. Это - готовый повод для провокации. Потом - блицкриг, и оккупация европейской части СССР на совершенно "законных" основаниях.
Случилось необъяснимое - это сильно сказано, прямо мистика какая-то.
Вас почитаешь - неявное славословие главнокомнадующему Сталину прослеживается - и вооружение не хуже чем у немцев, и подготовка на уровне, и обеспечение - высшей категории, а уж Сталин - просто душка, отец родной, все предусмотрел, только низы -саботажники подкачали
Moldafskiy Shpeon
30.04.2009, 10:20
добавлю еще парочку факторов нашей победы. весь топик не осилил. поэтому могу повториться:)
огромная территория ссср и соответственно растянутый тыл у немцев. ну и конечно же партизанское движение и знаменитая рельсовая война. для того что бы вести войну против партизан хотя бы на равных, соотношение численности войск должно быть не менее 1:4.
Адреналин
30.04.2009, 10:26
Наши деды-герои и выиграли войну.
Но нам очень сильно повезло, удача чаще была на нашей стороне в каких-то ключевых моментах.
По совокупности.
Количество перешло в качество.
Нас могло бы и не быть, приди мысли о техническом решении атомной бомбы немецким ученым на месяц раньше.
Мой отец участник войны, участник парада победы.Спрошу его мнение на этот счёт.
Кратко, очень, правда, могу только рассказать про песочные лагеря, куда их мальчишками согнали из училищь. Половина была одета в свою одежду, какую кто успел захватить из дома. На отце было его детское пальто, руках был почти 3/4 и только ближе к морозам выдали байковые халаты. Было несколько топоров,работали по очереди, нужно было строить землянку.Первое время спасли на земле - разводили костры, угли присыпали, на них укладывали ельник и так спали. Есть похлёбку приходилось из банок, ими же зачерпывали из котла. ПОзже, когда получили американскую помощь продовольственную, в качестве мисок раздали обрезанные банки из под американской тушенки, а ложек один фиг не хватало, у отца воровали 2 или 3 раза. Такая ложка жива до сих пор, она алюминиевая, старая, потёртая, на ней выцарапано - Волков Ю.
Извините, если надоела и не в тему.
Вася Куролесов
30.04.2009, 10:33
Русский Дед-Мороз зимой 41 на 42 год. Если бы в 41 зима была бы такая же, как у нас сейчас - с плюсовой - нулевой температурой и без снега в Новый Год, почти как в Лондоне - то нам настал бы трындец адназначна. Боженька тогда просто сжалился над бедной многострадальной Расеюшкой.
Мой дед тоже воевал. Он был понтонером - наводил переправы. Под Сталинградом через Волгу, в том числе. Говорил кратко об этом эпизоде : "Это был АД". Как ни странно, даже ранен не был, хотя первое, что наиболее интенсивно бомбили немцы под Сталинградом - это были именно наводимые нашими переправы. В госпиталь на неделю попал по смешному поводу - веслом случайно, вырвавшимся из рук, травмировал себе локтевой сустав так, что началось воспаление. Дошел до Будапешта, оттуда и был демобилизован в августе 45. Из негатива - стал на фронте курить, как паровоз, не пил и наркомовские 100 грамм экономил и менял на табачок. На гражданке курить перестал только после певого микроинфаркта, когда докторишки сказали ему, что если будет так дымить дальше, то последствия будут более серьезными, лучше уж для расслабона принимать полташку коньячку, это не так критично.
Snegnaja
30.04.2009, 10:36
В болоте завязли, Европу проехали, а в СССР в болото угодили:)
Старый Кошелек
30.04.2009, 10:44
любая война это прежде всего война ресурсов ...и конечно умения ими управлять , управлять научилтсь по ходу
"Этого не мог сделать И. В. Сталин, поскольку он, как следует из мемуаров Г. К. Жукова, был болен гриппом" - Ю.В. Скороход, Лауреат Государственной премии СССР
А как вам эта статья??
У меня от нее липкое впечатление.
http://delostalina.ru/?p=238
Собственно, журнал учета посетителей Сталина в Кремле в эти дни опубликован.
А как вам эта статья??
У меня от нее липкое впечатление.
http://delostalina.ru/?p=238
Липкое - в чем?
Я знаком с работами Мартиросяна.
Прочту внимательно.
А что - такого в природе не было разве ? Он же иногда проходит под наименованием "Панцер IV".
PzKfz IV не имеет никакого отношения к Тигру. Это - массовый средний танк.
Тигр, он же PzKfz VI - тяжелый танк.
Вася Куролесов
30.04.2009, 10:52
любая война это прежде всего война ресурсов ...и конечно умения ими управлять , управлять научилтсь по ходу
Если речь о людских ресурсах - то в случае их небезграничности - то умения их БЕРЕЧЬ и экономить.
Представляю живо себе исход войны, если бы наше способное воевать население было, как у Германии, а не в несколько раз больше, при подходе товарисча Жукова и некоторых прочих "полководцев" (а я бы назвал таких "полкомогильщиками") к заботе о жизни личного состава.
Частью не успели... Ага, совсем чуток - никакие части не были выдвинуты к границе, самолеты мирно себе стояли в ангарах и на взлетных полосах и т.п.
Готовый повод для провокации - ну кончно, нельзя же провоцировать немцев, сосредоточивших огромные силы, в том числе моторизированные, в непосредственной близости от границы с СССР... Они ж так, погулять просто вышли...
Директива о приведении войск в боевую готовность ушла в приграничные округа накануне.
Павлов ее не выполнил.
Случилось необъяснимое - это сильно сказано, прямо мистика какая-то.
Вас почитаешь - неявное славословие главнокомнадующему Сталину прослеживается - и вооружение не хуже чем у немцев, и подготовка на уровне, и обеспечение - высшей категории, а уж Сталин - просто душка, отец родной, все предусмотрел, только низы -саботажники подкачали
Так были же! Были и саботажники. И предатели. И агенты.
Вася Куролесов
30.04.2009, 10:55
PzKfz IV не имеет никакого отношения к Тигру. Это - массовый средний танк.
Тигр, он же PzKfz VI - тяжелый танк.
Я в курсе. Просто дискуссия с Рольфом развернулась в плане того, что Т-34 нельзя сравнивать с Тигром IV - мол, Тигр 4 тяжелый. Вот я и привел ПАнцер в качестве экземпляра для сравнения. Еще вполне корректно сравнивать 34-ку с Пантерой, в принципе.
Вася Куролесов
30.04.2009, 10:56
Директива о приведении войск в боевую готовность ушла в приграничные округа накануне.
Павлов ее не выполнил.
Накануне - это как, за день-два до нападения, 20 июня, что ли ?
Вася Куролесов
30.04.2009, 10:59
Так были же! Были и саботажники. И предатели. И агенты.
Саботажники ? После отстрела ни в чем не повинного комсостава в 37-38 кто-то еще осмеливался что-то саботировать ? Т.е. в рукводстве армейском были самоубийцы ? Не знал-с...
добавлю еще парочку факторов нашей победы. весь топик не осилил. поэтому могу повториться:)
огромная территория ссср и соответственно растянутый тыл у немцев.
Единственный шанс немцев заключался в блицкриге.
Внезапный концентрированный удар на главном направлении с целью прорыва, окружения и уничтожения Красной Армии. Это должно было произойти до тех пор, пока Красная Армия реализует свои мобилизационные возможности.
Они не успели. И не могли уже обеспечить необходимую плотность на растянувшемся фронте.
В болоте завязли, Европу проехали, а в СССР в болото угодили:)
Ее и в самом деле - проехали. Не прошли с боями, а проехали.
Я в курсе. Просто дискуссия с Рольфом развернулась в плане того, что Т-34 нельзя сравнивать с Тигром IV - мол, Тигр 4 тяжелый. Вот я и привел ПАнцер в качестве экземпляра для сравнения. Еще вполне корректно сравнивать 34-ку с Пантерой, в принципе.
Дискуссия развернулась о том, что ты утверждал, что Тигр круче Т-34. Тебе пояснили, почему эти машины нельзя сравнивать, хотя они и вступали в бой друг с другом. В ходе дискуссии выяснилось, что ты нечетко знаешь матчасть.
Накануне - это как, за день-два до нападения, 20 июня, что ли ?
Да. Четкая директива о нападении и приведении в всвязи с этим в полную боевую готовность.
Саботажники ? После отстрела ни в чем не повинного комсостава в 37-38 кто-то еще осмеливался что-то саботировать ? Т.е. в рукводстве армейском были самоубийцы ? Не знал-с...
Зуб даешь?
Марго Хоботова
30.04.2009, 11:06
ехала в метро и слышала как одна женщина дискутировала с другой. что оказывается мы хотели напасть на Германию тока чуть позже и Германия нас опередила!
Snegnaja
30.04.2009, 11:07
Ее и в самом деле - проехали. Не прошли с боями, а проехали.
Так я и не шучу
А что - такого в природе не было разве ? Он же иногда проходит под наименованием "Панцер IV".
Васятка, у тебя все смешалось.
Pz-IV - средний танк. выпускался с 37 года
Pz-V - это "пантера". Они появились в войсках в 43 году
а вот Pz-VI- это "тигр". впервые они появлись на фронте в 42 году, о чем выше уже писали. В районе станции Мга. Ну и кончилось все достаточно плачевно.
Pz-VI B - это королевский тирг.
Ну и сравнивать обычный средний танк Pz-IV с КВ, и говорить что КВ уступал - это как-то...
Саботажники ? После отстрела ни в чем не повинного комсостава в 37-38 кто-то еще осмеливался что-то саботировать ? Т.е. в рукводстве армейском были самоубийцы ? Не знал-с...
Так почему Павлов не выполнил?
ехала в метро и слышала как одна женщина дискутировала с другой. что оказывается мы хотели напасть на Германию тока чуть позже и Германия нас опередила!
Резун с Буничем старались.
Марго Хоботова
30.04.2009, 11:10
Резун с Буничем старались.
ага
Snegnaja
30.04.2009, 11:14
ехала в метро и слышала как одна женщина дискутировала с другой. что оказывается мы хотели напасть на Германию тока чуть позже и Германия нас опередила!
В книгах Виктора Суворова развиваються подобные темы, в частности в " Последней Республике", что план был разработан чуть ли не Лениным, т.е бороться за победу социализма до последней Республики, а кто не хочет на того нападать и обращать в нашу "веру" ,и что военная мощь у нас была нарощена огромная, и военные- спецы все до одного, но наращивали далеко видно от границ, что конницы на танки кидали
Марго Хоботова
30.04.2009, 11:15
в одной книге написано было: наша страна победила, потому что Гитлер не ожидал что сталкнётся с такой силой духа нашего народа (абстрагируюсь от всех тактик и военных техник речь не об этом), немцы слабее. хотя SS это ж целая религия построенная Г Гимлером. так вот никто не ожидал что в стране Советов религия и дух нации гораздо выше чем в Германии.
Марго Хоботова
30.04.2009, 11:15
В книгах Виктора Суворова развиваються подобные темы, в частности в " Последней Республике", что план был разработан чуть ли не Лениным, т.е бороться за победу социализма до последней Республики, а кто не хочет на того нападать и обращать в нашу "веру" ,и что военная мощь у нас была нарощена огромная, и военные- спецы все до одного, но наращивали далеко видно от границ, что конницы на танки кидали
честно сказать про Ленина как то слабо верю...
Snegnaja
30.04.2009, 11:16
в одной книге написано было: наша страна победила, потому что Гитлер не ожидал чтосталкнётся с такой силой духа нашего народа (абстрагируюсь от всех тактик и военных техник речь не об этом), немцы слабее. хотя SS это ж целая религия построенная Г Гимлером. так вот никто не ожидал что в стране Советов религия и дух нации гораздо выше чем в Германии.
Вот с этим соглашусь полностью
в одной книге написано было: наша страна победила, потому что Гитлер не ожидал чтосталкнётся с такой силой духа нашего народа (абстрагируюсь от всех тактик и военных техник речь не об этом), немцы слабее. хотя SS это ж целая религия построенная Г Гимлером. так вот никто не ожидал что в стране Советов религия и дух нации гораздо выше чем в Германии.
И это тоже.
Snegnaja
30.04.2009, 11:18
честно сказать про Ленина как то слабо верю...
Если честно , мне вообще все его книги бредом кажуться , псевдоисторическими
Это - не кажется. Это так и есть.
Марго Хоботова
30.04.2009, 11:20
Если честно , мне вообще все его книги бредом кажуться , псевдоисторическими
таких к сожалению очень много.=((
Вася Куролесов
30.04.2009, 11:23
Васятка, у тебя все смешалось.
Pz-IV - средний танк. выпускался с 37 года
Pz-V - это "пантера". Они появились в войсках в 43 году
а вот Pz-VI- это "тигр". впервые они появлись на фронте в 42 году, о чем выше уже писали. В районе станции Мга. Ну и кончилось все достаточно плачевно.
Pz-VI B - это королевский тирг.
Ну и сравнивать обычный средний танк Pz-IV с КВ, и говорить что КВ уступал - это как-то...
ОРГАЗМО, ты прав, канеш. Я не так букувки поставил просто - пиво пил вечером: заместо VI запостил IV.:flower:
Но суть остается: на июнь 41 года немецкие танки превосходили-таки наши по всем параметрам. И по броневой защите, и по мощности башенных орудий. Я не рассматриваю штучные и, практически, опытные модели совецких тяжелых монстроподобных танков с несколькими башнями - не помню точно названия моделей. У немцев под конец войны тоже такие разрабатывали, весом чуть ли не под 100 тонн с броней в 15 см.
С самолетами - та же история.
Наши Ишачки были в полном пролете по сравнению с Мессерами и Хенкелями.
И то, что удалось за Уралом за 1.5-2 года наладить производство массовое действительно классных танков и самолетов, сконструировав притом их в кратчайшие сроки - это реально ПОДВИГ и конструкторов, и рабочих. И, канеш, благоволение Бога к бедной Рашке.
Но суть остается: на июнь 41 года немецкие танки превосходили-таки наши по всем параметрам. И по броневой защите, и по мощности башенных орудий. Я не рассматриваю штучные и, практически, опытные модели совецких тяжелых монстроподобных танков с несколькими башнями - не помню точно названия моделей.
Я так понимаю тема сравнения PzKfz III и IV с Т-34 и КВ-2 ограничится только утвержением "превосходили по всем параметрам"?
Но суть остается: на июнь 41 года немецкие танки превосходили-таки наши по всем параметрам. И по броневой защите, и по мощности башенных орудий.
Можно подробнее раскрыть тему? КАКИЕ именно немецкие танки (а их было всего 4 вида - Pz-I, II, III и IV) на июнь 41 превосходили наши Т-34-76 и КВ?
И то, что удалось за Уралом за 1.5-2 года наладить производство массовое действительно классных танков и самолетов, сконструировав притом их в кратчайшие сроки
Это каких танков?
тяжелый монстроподобный - это Т-35 что ле? Так это собственно устаревшая модель и отнюдь не основной армейский танк.
ОРГАЗМО, ты прав, канеш. Я не так букувки поставил просто - пиво пил вечером: заместо VI запостил IV.:flower:
Но суть остается: на июнь 41 года немецкие танки превосходили-таки наши по всем параметрам. И по броневой защите, и по мощности башенных орудий. Я не рассматриваю штучные и, практически, опытные модели совецких тяжелых монстроподобных танков с несколькими башнями - не помню точно названия моделей. У немцев под конец войны тоже такие разрабатывали, весом чуть ли не под 100 тонн с броней в 15 см.
С самолетами - та же история.
Наши Ишачки были в полном пролете по сравнению с Мессерами и Хенкелями.
И то, что удалось за Уралом за 1.5-2 года наладить производство массовое действительно классных танков и самолетов, сконструировав притом их в кратчайшие сроки - это реально ПОДВИГ и конструкторов, и рабочих. И, канеш, благоволение Бога к бедной Рашке.
C какими танками на ваш взгляд Германия начинала войну на восточном фронте?:)
Вася Куролесов
30.04.2009, 11:36
Можно подробнее раскрыть тему? КАКИЕ именно немецкие танки (а их было всего 4 вида - Pz-I, II, III и IV) на июнь 41 превосходили наши Т-34-76 и КВ?
На июнь 41 года 34-ка НЕ была основным и монгочисленным танком в войскам - чего сравнивать-то ? Мы ж про 41, а не про момент Курской битвы...
Вася Куролесов
30.04.2009, 11:37
тяжелый монстроподобный - это Т-35 что ле? Так это собственно устаревшая модель и отнюдь не основной армейский танк.
Об чем я и говорил - что не основной и серия выпуска была маленькая.
Марго Хоботова
30.04.2009, 11:38
А почему русские?
Советский союз?
Видишь ли в чем дело, Василий...
Танк сам по себе, всего лишь железная коробка с пушкой. Дело в их организации в соединения (не подразделения даже!), их управлении, применении и обеспечении.
Танки нужно не просто бросить в прорыв. Нужно обеспечить прорыв артиллерией, прикрыть фланги пехотой (мотопехотой!!!), оперативно эвакуировать и ремонтировать поврежденные машины (а моторесурс техники того времени был катастрофически мал), доставить вслед за ними горючее и боеприпасы...
Немцы успели подготовить, организовать и проверить делом свои танковые дивизии и группы. Наши мехкорпуса еще только находились в процессе переформирования.
У немцев под конец войны тоже такие разрабатывали, весом чуть ли не под 100 тонн с броней в 15 см.
Это ты про Е-205 Маус? Так у него боевой вес 180 тонн. На него можно в Кубинке полюбоваться.
На июнь 41 года 34-ка НЕ была основным и монгочисленным танком в войскам - чего сравнивать-то ?
А кто?
А у них?
Адреналин
30.04.2009, 11:41
Советский союз?
Русский-ведь национальность?
У моего деда во взводе и узбеки были и грузины и евреи, они к нему презжали, я помню.
Тогда мы были одно целое...
На июнь 41 года 34-ка НЕ была основным и монгочисленным танком в войскам - чего сравнивать-то ? Мы ж про 41, а не про момент Курской битвы...
Вась, тебе домашнее задание - найти количество танков типа Т-34 и КВ в боевый частях РККА на 22 июня 1941 года.
А общее количество танков в составе войск вермахтана Восточном фронте? А сколько из них было Pz-IV?
Вася Куролесов
30.04.2009, 11:42
По поводу танков: я не владею такими детальными подробностями - какие конкретно модели немецких танко в каком количестве имелись на вооружении - просто скорость продвижения бронетанковых частей вермахта в июне-сентябре и полная беспомощность советских бронетанковых сил, неспособных их остановить хотя бы, наводит на определенные размышления.
Как могут танки превосходить танки противника, если противник гонит их, как зайцев, и жжёт сотнями ? Паисните мне, глупому...
Вася Куролесов
30.04.2009, 11:43
Вась, тебе домашнее задание - найти количество танков типа Т-34 и КВ в боевый частях РККА на 22 июня 1941 года.
А общее количество танков в составе войск вермахтана Восточном фронте? А сколько из них было Pz-IV?
Не, искать не буду, лень. Ежли владеешь сей инфой - приведи тут.
Русские победили, потому что у немецкой армии не нашлось противошапочного оружия. Шапками и закидали.
Марго Хоботова
30.04.2009, 11:46
Русский-ведь национальность?
У моего деда во взводе и узбеки были и грузины и евреи, они к нему презжали, я помню.
Тогда мы были одно целое...
на самом деле это не суть сам факт что Россия победила фашистскую Германию...
По поводу танков: я не владею такими детальными подробностями - какие конкретно модели немецких танко в каком количестве имелись на вооружении - просто скорость продвижения бронетанковых частей вермахта в июне-сентябре и полная беспомощность советских бронетанковых сил, неспособных их остановить хотя бы, наводит на определенные размышления.
Как могут танки превосходить танки противника, если противник гонит их, как зайцев, и жжёт сотнями ? Паисните мне, глупому...
Так я и объясняю, что нельзя представлять себе удар вермахтовской танковой дивизии, как атаку строем из сотни коробок.
Наши танки оставались без артиллерийского прикрытия, без прикрытия с воздуха...
И не горели в боях, а в очень большом кол-ве были брошены и уничтожены из-за исчерпания горючего, моторесурса и повреждений.
Танки не останавливаются танками. Это, конечно, романтично и все такое... Но тяжелая и противотанковая артиллерия здесь эффективнее. А танки - контратакуют, пробивают фланги и замыкают кольцо.
Одно Расстройство
30.04.2009, 11:54
А Пушкина уже цитировали?
По поводу танков: я не владею такими детальными подробностями - какие конкретно модели немецких танко в каком количестве имелись на вооружении - просто скорость продвижения бронетанковых частей вермахта в июне-сентябре и полная беспомощность советских бронетанковых сил, неспособных их остановить хотя бы, наводит на определенные размышления.
ну как бэ размышления-то неверные. вот там выше Зеленый уже ответил в общем-то. Управления войсками нарушено, склады топлива и боеприпасов захвачены или уничтожены, поддержки пехоты и артилерии нет (потому у них тоже управление войсками нарушено и боеприпасы на складах, которых уже нет) - вот и катастрофа. И качество танков тут не причем.
А если не ленится и сравнить помодельно танковый парк РККА и Вермахта по основным характеристикам (боевой вес, мощность двигателя, толщина брони, калибр орудий, запас хода, скорость), то (особенно на начало войны) сравнение будет отнюдь не в пользу вермахта.
Вася Куролесов
30.04.2009, 12:04
Так я и объясняю, что нельзя представлять себе удар вермахтовской танковой дивизии, как атаку строем из сотни коробок.
Наши танки оставались без артиллерийского прикрытия, без прикрытия с воздуха...
И не горели в боях, а в очень большом кол-ве были брошены и уничтожены из-за исчерпания горючего, моторесурса и повреждений.
Танки не останавливаются танками. Это, конечно, романтично и все такое... Но тяжелая и противотанковая артиллерия здесь эффективнее. А танки - контратакуют, пробивают фланги и замыкают кольцо.
Тоисть, подводя итог, ты хочешь сказать, что бронетанковая техника на Июнь 41-го у нас была супер, или, по крайней мере, не хуже по сравнению с немецкой, просто мы не умели ее использовать надлежащим образом - не обеспечивали инфраструктуру в виде снабжения топливом, снарядами и саппортом артиллерии и авиации ?
Марго Хоботова
30.04.2009, 12:05
А Пушкина уже цитировали?
ещё нет но надеюсь всё ещё впереди.
Одно Расстройство
30.04.2009, 12:14
"... гроза двенадцатого года
настала, кто же нам помог?
остервенение народа,
зима, Барклай иль русский Бог?":)
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 12:24
возможно я уже все забыла. но вроде историк говорил, что это произошло по причине быстрого продвижения, оружие на складах было, а не у солдат. по количеству на начало войны вроде все нормально было. и если честно, то я не очень понимаю, как это может быть иначе. то, что у народного ополчения не было оружия это понятно.
В разных местах были разные причины, но в основном, да, отвратительное снабжение, особенно в первые месяцы.
Nazarvan
30.04.2009, 12:24
Ведь практически во всём перевес был на стороне Германии.
Это заблуждение.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 12:24
Это, увы, миф.
Немцами была развернута умелая кампания по дезинформации и о сроках, и о целях.
увы, не миф. Сталина предупреждали и свои агенты и чужие.
Вася Куролесов
30.04.2009, 12:29
помодельно танковый парк РККА и Вермахта по основным характеристикам (боевой вес, мощность двигателя, толщина брони, калибр орудий, запас хода, скорость), то (особенно на начало войны) сравнение будет отнюдь не в пользу вермахта.
Не, ОРГАЗМО, ну ты прям требуешь от меня непосильного - сравитьь ТТХ...
Но, думаю, ключевым моментом будет все-тки КОЛИЧЕСТВО ентой техники у сторон и также качества погдотовки и наличия боевого опыта у состава.
Nazarvan
30.04.2009, 12:31
А еще на момент начала войны в СССР была конница.... и это против танков. (((
И у вермахта была конница:)),притом до конца войны.
Nazarvan
30.04.2009, 12:33
Ну и сравнивать обычный средний танк Pz-IV с КВ, и говорить что КВ уступал - это как-то...
Уступал надежностью, средствами наблюдения и связи.
Марго Хоботова
30.04.2009, 12:44
увы, не миф. Сталина предупреждали и свои агенты и чужие.
как Вы думаете почему он медлил? не верил никому а Гитлеру поверил?
соловейчик
30.04.2009, 12:48
Конница нужна на случай проблем с горючим.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 12:53
Прям так и рассказал?
именно так
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 12:53
как Вы думаете почему он медлил? не верил никому а Гитлеру поверил?
не мог поверить, что его хитрого лиса кто-то переиграл.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 12:54
??? Сентябрь - Киев, октябрь - Одесса,Орел, Вязьма, Можайск, ноябрь - Ростов (отбит)
Это как сегодня - кризис стабилизировался... Вы у С.Бодрунова в помощниках не работаете?
ну, вы посмотрите сколько держалась Европа, для примера.
Брест держался дольше, чем любая страна Европы.
Гyлливep
30.04.2009, 12:59
Не, ОРГАЗМО, ну ты прям требуешь от меня непосильного - сравитьь ТТХ...
Но, думаю, ключевым моментом будет все-тки КОЛИЧЕСТВО ентой техники у сторон
С качеством согласились? Теперь количество.
22 тысячи 600 танков у Советов, У Германии и союзников 5 тысяч 630 с лишним машин, из них для плана «Барбаросса» выделили 4 тысячи 209.
4 тысячи 209.
по другим данным 3700 с мелочью...
nezabvennaya
30.04.2009, 13:15
Вот так вот теперь в школах учат?:( Грустно.
Перевес они имели всего всего лишь в двух вещах. В инициативе первого удара. И в его концентрации.
Меня в школе учили, что победили засчет объединения людей разных национальностей;)
Гyлливep
30.04.2009, 13:17
по другим данным 3700 с мелочью...
Много счетоводов. Суворов (Резун), Исаев, Бешанов, Солонин, Мельтюхов...
У Бешанова - из 4 200 на 22 июня на границе - 3 562, у Солонина 3 266, Мельтюхов откинул пулеметные танкетки Pz-1 и командирские танки Pz.Bef, и получил 2 928...
Гитлер не ожидал, что так на долго война затянется, к тому же не учел климатических и национальных особенностей. В общем-то причина та же, по которой Наполеону не удалось Россию завоевать.
Да и вообще, русских силой не взять, их можно взять только хитростью и обманом - что и было продемонстрировано во время холодной войны.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 13:32
так давайте все-таки подытожим и не будем кидаться названиями.
на начало войны в СССР было достаточно вооружения, военных и т.д., чтобы дать отпор врагу? неважно, где все это находилось по разным причинам.
относительно достаточно. Перевес все равно был на стороне фашистов.
Но это не главное, главное, что страна была не готова к войне в организационном и моральном плане.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 13:33
НЕТ. А то что имелось - было отстоем. И половина этого отстоя была просрана в первые же дни - большинство самолетов было уничтожено прямо на аэродромах еще 22 июня, даже не успев взлететь.
америкашки тоже "просрали" перл-харбор?
патамушта Красная Армия и весь советский народ защищали первое в мире государство рабочих и крестьян по руководством ВКП (б) - партии Ленина - Сталина
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.