Просмотр полной версии : А действительно - почему русские победили?
Страницы :
1
2
3
4
5
[
6]
7
8
9
Вася Куролесов
09.05.2009, 09:43
Этот факт нигде и не оспаривается. Только интерпретируется по разному. В Википедии (http://www.forum.littleone.ru/newreply.php?do=newreply&p=25847117) как раз говорится, что финны остановились у своей старой границы не из благородства, а не желая класть людей на КаУР. Вместо этого они пошли по другой стороне Ладоги до реки Свирь.
Финны при желании спокойно взяли бы Ленинград - наших сил там было крайне мало, мы и немцев-то с юга запустили до Царского Села...
babariha
09.05.2009, 09:58
Но фашизм однозначен и он был побежден
Жители Восточной Европы с Вами бы не согласились.
Баскервильская С.
09.05.2009, 10:05
Жители Восточной Европы с Вами бы не согласились.
Сформулируем иначе - в мае сорок пятого года прекратило свое существование отвратительное тоталитарное государство - гитлеровская Германия :ded:.
С такой формулировкой согласятся и жители Восточной Европы, мне кажется. Чем меньше в мире тоталитарных государств, тем лучше! :support:Есть что праздновать, и для меня этот праздник очень важен.
Всех поздравляю! :flower::flower::flower:
babariha
09.05.2009, 10:37
С такой формулировкой согласятся и жители Восточной Европы, мне кажется. Чем меньше в мире тоталитарных государств, тем лучше! :support:Есть что праздновать, и для меня этот праздник очень важен.
+1
Совершенно согласна.
А от предыдущей реплики не смогла не удержаться потому, что не хочется забывать о том, что Советское государство этой победой стремилось прикрывать все свои грехи.
Финны при желании спокойно взяли бы Ленинград - наших сил там было крайне мало, мы и немцев-то с юга запустили до Царского Села...
Васятка, так ты поделись источником где ты такую глубокую мыслю подчерпнул, а то как-то очень уж по блондинистому ты речь ведешь. Столько лажи написал и ни разу на прямую просьбу свои слова обосновать ничего толком не ответил. Ты тогда уж сам с собой разговор веди...
Одно Расстройство
09.05.2009, 10:53
Жители Восточной Европы с Вами бы не согласились.
Фашизм - четко сформулированное и проиллюстрированное понятие. С чем бы жители не согласились? что он побежден? ну, в каком-то смысле, да. Но как грозное, массовое, победительное явление - побежден и раздавлен.
Вася Куролесов
09.05.2009, 10:57
Васятка, так ты поделись источником где ты такую глубокую мыслю подчерпнул, а то как-то очень уж по блондинистому ты речь ведешь. Столько лажи написал и ни разу на прямую просьбу свои слова обосновать ничего толком не ответил. Ты тогда уж сам с собой разговор веди...
Васятко, поделись источником... Это сакраментальная общеизвестная истина. Как и то, что Сталин сознательно выморил миллион народу в Питере, в основном интиллегенции, у них паёк был 125 граммов в январе 42-го... А источник - читай мои посты, у меня дача в 15 км от Белоострова, в Песочном. Финны только разведовательные вылазки делали, я уже говорил про найденные мною каски с черепами в болоте в районе Медного. Одна каска до сих пор валяется - череп брать не стал...:065:
Это сакраментальная общеизвестная истина.
Ну с такими аргументами ты с блондинками местными спорь, среди них у тебя найдутся духовные последователи, я даже видел одну такую пару страниц назад.
Баскервильская С.
09.05.2009, 11:02
Фашизм - четко сформулированное и проиллюстрированное понятие. С чем бы жители не согласились? что он побежден? ну, в каком-то смысле, да. Но как грозное, массовое, победительное явление - побежден и раздавлен.
... и что тоже очень важно - обозначен как ЗЛО и проанализирован:ded:.
То, что происходило...ну, скажем, в Аргентине, хотя и закончилось (можно сказать, что это зло тоже "побеждено", наверное:016:), но не получило такого четкого и ясного анализа, как немецкий фашизм. Работы Ханны Арендт, Ларс Свендсен с его великолепным обобщением таких источников в "Философии добра и зла"...:0016:
Вася Куролесов
09.05.2009, 11:10
Ну с такими аргументами ты с блондинками местными спорь, среди них у тебя найдутся духовные последователи, я даже видел одну такую пару страниц назад.
Голословные базары. Наших реальных сил в количестве дивизий на границе с финнами по Сестре - НЕ БЫЛО - финнам НЕ НУЖНЫ БЫЛИ ПРОБЛЕМЫ, они просто ВСТАЛИ после выхода на Сестру - взяли СВОЁ - и всё... Это все Песочинские и Левашовские знали. И от того не боялись там зимовать в 41-43 - топили дровами, вода бралась из местного родника, а в Питере был реальный шанс замёрзнуть в городской хате - не топили и водопровод не работал...
Голословные базары. Наших реальных сил в количестве дивизий на границе с финнами по Сестре - НЕ БЫЛО - финнам НЕ НУЖНЫ БЫЛИ ПРОБЛЕМЫ, они просто ВСТАЛИ после выхода на Сестру - взяли СВОЁ - и всё... Это все Песочинские и Левашовские знали. И от того не боялись там зимовать в 41-43 - топили дровами, вода бралась из местного родника, а в Питере был реальный шанс замёрзнуть в городской хате - не топили и водопровод не работал...
Я выше давал ссылку на википедию. Две дивизии с финского фронта убрали когда стало ясно что на этом направлении финны дальше не пойдут. Зато безо всякого благородства пошли по другому берегу Ладоги до Свири.
Ведь практически во всём перевес был на стороне Германии.
Как повзрослевшему ребёнку Вы , родители, объясните этот парадокс?
Мне кажет, что за счет более сильного стремления выжить и благодаря особистам НКВД, которые расстреливали всех, кто пытался бежать...
babariha
10.05.2009, 10:05
Работы Ханны Арендт
Не удержусь от офф- топа.
Это любимый автор моего мужа!!! Б.С.!!! Я жму Вашу руку!!!
угрюм-река
10.05.2009, 11:50
Мне кажет, что за счет более сильного стремления выжить и благодаря особистам НКВД, которые расстреливали всех, кто пытался бежать...
вы действительно в этом уверены?
что войну выиграли НКВД-исты?
и люди,стремящиеся спасти свою шкуру?
ну-ну
пысы- кто может найти адрес данного пользователя?
очень хочется в глаза его посмотреть
Одно Расстройство
10.05.2009, 13:06
пысы- кто может найти адрес данного пользователя?
очень хочется в глаза его посмотреть
Да перестаньте, существует и такая точка зрения, при чем тут глаза.
Тонкая Веточка
10.05.2009, 13:20
Всего обсуждения не читала из чувства самосохранения. Надеюсь, в качестве одной из главных причин вспомнили открытие второго фронта.
Баскервильская С.
10.05.2009, 13:21
Не удержусь от офф- топа.
Это любимый автор моего мужа!!! Б.С.!!! Я жму Вашу руку!!!
:099:Посоветуйте ему Ларса Свендсена, может, тоже понравится - он есть по-русски, недавно вышел. "Философия добра и зла". Еще Славой Жижек - по-моему в "Хрупком абсолюте" - на взглядах Х. А. основывается и ее цитирует, но Жижек очень на любителя, а Свендсен совершенно универсален, имхо :)
Баскервильская С.
10.05.2009, 13:23
Да перестаньте, существует и такая точка зрения, при чем тут глаза.
Угу, с глазами это круто.
Я вот по поводу озвученной точки зрения была скорее заинтригована вопросом - а что, у противоположной стороны типо инстинкта самосохранения не было? :009: В общем, как-то озаботилась научной стороной дела... а людей сразу на эмоции пробивает, жесть :001:
Одно Расстройство
10.05.2009, 13:26
а людей сразу на эмоции пробивает, жесть :001:
Ну и тоже неудивиетльно, прямо скажем. У меня такая точка зрения тоже эмоции вызывает, патамушта она ужасающе узкая, тенденциозная и тупая. Это я про ТОЛЬКО НКВД и ИНГСТИНКТЫ.
Все, уехала жечь костер.
Баскервильская С.
10.05.2009, 13:28
Ну и тоже неудивиетльно, прямо скажем. У меня такая точка зрения тоже эмоции вызывает, патамушта она ужасающе узкая, тенденциозная и тупая. Это я про ТОЛЬКО НКВД и ИНГСТИНКТЫ.
Все, уехала жечь костер.
Ну да, точка зрения однобокая - как ЛЮБОЕ "только" - да еще и странноватая... у меня она вызывает скорее недоумение... :009:...
Contra factum
10.05.2009, 13:59
Да перестаньте, существует и такая точка зрения, при чем тут глаза.
Посмотрите мне в глаза.
Кажется наиболее близкой к истине точка зрения: "Трупами окопы немцев закидали".
СССР имел колосальное преимущество в людских ресурсах, которые не жалели. Наши потери с немецкими не сравнить. Более 30 млн. наших и 7 млн. немцев. И после этого спрашивать почему победили, вообще кощунственно, ценой жизни человеческой победили.
Баскервильская С.
10.05.2009, 14:16
Посмотрите мне в глаза.
Кажется наиболее близкой к истине точка зрения: "Трупами окопы немцев закидали".
СССР имел колосальное преимущество в людских ресурсах, которые не жалели. Наши потери с немецкими не сравнить. Более 30 млн. наших и 7 млн. немцев. И после этого спрашивать почему победили, вообще кощунственно, ценой жизни человеческой победили.
Сорри, позвольте отметить, что это вовсе не ОР в глаза смотреть собиралась :).
Что касается самой высказанной Вами точки зрения, позвольте выделить в ней три составляющие -
1) конкретные цифры: они иные, насколько МНЕ известно, тем более если дифференцировать потери военных и мирного населения.
2) утверждение про "не жалели людских ресурсов" и "трупами закидали" - опять же насколько МНЕ известно, это во многом соответствует истине:(.
3) неявное, но подразумевающееся утверждение, что это ЕДИНСТВЕННАЯ примчина победы. С этим я не могу согласиться.
Сорри, закидывать оппонента ссылочками и цифирками, как это модно в таких топах, я не люблю - поэтому первые два пункта останутся на моей совести как бездоказательные и к дальнейшему обсуждению негодные :).
А вот по поводу третьего можно говорить - я действительно считаю, и могу это аргументировать, что ЕДИНСТВЕННЫЙ источник, единственный фактор выделять нерезонно в данном случае. :ded:
Вася Куролесов
10.05.2009, 14:32
Я выше давал ссылку на википедию. Две дивизии с финского фронта убрали когда стало ясно что на этом направлении финны дальше не пойдут. Зато безо всякого благородства пошли по другому берегу Ладоги до Свири.
О чём и речь. Была неглассная договорённость о том, что Ленинград брать они не станут...
Угу, с глазами это круто.
Я вот по поводу озвученной точки зрения была скорее заинтригована вопросом - а что, у противоположной стороны типо инстинкта самосохранения не было? :009: В общем, как-то озаботилась научной стороной дела... а людей сразу на эмоции пробивает, жесть :001:
Нашим отступать было некуда - позади свои. Когда населенный пункт сдавали - в глаза людям стыдно было смотреть (да, я опять про глаза :073:). Немцам можно было и отступать и наступать более спокойно, наступаешь - здорово, отступаешь - тоже к дому ближе.
Меня тоже после того поста несколько на эмоции пробило. Но я давно на форуме и научилась медитировать в определенные моменты. Не знаю, правда, можно ли гордиться этим качеством.
Баскервильская С.
10.05.2009, 22:15
Нашим отступать было некуда - позади свои. Когда населенный пункт сдавали - в глаза людям стыдно было смотреть (да, я опять про глаза :073:). Немцам можно было и отступать и наступать более спокойно, наступаешь - здорово, отступаешь - тоже к дому ближе.
Меня тоже после того поста несколько на эмоции пробило. Но я давно на форуме и научилась медитировать в определенные моменты. Не знаю, правда, можно ли гордиться этим качеством.
А вот я при всем своем диссидентстве и антисоветизме или как он там называется - на полном серьезе считаю, что ПРАВОЕ ДЕЛО сражения за свой дом было одним из факторов победы. То, о чем Вы говорите - "отступать некуда".
А другим фактором совершенно искренне считаю ПРАВОЕ ДЕЛО борьбы с отвратительной фашистской идеологией. :ded:
И в то же время знаю, что "закидывание трупами" таки имело место быть. И про изнасилованных немок тоже много что знаю - так получилось, я не специально, я уже перед ОР оправдывалась :).
Мне кажется, способность видеть реальность во всем ее многообразии и не ограничиваться некими ЕДИНСТВЕННО верными объяснениями очень важна. Это ИМХО такое. В этом контексте способность "медитировать в определенные моменты" считаю очень полезным качеством :flower:
угрюм-река
10.05.2009, 23:17
Да перестаньте, существует и такая точка зрения, при чем тут глаза.
Таня- при всем уважении
если вы видите фашинствующего молодчика - фашизм жил,фашизм жив,фашизм будет жить,вы считаете,что эта точка зрения тоже имеет право быть?
если кто оскорбляет женщину, вашу семью,вашу Родину- или то,что вам дорого ,единственное верное решение бить лицо
бойтесь равнодушных- именно с их молчаливого согласия совершаются самые страшные преступления на земле-цитата
Угу, с глазами это круто.
Я вот по поводу озвученной точки зрения была скорее заинтригована вопросом - а что, у противоположной стороны типо инстинкта самосохранения не было? :009: В общем, как-то озаботилась научной стороной дела... а людей сразу на эмоции пробивает, жесть :001:
я тоже угу
и как было с инстиктом самосохранения у людей,которые рискуя своими семьями прятали партизан,евреев у себя в подполье
как было с чувством самосохранеия у моей прабабушки,которя с 7 детьми в голодном Поволжье взяла себе еще 9 детей из блокадного Ленинграда
все вместе грызли кору с деревьев и варили лебеду
из 7 её детей выжили только трое
действительно- какие уж тут эмоции
Ну и тоже неудивиетльно, прямо скажем. У меня такая точка зрения тоже эмоции вызывает, патамушта она ужасающе узкая, тенденциозная и тупая. Это я про ТОЛЬКО НКВД и ИНГСТИНКТЫ.
Все, уехала жечь костер.
возьмите меня с собой -у меня уже список заготовлен:073:
Одно Расстройство
10.05.2009, 23:23
Таня- при всем уважении
если вы видите фашинствующего молодчика - фашизм жил,фашизм жив,фашизм будет жить,вы считаете,что эта точка зрения тоже имеет право быть?
если кто оскорбляет женщину, вашу семью,вашу Родину- или то,что вам дорого ,единственное верное решение бить лицо
:073:
Ира, так - да не так. Мы вынуждены подчиняться закону, потому что страны, на которые мы равняемся в цивилизованности и бытовой культуре, показывают, что это необходимо для хорошей жизни.
Фашизм запрещен. Запрещены высказывания, символика, партии. ДУМАТЬ запретить невозможно. Интеренет - пограничная сфера между думанием и высказыванием, к томк же все анонимно. Точка зрения, не нарушающая закон, может быть высказана, придется это признать.
А то, что нам обеим не понравилось, это точка зрения и ничто больше. Нам с Вами она субъективно не понравилась. Если Вы решите, что пора бить лицо, я буду Вас удерживать:))
ЗЫ: костер у меня был простой, без персоналий:))
:flower:
Тихий вечер
10.05.2009, 23:26
-
бойтесь равнодушных- именно с их молчаливого согласия совершаются самые страшные преступления на земле-цитата
Да. + 100
Мне кажет, что за счет более сильного стремления выжить и благодаря особистам НКВД, которые расстреливали всех, кто пытался бежать...
вы действительно в этом уверены?
что войну выиграли НКВД-исты?
и люди,стремящиеся спасти свою шкуру?
ну-ну
пысы- кто может найти адрес данного пользователя?
очень хочется в глаза его посмотреть
адрес я вам и так могу дать. но в моих глазах вы не увидите ничего особенного. победа... ее одержали, конечно же, люди. те, кто учился тактики и стратегии по ходу этой самой войны. те, кто сложил свои жизни в борьбе!
но давайте не будем забывать о штрафных батальонах, которые служили пушечным мясом. о работниках НКВД, которые расстреливали наших же солдат. получить пулю от врага или от своего же?! достойный выбор?!
люди сражаются за свободу! победить такую страну как СССР было не под силу одному, двум, трем государствам. огромная территория с огромным человеческим ресурсом!!! людей ни во что не ставили. а они все равно продолжали сражаться. и добились своего. за счет характера! после того, что ленин,а за ним и сталин сделали с русским народом, никакой гитлер был уже не страшен!
судьба у нас такая. все хотят нас покорить, но мы постоянно все обламываем зубы. видимо, так легли звезды! это невозможно объяснить ничем другим, как характером и силой воли.
а в гости приезжайте, чай с тортиком попьем!
угрюм-река
10.05.2009, 23:45
.
1- ДУМАТЬ запретить невозможно. Интеренет - пограничная сфера между думанием и высказыванием, к томк же все анонимно. Точка зрения, не нарушающая закон, может быть высказана, придется это признать.
А то, что нам обеим не понравилось, это точка зрения и ничто больше. Нам с Вами она субъективно не понравилась
2-. Если Вы решите, что пора бить лицо, я буду Вас удерживать:))
ЗЫ: костер у меня был простой, без персоналий:))
:flower:
1-Таня,если человек думает,то при определенных обстоятельствах возможно он так и поступит
2- хороший вы человек,Таня:flower:
лицо я бью в исключительных случаях-не надо меня удерживать
Одно Расстройство
10.05.2009, 23:51
1-Таня,если человек думает,то при определенных обстоятельствах возможно он так и поступит
2- хороший вы человек,Таня:flower:
лицо я бью в исключительных случаях-не надо меня удерживать
1. Да не, кто что думает - скорее от фантазии зависит. И потом, мы же говорили о прошлом, а не о намерениях.
2. :love: Спасибо. Дело в том, что я тоже иногда сильно тяготею к мордобою, и, удерживая вас, я как бы и себя удерживаю.:))
О чём и речь. Была неглассная договорённость о том, что Ленинград брать они не станут...
Если следовать Вашей логике, то с Японией тоже была негласная договорённость, раз с Дальнего Востока убрали много войск для обороны Москвы?
Contra factum
11.05.2009, 12:42
О чём и речь. Была неглассная договорённость о том, что Ленинград брать они не станут...
:107:
Ну, ну пиши исчо
слушайте, ну что за мазохистское самоуничижение - то трупами завалили, то винтовка одна на троих, то кавалерией на танки кидались...а немцы - ну просто герои "Валькирии", чего там...чего слились - непонятно...от вони нашей, наверное, убежали...
Победили, потому что были правы. И потому, что воевали лучше. И обеспечение налажено было быстро - заводы разворачивали в тылу за месяц...
Давайте в немецких подвигах поковыряемся по аналогии...для начала посмеемся над их наивными мечтами в августе быть в Москве...над отсутствием теплой одежды - чего они поперлись в Россию без валенок? Зимой они смотрелись у нас.... Про то, как отважно брали Брест. Как Гитлеру рапортовали, что Брест взят, а их там резали и резали...чего не повспоминать про Гитлер-югент? Детей же гнали в окопы под конец...не только у нас народ не берегли.
Про конников я тоже люблю...особенно про корпус Доватора, который не на танки ходил, а по немецким тылам - сидят немцы у костерка в захваченной деревне, лагерь разбит, звучит гармошка...тут из леса вылетает лавина всадников и рубит всех шашками в мелкий винегрет. Панфиловская дивизия отлично сражалась под Москвой...
а у нас сейчас, ей Богу, на глазах изумленной публики победа в ВОВ превращается в мистическо-позорное происшествие, скоро стыдится начнем. И скрывать:).
Вон, в Греции, мифические 300 спартанцев - герои, развенчанием подвига никто не занят...то ли дело мы...
TzymbalNata
11.05.2009, 16:22
что ПРАВОЕ ДЕЛО сражения за свой дом было одним из факторов победы. То, о чем Вы говорите - "отступать некуда".
А другим фактором совершенно искренне считаю ПРАВОЕ ДЕЛО борьбы с отвратительной фашистской идеологией. :ded:
И в то же время знаю, что "закидывание трупами" таки имело место быть. И про изнасилованных немок тоже много что знаю - так получилось, я не специально, я уже перед ОР оправдывалась :).
ППКС! :flower:
Уже писала внчале, повторяюсь:
представите, что Ваш дом, Вашего ребенка, Вашу семью пытаються обидеть. Не сомневаюсь - медведем встанете, голыми руками попытаетесь защитить... И защитите!
"Закидывание трупами" - да, было. Кто ,что, как? Все мы полководцы спустя 64 года смотря на карту.
Победили, потому что были правы. И потому, что воевали лучше. И обеспечение налажено было быстро - заводы разворачивали в тылу за месяц...
Давайте в немецких подвигах поковыряемся по аналогии...для начала посмеемся над их наивными мечтами в августе быть в Москве...над отсутствием теплой одежды - чего они поперлись в Россию без валенок? Зимой они смотрелись у нас.... Про то, как отважно брали Брест. Как Гитлеру рапортовали, что Брест взят, а их там резали и резали...чего не повспоминать про Гитлер-югент? Детей же гнали в окопы под конец...не только у нас народ не берегли.
Про конников я тоже люблю...особенно про корпус Доватора, который не на танки ходил, а по немецким тылам - сидят немцы у костерка в захваченной деревне, лагерь разбит, звучит гармошка...тут из леса вылетает лавина всадников и рубит всех шашками в мелкий винегрет. Панфиловская дивизия отлично сражалась под Москвой...
а у нас сейчас, ей Богу, на глазах изумленной публики победа в ВОВ превращается в мистическо-позорное происшествие, скоро стыдится начнем. И скрывать:).
Нечего стыдиться, гордиться нужно!
Мы победили!
Слава всем, кто воевал ,кто погиб, кто дошел!
Спасибо вам! Вы погибли, чтобы ваши дети жили! :flower:
Вася Куролесов
11.05.2009, 16:41
Если следовать Вашей логике, то с Японией тоже была негласная договорённость, раз с Дальнего Востока убрали много войск для обороны Москвы?
Да. Не хотел телёнок бодаться с дубом - у Японцев было хорошее представление о том, что 1941 - не 1905. И им осуществить Пирл-Харбор было важнее...
:107:
Ну, ну пиши исчо
Да напишу, если исчо по теме выскажитесь, спицыоистка Вы наша...:))
Русских больше, у русских преимущество в том, сто коммуникации не растянуты, климат, дороги, плюс повезло.
А что бы было, если бы не победили?
Contra factum
11.05.2009, 17:13
Да. Не хотел телёнок бодаться с дубом - у Японцев было хорошее представление о том, что 1941 - не 1905. И им осуществить Пирл-Харбор было важнее...
Да напишу, если исчо по теме выскажитесь, спицыоистка Вы наша...:))
Пиши-пищи, а блокаду не трожь.
Mama Lida
11.05.2009, 17:32
слушайте, ну что за мазохистское самоуничижение - то трупами завалили, то винтовка одна на троих
...
Мой дед, воевавший под Ленинградом, рассказывал, как с гранатами шли они на немецкие танки. А сзади с автоматами шли загранотряды. И они тоже гибли, те, кто с автоматами....
Вася Куролесов
11.05.2009, 18:04
а блокаду не трожь.
То же могу и тебе посоветовать... Уменя в блокаду до эвакуции в 42 быбка жили с матерью, так что не учи учёного, грамотея...
Эхххх... Хорошо нам, сидящим в тепле кресле-качалке со стаканчиком глинтвейна рассуждать ... о великом русском духе, о патриотизме...
Помню, отец по пьяне рассказывал. Он вообще зенитчиком был, но как-то недолго был в пехоте. Сто грамм нальют перед боем (без них никак). Потом бежишь, куда глаза глядят - вперед, и ничего вокруг, только СТРАХ, повезет не повезет. А деваться некуда, бежишь вперед, потому что сзади... нет, не родная деревня (к сожалению некоторых романтиков)... сзади верная СМЕРТЬ, в виде заградительного отряда.
Так что...
За счет огромной территории СССР и миллионов погибших была выиграна эта война, имхо.
TzymbalNata
11.05.2009, 18:35
Уменя в блокаду до эвакуции в 42 быбка жили с матерью, так что не учи учёного, грамотея...
Извините, но у меня тоже блокаду бабушка с мамой пережили. Тем более ,к бабушке сестра пришла, разбомбили на рытье окопов, выжили только потому, что бабушка работала на макаронной фабрике и подметала полы после смены и из этого варила "типа суп".
Мне писать можно?
Contra factum
11.05.2009, 18:37
То же могу и тебе посоветовать... Уменя в блокаду до эвакуции в 42 быбка жили с матерью, так что не учи учёного, грамотея...
ну так это...до эвакуации, моим так не повезло, да и не хотели боялись потеряться.
ИМХО и бабушку "бабкой", как то не очень называть, особенно в контексте темы, но это уж ИМХО
Вася Куролесов
11.05.2009, 18:44
Извините, но у меня тоже блокаду бабушка с мамой пережили. Тем более ,к бабушке сестра пришла, разбомбили на рытье окопов, выжили только потому, что бабушка работала на макаронной фабрике и подметала полы после смены и из этого варила "типа суп".
Мне писать можно?
Немного разные реалии - после бомбежки потерять сыночка годовалого - он у бабки в 40-вом родился и мужа сгинувшего по дороге на завод, чудом уцелеть в разбомбленном и сгоревшем доме, приютиться в соседнем в квартре пустующей неотапливаемой и лежать в постели, не имея сил ходить - карточки украли в начале месяца февраля 42-го...
TzymbalNata
11.05.2009, 18:51
Немного разные реалии - после бомбежки потерять сыночка годовалого - он у бабки в 40-вом родился и мужа сгинувшего по дороге на завод, чудом уцелеть в разбомбленном и сгоревшем доме, приютиться в соседнем в квартре пустующей неотапливаемой и лежать в постели, не имея сил ходить - карточки украли в начале месяца февраля 42-го...
Выкидыш у бабушки отца в 41-м, после похоронки на мужа (01.08.41). Про пол на макаронной фабрике писала - трехлетняя мама потеряла карточки, в "скакалку" решила попрыгать, а карточки под камушек положила. Мама 38-го года рождения. Мать мужа (41 г.р.) с ней бабушка пришла в военкомат (призывали) и спросила: "А кто с ней сидеть будет? На столе у Вас оставить?"
Что с чем сравниваем?
Contra factum
11.05.2009, 18:53
Немного разные реалии - после бомбежки потерять сыночка годовалого - он у бабки в 40-вом родился и мужа сгинувшего по дороге на завод, чудом уцелеть в разбомбленном и сгоревшем доме, приютиться в соседнем в квартре пустующей неотапливаемой и лежать в постели, не имея сил ходить - карточки украли в начале месяца февраля 42-го...
будем спорить кому тяжелее пришлось.
Моя мама 39 г.р. уцелела, на макаранной фабрике не работала, в эвакуацию не уезжали, половина родни вымерла - имею права писать?
Хотя не хочу, чувствуется, что Васе обидно, что Питер не сдали, значит надо придумать договоренность.
Прям ненависть какая то к мученикам родным сквозит в каждом посте.
Вася Куролесов
11.05.2009, 18:56
Выкидыш у бабушки отца в 41-м, после похоронки на мужа (01.08.41). Про пол на макаронной фабрике писала - трехлетняя мама потеряла карточки, в "скакалку" решила попрыгать, а карточки под камушек положила. Мама 38-го года рождения. Мать мужа (41 г.р.) с ней бабушка пришла в военкомат (призывали) и спросила: "А кто с ней сидеть будет? На столе у Вас оставить?"
Что с чем сравниваем?
Не сравниваем - у нас обоих у бабок были, практически, аналогичные беды, только вот моя ВООБШЕ возможности что-то есть не имела - спасены были с матерью чудом - на саночках в марте случайно обнаружившаяся знакомая бабки устроила их на эвакуацию в Кобону через Ладогу...
Вася Куролесов
11.05.2009, 18:57
будем чувствуется, что Васе обидно, что Питер не сдали, значит надо придумать договоренность.
Ну, дурню-то не несите полную...
TzymbalNata
11.05.2009, 19:01
будем спорить кому тяжелее пришлось.
Не сравниваем - у нас обоих у бабок были, практически, аналогичные беды, только вот моя ВООБШЕ возможности что-то есть не имела - спасены были с матерью чудом - на саночках в марте случайно обнаружившаяся знакомая бабки устроила их на эвакуацию в Кобону через Ладогу...
Не будем! :flower:
Мы победили!
Пусть тяжкой ценой, но МЫ ПОБЕДИЛИ!
Мой дед, воевавший под Ленинградом, рассказывал, как с гранатами шли они на немецкие танки. А сзади с автоматами шли загранотряды. И они тоже гибли, те, кто с автоматами....
а дед-то где был? В смысле, он впереди, с гранатой, за ним с автоматом кто-то...может, это прикрытие было, а не заградотряд? А то какая-то бессмысленная комбинация выходит...загрядотряд погиб, а дед - уцелел.
Эхххх... Хорошо нам, сидящим в тепле кресле-качалке со стаканчиком глинтвейна рассуждать ... о великом русском духе, о патриотизме...
Помню, отец по пьяне рассказывал. Он вообще зенитчиком был, но как-то недолго был в пехоте. Сто грамм нальют перед боем (без них никак). Потом бежишь, куда глаза глядят - вперед, и ничего вокруг, только СТРАХ, повезет не повезет. А деваться некуда, бежишь вперед, потому что сзади... нет, не родная деревня (к сожалению некоторых романтиков)... сзади верная СМЕРТЬ, в виде заградительного отряда.
Так что...
За счет огромной территории СССР и миллионов погибших была выиграна эта война, имхо.
не понятно немного...это беготня к победе привела? Немцы через трупы перелезть не смогли?
TzymbalNata
11.05.2009, 21:08
Немцы через трупы перелезть не смогли?
Наверное не смогли.
Споткнулись.
И гранаты себе под ноги уронили.
Кто сейчас может сказать, где правда?
Эхххх... Хорошо нам, сидящим в тепле кресле-качалке со стаканчиком глинтвейна рассуждать ... о великом русском духе, о патриотизме...
Помню, отец по пьяне рассказывал. Он вообще зенитчиком был, но как-то недолго был в пехоте. Сто грамм нальют перед боем (без них никак). Потом бежишь, куда глаза глядят - вперед, и ничего вокруг, только СТРАХ, повезет не повезет. А деваться некуда, бежишь вперед, потому что сзади... нет, не родная деревня (к сожалению некоторых романтиков)... сзади верная СМЕРТЬ, в виде заградительного отряда.
Так что...
За счет огромной территории СССР и миллионов погибших была выиграна эта война, имхо.
Живущим вчетвером на офицерскую зарплату можно про "великий русский дух и патриотизм"? Хотя я не об этом.
Мой дед офицерское звание получил со свими тремя классами образования за то, что трижды брал на себя командование остатками роты и поднимал их под огонь. Загранотряд его в спину толкал или кто?
Было время, когда такой вопрос вообще странно прозвучал бы, а сейчас неловко признаться, что в спину не подталкивали?
У каждого своя правда. И очевидцы найдутся и тому, и другому, и третьему. Кому что ближе.
а зачем вчетвером жить на офицерскую зарплату? И как зарплата связана с духом и патриотизмом? Чем больше зарплата - тем выше патриотизм? И мощнее дух?
А то что теперь "откровения отца по пьяне" про то, как он со страху бегал по просторам Родины в войну, переносятся на всех воевавших и победивших - это для меня странно как-то...
Немного разные реалии - после бомбежки потерять сыночка годовалого - он у бабки в 40-вом родился и мужа сгинувшего по дороге на завод, чудом уцелеть в разбомбленном и сгоревшем доме, приютиться в соседнем в квартре пустующей неотапливаемой и лежать в постели, не имея сил ходить - карточки украли в начале месяца февраля 42-го...
ВЫ бы, Вася, горем не мерились. Своим ли, чужим - без разницы.
а зачем вчетвером жить на офицерскую зарплату? И как зарплата связана с духом и патриотизмом? Чем больше зарплата - тем выше патриотизм? И мощнее дух?
...
А скольким можно, чтобы не было вопроса "зачем"?
Никак зарплата не связана с патриотизмом. Так же, как качание на качалке и попивание глинтвейна. Ответ был на конкретный пост.
TzymbalNata
11.05.2009, 22:11
а зачем вчетвером жить на офицерскую зарплату?
А как заплата и количество членов семьи связано с патриотизмом и желанием защищать Родину?
А если втроем жили? Или пвятером?
Alex318i
11.05.2009, 22:27
Про заградотряды это такой же миф, как с шашками на танки и другие. Удивительно, что люди тратят часы на чтение ЛВ и не могут хотя бы немного времени потратить на изучение предмета обсуждения.
По состоянию на 15 октября 1942 года в Красной Армии было сформировано 193 заградительных отряда. Из них Особым отделам Сталинградского фронта подчинено — 16, а Донского фронта — 25. Заградотрядами с 1 августа по 1 октября 1942 года «задержано 140 755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных:
арестовано 3 980 человек;
расстреляно 1 189 человек;
направлено в штрафные роты 2 776 человек;
направлено в штрафные батальоны 185 человек;
возвращено в свои части и на пересылочные пункты 131 094 человека.
У немцев, кстати, подобные подразделения тоже были (помимо очень жесткой полевой жандармерии).
PS Я уж не говорю, что указания немцам есть трупы убитых солдат документально зафиксировано в том же Кенигсберге. А уж что творилось в немецких частях под Сталинградом...
вроде бы, это я спросила...
Alex318i
11.05.2009, 22:29
ВЫ бы, Вася, горем не мерились. Своим ли, чужим - без разницы.
А ему больше меряться то нечем. Что взять с черного копателя?..
А ему больше меряться то нечем. Что взять с черного копателя?..
:005: Вопросов больше не имеем (с)
А то что теперь "откровения отца по пьяне" про то, как он со страху бегал по просторам Родины в войну, переносятся на всех воевавших и победивших - это для меня странно как-то...
:(
Выругаться на вас хотела сильно, ну да ладно.
Мой дед офицерское звание получил со свими тремя классами образования за то, что трижды брал на себя командование остатками роты и поднимал их под огонь.
Мой офицерского звания не получил, не знаю, были ли тогда 20 летние офицеры. Но медаль "За отвагу" честно заслужил, правда у него четыре класса образования было.
Загранотряд его в спину толкал или кто? Это вам лучше было бы у него спросить.
Было время, когда такой вопрос вообще странно прозвучал бы, а сейчас неловко признаться, что в спину не подталкивали?
Не поняла.
У каждого своя правда. И очевидцы найдутся и тому, и другому, и третьему. Кому что ближе.
Те, кто воевал, были очевидцами всего, и того, что нам и в страшном сне не приснится. Но далеко не всю правду могли и хотели потом говорить.
Вася Куролесов
11.05.2009, 23:12
А ему больше меряться то нечем. Что взять с черного копателя?..
Ты со мной знаком, что ли ? Идиотизм не плоди. Я - не черный копатель, я просто опытный грибник, который с 12 лет еще с компасом заползал в дебри под Медным озером - а там есть за 15-20 км от шоссе на Елизаветинку совершенно не посещаемые дебри и болота.
Сам-то, небось, только в городских парках рассекаешь и болотных сапог не имеешь...:080:
Мой офицерского звания не получил, не знаю, были ли тогда 20 летние офицеры. Но медаль "За отвагу" честно заслужил, правда у него четыре класса образования было.
Вообще-то, в моем сообщении главным была не награда.
Это вам лучше было бы у него спросить.
Знаю, что нет. Да это и так понятно, вопрос был риторическим.
Те, кто воевал, были очевидцами всего, и того, что нам и в страшном сне не приснится. Но далеко не всю правду могли и хотели потом говорить.
По какому критерию вы можете определить, что свидетельства одних людей - правда, а других - нет?
Вообще-то, в моем сообщении главным была не награда.
В моем тоже.
По какому критерию вы можете определить, что свидетельства одних людей - правда, а других - нет?
Я свидетельства других не трогаю.
Я говорю о том, что у меня есть большие подозрения, что на войне было много того, о чем не свидетельствовали, по разным причинам (объективным и субъективным).
А изначально, я лишь передала слова моего отца в минуты откровения про войну, правдивость которых у меня лично не вызывает никакого сомнения.
Баскервильская С.
11.05.2009, 23:48
а зачем вчетвером жить на офицерскую зарплату? И как зарплата связана с духом и патриотизмом? Чем больше зарплата - тем выше патриотизм? И мощнее дух?
А то что теперь "откровения отца по пьяне" про то, как он со страху бегал по просторам Родины в войну, переносятся на всех воевавших и победивших - это для меня странно как-то...
Какая гадость :005:
Баскервильская С.
11.05.2009, 23:50
А ему больше меряться то нечем. Что взять с черного копателя?..
Какая зависть :065:.
Тема кому чем мериться, видимо, слишком актуальна... господа фрейдисты - молчать! :008:
Баскервильская С.
11.05.2009, 23:52
В моем тоже.
Я свидетельства других не трогаю.
Я говорю о том, что у меня есть большие подозрения, что на войне было много того, о чем не свидетельствовали, по разным причинам (объективным и субъективным).
А изначально, я лишь передала слова моего отца в минуты откровения про войну, правдивость которых у меня лично не вызывает никакого сомнения.
Прекрасная подпись у Вас. Избавь нас всех Бог от любой войны... :005::005::005:
Alex318i
12.05.2009, 00:11
Вы невнимательны или забывчивы. Не я первый написал про "измерения" - посмотрите еще раз предыдущую страницу.
Баскервильская С.
12.05.2009, 00:16
Вы невнимательны или забывчивы. Не я первый написал про "измерения" - посмотрите еще раз предыдущую страницу.
Но все равно - зачем человека черным копателем называть, если мы с Вами не знаем, является ли он таковым? :005:
Вася Куролесов
12.05.2009, 00:20
Но все равно - зачем человека черным копателем называть, если мы с Вами не знаем, является ли он таковым? :005:
Я таковым не являюсь.
Но ничего позорного в таком хобби не вижу, впрочем.
Если ты не выкапываешь истлевшие черепа солдат, погибших 65 лет назад - ничег страшного, многие просто фанатеют от оружия выкопанного. До сих пор жалею, что в 77-ом году не купил выкопанный под Синявиныым школьным корешом и очищенный щавелевой кислотой РАБОЧИЙ Парабеллум с парой десятков живых патронов - просил 25 рублей всего-то... И самопал был изготовлен собственноручно - пробивал шариком от шарикоподшипника 5 мм аллюминий с 10 метров...
У товарисча просто какие-то психологические проблемы...
Alex318i
12.05.2009, 01:02
Я таковым не являюсь.
У товарисча просто какие-то психологические проблемы...
Психологические проблемы ИМХО у тех, кто копается в чужих могилах. Даже если ищут там трюфели...
Вася Куролесов
12.05.2009, 01:07
Психологические проблемы ИМХО у тех, кто копается в чужих могилах. Даже если ищут там трюфели...
Я-то тут при чем, Вы о чём ? Копание в окопах и блиндажах - это далеко не всегда трупы и могилы... Обожаю людей, которые базарят с вумным видом о вещах, в которых не разбираются..:065:
Alex318i
12.05.2009, 01:29
Обожаю людей, которые базарят с вумным видом о вещах, в которых не разбираются..:065:
Вы то в этой теме практически только этим и занимаесь. :))
Вася Куролесов
12.05.2009, 01:35
Вы то в этой теме практически только этим и занимаесь. :))
Поверьте - разбираюсь. И контачу с людьми, которые получше меня в теме разбираются. Что Вы - лошара в данной теме, очевидно...
Баскервильская С.
12.05.2009, 01:50
Поверьте - разбираюсь. И контачу с людьми, которые получше меня в теме разбираются. Что Вы - лошара в данной теме, очевидно...
:010: ну зачем так, а? Ну почему не обсуждать сходства и различия своих взглядов в интеллигентной манере? :033:
Одно Расстройство
12.05.2009, 01:53
:010: ну зачем так, а? Ну почему не обсуждать сходства и различия своих взглядов в интеллигентной манере? :033:
И действительно...:019::)
Alex318i
12.05.2009, 01:54
Поверьте - разбираюсь. И контачу с людьми, которые получше меня в теме разбираются. Что Вы - лошара в данной теме, очевидно...
Не верю, но дискутировать с тобой больше не буду. Вижу, что аргументы у тебя закончились...
Вася Куролесов
12.05.2009, 02:04
Не верю, но дискутировать с тобой больше не буду. Вижу, что аргументы у тебя закончились...
У тебя их и не было, одно словоблудие... Но с предложением не мусорить топик согласен - давай просто не замечать присутствия-постов друг друга...
chanelll
12.05.2009, 04:25
Мне на память приходит Олимпиада в Китае. Куча наград у китайцев, они не могли не победить, потому что такая система или золото, или ...второго варианта нет.
Думаю, многое сыграло на Победу. И система, где люди не выбирали, а где сзади шли заградительные отряды. И патриотизм, конечно, своё всё равно защищаешь. И моральный перелом в войне после 43 года. И помощь союзников. И суровая зима. И талант военначальников. Идея совпадала у народа и у руководства, чего в Германии через 2 года войны как раз убавлялось. Там была принудительный бессмысленный рекрут почти до весны 45, когда гнали и 14 и 15-летних, других не было. Агония и паранойя Гитлера. Это мне немцы рассказывали.
Германия после войны, бомбёжек союзников, уплаты контрибуций, раздела страны тоже была в руинах. Но как-то быстренько они за своё родное взялись, все вместе поднажали и через 20-25 лет были уже сильной страной.
То есть когда нация объединена одной идеей, когда это общее настроение всего общества - наверно, цель достижима.
Ты со мной знаком, что ли ? Идиотизм не плоди. Я - не черный копатель, я просто опытный грибник, который с 12 лет еще с компасом заползал в дебри под Медным озером - а там есть за 15-20 км от шоссе на Елизаветинку совершенно не посещаемые дебри и болота.
Сам-то, небось, только в городских парках рассекаешь и болотных сапог не имеешь...
несколько off (автор, простите): я наконец-то поняла! для того, чтобы понять, почему история сложилась так, а не иначе, надо быть опытным грибником с болотыми сапогами! а я-то, дура, думала, что люди, которые в теме, они книги читают, да в архивах по полжизни проводят, документы изучают, сравнивают... ан нет, ошибалась... эти люди - лошары... ну грустно
а если по теме, то соглашусь с chanell
Думаю, многое сыграло на Победу. И система, где люди не выбирали, а где сзади шли заградительные отряды. И патриотизм, конечно, своё всё равно защищаешь. И моральный перелом в войне после 43 года. И помощь союзников. И суровая зима. И талант военначальников. Идея совпадала у народа и у руководства
а техника - это лишь средство
Посмотрите мне в глаза.
Кажется наиболее близкой к истине точка зрения: "Трупами окопы немцев закидали".
СССР имел колосальное преимущество в людских ресурсах, которые не жалели. Наши потери с немецкими не сравнить. Более 30 млн. наших и 7 млн. немцев. И после этого спрашивать почему победили, вообще кощунственно, ценой жизни человеческой победили.
Уже неоднократно было пояснено. Военные потери Германии на Восточном фронте и СССР примерно равны. В более 30 миллионов включается погибшее под бомбежками и артобстрелами, умершее в концлагерях, расстрелянное и сожженное в деревнях, умершее от голода и холода... мирное население именно нашей стороны.
О чём и речь. Была неглассная договорённость о том, что Ленинград брать они не станут...
Кого с кем? И - почему?
но давайте не будем забывать о штрафных батальонах, которые служили пушечным мясом. о работниках НКВД, которые расстреливали наших же солдат. получить пулю от врага или от своего же?! достойный выбор?!
Еще раз. Штрафные роты и батальоны были созданы для того, что бы военнослужащие, совершившие преступления, отправлялись не под расстрел или в лагеря, а имели возможность кровью искупить свою вину.
Далее. Заградительные отряды формировались не из работников НКВД. И расстреливали они в случае необходимости в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной (пр.227).
Еще интересные цифры. Из 140755 задержанных военнослужащих арестовано только 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек (т.е. солдат и сержантов), штрафные батальоны 185 человек (т.е. офицеров), возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека. Весьма мягкое отношение к бежавшим с фронта. Всего репрессировано 9.5 тыс. из 141 тысячи достойных самых суровых мер.
Ну а если было нужно, то заградительные отряды сами вступали в бой с немцами, нередко спасая положение.
Мой дед, воевавший под Ленинградом, рассказывал, как с гранатами шли они на немецкие танки. А сзади с автоматами шли загранотряды. И они тоже гибли, те, кто с автоматами....
29 августа с.г. штаб 29 стр. дивизии 64 армии Сталинградского фронта был окружен прорвавшимися танками противника, части дивизии потеряв управление в панике отходили в тыл. Действующий, за боевыми порядками частей дивизии заградотряд (начальник отряда лейтенант госбезопасности Филатов), приняв решительные меры, приостановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны.
На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться в глубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.
14 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи. Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны.
20 сентября с.г. противник занял восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход на другой рубеж. Действиями заградотряда 47 армии Черноморской группы войск в бригаде был наведен порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской.
В критические моменты, когда требовалась поддержка для удержания занимаемых рубежей, заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск и наносили ему потери.
13 сентября сего года 112 стр. дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62 армии под руководством начальника отряда (лейтенанта госбезопасности Хлыстова) занял оборону на подступах к важной высоте. В течение 4-х суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника и нанесли им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж до подхода воинских частей.
15-16 сентября с.г. заградотряд 62 армии в течение 2-х суток успешно вел бой с превосходящими силами противника в районе ж.д. вокзала г. Сталинграда. Несмотря на свою малочисленность заградотряд не только отбивал атаки противника, но и нападал на него, причинив ему значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стр. дивизии.
Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями, которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование и служба заграждения не осуществлялась.
19 сентября с. г. командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек.
Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался.
По 6-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с. г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заградотряды в бою потеряли до 70% личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы.
3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону.
В 1-й гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова 59 и члена Военного совета Абрамова 60, 2 заградительных отряда неоднократно направлялись в бой, как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65% личного состава и впоследствии расформированы. В связи с этим приказ Военного совета фронта о передаче 5-ти заградительных отрядов в подчинение 24-й армии не выполнен.
В моем тоже.
А что тогда главным было в сообщении, кроме упоминания о награде (может, я что-то упустила):
Мой офицерского звания не получил, не знаю, были ли тогда 20 летние офицеры. Но медаль "За отвагу" честно заслужил, правда у него четыре класса образования было.
Я нигде не подвергала сомнению как воинские заслуги вашего деда , так и его свидетельства.
Я отреагировала во-первых, на эту фразу
Эхххх... Хорошо нам, сидящим в тепле кресле-качалке со стаканчиком глинтвейна рассуждать ... о великом русском духе, о патриотизме...
как на намек на то, что некоторые знают нечто более сокровенное, чем другие и как на явное обобщение (не все сидят в качалках, и даже в этом случае не все оторваны от реальности, как на то намекалось);
во-вторых, на этот ваш вывод
За счет огромной территории СССР и миллионов погибших была выиграна эта война, имхо.
который мне кажется достаточно односторонным (и приписка про имхо ничего не меняет, любое имхо на форуме может обсуждаться).
В ответ я спросила, как вы думаете, что (учитывая вашу вышеизложенную точку зрения) могло подвигнуть человека (и неоднократно) вылезти из относительно безопасного окопа и повести за собой в бой оставшуюся в живых горстку людей, приведя свидетельства другого, знакомого мне, очевидца. Уточнила, что это не заградотряд.
Что касается вашего утверждения
...Я говорю о том, что у меня есть большие подозрения, что на войне было много того, о чем не свидетельствовали, по разным причинам (объективным и субъективным).
то у меня есть не подозрения, а твердая уверенность. Но далеко не все то, что не говорится громогласно - та самая истинная истина, которая перевернет с ног на голову прям-таки всю картину (но отдельные штрихи, безусловно, добавит).
То, что война ужасна (любая война) известно каждому здравомыслящему человеку, тем более тем, кто в ней участвовал. И тем более важна ценность победы над захватчиками как начало возвращения к мирной жизни.
ПС: Сложновато общаться, когда приходится объяснять каждую фразу несколько раз. Разбаловали меня всякие БС и ОР своим понимаем сути сообщения :008:
Отдельно спасибо всем, кто не стал развивать ценнейшую ветвь обсуждения про то, скольким, зачем и почему можно прожить на офицерскую зарплату ;) Хотя еще не вечер, конечно :))
Alex318i
12.05.2009, 10:43
Еще раз. Штрафные роты и батальоны были созданы для того, что бы военнослужащие, совершившие преступления, отправлялись не под расстрел или в лагеря, а имели возможность кровью искупить свою вину.
Далее. Заградительные отряды формировались не из работников НКВД. И расстреливали они в случае необходимости в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной (пр.227).
Еще интересные цифры. Из 140755 задержанных военнослужащих арестовано только 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек (т.е. солдат и сержантов), штрафные батальоны 185 человек (т.е. офицеров), возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека. Весьма мягкое отношение к бежавшим с фронта. Всего репрессировано 9.5 тыс. из 141 тысячи достойных самых суровых мер.
Ну а если было нужно, то заградительные отряды сами вступали в бой с немцами, нередко спасая положение.
Цифры я уже приводил чуть ранее, но грибники их не читают. :005: Кстати в боевой обстановке за невыполнение приказа бойца может расстрелять и командир. Для этого у него, собственно, и пистолет имеется.
Опять же все почему-то игнорируют факты, что у немцев ситуация с расстрелами на местах была точно такая же, как и в любой другой реально воюющей армии.
PS Раз уж пошла тема - я тоже с детства (еще до школы) начал ходить в лес за грибами, но болотные сапоги мне понадобились только когда начал охотиться на воде и болотах. Все-таки проходить в наколенниках десяток-другой километров не самая лучшая затея. :))
Сейчас за грибами не хожу, может там что-то глобально поменялось на последние лет 20.
Вася Куролесов
12.05.2009, 11:09
Кого с кем? И - почему?
Финны просто хотели взять СВОЁ - до Белоострова и Сестры. Как было до финской войны, при царе Николае 2... И взяли. И остановились. Хотя - Гитлер очень напирал на них, чтобы они штурмовали Ленинград с севера. И с двух сторон - Ленинград был бы взят.
Вася Куролесов
12.05.2009, 11:13
несколько off (автор, простите): я наконец-то поняла! для того, чтобы понять, почему история сложилась так, а не иначе, надо быть опытным грибником с болотыми сапогами! а я-то, дура, думала, что люди, которые в теме, они книги читают, да в архивах по полжизни проводят, документы изучают, сравнивают... ан нет, ошибалась... эти люди - лошары... ну грустно
Чушь какую-то несёте... Хоть посты читайте мои внимательно - я про то, что каски и патроны я находил в глухих лесах и болотах оттого, что НЕ был черным копателем, а оттого, что болота за Медным знаю с измальства...
Финны просто хотели взять СВОЁ - до Белоострова и Сестры.
Карелию? Север Ладоги? Прям все - свое?
Как было до финской войны, при царе Николае 2...
Как бы во-первых при царе Николае Втором никакой "Финляндии" не было.
Вася Куролесов
12.05.2009, 11:23
Как бы во-первых при царе Николае Втором никакой "Финляндии" не было.
ну не надо ляля... была Финляндия отдельно, как часть Российской империи. Как Эстляндия, к примеру. Меня в этом вопросе трудно поставить в тупик - у нас дача в Песочном, уже более 100 лет, это в 15 км от Сестры и Белоострова. Ни одной бомбежки не было, витражные цветные 100-летние стекла по сю пору целы...
Чушь какую-то несёте... Хоть посты читайте мои внимательно - я про то, что каски и патроны я находил в глухих лесах и болотах оттого, что НЕ был черным копателем, а оттого, что болота за Медным знаю с измальства...
да читала я, читала. внимательно. я вообще всегда внимательно читаю (и крайне редко пишу)
ну и прекрасно, что находили! никто Вас ни в чем не обвиняет.
просто все, что Вы пишете - все больше какие-то личные впечатления, Ваши или Ваших родственников. К истории ВОВ, а также к вопросу топика, отношения практически не имеющие. Уж простите :027:
Вася Куролесов
12.05.2009, 11:30
да читала я, читала. внимательно. я вообще всегда внимательно читаю (и крайне редко пишу)
ну и прекрасно, что находили! никто Вас ни в чем не обвиняет.
просто все, что Вы пишете - все больше какие-то личные впечатления, Ваши или Ваших родственников. К истории ВОВ, а также к вопросу топика, отношения практически не имеющие. Уж простите :027:
Ну да, канешно, свидетельства моей бабки, пережившей блокаду самую страшную зимой 42-го - это чушь. Куда объективнее - мемуары совецких официальных коммунистических историков...
была Финляндия отдельно, как часть Российской империи. Как Эстляндия, к примеру.
Во-первых, не как Эстляндия.
Эстляндия - обычная губерния.
Финляндия - великое княжество с некоторой автономией, сперва широкой, а именно во времена Николая Второго - существенно свернутой.
И, что-то мне подсказывает, что именно Николай Второй к финской автономии со всеми вытекающими относился как раз отрицательно.
Меня в этом вопросе трудно поставить в тупик
Ты сам с этим прекрасно справляешься.
Вася Куролесов
12.05.2009, 11:38
Финляндия - великое княжество с некоторой автономией, сперва широкой, а именно во времена Николая Второго - существенно свернутой.
И, что-то мне подсказывает, что именно Николай Второй к финской автономии со всеми вытекающими относился как раз отрицательно.
Ты сам с этим прекрасно справляешься.
Да нет. Сам же указал, что Финляндия была не губернией Россиии, а отдельным княжеством... Скорее - ты справляешься, с трудом некоторым, с критикой самого себя...
Ну да, канешно, свидетельства моей бабки, пережившей блокаду самую страшную зимой 42-го - это чушь. Куда объективнее - мемуары совецких официальных коммунистических историков...
Видите ли... очень много народу пережило блокаду, оккупацию, военные действия. Многие из них оставили воспоминания. И все они разные! И работы официальных историков: коммунистических, демократических или вообще американских - тоже разные. Я это к чему: мне всегда казалось, что чем больше мнений знаешь, тем легче их сопоставлять и делать выводы, стало быть - тем ближе ты к истине. Вы не согласны?
Бабушке Вашей, и деду, воевавшему в финскую - земной поклон!
Вася Куролесов
12.05.2009, 12:18
Видите ли... очень много народу пережило блокаду, оккупацию, военные действия. Многие из них оставили воспоминания. И все они разные! И работы официальных историков: коммунистических, демократических или вообще американских - тоже разные. Я это к чему: мне всегда казалось, что чем больше мнений знаешь, тем легче их сопоставлять и делать выводы, стало быть - тем ближе ты к истине. Вы не согласны?
Бабушке Вашей, и деду, воевавшему в финскую - земной поклон!
Воспоминания блокадников разняться, в основном, от их положения в плане еды. Те, кто жил по рабочей карточке, работавшие на заводах типа Кировского, выпускавшего танки и иждивенцы, имевшие в январе 42 125 грамм поганого хлеба - 2 большие разницы.
Воспоминания блокадников разняться, в основном, от их положения в плане еды. Те, кто жил по рабочей карточке, работавшие на заводах типа Кировского, выпускавшего танки и иждивенцы, имевшие в январе 42 125 грамм поганого хлеба - 2 большие разницы.
Ну допустим... Те, кто работал - написал радужные воспоминания, а те, кто не имел возможности работать (условно) на Кировском - описал ужас. И какой вывод? Первые - нагло врут?
а давайте наконец-то поговорим про то, сколько немцы положили своего народу по чужой земле вообще впустую...ради неудавшейся авантюры. Без жалости.... Вот это был расход человеческих и материальных ресурсов! При том, что их изначально было не огромно - посмотрим на размеры Германии. Так все это было растрачено и разорено на идиотическую идею завоевания мира, которая обернулась полным разорением и позором...
А то у нас немцы вырисовываются ну такими умниками и любителями и сберегателями своего народа....
Вася Куролесов
12.05.2009, 14:53
Ну допустим... Те, кто работал - написал радужные воспоминания, а те, кто не имел возможности работать (условно) на Кировском - описал ужас. И какой вывод? Первые - нагло врут?
Да нет, каждый описывает свои реалии. Исполкомовские совецкие работнички вообще не голодали - вот и пишут, что никакого голода вообще не было...
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.