Просмотр полной версии : А действительно - почему русские победили?
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
[
8]
9
У меня дедушка всю войну прошёл, всегда говорил, что если бы у руля был не Сталин, то войну бы проиграли.
А у меня дед и отец всю войну прошли, всегда говорили, что если бы у руля был не Сталин, то ТАКОЙ кровопролитной войны не было бы.
P.S. Второго деда спросить не удалось: погиб он в 42-м...
Alex318i
28.05.2009, 15:14
А у меня дед и отец всю войну прошли, всегда говорили, что если бы у руля был не Сталин, то ТАКОЙ кровопролитной войны не было бы.
P.S. Второго деда спросить не удалось: погиб он в 42-м...
Не было бы, легли бы по тихому под немца как французы.
Не было бы, легли бы по тихому под немца как французы.
Кто? Ваши?
Мои не собирались?
Alex318i
28.05.2009, 20:33
Кто? Ваши?
Мои не собирались?
Не надо переходить на личности, могут быть непонятки. :005:
И чем бы воевали без нормальной армии, промышленности и сельского хозяйства?
Не надо переходить на личности, могут быть непонятки. :005: Я, отвечая Лапоток, писал о своих предках. Вы, отвечая на мой пост, оскорбили их своей фразойНе было бы, легли бы по тихому под немца...На какой ответ Вы рассчитывали?
И чем бы воевали без нормальной армии, промышленности и сельского хозяйства?А воевали бы обязательно?
А воевали бы обязательно?
Есть альтернативы?
Alex318i
29.05.2009, 01:37
2 sinok16
Вы сами успешно оскорбляете своих родственников, без посторонней помощи.
И, заметьте, сами же пишите, что воевать не обязательно.
Вы уж определитесь...а так и будете обиженным...
Есть альтернативы?
Вы хотели спросить - были ли?
Возможно - да, а возможно - нет.
Кто может сказать с определённостью. История, как известно, сослагательного наклонения не знает.
2 sinok16
Вы сами успешно оскорбляете своих родственников, без посторонней помощи.
И, заметьте, сами же пишите, что воевать не обязательно.
Вы уж определитесь...а так и будете обиженным...
Ну как можно с Вами разговаривать, когда Вы вопрос от утверждения не отличаете...
TzymbalNata
29.05.2009, 11:09
У меня дедушка всю войну прошёл, всегда говорил, что если бы у руля был не Сталин, то войну бы проиграли.
А у меня дед и отец всю войну прошли, всегда говорили, что если бы у руля был не Сталин, то ТАКОЙ кровопролитной войны не было бы.
P.S. Второго деда спросить не удалось: погиб он в 42-м...
Я, отвечая Лапоток, писал о своих предках. Вы, отвечая на мой пост, оскорбили их своей фразойНа какой ответ Вы рассчитывали?
А воевали бы обязательно?
Воевали бы. Обязательно! Вспомните народное ополчение и мальчишек, которые года себе приписывали, чтобы на фронт попасть.
А насчет Сталина и Жукова и т.п...
Спустя 65 лет хорошо флажки по карте двигать... А в реале?
zmey_gorynych
29.05.2009, 11:43
Ветеранам-фронтовикам - огромное спасибо и низкий поклон.
Но изучать историю по мемуарам нельзя. Можно говорить о тяготах войны для простых людей, но ни о причинах, ни даже о событиях реального представления по личным воспоминаниям получить нельзя. Будь это "окопная правда" солдата или мемуары маршала. Человеческая память очень избирательная и ненадежная штука.
Еще более бессмысленно изучать историю по современной публицистике, - она ничего кроме точки зрения автора (или заказчика) не отражает. Историю желательно изучать по работам историков, которые, в свою очередь, работают с реальными историческими документами. Этим и ценны работы упоминавшихся здесь Исаева и Дюкова, в отличие от публицистики того же Резуна, которого многократно ловили на прямом вранье и передергивании.
Конечно, у каждого историка есть свое мнение, которое проявляется в его работах, с ним можно соглашаться, можно не соглашаться. Не надо ничего принимать на веру. Но у историков, кроме собственного мнения есть факты и документы, а у публицистов - только "мнение" - в этом разница.
Ветеранам-фронтовикам - огромное спасибо и низкий поклон.
Но изучать историю по мемуарам нельзя. Можно говорить о тяготах войны для простых людей, но ни о причинах, ни даже о событиях реального представления по личным воспоминаниям получить нельзя. Будь это "окопная правда" солдата или мемуары маршала. Человеческая память очень избирательная и ненадежная штука.
Еще более бессмысленно изучать историю по современной публицистике, - она ничего кроме точки зрения автора (или заказчика) не отражает. Историю желательно изучать по работам историков, которые, в свою очередь, работают с реальными историческими документами. Этим и ценны работы упоминавшихся здесь Исаева и Дюкова, в отличие от публицистики того же Резуна, которого многократно ловили на прямом вранье и передергивании.
Конечно, у каждого историка есть свое мнение, которое проявляется в его работах, с ним можно соглашаться, можно не соглашаться. Не надо ничего принимать на веру. Но у историков, кроме собственного мнения есть факты и документы, а у публицистов - только "мнение" - в этом разница.
+1 Нельзя судить о войне по воспоминаниям бабушек и дедушек.А то у меня немцы были бы белые и пушистые,а Панфиловцы с партизанами гады и сволочи.
Да честно говоря и по мемуарам маршалов - тоже.
+1 Нельзя судить о войне по воспоминаниям бабушек и дедушек.А то у меня немцы были бы белые и пушистые,а Панфиловцы с партизанами гады и сволочи.
Ага. Мой покойный еще видел живьем немцев в 18-ом году в Беулорусси - говорил, милые и славные люди, мирное население не истртбеляли, даже евреев, наоброт, детишек подкармливали местных...
Это и подвело евреев - тоже ожидали милых солдатиков в 41-ом, а пришли зондеркоманы и всех евреев под корень истребили... У деда из его родственников только он остался в живых - он был на фронте уже, остальных всех сожкгли в амбаре... Деревни этой теперь просто НЕТ...
Ага. Мой покойный еще видел живьем немцев в 18-ом году в Беулорусси - говорил, милые и славные люди, мирное население не истртбеляли, даже евреев, наоброт, детишек подкармливали местных...
Да. Истреблением евреев (да и немцев за компанию) тогда (в 1918) занимались совсем другие люди.
Alex318i
29.05.2009, 19:50
Ну как можно с Вами разговаривать, когда Вы вопрос от утверждения не отличаете...
А вопрос потому что странный (мягко говоря). Если не воевать, то какая же тогда альтернатива? Сразу сдаться?
Alex318i
29.05.2009, 19:50
Да. Истреблением евреев (да и немцев за компанию) тогда (в 1918) занимались совсем другие люди.
И кто, если не секрет?
Гарные хлопци под желто-голубыми знаменами.
Гарные хлопци под желто-голубыми знаменами.
И такое было. Но позже - где-начиная с 42-го. До того, осенью 41-го - были и немцы. А потом немцы, канешно, всю кровавую и грязную работу постарались сплавить на плечи украинцев-ОУН-овцев. И русских тоже, справедливости ради, укажем...
Я - про 18-й
Да, вроде, в 18-ом немцы мирное население особо не гнобили...
Alex318i
30.05.2009, 02:51
Да, вроде, в 18-ом немцы мирное население особо не гнобили...
Вы таки прочитайте несколько последних постов, чтобы понимать о чем речь. :))
...изучать историю по мемуарам нельзя. Можно говорить о тяготах войны для простых людей, но ни о причинах, ни даже о событиях реального представления по личным воспоминаниям получить нельзя. Будь это "окопная правда" солдата или мемуары маршала. Человеческая память очень избирательная и ненадежная штука...
...Нельзя судить о войне по воспоминаниям бабушек и дедушек...
Да честно говоря и по мемуарам маршалов - тоже.
Не хочу ни в коем случае оспаривать эту точку зрения.
...Историю желательно изучать по работам историков, которые, в свою очередь, работают с реальными историческими документами...
...Конечно, у каждого историка есть свое мнение, которое проявляется в его работах, с ним можно соглашаться, можно не соглашаться. Не надо ничего принимать на веру...А Вы уверены, что "реальные исторические документы" существуют для ВСЕХ исторических событий?
Может быть, иногда необходимо использовать в качестве исторических документов свидетельства очевидцев, естесственно сопоставляя, перепроверяя и т.д.
TzymbalNata
30.05.2009, 15:26
Пишет муж Татули.
Узнать полную правду по книгам в свободной продаже нельзя. Везде будет предвзятость. Либо коммунистическая. Либо демократическая, либо националистическая. В архивы, даже при их доступности мало кто пойдёт.
Но. Если очень захотеть, на основе публикаций можно составить некое близкое к правде мнение, правда, публикации должны быть в основном технические. Такие как книги немецких генералов с рекомендациями как воевать с русскими или техническая, справочная литература. Но, сопоставление фактов и выдёргивание крупиц несомненной правды из мемуаров, скучно и очень долго. У меня это стало хобби и на это ушло более десяти лет и до сих пор я нахожу вещи, которые меня ошеломляют и меняют взгляд на известные события. Вначале меня удивило, что Т-34, был крайне недовведенным танком и в 1941 ему готовилась замена, не успели. Потом меня удивил, хотя общие представления я имел, уровень неграмотности и технической отсталости населения СССР к 1941 году. Последнее, что меня заставило задуматься, сложившиеся в единую картину, сведенья о том, что: войска в приграничной зоне, встречали 22 .06.41., в полной боевой готовности, в окопах. НО, не везде!
Общее представление о том, как оно было, составить можно. Только оно будет всё же достаточно сильно перекошено вашими политическими пристрастиями и не будет полным.
Русский народ, Советский народ. Люди, жившие в империи СССР. Совершили подвиг!
Где-то их вынудили совершать его. Где он совершался с полностью осознанным самопожертвованием. Единого ничего не было. Но Родину защитили!
Напоследок.
Где то под Демьянском. У дороги есть живописный холм. На нём работали следопыты.
В 1941. На этом холме лейтенант, вырыл себе окопчик, поставил пулемёт, положил гранаты, замаскировался. Дождался немецкой колонны и уничтожил несколько грузовиков солдат. Там он и остался!
Японцы гордились бы таким самураем. А у нас забывают…
Вы таки прочитайте несколько последних постов, чтобы понимать о чем речь. :))
Вы, таки, прочитайте мой пост и тему, о которой мы беседовали с человеком.
Вы не модератор, чтобы мне указывать, на какие близлежащие темы мы беседовали с конкретным человеком.
Да и, таки, топик тоже не ВАШ собственный...
zmey_gorynych
30.05.2009, 16:02
Не хочу ни в коем случае оспаривать эту точку зрения.
А Вы уверены, что "реальные исторические документы" существуют для ВСЕХ исторических событий?
Может быть, иногда необходимо использовать в качестве исторических документов свидетельства очевидцев, естесственно сопоставляя, перепроверяя и т.д.
Сейчас ситуация обратная. Доступных документов в архивах гораздо больше, чем желающих их исследовать.
Свидетельства очевидцев объективно пристрастны. Попробуйте, например, понять суть конфликтов в семье по многостраничным топикам в женских грезах :) Любой участник события хочет предстать в наилучшем свете, даже неосознанно. Никто же не скажет, - я - такой-сякой, не слушал командира, винтовку вовремя не чистил, вот она и перестала стрелять... Скажут - винтовка-дерьмо, стреляла плохо... Кроме того любой очевидец видит только часть общей картины и чем больше масштаб событий, тем меньшую часть он видит. Даже те кто "высоко сидит и далеко глядит" - на уровне глав государств - тоже видят не все... Наконец люди просто забывают даты и последовательность событий и нельзя их за это винить, все-таки столько лет прошло...
Свидетельства очевидцев могут дать эмоциональную окраску событий и то со многими оговорками...
Но при всем при этом еще раз оговорюсь, низкий поклон ветеранам, которые вынесли войну на своих плечах
Потому что у нас ужасный климат, нас много, мы на своей земле, следовательно инстинкт самосохранения тоже работал четче.
Потому что у нас ужасный климат, нас много, мы на своей земле, следовательно инстинкт самосохранения тоже работал четче.
Свою роль еще сработал такой ма-а-аленкий моментик, как когда тов. Сталин ввёл заград-отряды. Мелочь - а помогло. А то исть народ-до тёмный в массе - хотел в безвыходных ситуациях отходить, спасая жизнь, чтобы потом продолжить воевать снова. Заметим - не в плен сдавался. А лёг десятками тысяч под Мясным Бором. А г. Паулюс - подлец: вместо того чтобы положить СОТНИ тысяч своих солдат в Сталинградском котле - сдался в плен с ними, спасая им жизнь.И спас. А сам потом в ГДР еще был, вроде, генералом...
Ну и, конечно, безумно смелый генерал Жуков, "Истребитель собственных дивизий", и подобные ему командиры разного ранга, положившие миллионы солдатских жизней. А чо, людей-то много в стране, не то что паршивая Германия...
Возвражений нет, о нашей жесткой идеологии писать не хотелось...
zmey_gorynych
30.05.2009, 18:22
Да тут возражений на 700 с лишним постингов, но... мифология сильнее... :(
Да тут возражений на 700 с лишним постингов, но... мифология сильнее... :(
Зависит от способностей.
При желании можно наговорить 1700 оправданий, отчего немцы на нас напали.
Например: Сталин сам готовился перейти границу и напасть на Гитлера.
Разведка работала у обоих. Но Сталин тому, что Гитлер на СССР нападет, не верил своей разведке (Зорге и др.) вплоть до 22.06.1941 и думал, что он, Сталин, нападет на Гитлера первым. А Гитлер его просто опередил, дабы не быть атакованным.
Устраивает такая очень распространенная версия-возражение ?:065:
Ozkorbinka
30.05.2009, 19:14
Потому что силы были уже на исходе, в самой Германии Гитлер постепенно начал терять влияние и потому что открыли второй фронт союзники.
Но на самом деле, вся история - одна большая случайность, поэтому ответ: потому што :)))
Alex318i
30.05.2009, 19:21
Я все-таки еще раз предложу, чтобы Вы почитали топик. А то Ваш бред про заградотряды (которые были и у немцев) и потери (которые у нас практически идентичны немецким) как то глупо выглядит.
PS Это мое личное мнение.
Я все-таки еще раз предложу, чтобы Вы почитали топик. А то Ваш бред про заградотряды (которые были и у немцев) и потери (которые у нас практически идентичны немецким) как то глупо выглядит.
PS Это мое личное мнение.
Именно. Это Ваше личное мнение. Говорить, что инфа про загрядотряды у нас - это бред - это и есть бред бредовый.
ЗЫ Еще раз настоятельно прошу не просить меня прочитать топик - я его уже читал, с момента его основания. Успокойтесь ужэ...
Что еще Вы читали по теме данного топика - я даже не знаю. Может быть, совецкие газеты, выпущенные в СССР ко дню 9 Мая.
Насчет того, что потери были одинаковые - это бред бредовейший, почитайте уже что-то кроме этого топега и газет СССР...
Да тут возражений на 700 с лишним постингов, но... мифология сильнее... :(
Все усложненное-рациональные домыслы, т.е. извращение-фактов, в выгодную для себя сторону. Мифы то как раз и сохраняют, в сокральном виде, идею о движущих силах событий и о том почему эти силы развивали ситуацию или наоборот заканчивали свое действие там где встречали наибольшее сопротивление. ;)
Alex318i
30.05.2009, 20:05
Вопросов больше не имею. Судя по стилю Вы вообще ничего не читаете... Думаю, что и советские газеты Вы не застали. :)
А г. Паулюс - подлец: вместо того чтобы положить СОТНИ тысяч своих солдат в Сталинградском котле - сдался в плен с ними, спасая им жизнь.И спас.
В июле 1942 г. под командованием Паулюса было около 270 тысяч человек.
К октябрю потери немецких войск при попытках штурма города составили порядка 700 тысяч человек.
В ноябре 1942 г. в кольцо была замкнута примерно 300 тысячная группировка немцев.
В январе 1943 г. в живых там оставалось уже 250 тысяч.
К февралю 1943 г. в ходе полной и окончательной ликвидации группировки 140 тысяч немцев было уничтожено. Взято в плен свыше 90 тысяч.
Это - к вопросу кто, кого и в каких количествах спасал.
А сам потом в ГДР еще был, вроде, генералом...
Неправда.
Alex318i
30.05.2009, 20:17
К февралю 1943 г. в ходе полной и окончательной ликвидации группировки 140 тысяч немцев было уничтожено. Взято в плен свыше 90 тысяч.
Это - к вопросу кто, кого и в каких количествах спасал.
Я тут добавлю, что эти 90 тысяч попали в плен в таком больном, обмороженном и истощенном состоянии, что основную часть уже было не спасти. Вернулись в Германию, ЕМНИП около 7 тысяч.
PS Щас либерасты напишут, что всех пленных съел лично Сталин. :))
В июле 1942 г. под командованием Паулюса было около 270 тысяч человек.
К октябрю потери немецких войск при попытках штурма города составили порядка 700 тысяч человек.
В ноябре 1942 г. в кольцо была замкнута примерно 300 тысячная группировка немцев.
В январе 1943 г. в живых там оставалось уже 250 тысяч.
К февралю 1943 г. в ходе полной и окончательной ликвидации группировки 140 тысяч немцев было уничтожено. Взято в плен свыше 90 тысяч.
Это - к вопросу кто, кого и в каких количествах спасал.
Неправда.
Всё равно остатки Паулюс всё-таки сдал, невзирая на приказ Гитлера не сдаваться. Почему рвался взять Сталинград ? Такой вопрос мне в голову не приходит в голову - Паулюс был СОЛДАТ, этим всё сказано. Пока положение было не безнадежно - штурмовал, когда после многочисленных попыток прорваться явно не смог - сдался.
Вообще вопрос о жертвах - вопрос провокационный: в идеале, все генералы должны были тут же в начале войны сдаться друг другу.:065: Это война.
ЗЫ Кстати, неизвестно еще, сколько немцев банально замерзло в ту зиму.
ЗЫ ЗЫ Не упомянешь потери советских войск в Сталинградской битве ? И заодно наши потери при взятии Берлина в кратчайшие сроки, когда людей можно было положить банально меньше, просто сравняв Берлин с землей с воздуха. Политика - надо было положить сотни тысяч солдатских жизней дней за 10 до капитуляции, чтобы союзнички Берлине не взяли... На людей - пофигу.
ЗЫ ЗЫ ЗЫ У меня дед воевал под Сталинградом, сержантом, понтоны через Волгу наводил - так что он много чего успел мне рассказать о том аде, когда их немцы на реке бомбили. Жив чудом остался. Но немецкой и нашей статистики он, канешно, не знал потом...:001:
TzymbalNata
30.05.2009, 21:02
Пишет муж Татули.
Нет действительно странно...
Останавливать отступающих пулемётами придумали французы в первую мировую. Кстати и они первые придумали штрафбат - Французкий иностранный легион, гораздо раньше первой мировой. Во второй мировой штрафбаты первыми применили немцы. Приковывать пулемётчиков к пулемётам тоже не русское изобретение. Концентрационные лагеря придумали англичане. И я уже писал, несмотря на применение заградотрядов, сведений о расстреле ими частей нет. Это была война, не надо из-за вранья по ТВ, вешать всё на коммунистов.
Пишет муж Татули.
Нет действительно странно...
Останавливать отступающих пулемётами придумали французы в первую мировую. Кстати и они первые придумали штрафбат - Французкий иностранный легион, гораздо раньше первой мировой. Во второй мировой штрафбаты первыми применили немцы. Приковывать пулемётчиков к пулемётам тоже не русское изобретение. Концентрационные лагеря придумали англичане. И я уже писал, несмотря на применение заградотрядов, сведений о расстреле ими частей нет. Это была война, не надо из-за вранья по ТВ, вешать всё на коммунистов.
Кстати, первые заград-отряды, кажется, у немцев в 1 Мировую появились.
Но не уверен - слышал в какой-то телепередаче.
Пишет муж Татули.
Нет действительно странно...
Останавливать отступающих пулемётами придумали французы в первую мировую. Кстати и они первые придумали штрафбат - Французкий иностранный легион, гораздо раньше первой мировой. Во второй мировой штрафбаты первыми применили немцы. Приковывать пулемётчиков к пулемётам тоже не русское изобретение. Концентрационные лагеря придумали англичане. И я уже писал, несмотря на применение заградотрядов, сведений о расстреле ими частей нет. Это была война, не надо из-за вранья по ТВ, вешать всё на коммунистов.
Надо, это правда, брат моей матери и сгинул в ВОВ именно таким образом.
Это была война, не надо из-за вранья по ТВ, вешать всё на коммунистов.
Не надо... смелый Вы наш...
Вы так мило и благодушно рассуждаете сейчас - пивко, наверное, попиваете, сидя в кресле. Если бы Вас САМИХ бездарные совецкие генералы (а их было много, наиболее талантливых поставили к стенке в 1937) кинули на немецкую технику под Лугой с трёхлинейкой Мосина и 20 патронами на верную гибель, или если бы Вы САМИ дохли от голода в Ленинграде в 1941-1943, как мои родные дохли, Вы бы иначе запели...
Вранья...
И заодно наши потери при взятии Берлина в кратчайшие сроки, когда людей можно было положить банально меньше, просто сравняв Берлин с землей с воздуха. Политика - надо было положить сотни тысяч солдатских жизней дней за 10 до капитуляции, чтобы союзнички Берлине не взяли... На людей - пофигу.
А.Исаев:
1) Захват Берлина, смерть Гитлера автоматически означали прекращение боевых действий. Как мы знаем, вслед за капитуляцией Берлина последовала капитуляция всей германской армии. Бреслау капитулировал 6 мая, Курляндская группировка 13 мая 1945 г. После известия о падении столицы начала отход похожий на бегство группа армий «Центр» Фердинанда Шернера, доселе достаточно прочно державшаяся в Силезии и Моравско-Остравском районе. Если бы Берлин просто окружили и осадили, то боевые действия на других направлениях продолжились бы и там продолжали бы гибнуть люди. Поэтому штурм Берлина был необходим для скорейшего завершения войны.
2) Потери в ходе штурма составляли меньшую часть потерь за операцию. Пробившаяся к Рейхстагу 3-й ударная с 20 по 30 апреля потеряла 12130 человек (в том числе 2151 человека убитыми, 59 пропавшими без вести). Другой активный участник штурма, 8-я гв. армия потеряла с 20 по 30 апреля 1945 г. 10356 человек. 5-я ударная армия с 11 апреля по 1 мая потеряла 18 тыс. человек. Пусть половину в Берлине. Плюс две танковые армии потеряли в городе по 3-4 тыс. человек общих потерь. Остальные армии 1 БФ в Берлин не входили. Соотнося эти цифры с общими потерями в Берлинской операции (360 тыс. чел, в том числе 80 тыс. безвозвратные), мы видим, что собственно штурм города к общим потерям прибавил всего ок. 10 %. Явно не повод откладывать окончание войны.
ЗЫ ЗЫ Не упомянешь потери советских войск в Сталинградской битве ?
По Кривошееву - общих больше миллиона. На полтора немецких.
Почему рвался взять Сталинград ? Такой вопрос мне в голову не приходит в голову - Паулюс был СОЛДАТ, этим всё сказано.
Почему те же слова ты отказываешься применять к Жукову?
в идеале, все генералы должны были тут же в начале войны сдаться друг другу.
Вообще-то генералов не для этого кормят.
Alex318i
30.05.2009, 21:29
Молодым людям, которые жизнь и историю учят по телевизору объяснять что-то очень тяжело, практически бесполезно. Хорошо, если у Вас что-то получится.
В том-то и мрак, что он - не молодой:(
TzymbalNata
30.05.2009, 21:45
Пишет муж Татули. Прошу прощения мне не разобраться в интерфейсе сайта. :(
Итак. Пиво я не пью. Вообще.
В армии служил по этому представление о качестве наших офицеров имею. Более того мой отец был офицером.
Далее.
Всего к 1 января 1941 г. было возвращено в армию почти 15 тысяч командиров, то есть почти половина. Арестованных осталось около 8 тысяч, то есть более 1-5 тысяч и тут были освобождены. Приговорены к расстрелу около 70, расстреляно 17 - в основном самые высшие, например, трое из пяти маршалов. Это на пяти с лишним миллионную армию.
Так что давайте не будем, о страшном Сталине и репрессиях. Эти разговоры были нужны коммунистам что бы оправдать поражение в начале войны.
И в основном были расстреляны бездари и неучи типа Тухачевского.
Моя мать пухла от голода в эвакуации в Татарии. А бабушка воевала зенитчицей. Родной дед погиб на штурмовике в 1943. Не родной, который растил, прошёл две войны и два концлагеря. Мать жены ели успели вывести из блокированого Ленинграда.
Не надо пытаться меня обидеть. Я знаю о чём пишу. Я очень много времени потратил на то что бы преобрести это знание.
А под Лугой... Там опять не угадали направление удара немцев, не хватало плотности войск и плохо было со снабжением. Хотя оборону строили на совесть. Если интересно могу подробнее.
По Кривошееву - общих больше миллиона. На полтора немецких./QUOTE]Ну правильно - они попали там в окружение. В войне обычно не бывает генералов, не испытавший поражений - если, конечно, мы не рассматриваем полководцев древности...
[QUOTE=Rolph;26816875] Почему те же слова ты отказываешься применять к Жукову?
Вопрос не в целях. Цель у Жукова была сориентирована очень чётко. Вопрос в средствах.
Вообще-то генералов не для этого кормят.
Это была шутка юмора.:flower: Я понимаю. Хотя - у нас сейчас многих генералов кормят просто так. :065::028:
Вообще, тема оценки количества наших общих потерь и соотношения гражданские/военные очень любопытна. В совецкой истории всегда было принято:
1. Приуменьшать общие наши потери - вначале говорили 20 млн, теперь - не меньше 30, а некоторые западные историки говорят - больше 40. По этому поводу судить трудно - сразу после войны никто перепись населения не переводил - средств не хватало ни на что, не то что на перепись. Поэтому об общих потерях - судить НЕВОЗМОЖНО точно, большая часть архивов погибла, когда люди убегали на Восток. Более-менее точно можно было оценить потери лишь на неоккупированных территориях. Отчего потери в Ленинграде единогласно оцениваются ПОЧТИ ВСЕМИ примерно в 1 млн человек ? Немцы не вошли. Какие-то архивы сгорели, но после войны можно было прикинуть грубо.
2. Всегда в совке говорилось, что гражданских погибло в разы больше, чем солдат. Этим достигались 2 цели:
2а) Подчеркивалось поголовное зверство ко всем гражданам СССР, которых шлёпали на месте всех мирных жителей или угоняли их в лагеря на работу, где многие потом гибли (в этом, разумеется, есть доля правды - евреев и цыган уничтожали прямо в их местечке поголовно обычно).
2б) этим соотношением подчеркивались умелость наших генералов и солдат - потерь мало, можем воевать полком с дивизией и с винтовкой против Тигра IY.
Знаю, сейчас приведут цифры, соотношения и цитаты из СОВЕТСКИХ историкоов, но что толку? Они - лица лица заинтересованные, отрабатывали и отрабатывают и будут отрабатывать свою пайку. С таким же успехом можно надыбать другие источники, в том числе, и Западные. И критерия истинности той или иной точки зрения - НЕТ такового.
Так же с любой историей, хоть Средневековой. Атеисты обвиняют католическую инквизицию в сжигании людей на костре, которая производила расследования, тогда как протестанты жгли "ведьм" в сотни раз больше, просто без расследования - и тоже обвиняют католиков в зверствах. При этом все несущие чушь про инквизицию даже не знают историю её появления на свет вообще.
Сорри за оффтоп - просто как иллюстрация, что сколько людей - столько мнений.
Поэтому-то я с тобой, в общем, и не спорю особо - просто говорю, что имеется и другая точка зрения на все вопросы и цифры, связаные со 2-ой мировой войной, и не одна. Спор, по большому счету, бессмысленен - у каждого своя кочка зрения.
Пишет муж Татули. Прошу прощения мне не разобраться в интерфейсе сайта. :(
Итак. Пиво я не пью. Вообще.
В армии служил по этому представление о качестве наших офицеров имею. Более того мой отец был офицером.
Далее.
Всего к 1 января 1941 г. было возвращено в армию почти 15 тысяч командиров, то есть почти половина. Арестованных осталось около 8 тысяч, то есть более 1-5 тысяч и тут были освобождены. Приговорены к расстрелу около 70, расстреляно 17 - в основном самые высшие, например, трое из пяти маршалов. Это на пяти с лишним миллионную армию.
Так что давайте не будем, о страшном Сталине и репрессиях. Эти разговоры были нужны коммунистам что бы оправдать поражение в начале войны.
И в основном были расстреляны бездари и неучи типа Тухачевского.
Моя мать пухла от голода в эвакуации в Татарии. А бабушка воевала зенитчицей. Родной дед погиб на штурмовике в 1943. Не родной, который растил, прошёл две войны и два концлагеря. Мать жены ели успели вывести из блокированого Ленинграда.
Не надо пытаться меня обидеть. Я знаю о чём пишу. Я очень много времени потратил на то что бы преобрести это знание.
А под Лугой... Там опять не угадали направление удара немцев, не хватало плотности войск и плохо было со снабжением. Хотя оборону строили на совесть. Если интересно могу подробнее.
Правильно. Я тоже не пью.
Качество офицеров уровня вплоть до полковника сейчас и в 41-ом - несколько разные вещи.
Да, насчет Тухачевского, который в гражданскую только истреблял восствших крестьян и был неучем - знаю, но не его ж одного стрЕльнули...
Я вовсе не хочу Вас обидеть, тем более, как ребенка бывшей блокадницы. Извините, это для меня больная тема.
И что значит "не угадали" ? Кто "угадывать"-то должен ? Значит, разведка была в попе, а генералитет уровня командующих фронтов - говно. Тоже мне предмет для гаданий... не понимаю. Отчего немцы "угадали", как им обойти Лужский рубеж ?
В том-то и мрак, что он - не молодой:(
Просто ты пытаешься выдать то, что вычитал из книжек советских военных историков, за истину в последней инстанции. И аргументируешь свое мнение оффтопом.:flower:
А ценность этих "специальных" этих книжек - примерно сопоставима с ценностью спорных творений Суворова...
Очень многое покрыто мракой тайны в тех событиях, и навсегда останется покрытым. Поэтому простор для сочиничельства обширен у всех. Да и архивы многие тех лет для писак всё еще закрыты. Или ты вхож ?:004:
TzymbalNata
30.05.2009, 23:10
1. Приуменьшать общие наши потери - вначале говорили 20 млн, теперь - не меньше 30, а некоторые западные историки говорят - больше 40. По этому поводу судить трудно - сразу после войны никто перепись населения не переводил - средств не хватало ни на что, не то что на перепись. Поэтому об общих потерях - судить НЕВОЗМОЖНО точно, большая часть архивов погибла, когда люди убегали на Восток. Более-менее точно можно было оценить потери лишь на неоккупированных территориях. Отчего потери в Ленинграде единогласно оцениваются ПОЧТИ ВСЕМИ примерно в 1 млн человек ? Немцы не вошли. Какие-то архивы сгорели, но после войны можно было прикинуть грубо.
2. Всегда в совке говорилось, что гражданских погибло в разы больше, чем солдат. Этим достигались 2 цели:
Пишет муж Татули.
Спорить я думаю можно. Ну если очень хочется или чувствуешь, что прав. А так действительно всё относительно.
Ну хорошо о потерях говорить сложно. Но ведь достоверно известно количество призванных.
Число мобилизованных (с учетом довоенной численности армий), млн. чел.: СССР-34,5, Германия 21,1-22,2. Всё. Ну, плюс ополчение 2,0, фолькштурм 1,5-2,0...
И цифры потерь есть, вполне современные исследования на 2001 год. И оценка потерь с использованием баланса населения СССР и Германии до и после войны современные есть.
Демографические потери СССР в войне 19,3-21,5 млн. Безвозвратные боевые потери Kрасной Армии 7,7-9,9 млн.
А верить или не верить и кому верить. Это глубоко личное дело.
Просто ты пытаешься выдать то, что вычитал из книжек советских военных историков, за истину в последней инстанции.
Уже - не советских. А наших современников.
Да и архивы многие тех лет для писак всё еще закрыты.
К слову.
Коля Аничкин (wolfshanze) в ответ на стенания своих привычных оппонентов из "бЪелого дЪла" о закрытости архивов, уничтожении и подделке документов регулярно ездит в эти архивы и библиотеки. Где с документами и знакомится. О чем и рассказывает.
Уже - не советских. А наших современников.
К слову.
Коля Аничкин (wolfshanze) в ответ на стенания своих привычных оппонентов из "бЪелого дЪла" о закрытости архивов, уничтожении и подделке документов регулярно ездит в эти архивы и библиотеки. Где с документами и знакомится. О чем и рассказывает.
Видишь ли, "наши современники" - это те же "советские писатели", только постаревшие, либо получившие школу "советских писателей". Или они самоучки 35 лет отроду ?
Насчет wolfshanze: с ним не общался, но сильно сомневаюсь, что его допускают КО ВСЕМ АРХИВАМ. Или он полковник служб МВД или МГБ с 1-ой формой допуска, так что его за границу не пускают ?:flower:
Или ты хочешь сказать, что закрытые архивы у нас отсутствуют, как класс ? Они есть во всех странах, и в США, и везде...
По поводу существования ОТКРЫТЫХ документов о численности, потерях и пр. - отчего не опубликовать их ? Не было бы бесплодного спора на 76 страниц и бесконечных препирательств по ящику и в газетах.
Повторюсь: мне вовсе не надо ни тебя, ни кого другого, убеждать в прецизионной точности приводимых мною цифр - честно говоря, мне всё равно, кто что думает.
Все, что я хотел донести до слушателей - что ТОЧНО цифры сейчас не знает никто. Вполне возможно, что они лежат где-то посередине, своего рода, среднее арифметическое.
TzymbalNata
30.05.2009, 23:37
Пишет муж Татули.
Угадать место удара довольно трудно. Разведка не всемогуща. Наступление в котором погибла 2я ударная армия было для немцев полной неожиданностью. То есть как наша разведка проморгало подготовку немцев, так и немецкая проморгала нашу. При удачном сосредоточении войск пробить можно любую оборону. Немцы пробили французкую "Мажино", а не только обошли её, наши финскую "Манергейма", обойти не получилось. Выгода наступающих состоит в том, что они выбирают направление удара, а обороняющийся должен по скудным сведениям именно угадать направление удара. Наши даже под Курском не смогли угадать направление главного удара. Основные силы были сосредоточены на другом фасе дуги. Да, оборона требует такого же расхода людей и материальных средств как и наступление и противник сделает всё что бы не дать подготовиться.
Я это к тому, что оборона это очень сложно и когда инициатива у противника, положение любой обороняющейся армии аховое. Сталинград удержали только из-за непрерывных контроатак на других участках.
Пишет муж Татули.
Угадать место удара довольно трудно. Разведка не всемогуща. Наступление в котором погибла 2я ударная армия было для немцев полной неожиданностью. То есть как наша разведка проморгало подготовку немцев, так и немецкая проморгала нашу. При удачном сосредоточении войск пробить можно любую оборону. Немцы пробили французкую "Мажино", а не только обошли её, наши финскую "Манергейма", обойти не получилось. Выгода наступающих состоит в том, что они выбирают направление удара, а обороняющийся должен по скудным сведениям именно угадать направление удара. Наши даже под Курском не смогли угадать направление главного удара. Основные силы были сосредоточены на другом фасе дуги. Да, оборона требует такого же расхода людей и материальных средств как и наступление и противник сделает всё что бы не дать подготовиться.
Я это к тому, что оборона это очень сложно и когда инициатива у противника, положение любой обороняющейся армии аховое. Сталинград удержали только из-за непрерывных контроатак на других участках.
Не спорю, разумная логика в Ваших рассуждениях есть. Теперь мы можем сколь угодно рассуждать о том, что надо, а что не надо было делать. Вполне возможно, поскольку наши были явно в полных непонятках относительно направления обхода немцами Лужского рубежа, зачем её было строить наугад с дырами ?
Зачем было черпать воду ситом ?
Надо было эвакуировать и спасать этих людей, копавших рвы, а не только станки вывозить за Урал... и не было бы миллиона умерших от голода, из которых большинство умерло именно иждивенцев... но нет, люди были просто мусором.
Насчет wolfshanze: с ним не общался, но сильно сомневаюсь, что его допускают КО ВСЕМ АРХИВАМ. Или он полковник служб МВД или МГБ с 1-ой формой допуска, так что его за границу не пускают ?:flower:
Или ты хочешь сказать, что закрытые архивы у нас отсутствуют, как класс ? Они есть во всех странах, и в США, и везде...
По поводу существования ОТКРЫТЫХ документов о численности, потерях и пр. - отчего не опубликовать их ? Не было бы бесплодного спора на 76 страниц и бесконечных препирательств по ящику и в газетах.
К слову. Ответ на оба эти вопроса.
http://warsh.livejournal.com/4003700.html?thread=70138484#t70138484
>Ну так а что же архивы-то до сих пор не раскрыты?
Для того, чтобы работать с документами Центрального Архива Министерства Обороны Российской Федерации, необходимо и достаточно:
1. Оторвать седалищную мозоль от теплого дивана и от 9 до 10 часов утра приехать в архив - гор. Подольск Московской области, ул. Кирова, д. 74. Самая трудная часть задачи, выдерживают не все. При себе иметь паспорт гражданина РФ.
2. Заполнить учетную форму ФИО - гражданство - год рождения - место регистрации.
3. Написать от руки заявление на имя начальника архива: прошу разрешения на допуск к документам <таким-то> для <того-то - семейного архива, или подготовки публикации, или еще чего> в период с <дата> по <дата>. На основании заявления заявителю выписывается пропуск.
Все, можно идти заказывать описи, заказывать дела и т.д. - работать, в общем.
>Оцифровать всё и опубликовать в свободный доступ.
Угу. Все десять миллионов дел по ВОВ. Листиков эдак по сто. Формата 4 листа А3, скленных по короткой стороне, каждый.
Или шестую-седьмую копию на папиросной бумаге через копирку, которая с самого начала войны не менялась ни разу.
Или боевые документы - на серой/фиолетовой/голубой бумаге тупым твердым карандашом.
И все это в свободный доступ - пусть юзвери на ровный чистый экран полюбуются, чай, не видели давно...
К слову. Ответ на оба эти вопроса.
http://warsh.livejournal.com/4003700.html?thread=70138484#t70138484
Насчет тов. Минкина - сказать ничего не могу, он мне мало интересен, забавным показалось только именование явного еврея Минкина "Геббельсом" наших дней. :flower:
Насчет "Доступа к любым документам" - извини, не верю, что МинОбороны - МВД - ФСБ выкладывает ВСЁ ВСЕМ желающим даже в десятых машинных копиях. Ну не бывает так. То, что там в каментах один товарищ написАл - ну, пусть тешит свое самолюбие всезнайством ГосТайны.
Насчет запрета-незапрета выезда за рубеж людям с 1-ой форме - ответа не нашел, т.е. ссылки на нормативный документ конкретный.
опять же, сомневаюсь, что порядки с приходом ГБшника Пудинга к высшей власти сделались более либеральные. Напомню, мне в 2001 с оформлением заграна моск 2 месяца протрахали, а я уже в "ящике" не работал уже с 1993 (не помню, говорил раньше или нет, лень листать), так бегал в свою бывшую контору, чтобы подписали какие-то бумажки по поводу моей бывшей 2-ой формы...:015:
TzymbalNata
01.06.2009, 00:25
Напомню, мне в 2001 с оформлением заграна моск 2 месяца протрахали, а я уже в "ящике" не работал уже с 1993 (не помню, говорил раньше или нет, лень листать), так бегал в свою бывшую контору, чтобы подписали какие-то бумажки по поводу моей бывшей 2-ой формы...:015:
Не верю! У самой была вторая форма допуска (1994), з/п (2000) без проблем оформили!
TzymbalNata
01.06.2009, 10:59
Пишет муж Татули
Доступность архивов можно оспаривать. Но, существует масса опубликованных в свободной прессе материалов. Другое дело, что: тиражи ничтожны, литература специфична и обывателю совершенно не интересна, а массмедиа скромно умалчивает или откровенно врёт.
Героическая оборона Брестской крепости известна всем. Гораздо менее известно, почему в крепости, как в ловушке, оказалось заперто немало войск и техники (три дивизии и войска НКВД). Именно потому, что Павлов, получивший приказ вывести войска, его не выполнил. И крепость стала западней. Подчиненные Павлову две стрелковых дивизии и одна танковая понесли такие потери, что «более, по сути дела, как соединения не существовали». Вынуждены были, большей своей частью, отойти в Брест там и остались вместе с расквартированными в крепости войсками.
Павлов вопреки приказу и телеграмме Жукова от 18 июня не привел войска округа в боевую готовность, более того, даже вопреки плану учебы не вывел их в летние лагеря, оставив на зимних квартирах и подставил их этим под внезапный артиллерийский и авиационный удар немцев. Материалы суда над Павловым подтверждают это безоговорочно. Но с началом войны его уже нельзя было судить за измену — это вызвало бы недоверие по всему генералитету РККА, что было недопустимо во время войны. Павлова расстреляли как за преступную халатность, а детали истории замолчали.
(Война и мы. Сб. Кн. 1 М., «Библиотека газеты „Дуэль“, 2000).
Кстати, по мнению многих компетентных людей, и я его поддерживаю, данные действия Павлова привели в конечном итоге к поражению 1941. На других фронтах, худо-бедно, оборону удерживали.
Или есть мифы, распространяемые с советских времён и эти мифы очень сильны, в них верит большинство.
Хотя опять же, в свободной литературе есть правильные и точные данные. Для примера.
В 1940 г. по инициативе маршала Кулика и с поддержкой Сталина на трех заводах сразу была запущена в производство пушка ЗИС 2 калибра 57 мм. это противотанковое орудие на 500 м пробивало 106 мм брони, а на 1000 м — 96 мм. Этих пушек успели выпустить 320 шт. Технология производства пушки оказалась очень сложной, было очень много брака. Освоить производство полностью смог только один завод. И это завод пришлось эвакуировать. Производство остановили, а затем, осенью 1941 г., по настоянию в ГКО
будущих героев войны и маршалов Воронова, Говорова и Яковлева эту пушку с вооружения сняли за ненадобностью. Они считали, что нам для борьбы с немецкими танками 76 мм универсальной пушки УСВ (модернизированной в ЗИС 3) хватит на всю оставшуюся жизнь, а уж до конца войны — точно! Так и образовался этот миф о слишком мощной пушке. На самом деле дело было в слабости эвакуируемой промышленности, сложности производства и не дальновидности наших маршалов. Ну, не бывает слишком сильных пушек. В 1943 пришлось в пожарном порядке производство возобновлять.
Не верю! У самой была вторая форма допуска (1994), з/п (2000) без проблем оформили!
Была бы первая - фиг бы оформили. Мне со 2-ой просто побегать пришлось в бывшую контору за бумажками.
А оформили нам с Вами потому, что 5 лет прошло с момента увольнения, как мне объяснили.
Если бы мы попробовали выехать, РАБОТАЯ СЕЙЧАС в п/я со 2-ой формой - не пустили бы.
TzymbalNata
03.06.2009, 01:34
А оформили нам с Вами потому, что 5 лет прошло с момента увольнения, как мне объяснили.
Если бы мы попробовали выехать, РАБОТАЯ СЕЙЧАС в п/я со 2-ой формой - не пустили бы.
М.б., но в районном ОВИРе вопросов не задавали.
Про "сейчас" ничего не могу сказать, но редко где остались "первые отделы". На нашей есть, но допусков нет. Так что з/п оформитить не проблема.
Сорри за офф. :flower:
Из мемуаров Главного маршала авиации А.Е.Голованова, отказанных к изданию в 1975 г.
Первая встреча со Сталиным в январе 1941 г.:
Понял я и то, что мысли его сосредоточены на неминуемой грядущей войне с фашистской Германией, что пакт пактом, а мы готовимся к обороне... Все это было для меня открытием.
А вот в июне 1941 г. подполковник Голованов, представляясь командующему ЗапОВО Павлову станвится свидетелем его разговора со Сталиным:
— А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву.
Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин... А как насчет Голованова? Ясно.
Он положил трубку.
— Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе.
...
На этом мы и расстались. Кто из нас мог тогда подумать, что не пройдет и двух недель, как Гитлер обрушит свои главные силы как раз на тот участок, где во главе руководства войсками стоит Павлов? К этому времени и у нас в полку появились разведывательные данные, в которых прямо указывалось на сосредоточение немецких дивизий близ нашей границы. Но упоминалось, что немецкий генштаб объясняет это переброской войск на отдых в более спокойные места. Так обстояло дело в то время - так думал, в частности, и я.
Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной. Может быть, детально проведенный анализ оставшихся документов прольет свет на этот вопрос...
TzymbalNata
08.06.2009, 22:55
А под Лугой... Там опять не угадали направление удара немцев, не хватало плотности войск и плохо было со снабжением. Хотя оборону строили на совесть. Если интересно могу подробнее.
Пишет муж Татули
Луга.
В задачах, поставленных группе армий «Север» высшим руководством Третьего рейха, тесно сплетались политические и военные цели. Географические условия театра военных действий также создавали благоприятную обстановку для блокирования и уничтожения крупных сил советских войск под Ленинградом. Поэтому на совещании, состоявшемся 21 июля в штабе группы армий «Север», Гитлер указал на необходимость перехвата железных дорог и шоссе, ведущих из Ленинграда на восток. Тем самым предполагалось воспрепятствовать отводу советских войск и их использованию на других направлениях.
Основная идея немецкого наступления на Ленинград заключалась в окружении и уничтожении его защитников на дальних подступах к городу. При этом сильный заслон советских войск на направлении Луга — Ленинград обходился с двух сторон. Отсекая от укреплений непосредственно под Ленинградом лужскую группировку советских войск, группа армий «Север» открывала себе возможность беспрепятственного продвижения, как на сам Ленинград, так и в обход города на соединение с финской армией на реке Свирь.
Советское командование использовало паузу, предоставленную подтягиванием немецкой пехоты к вырвавшимся вперёд моторизованным корпусам, на всемерное усиление обороны Лужского рубежа. В первую очередь это выразилось в усилении действующих на этом направлении войск танками. Ещё 14 июля в Директиве Ставки Верховного командования № 00329 Г. К. Жуков приказывал:
«Первое. Танковую дивизию из района Кандалакши перебросить под Ленинград немедленно.
Второе. Всем стрелковым дивизиям, действующим на таллинском, лужском, новгородском и старорусском направлениях, немедленно придать по 35 танков KB для усиления их устойчивости. При недостатке KB дать танки Т34 с последующей заменой на KB» .
Придание стрелковым дивизиям танков KB не стало пустым обещанием — ряд сражавшихся на дальних подступах к Ленинграду дивизий действительно получил по нескольку тяжёлых танков.
Помимо танков войска северозападного направления могли противопоставить наступлению группы армий «Север» соединения ополченцев. В отличие от московского ополчения, которое в массе своей вступило в бой уже будучи переформированным в линейные стрелковые соединения, ленинградское ополчение оказалось втянуто в жестокие бои уже в первые дни после прибытия на фронт. Однако ополченцы и танковые соединения были экзотикой в составе войск на Лужском рубеже. Основными действующими лицами стали стрелковые дивизии с различных участков фронта.
Постепенно накачивавшаяся войсками Лужская оперативная группа 23 июля была разделена на кингисеппский, лужский и восточный сектора.
В сущности, командование СевероЗападного направления в целом и Северного фронта в частности решало задачу с многими неизвестными, пытаясь угадать направления главных ударов немцев в грядущей оборонительной операции.
Достаточно опасным было направление Луга — Ленинград, по кратчайшему маршруту выводящее на ближние подступы к городу. Вполне обоснованно можно было предполагать, что немцы решат ударить всеми силами именно здесь. Подозрение усугубляли частные наступательные операции, проводившиеся на этом направлении 8й танковой дивизией немцев 31 июля, дивизией СС «Полицай» 3 августа. Столь же обоснованно можно было ожидать ударов в обход Луги. Догадки, анализ обстановки и мешанины ложных и достоверных разведсводок могли свести с ума неопределённостью тех действий, которые мог предпринять противник.
Усугублялись общие для оборонительных операций проблемы состоянием войск, занимавших оборону на Луге. Несмотря на значительное усиление Лужского рубежа стрелковыми и танковыми соединениями, плотность советских войск оставалась достаточно низкой. Например, 177я стрелковая дивизия Лужского участка обороны, прикрывая важнейшее направление на город Лугу и имея перед собой три дивизии противника, занимала оборону на фронте 22 км. Точно такой же фронт обороняла и 111я стрелковая дивизия этого же участка обороны. Даже труднопроходимая местность не компенсировала растянутости войск по фронту и их одноэшелонное расположение соединений. Немецкие войска к 7 августа 1941 г. имели куда более плотное построение. Наибольшая плотность войск была достигнута в группе «Шимск» на новгородском направлении. Здесь на фронте 50 км действовали 5 1/3 пехотных дивизий и одна моторизованная дивизия, что даёт нам оперативную плотность менее 10 км на дивизию. В 4й танковой группе на фронте 150 км действовали 4 пехотные дивизии и 5 танковых и моторизованных дивизий (группы «Луга» и «Север»), т.е. оперативная плотность составляла 16 км на дивизию. Тактическая плотность с учётом концентрации усилий на захваченных плацдармах была даже большей, чем в группе «Шимск». Все это давало немцам все шансы на успешное проведение задуманной ими операции.
Результат. После прорыва оборонительных рубежей севернее и южнее Луги начался постепенный, с боями, часто приводившими к окружению, отход наших войск. Долго и мужественно держался «Кингисеппский УР». Не удалось немцам сходу взять Новгород. Но.
Дивизия СС «Полицай» взяла Лугу штурмом в воскресенье 24 августа.
Отходившие на Сиверскую дивизии Лужской (переименованной в Южную) группы генерала Астанина попали в окружение 26 августа.
Окружённым южнее Сиверской частям и соединениям пришлось разделиться на несколько групп и выходить на соединение с войсками фронта под Ленинградом в районах Кириши и Погостье.
Пробивавшиеся из «котла» части постепенно вливались в состав защитников Ленинграда. Бои в лужском «котле» продолжались до середины сентября 1941 г. «Котёл» в сравнении с другими окружениями лета — осени 1941 г. принёс немцам напряжённые бои в лесистоболотистой местности и не более 20 тыс. пленных.
Алексей Исаев о Г.К.Жукове
http://dr-guillotin.livejournal.com/72852.html
Шахматист
20.06.2009, 03:51
Ведь практически во всём перевес был на стороне Германии.
Как повзрослевшему ребёнку Вы , родители, объясните этот парадокс?
Повзрослевшему ребенку можно дать что-нибудь почитать о Второй Мировой, и пусть он сам выводы делает. Очень много информации, например, в русскоязычном разделе Википедии.
А по сути трупами своими мы немцев закидали, как сказал Астафьев, вот и "победили". Наши умудрялись терять в разы больше убитыми даже в выигранных сражениях. :wife:
Повзрослевшему ребенку можно дать что-нибудь почитать о Второй Мировой, и пусть он сам выводы делает. Очень много информации, например, в русскоязычном разделе Википедии.
А по сути трупами своими мы немцев закидали, как сказал Астафьев, вот и "победили". Наши умудрялись терять в разы больше убитыми даже в выигранных сражениях. :wife:
Прежде чем писать, почитайте топик,есть и другие,аргументированные,мнения.
Меня убил мохнатый ящик,включил намедни,и вижу кино о войне,буржуйское.Пригнали наших солдат на передовую и выдают винтовку одну на двоих,зато по обойме патронов каждому.Как такое можно показывать в стране избавившей мир от коричневой чумы?Хочу худсовет обратно...
Повзрослевшему ребенку можно дать что-нибудь почитать о Второй Мировой, и пусть он сам выводы делает. Очень много информации, например, в русскоязычном разделе Википедии.
А по сути трупами своими мы немцев закидали, как сказал Астафьев, вот и "победили". Наши умудрялись терять в разы больше убитыми даже в выигранных сражениях. :wife:
Конечно, можно дать почитать.
Но вот в предверии завтрашней печальной годовщины снова задумалась над этим вопросом всерьез: где проходит грань между трезвой оценкой и жестким разбором полетов с целью сделать здравые выводы и очернительством?
Очень жаль, когда из уст молодого человека легко слетают готовые рекомендации, как и что надо было делать в том далеком 41-м...
Сразу вспоминаю "Доживем до понедельника" и заблуждения лейтенанта Шмидта.
Молодость всегда страдает бескомпромиссностью (сами такими были, разве нет?), и старшее поколение просто обязано научить их не просто по определению уважительно относиться к своему прошлому, к своей истории и своим предкам, но как минимум быть объективными.
Как можно безаппеляционно оценивать прошлое и ситуацию, в которой сами не были, не постаравшись понять, не прочитавши и различные воспоминания, и исторические хроники, и работы историков?
Я всегда собеседников при таком расхождении во взглядах на достаточно далекое прошлое прошу оценить различные мнения, уже сложившиеся о совсем недавних событиях в стране, которые происходили уже на нашей памяти.
Что далеко ходить, сколько раз здесь в топиках о жизни в СССР звучали удивленные голоса: "о чем Вы говорите, мне кажется, что мы с Вами жили не в одной стране!"
Лично для меня ответ на вопрос "почему мы победили?" таков - потому что жили в стране такие люди, которые очень ее любили и не желали быть рабами. И даже те, кого она очень обидела (Карбышев, например), не помня обид, встали на ее защиту.
Здесь уже приводили замечательные строки С.Гудзенко, мне тогда еще одна цитата из него вспомнилась (когда обсуждали, был ли Жуков излишне жесток):
"...Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели,
Мы пред нашей Россией и в трудное время чисты"...
Ну, а Астафьева, конечно же, нужно читать и понимать, в чем он прав, чтобы сделать выводы на будущее (хотя - чему нас учит история?) - но ведь это понимание не перечеркивает героизм наших отцов и дедов, верно?
Ведь практически во всём перевес был на стороне Германии.
Как повзрослевшему ребёнку Вы , родители, объясните этот парадокс?
У Русских ОГРОМНАЯ СИЛА ДУХА была!!!!!!
Наши умудрялись терять в разы больше убитыми даже в выигранных сражениях. :wife:
Я так понимаю, аргументировать - не в Вашем стиле?
+1
Совершенно согласна.
А от предыдущей реплики не смогла не удержаться потому, что не хочется забывать о том, что Советское государство этой победой стремилось прикрывать все свои грехи.Воевало не государство,а народ ,наш народ,,,,"поднялась дубина народного гнева и гнала.."Узнаёте цитату????;)
Да, вроде, в 18-ом немцы мирное население особо не гнобили.......если не считать применения газовых атак против противника(тавтология..)...к тому же какую часть территории заняли..к тому же Советы где раньше появились..:008:
Прежде чем писать, почитайте топик,есть и другие,аргументированные,мнения.
Меня убил мохнатый ящик,включил намедни,и вижу кино о войне,буржуйское.Пригнали наших солдат на передовую и выдают винтовку одну на двоих,зато по обойме патронов каждому.Как такое можно показывать в стране избавившей мир от коричневой чумы?Хочу худсовет обратно......и я с вами,главное ,пусть те знают,что мы ещё есть,были и будем...нас много на каждом километре:015:
+1 Нельзя судить о войне по воспоминаниям бабушек и дедушек.А то у меня немцы были бы белые и пушистые,а Панфиловцы с партизанами гады и сволочи...не вопрос...у каждого своя сторона по ситуации в жизни и дедушки с бабушкой свои и отношение к войне своё.
22 июня ровно в 4 часа зажгу вместе с другими свечу....они победили..они жизни отдали..они судьи себе сами и давно уже всё решили.
Угу. Согласна. Само выражение "вражеский взгляд"... :001:
Взгляд, с моей точки зрения, бывает аргументированный - и бездоказательный, общепринятый - и нестандартный... ну и т.д. Совпадающий с моим - и не совпадающий.
А вражеский и дружеский - это круто. :065:
Или не дружеский? Какой, интересно, антоним понятию "вражеский"? Единственно верный? Верноподданический? Утвержденный партией и правительством? Так, интересно... :020:"....враги сожгли родную хату,убили всю его семью.."хорошая песня про то,что было.Кто-то друг,а кто-то враг...мне ..народу..родине.
Хм. А фальсификация истории в интересах возвеличивания России - это истина? что-то министерством правды запахло.
возвеличивание-это результат подачи материала...один искренен,другой видит фальсификацию,потому что каждый имеет свою позицию.
Alex318i
22.06.2009, 10:36
А по сути трупами своими мы немцев закидали, как сказал Астафьев, вот и "победили". Наши умудрялись терять в разы больше убитыми даже в выигранных сражениях. :wife:
Во-первых это наглая ложь. Ну если в целом про соотношение потерь. :( Хотя, как я понимаю, читать Вы не любите, даже там где пишите.
Во-вторых у наступающей стороны (а выигравают все-таки чаще наступательные операции или контрнаступления) потери и должны больше, чем у обороняющейся. Это просто классика военного дела, особенно для того времени.
В субботу посмотрел,правда не сначала,документальный фильм по НТВ,"Кто "прошляпил" начало войны",понравилось.Выступают историки,а не "писатели".
Вот аннотация.
Сегодня в этом убеждены все - именно Сталин, который был патологически недоверчив и категорически отказывался принимать к сведению сообщения о скором начале войны с Германией "прошляпил" ее начало. Все слышали о том, что наши разведчики трезвонили во все колокола, а знаменитый Зорге и вовсе сообщил в Центр не только дату, но и время начала наступления немцев, а Сталин велел игнорировать это сообщение, как заведомо ложное - мол, у нас с Гитлером соглашение, он не нападет. И что же? Современные исследования показывают, что все эти признанные всеми постулаты - ложны! Зорге никогда не сообщал время и дату начала войны...
Этот миф придумали беллетристы. Сталин никогда не верил в то, что Гитлер - друг СССР. И именно Сталин сделал все, что от него зависело для того, чтобы страна хоть как-то подготовилась к войне. Но в таком случае, кто же повинен в том, что наша Родина встретила именно такой - кровавый рассвет 22 июня? Еще Наполеон в свое время сказал: "Это не преступление, а хуже. Это ошибка". Да, было и откровенное предательство, и должностные нарушения. Но больше всего было банальной безалаберности и бюрократической путаницы среди военных высшего и среднего звена. И именно привычное российское разгильдяйство стало основной причиной того, что в первые дни войны наша страна оказалась в полушаге от величайшей трагедии в ее истории. Разгильдяйство и всегдашняя надежда на "авось". Авось пронесет, авось успеем, авось как-нибудь... И главная вина Сталина именно в том, что он не учел этой вековой особенности своего народа, а как следствие - своих военачальников. В юриспруденции есть термин - ответственность без вины. Да, непосредственной вины Генералиссимуса Сталина в трагедии 22 июня нет, но это не снимает с него, как с самого главного человека в стране, ответственности за те действия, которые предприняли, или вернее - так и не раскачались для того, чтобы предпринять, его генералы и маршалы. Кстати, сам Сталин это понимал прекрасно.
Не видела передачу. В какой время шла?
Взгляд удивителен для НТВ... хотелось бы увидеть.
Не видела передачу. В какой время шла?
Взгляд удивителен для НТВ... хотелось бы увидеть.
Была днём,перед "Своя игра".Про НТВ сам был удивлён.
Alex318i
22.06.2009, 15:14
Можете скачать эту передачу отсюда - Кто_прошляпил_начало_войны_2008_TVRip (http://tracker.freeexchange.ru/torrent/5143/Кто_прошляпил_начало_войны_2008_TVRip)
В субботу посмотрел,правда не сначала,документальный фильм по НТВ,"Кто "прошляпил" начало войны",понравилось.Выступают историки,а не "писатели".
Вот аннотация.
Сегодня в этом убеждены все - именно Сталин, который был патологически недоверчив и категорически отказывался принимать к сведению сообщения о скором начале войны с Германией "прошляпил" ее начало. Все слышали о том, что наши разведчики трезвонили во все колокола, а знаменитый Зорге и вовсе сообщил в Центр не только дату, но и время начала наступления немцев, а Сталин велел игнорировать это сообщение, как заведомо ложное - мол, у нас с Гитлером соглашение, он не нападет. И что же? Современные исследования показывают, что все эти признанные всеми постулаты - ложны! Зорге никогда не сообщал время и дату начала войны...
Этот миф придумали беллетристы. Сталин никогда не верил в то, что Гитлер - друг СССР. И именно Сталин сделал все, что от него зависело для того, чтобы страна хоть как-то подготовилась к войне. Но в таком случае, кто же повинен в том, что наша Родина встретила именно такой - кровавый рассвет 22 июня? Еще Наполеон в свое время сказал: "Это не преступление, а хуже. Это ошибка". Да, было и откровенное предательство, и должностные нарушения. Но больше всего было банальной безалаберности и бюрократической путаницы среди военных высшего и среднего звена. И именно привычное российское разгильдяйство стало основной причиной того, что в первые дни войны наша страна оказалась в полушаге от величайшей трагедии в ее истории. Разгильдяйство и всегдашняя надежда на "авось". Авось пронесет, авось успеем, авось как-нибудь... И главная вина Сталина именно в том, что он не учел этой вековой особенности своего народа, а как следствие - своих военачальников. В юриспруденции есть термин - ответственность без вины. Да, непосредственной вины Генералиссимуса Сталина в трагедии 22 июня нет, но это не снимает с него, как с самого главного человека в стране, ответственности за те действия, которые предприняли, или вернее - так и не раскачались для того, чтобы предпринять, его генералы и маршалы. Кстати, сам Сталин это понимал прекрасно.
Можете скачать эту передачу отсюда - Кто_прошляпил_начало_войны_2008_TVRip (http://tracker.freeexchange.ru/torrent/5143/Кто_прошляпил_начало_войны_2008_TVRip)
Посмотрел.
К сожалению - очень тенденциозно:(
....если не считать применения газовых атак против противника(тавтология..)...к тому же какую часть территории заняли..к тому же Советы где раньше появились..:008:
Я про мирное население. Газ немцы применяли против войск противника. А про то, как немцы вели себя с населением - знаю от свидетеля, моего деда, он жил в селе белорусском тогда, рассказывал мне.
Я про мирное население. Газ немцы применяли против войск противника. А про то, как немцы вели себя с населением - знаю от свидетеля, моего деда, он жил в селе белорусском тогда, рассказывал мне.
Я.Гашек
Швейк между тем разглядывал канцелярию военного
следователя.
Нельзя сказать, чтобы обстановка здесь оставляла чересчур
благоприятное впечатление, особенно фотографии различных
экзекуций, произведенных армией в Галиции и в Сербии. Это были
художественные снимки спаленных хат и сожженных деревьев, ветви
которых пригнулись к земле под тяжестью повешенных. Особенно
хорош был снимок из Сербии, где была сфотографирована
повешенная семья: маленький мальчик, отец и мать. Двое
вооруженных солдат охраняют дерево, на котором висит несколько
человек, а на переднем плане с видом победителя стоит офицер,
курящий сигарету. Вдали видна действующая полевая кухня.
Alex318i
23.06.2009, 15:59
Я про мирное население. Газ немцы применяли против войск противника. А про то, как немцы вели себя с населением - знаю от свидетеля, моего деда, он жил в селе белорусском тогда, рассказывал мне.
Ваш дед застал первую мировую войну?
Ваш дед застал первую мировую войну?
Отчего бы нет - он 1902 года рождения. Мне-то далеко не 20. И не 30. И даже не 40. Больше.
Я.Гашек
Да, авторитет.:065:
Да, авторитет.
Ничего смешного.
Он вообще-то в той самой армии и послужить, и повоевать успел. И потом.
Ничего смешного.
Он вообще-то в той самой армии и послужить, и повоевать успел. И потом.
Да смешного мало, канешно. Но не забываем - он потом с коммуняками русскими плотно якшался, лицо заинтересованное...
Просто нет логики - травить местных мирных жителей, тогда нацистской идеологии еще в помине не было, как государственной германской политики. Немцы-нацисты в 1941 - совсем другая песня, они под корень пустили то же дедовское местечко, никого не осталось... Этого села теперь просто нет.
Да смешного мало, канешно. Но не забываем - он потом с коммуняками русскими плотно якшался, лицо заинтересованное...
А Астафьев с Солженицыным - занчит нет?
Просто нет логики - травить местных мирных жителей, тогда нацистской идеологии еще в помине не было, как государственной германской политики.
Опять же не совсем так.
Война поломала много судеб. :( вот родной брат моего деда, с немцами ушёл при отступлении 15 лет ему было, наверно поэтому и жив остался, работал потом в мюнхене дальнобойщиком, таксистом, женился, но родине так и не был и брата своего лично так и не увидел :( Типа как в сериале "1941" только в точности наоборот.
А Астафьев с Солженицыным - занчит нет?
Опять же не совсем так.
А при чем тут эти персонажи-то ? Они первую мировую не застали, кажется.
Насчет смысла - а нафига ? Немцев эти же жители у себя селили и кормили-обстирывали. В 41 немцы выкосили евреев и цыган, кстати, русских и хохлов особо не трогали, если это не был злостно партизанский райончик.
А при чем тут эти персонажи-то ? Они первую мировую не застали, кажется.
Насчет смысла - а нафига ? Немцев эти же жители у себя селили и кормили-обстирывали. В 41 немцы выкосили евреев и цыган, кстати, русских и хохлов особо не трогали, если это не был злостно партизанский райончик.
кормили обстирывали. А вот в одной деревушке зимой 41 где немца обстоятельно закрепились, при отступлении загнали, раненых наших солдат и некоторых местных жителей в сарай и сожгли...вот так вот...
кормили обстирывали. А вот в одной деревушке зимой 41 где немца обстоятельно закрепились, при отступлении загнали, раненых наших солдат и некоторых местных жителей в сарай и сожгли...вот так вот...
Всякое было. И немцы были всякие, СС, зондер-команды и рядовые пехотные части, согласись, разные вещи... И наши в Германии в 45 тоже разные были - надеюсь, про массовые грабежи и изнасилования немок рассказывать не надо...
группировка "Бекман" это была, был я в этой деревне несколько раз, последний раз этой весной, удручающее зрелище, мешанина такая в земле что не передать.
СС, зондер-команды и рядовые пехотные части, согласись, разные вещи...
Дюкова цитировать?
надеюсь, про массовые грабежи и изнасилования немок рассказывать не надо...
Про стотыщмильенов изнасилованных немок? Не надо. Поставишь себя в неловкое положение.
Дюкова цитировать?
Про стотыщмильенов изнасилованных немок? Не надо. Поставишь себя в неловкое положение.
А кто у нас Дюков ?
И отчего я поставлю себя в неловкое положение ? Хочешь поспорить про чемоданы "трофеев", вывезенные нашими из Германию ? Не смеши.
И потом, я-то тебе толкую про НЕМЦЕВ В ПЕРВУЮ МИРОВУЮ, а ты съезжаешь на вторую упорно...
А кто у нас Дюков ?
Историк. Автор многих книг. В том числе "За что сражались советские люди" (название "Русский должен умереть" по этическим прининам пришлось изменить)
И отчего я поставлю себя в неловкое положение ?
Попробуй.
Хочешь поспорить про чемоданы "трофеев", вывезенные нашими из Германию ? Не смеши.
Нет. Не хочу. Право победителя. Или читаем "право мести".
И потом, я-то тебе толкую про НЕМЦЕВ В ПЕРВУЮ МИРОВУЮ, а ты съезжаешь на вторую упорно...
См.пост №783. Ты меня с кем-то путаешь.
картина боя была в этой деревушке следующая. немецкие траншеи шли между домов, 6 миномётных ячеек были оборудованы для стрельбы 8-cm s.Gr.W.34, несколько станковых пулемётов.Стандартное вооружение пулемётной роты. наши били как минимум одной сорокопяткой. Сколько уж там наших полегло не известно, но зная тактику зимы 41 думаю что не мало :(
Нет. Не хочу. Право победителя. Или читаем "право мести".
Замечательно. "Право"...:005:
Да.
Что смущает? Пришла расплата. За все.
Да.
Что смущает? Пришла расплата. За все.
Мирные обыватели-то, бабы в основном, при чем ? Воюй с мужиками, если сам мужик, а не мародер.
Хотя - мы с тобой, видимо, просто исповедуем разную мораль...
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.