Просмотр полной версии : А действительно - почему русские победили?
Страницы :
1
2
3
4
5
6
[
7]
8
9
Вася Куролесов
12.05.2009, 14:55
а давайте наконец-то поговорим про то, сколько немцы положили своего народу по чужой земле вообще впустую...ради неудавшейся авантюры. Без жалости.... Вот это был расход человеческих и материальных ресурсов! При том, что их изначально было не огромно - посмотрим на размеры Германии. Так все это было растрачено и разорено на идиотическую идею завоевания мира, которая обернулась полным разорением и позором...
А то у нас немцы вырисовываются ну такими умниками и любителями и сберегателями своего народа....
Немцы положили за ВСЮ войну около 10 миллионов на ВСЕХ фронтах. Цифры наших потерь, надеюсь, Вам известны...
кто о чем, а Вася о том, что в войну было скверно и победили (если вернуться к теме) вопреки всеобщему сволочизму начальства...по роковой случайности....оригинальная, упорядоченная мысль.
уж ежели в топике завелся вася, обсуждению конец:). Остается только упиваться потоком чистого сознания...
babariha
12.05.2009, 15:01
Ну допустим... Те, кто работал - написал радужные воспоминания, а те, кто не имел возможности работать (условно) на Кировском - описал ужас. И какой вывод? Первые - нагло врут?
Т.е. Вы заявляете, что читали РАДУЖНЫЕ воспоминания блокадников?!
Вася Куролесов
12.05.2009, 15:06
кто о чем, а Вася о том, что в войну было скверно и победили (если вернуться к теме) вопреки всеобщему сволочизму начальства...по роковой случайности....оригинальная, упорядоченная мысль.
уж ежели в топике завелся вася, обсуждению конец:). Остается только упиваться потоком чистого сознания...
Не переходите на личности - это запрещено правилами.:065:
А в войну было скверно, сволочизма и некомпетентности комсостава высшего звена хватало, оттого и потери были огромные, в 37-ом порасстреливали кучу талантливых командиров - с этим тоже будете спорить, эрудированная Вы наша ?:))
в 37-ом порасстреливали кучу талантливых командиров
Куча - это сколько? И сколько из них было талантливых? И, есстно, ни в чем не виноватых?
сволочизма и некомпетентности комсостава высшего звена хватало, оттого и потери были огромные,
Т.е. "до 37-го" было меньше?
Да нет, каждый описывает свои реалии. Исполкомовские совецкие работнички вообще не голодали - вот и пишут, что никакого голода вообще не было...
Про Жданова с пирожными уже было?
Вася Куролесов
12.05.2009, 15:14
Про Жданова с пирожными уже было?
Не видел. А что - Жданов любил сладкое ?:065:
Да нет, каждый описывает свои реалии. Исполкомовские совецкие работнички вообще не голодали - вот и пишут, что никакого голода вообще не было...
Вот и я о том же! Правда у каждого своя. И нельзя быть объективным, выслушав свою родную бабушку, но при этом проигнорировав мнение чужой бабушки только потому, что она чужая. Если вопрос действительно важен и интересен, то надо много слушать, читать, сопоставлять - и делать выводы. К сожалению, далеко не все могут быть объективными в силу разных причин... в том числе и эмоциональных
PS: сразу говорю: мои бабушки - не "исполкомовские работнички"
Alex318i
12.05.2009, 15:34
Факт - репрессировано до войны было около 4% командного состава РККА. Значительная часть репрессированных была призвана на фронт после начала войны, в частности Рокоссовский.
Репрессии в армии преувеличины, как и все остальные. Больше читайте Солженицына. :))
Т.е. Вы заявляете, что читали РАДУЖНЫЕ воспоминания блокадников?!
я ничего не заявляю.
а к чему, простите, этот вопрос?
Вася Куролесов
12.05.2009, 15:36
Факт - репрессировано до войны было около 4% командного состава РККА. Значительная часть репрессированных была призвана на фронт после начала войны, в частности Рокоссовский.
Репрессии в армии преувеличины, как и все остальные. Больше читайте Солженицына. :))
Факт - что репрессирован был, в основном, руководящий комсостав... А что комсостав не генеральский не отстреливали - это я и так знаю.
И Солженицына не читаю...:065:
Факт - что репрессирован был, в основном, руководящий комсостав...
Вопрос - почему? Может быть как раз потому, что руководили не очень?
Мурашкина
12.05.2009, 15:48
Куча - это сколько? И сколько из них было талантливых? И, есстно, ни в чем не виноватых?
Мысль вслух.
А разве это так важно - "сколько"?
Мне думается, что понятие смерти " как круговой поруки" для одного, автоматически становится гипотетической смертью для всех (для многих) других. Деморализует. Парализует. Подавляет инициативу. и проч.
А разве это так важно - "сколько"?
Когда оппоненты утверждают, что все произошло именно из-за этого - важно.
Вася Куролесов
12.05.2009, 15:51
Вопрос - почему? Может быть как раз потому, что руководили не очень?
Хочешь сказать, что Тухачевский не был талантливым полководцем ?
Alex318i
12.05.2009, 15:52
У тебя их и не было, одно словоблудие... Но с предложением не мусорить топик согласен - давай просто не замечать присутствия-постов друг друга...
Вася то мужик! Пацан сказал - пацан сделал! :))
Мне известны всего две успешные военные операции под его командованием. В опыт не то что грядущей мировой, а даже какой-либо локальной европейской войны их положить нельзя.
Вместе с тем его показания раскрывают поистине талантливый план поражения СССР в советско-германской или советско-польской войне.
Мурашкина
12.05.2009, 15:56
Когда оппоненты утверждают, что все произошло именно из-за этого - важно.
возможно настаивая на данном утверждении подразумевается и гипотетическая (потенциальная) смерть...
Alex318i
12.05.2009, 15:57
Мне известны всего две успешные военные операции под его командованием.
Как он крестьян тысячами травил газом в Тамбовских лесах учитываете?
Вася Куролесов
12.05.2009, 16:19
Вася то мужик! Пацан сказал - пацан сделал! :))
А ты - нет. :065:
Как он крестьян тысячами травил газом в Тамбовских лесах учитываете?
В марте 1921 командовал штурмом мятежного Кронштадта, где против монопольной власти коммунистов восстали моряки Балтийского фронта, в апреле – мае был командующим войсками Тамбовского района, выполнявшими задачу ликвидации массового крестьянского восстания (антоновщины). В годы Гражданской войны проявил как большие организаторские способности и военный талант, так и беспощадность при подавлении антисоветских выступлений
У меня по маме все из Кронштадта..Много интересного рассказывала бабушка о том. что творилось там при подавлении мятежа моряков..:(
Мурашкина
12.05.2009, 17:24
А можно цитатку историка:
"Страшно даже представить, что Вторая мировая война может оказаться наказанием не для России за предательства 1917-1918 годов, а для Германии за измены тех же лет. Россия тогда была бичом Божиим для Германии, а не наоборот."
О заградотрядах, энкаведистах, расстрелах и прочем. Привожу цитату, делаю некоторые купюры. Кто сможет примерно угадать пропущенные слова? И время действия?
«На решающей стадии нашей борьбы за существование имеют место случаи перехода отдельных, потерявших честь элементов на сторону противника с целью избежать боя и сохранить свою жалкую жизнь. Этим они не только предают своих боевых товарищей, но ставят под угрозу военные усилия фронта и тыла и, в конечном счете, — жизнь всех [...] женщин и детей.
Приказываю: немедленно открывать огонь из всех видов оружия по каждому солдату, явно переходящему на сторону противника. Сдавшихся в плен или пытающихся сдаться — немедленно судить и приговаривать к смерти. Семьи приговоренных к смерти перебежчиков отвечают за преступление осужденного имуществом, свободой или жизнью».
В другом документе, посвященном борьбе с членовредительством, [...] пишет: «За последнее время участились случаи самоувечья. Борьба с этими явлениями требует особого внимания. Необходимо вести воспитание солдат, но если и это не воздействует на них, тогда нужно использовать все имеющиеся средства наказания, вплоть до расстрела, с немедленным исполнением приговора».
Особенно много случаев дезертирства в [...] армии. Один из бывших военнопленных [...] рассказал: «У многих [...] солдат настроение упадническое. Они говорят, что у [...] много техники, и никто не остановит их. Поэтому воевать они не хотят, но их заставляют [...]. Я сам видел, как [...] солдаты переодевались в гражданскую одежду и дезертировали из армии. Некоторые даже срывали и бросали партийные [...]. Я был очевидцем, когда за 3 — 4 дня до прихода частей [...] в село [...] на кладбище было расстреляно до 100 [...] солдат за дезертирство».
Весьма тяжелое впечатление произвела на офицерский состав [...] армии потеря [...]. «Потеря [...] в офицерском корпусе расценивается, — показывает военнопленный капитан [...], — как одна из наибольших потерь [...] армии, так как [...] за последнее время по степени своей значимости для [...] важнее, чем [...]. Большое недовольство офицерский корпус высказывает тем, что верховное командование [...] армии до сего времени не принимает никаких мер, чтобы вернуть этот важный промышленный район. Для этого нужны силы и средства, в которых армия остро нуждается и которых, по-видимому, нет».
[...] командование пытается пресечь дезертирство, членовредительство и сдачу в плен и поднять политике-моральное состояние солдат и офицеров как мерами воспитания, так и мерами строгого наказания.
[...] командованием созданы заградотряды, которым даны большие полномочия.
В одном из документов приказывается: «Офицеры заградотряда должны исполнять свои обязанности без пощады и всеми средствами стараться, чтобы каждый отставший от части солдат возвратился в бой. Все офицеры в должности командира полка являются военными судьями и должны на месте созывать военный суд и все приговоры немедленно приводить в исполнение. Военные суды обязаны принимать строжайшие меры по принципу: кто боится честной смерти в бою, тот заслужил подлую смерть труса».
Alex318i
13.05.2009, 14:20
Это немецкий приказ №09395/44 – О мероприятиях по борьбе с перебежчиками. Соответственно 1944 год.
Респект за текст.
Цитаты из немецких документов приводятся в Донесение члена Военного совета 1-го Украинского фронта начальнику Главного Политического Управления РККА о политической обстановке на занятой территории Германии в полосе войск фронта 4 апреля 1945 г. РФ. Ф. 32. Оп. 11289. Д. 680. Л. 37—48. Подлинник.
Цитирую по Русский архив: Великая Отечественная: Битва за Берлин (Красная Армия в поверженной Германии): Т. 15 (4—5). — М.: Терра, 1995. — 616 с.
TzymbalNata
13.05.2009, 23:48
Пишет муж Татули.
Зеленый ,спасибо за информацию.
И ещё немного о том, что такое заградотряды, и зачем они были нужны.
В книге "Танкист на иномарке" описан случай, как подразделению наших танкистов на "Матильдах" приказали остановить пулемётами бегущий батальон. Батальон они остановили, кстати, вроде никого не убив, офицеры красноармейцев вернули на позиции. Что дало возможность отбить атаку немцев и, если правильно помню, провести удачную контратаку. Да и воевать их пулемётами не заставляли, в критический момент остановили и заставили придти в себя. Сами сражались.
Тему поднимаю,читал всю с огромным интересом.Респект Зелёному,Алексу,Рольфу,мужу Татули.
Просвещайте молодежь и дальше.А то даже тут прослеживаются ростки молодой демократии о нашей победе за счёт второго фронта.
Ну и в продолжение темы. Про штафные роты и батальоны, в составе которых русское пушечное мясо гнали на убой (ну если довериться режиссерам "Штрафбата" и местным просвещенным либерастам (ц) Евгеник):
ПРИКАЗ
Народного комиссара обороны Союза ССР №227
28 июля 1942 г.
г. Москва
Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.
Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.
Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.
Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.
Из этого следует, что пора кончить отступление.
Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.
Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.
Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.
Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.
Чего же у нас не хватает?
Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.
Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.
Паникеры и трусы должны истребляться на месте.
Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.
Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.
Таков призыв нашей Родины.
Выполнить этот приказ - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.
После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.
Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?
Я думаю, что следует.
ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:
а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;
б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;
в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.
2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;
б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;
в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.
3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;
а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:
б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.
Народный комиссар обороны
И.СТАЛИН
Мурашкина
19.05.2009, 15:04
Тему поднимаю,читал всю с огромным интересом.Респект Зелёному,Алексу,Рольфу,мужу Татули.
Просвещайте молодежь и дальше.А то даже тут прослеживаются ростки молодой демократии о нашей победе за счёт второго фронта.
Страшно другое... (я про просвещение молодежи)
Читала в газетенке (возможно и МК) статью с посягательством на размышления, что Зоя Космодемьянская якобы была пироманкой, мол, потому и подожгла... А потом разглагольствования о предательстве местных...
И полный игнор того, что был приказ (историки точно подскажут какой) о том, чтобы именно жечь деревни, где квартируются немцы, игнор того, что зима тогда была лютая, игнор того, что и сами жители были вынуждены бояться и даже бороться с поджигателями (куда им самим-то деваться с семьями посреди зимы...)
Читала в газетенке (возможно и МК) статью с посягательством на размышления, что Зоя Космодемьянская якобы была пироманкой, мол, потому и подожгла...
Тут не посягательства нужны. За такие размышления наказывать нужно.
А потом разглагольствования о предательстве местных...
Так и было.
И полный игнор того, что был приказ (историки точно подскажут какой) о том, чтобы именно жечь деревни, где квартируются немцы, игнор того, что зима тогда была лютая, игнор того, что и сами жители были вынуждены бояться и даже бороться с поджигателями (куда им самим-то деваться с семьями посреди зимы...)
Да, это горькая правда 41 года.
П Р И К А З
СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ
№ 0428
г. Москва 17 ноября 1941 года
Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 20 - 30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.
Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом - такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.
Ставка Верховного Главнокомандования П Р И К А З Ы В А Е Т :
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.
2. В каждом полку создать команды охотников по 20 - 30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.
3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.
4. Военным Советам фронтов и отдельных армий систематически проверять как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.
Ставка Верховного Главнокомандования
ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 1, л. 257-258.
С изменением обстановки на фронтах задачи были изменены
ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 00189
5 сентября 1942 г. г. Москва
Содержание: О задачах партизанского движения.
Второй год народы Советского Союза ведут Великую Отечественную войну против германских фашистских полчищ, вероломно вторгшихся на территорию нашей страны.
Немецкие империалисты, захватив и ограбив всю Европу, поставили своей целью разорить и нашу страну, ввергнуть народы Советского Союза в немецкое рабство. Врагу удалось захватить Украину, Белоруссию, Литву, Латвию, Эстонию, Молдавию и часть Северного Кавказа, он продолжает блокировать Ленинград. Не считаясь со своими огромными потерями, враг бросает на фронт все свои силы и продолжает рваться в глубь нашей страны.
В этот момент величайшей опасности перед всеми народами Советского Союза, перед каждым гражданином и гражданкой на фронте и в тылу, на оккупированной территории и в партизанском отряде стоит одна единственная задача — отстоять свою Родину, защитить свободу, независимость, свою честь и разгромить ненавистных немецких захватчиков.
Красная Армия героически отражает натиск врага и сама наносит ему сокрушительные удары. Она изматывает его силы, наносит ему огромный урон.
Трудящиеся Советского Союза на заводах и фабриках, в колхозах и совхозах день и ночь упорно, самоотверженно работают на производстве вооружения, боеприпасов, снаряжения и продуктов питания для Красной Армии. Наша промышленность теперь обеспечивает нужды фронта. Армия получает все больше и больше танков, самолетов, артиллерии, минометов и боеприпасов. Боевая мощь Красной Армии значительно выросла и продолжает расти.
Однако разгром германских армий может быть осуществлен только одновременными боевыми действиями Красной Армии на фронте и мощными, непрерывными ударами партизанских отрядов по врагу с тыла.
История войн учит тому, что победа над захватчиками часто достигалась не только борьбой одной регулярной армии, но одновременно и народным партизанским движением, способствовавшим окончательному разгрому захватчиков.
Так было в Отечественную войну 1812 года. Наполеон, стремясь покорить нашу страну, под конец был разгромлен русской армией, поддержанной вооруженным народом, развернувшим беспощадную партизанскую борьбу в тылу врага. Наполеоновская армия, в то время самая сильная в мире, легла костьми в России, потому что наряду с регулярной русской армией поднялось на защиту отечества могучее народное партизанское движение.
Так было и в годы гражданской войны. Красная Армия разбила армии интервентов на всех фронтах и отстояла молодую, находившуюся в смертельной опасности, Советскую республику, благодаря вооруженной борьбе всего народа, организовавшего партизанское движение в тылу вражеских армий.
Теперь, когда Красная Армия на фронтах, напрягая все свои силы, отстаивает свободу и независимость своего государства, народное партизанское движение на нашей территории, временно захваченной немецкими оккупантами, становится одним из решающих условий победы над врагом.
Захватив территорию, немцы не смогли покорить советский народ. Наш народ ненавидит оккупантов, он берется за оружие и организует партизанскую борьбу в тылу немецкой армии. Партизаны наносят серьезный урон живой силе, технике и дезорганизуют тыл противника. Однако партизанское движение еще не развернулось полностью, еще не стало делом всех и каждого, кто очутился в лапах немецких хищников, тогда как налицо все условия для повсеместного быстрого развития всенародной партизанской борьбы против немецких оккупантов.
Необходимо прежде всего добиться, чтобы партизанское движение развернулось еще шире и глубже, нужно, чтобы партизанская борьба охватила широчайшие массы советского народа на оккупированной территории. Партизанское движение должно стать всенародным.
Это значит, что существующие сейчас партизанские отряды не должны замыкаться, а втягивать в партизанскую борьбу все более широкие слои населения. Нужно, наряду с организацией новых партизанских отрядов, создавать среди населения проверенные партизанские резервы, из которых и черпать пополнения или формировать дополнительно новые отряды. Нужно повести дело так, чтобы не было ни одного города, села, населенного пункта на временно оккупированной территории, где бы не существовало в скрытом виде боевого резерва партизанского движения. Эти скрытые боевые партизанские резервы должны быть численно не ограничены и включать в себя всех честных граждан и гражданок, желающих освободиться от немецкого гнета.
Основные задачи партизанских действий: разрушение тыла противника, уничтожение его штабов и других военных учреждений, разрушение железных дорог и мостов, поджог и взрыв складов и казарм, уничтожение живой силы противника, захват в плен или уничтожение представителей немецких властей.
В настоящий момент разрушение путей подвоза врага имеет важнейшее значение. Враг сейчас вынужден перебрасывать резервы, боевую технику, горючее и боеприпасы на фронт из далекого тыла, а также перебрасывать из нашей страны в Германию награбленный хлеб, мясо и всякое другое имущество. Железные, шоссейные дороги, по которым враг питает свои войска, растянулись на тысячи километров. Во многих местах они пересекаются лесами. Это создает благоприятные условия для действия партизанских отрядов по разрушению путей подвоза. Закрыть пути подвоза – значит лишить врага возможности пополнять фронт живой силой, техникой, горючим, боеприпасами, а также вывозить в Германию награбленное в нашей стране народное добро и тем самым облегчить Советскому Союзу разгром врага.
Решение этих основных задач требует от всех партизанских отрядов широкого развертывания боевых партизанских операций, а также диверсионной, террористической и разведывательной работы в тылу врага.
Приказываю:
1. В целях нарушения движения по железным дорогам и срыва регулярных перевозок в тылу врага устраивать всеми способами железнодорожные катастрофы, подрывать железнодорожные мосты, взрывать или сжигать станционные сооружения, взрывать, сжигать и расстреливать паровозы, вагоны, цистерны на станциях и разъездах. При железнодорожных крушениях уничтожать живую силу, технику, горючее, боеприпасы и прочие грузы, а также уцелевшие паровозы и вагоны. На шоссейных и грунтовых дорогах подрывать и сжигать мосты, виадуки, разрушать гати и другие искусственные сооружения. Уничтожать транспорты, подвозящие боеприпасы и горючее. Лошадей угонять. При невозможности использования вооружения, транспортов и грузов, приводить их в негодность всеми возможными способами.
2. При всякой возможности истреблять воинские гарнизоны, штабы и учреждения, отряды войск, отдельно следующих офицеров и солдат, охрану транспортов и складов.
3. Уничтожать склады и базы вооружения, боеприпасов, горючего, продовольствия и другого имущества, гаражи и ремонтные мастерские.
4. Разрушать линии связи на железных, шоссейных и грунтовых дорогах, уничтожать аппаратуру связи, вырезать и увозить провода, спиливать и сжигать телеграфные столбы, уничтожать радиостанции и обслуживающий их персонал.
5. Нападать на аэродромы противника и уничтожать самолеты, ангары, склады бомб и горючего, а также истреблять летно-технический состав и охрану аэродромов.
6. Уничтожать всякие хозяйственные команды, вражеских фуражиров, команды и агентов по изъятию хлеба, нападать на обозы с награбленным хлебом, на склады и элеваторы; по возможности хлеб раздавать населению, а если этого сделать нельзя, уничтожать полностью.
7. Действиями партизан еще не охвачены города. Партизанским отрядам, отдельным организациям и диверсантам обязательно проникнуть во все города, большие и малые, и широко развернуть там разведывательную и диверсионную работу. Разрушать и сжигать узлы связи, электростанции, котловые установки, водоснабжение, склады, емкости с горючим и другие объекты, имеющие военно-экономическое значение.
8. Беспощадно истреблять или захватывать в плен фашистских политических деятелей, генералов, крупных чиновников и изменников нашей родины, находящихся на службе у врага. В этих целях постоянно наблюдать за генералами и крупными чиновниками. Выяснять, что они делают, где живут, где и в какие часы работают, куда и по какому пути ездят, ходят, с кем ведут знакомство из местных жителей, какого поведения; кто и как их охраняет.
продолжение
9. Партизанским отрядам и отдельным бойцам-партизанам вести непрерывную разведывательную работу в интересах Красной Армии:
а) особо отбирать людей, способных вести скрытую разведывательную работу, и внедрять их на службу в местные управления и учреждения, созданные немцами, на заводы, депо, станции, пристани, телеграф, аэродромы, базы и склады, в охрану немецких должностных лиц, в гестапо и его школы, а также во все другие учреждения и органы, обслуживающие армию или местную администрацию немецких властей;
б) непрерывно следить за местом расположения и за передвижением войск и грузов по железным и грунтовым дорогам: выяснять численность, род войск и нумерацию частей, количество и характер боевой техники, направление движения и время следования; устанавливать порядок и силу охраны воинских эшелонов и транспортов;
в) устанавливать точное место расположения войск и штабов, их наименование и нумерацию, учреждений и органов оккупационных властей;
г) разведывать аэродромы противника, устанавливать место их расположения, количество и типы самолетов, постоянно или временно базирующихся на данный аэродром, аэродромное оборудование, вспомогательные и специальные автомашины, запасы горючего и масел, а также охрану аэродромов на земле и с воздуха;
д) организовать разведку городов и крупных населенных пунктов в целях установления количества войск в гарнизонах (численность по родам войск, наименование, нумерация, командование); противовоздушной обороны; воинских складов и мастерских; военной промышленности; высшей военной и гражданской администрации;
е) выяснять, где и какие оборонительные рубежи уже построены, их оборудование в инженерном отношении, вооружение, устройство связи, имеются ли там гарнизоны;
ж) следить и точно фиксировать результаты бомбардировок нашей авиацией;
з) при всех возможностях захватывать приказы, донесения, оперативные карты и прочие документы противника.
Данные агентурной и боевой партизанской разведки незамедлительно сообщать Центральному штабу партизанского движения.
10. Руководящим органам партизанского движения, командирам и комиссарам партизанских отрядов, наряду с боевой работой, развернуть и вести среди населения постоянную политическую работу, разъяснять правду о Советском Союзе, о беспощадной борьбе Красной Армии и всего советского народа против фашистских захватчиков, о неизбежной гибели кровожадных оккупантов. Разоблачать на фактах лживую немецкую пропаганду, воспитывать ненависть и озлобление к немецким захватчикам. В этих целях организовать издание газет, листовок и других печатных материалов на оккупированной территории.
Верховное Главнокомандование Красной Армии требует от всех руководящих органов, командиров, политработников и бойцов партизанского движения развернуть борьбу против врага в его тылу еще шире и глубже, бить фашистских захватчиков непрерывно и беспощадно, не давая им передышки. Это лучшая и ценнейшая помощь Красной Армии.
Совместными действиями Красной Армии и партизанского движения враг будет уничтожен.
Народный комиссар обороны
И. СТАЛИН
TzymbalNata
19.05.2009, 21:36
Приказ был ,Зеленый процитировал.
Мне жалко ,что восемнадцатилетние девчонки погибали ,выполняя эти приказы. Искренне веря, что погибают за Родину!
А сейчас...:(
Оказываются никому не нужными. Даже их память пытяются опрокинуть. :(
Casey&Cappie
19.05.2009, 22:00
шапками забросали, к сожалению :(,
СССР начало войны имел лучшее вооружение но у не было почти обученных кадров, а победили, потому что русские не сдаются и за это нашим дедам большой респект
Alex318i
20.05.2009, 12:17
И полный игнор того, что был приказ (историки точно подскажут какой) о том, чтобы именно жечь деревни, где квартируются немцы, игнор того, что зима тогда была лютая, игнор того, что и сами жители были вынуждены бояться и даже бороться с поджигателями (куда им самим-то деваться с семьями посреди зимы...)
Про приказ уже написали.
Что касается местных - так они и так жили в землянках, если немцы были в деревне. Выгоняли они всех на мороз.
Alex318i
20.05.2009, 12:18
шапками забросали, к сожалению :(,
СССР начало войны имел лучшее вооружение но у не было почти обученных кадров, а победили, потому что русские не сдаются и за это нашим дедам большой респект
Правильно! Не надо читать тему, надо писать... :( Сон разума.
Nazarvan
20.05.2009, 12:26
Что касается местных - так они и так жили в землянках, если немцы были в деревне. Выгоняли они всех на мороз.
Не везде немцы местное население выгоняли из хат.
А почему "РУССКИЕ победили?" Или промывка москов продолжаеццо?
Победила-то коалиция...
кто победил ... :) СКАЗКА!
Не везде немцы местное население выгоняли из хат.
далеко не везде именно выгоняли. и не везде именно немцы
Мурашкина
20.05.2009, 14:16
Не везде немцы местное население выгоняли из хат.
по крайней мере, не из всех (не из каждой) хат...
TzymbalNata
21.05.2009, 19:32
Пишет муж Татули.
Я знаю, что темы про которые я напишу здесь затрагивались, но тем не менее.
Хотелось бы написать и мифах. Мифах, которые со временем и из-за государственной поддержки, миф продвигаемый государством очень сильная вещь, становятся частью истории и не оспариваются.
Первое. Немцы напали совершенно неожиданно, Сталин – дурак, не верил разведке, армия была не готова к войне. Эта тема здесь поднималась, но хочется её выделить.
Единственное, что правда, армия была действительно не полностью подготовлена к войне, не было полной мобилизации. Не были получены автотранспорт и трактора. Поясняю, техники в СССР 30-х катастрофически не хватало, армия, в случае войны, должна была получить большую часть транспорта из народного хозяйства. Не успели. Не успели провести и мобилизацию.
А дальше вот что: Еще в начале пятидесятых Генштаб Советской Армии, провел широкомасштабный опрос оставшихся в живых генералов, в июне сорок первого как раз и начинавших воевать у западных границ СССР: когда они получили приказ на приведение войск в готовность для отражения возможного немецкого удара? Когда вывели свои войска на рубежи обороны? И что же выяснилось?
Генерал Полубояров (командовавший автобронетанковыми частями Прибалтийского военного округа): командование подчиненных ему механизированных частей получило директиву о приведении соединений в боевую готовность шестнадцатого июня!
Генерал Собенников (бывший командующий 8й армией): ему приказали развернуть части для обороны девятнадцатого!
Генералу Шумилову, бывшему командиру корпуса той самой 8й армии, велели занимать оборону даже раньше — восемнадцатого!
Генералу Пуркаеву (в 1941м — начальник штаба Киевского военного округа) военный совет округа разрешил, согласно предложению самого Пуркаева, разворачивать для обороны стрелковые дивизии еще четырнадцатого!
Генерал Баграмян вспоминал, что войска того же округа, точнее, их оперативные резервы, начали развертывание еще за пять дней до войны. Для обороны!
Таких свидетельств много. Вопервых, еще за неделю до войны войскам приказали разворачиваться, занимать позиции, выводить технику, окапываться. Вовторых, их тогда же ориентировали не на «внезапный удар», а на оборону!
Для тех кто больше верит солдатской правде. Могу привести в пример воспоминания командира орудия воевавшего на Мыс-Ханко. Его орудию было приказано занять боевую позицию за четыре дня до начала войны, форсировав строительство орудийного ДОТа.
Другое дело как эти приказы выполнялись. Павлов его не выполнил вообще, за что и был расстрелян.
Второе. Сталин – гад, приказал уничтожить «Линию Сталина». Эта тема здесь тоже упоминалась, но и её хочется выделить.
Вот тут вопрос для объяснения сложный, так как упирается в технические детали, каковые не всем понятны и в огромное количество лжи. Если просто, «Линию Сталина» никто не уничтожал.
Самая главная лож создана Хрущёвым. Дело в том, Никита Х. курировал строительство УРОв «Линии Сталина», а получилось, что она себя не оправдала. Значит! Надо оправдать себя!
А почему же не оправдала? Причин очень много. Часть ДОТов были построены с огромным количеством нарушений и брака. Часть были не боеготовые по причине недостроенности. Часть не боеготовые по причине отсутствия оружия или оружие выведено из строя. Те, что были готовы полностью не всегда удавалось, полностью обеспечить гарнизонами и главное пехотным заполнением окружающих позиций. ДОТ не прикрытый пехотой, бессилен, так же как и не прикрытый пехотой танк. ДОТ не самодостаточен это аксиома.
Третье. Заградотряды, штрафников гоняли на смерть.
Начнём с начала. Заградотряды за штрафными батальонами не ставились. Вернее ставились но не чаще чем за обычными частями. Пулемётами штрафников в атаку не гоняли.
Когда – лето 1942 года. Приказ Народного комиссара обороны СССР № 227 от 28 июля 1942.
Кто и что - сформировать в пределах армий 3-5 хорошо вооружённый заградительных отряда (200 человек в каждом) поставить их в тылу неустойчивых дивизий. Расстреливать на месте трусов и паникёров и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить долг перед Родиной. Одной из основной задач заградотрядов считать задержание диверсантов и дезертиров, а так же подготовку запасных оборонительных рубежей.
По воспоминаниям ветеранов никто из них никогда не слышал о массовых расстрелах заградотрядами отступающих частей. Более того не найдено ни одного официального документа подтверждающего факт хотя бы одного такого расстрела. Факты, скажем так, соприкосновения, заградотрядов и отступающих частей есть. Факты заградительного огня и расстрелов зачинщиков паники есть. Факты «разъяснительный» речей офицеров заградотрядов подкреплённые мрачными лицами пулемётчиков и дульными срезами стволов пулемётов есть. А фактов расстрелов частей нет.
Так же нет фактов использования заградотрядов после 1943 года.
И ещё о штрафниках. Формирование штрафбатов носило характер компании: есть приказ – найдутся и виновные. Бывшие пленные например. Солдат мог уже несколько месяцев как вернуться из плена и воевать в обычной части. А тут приказ – сформировать штрафной батальон. А из кого?, а вот они в плену были! По разным причинам туда попадали.
А что касается того, будто штрафбаты бросали на выполнение явно невыполнимых задач, где всем штрафникам была уготована смерть, то это зависело только от решений принимаемых высшим командованием и их отношения к штрафникам. Иной командир дивизии и обычный батальон мог на заведомую смерть послать, а другой и к штрафникам относился как к солдатам, чью жизнь необходимо, при малейшей возможности, беречь. Не было единого отношения к штрафникам.
И ещё раз извините за повторения.
А вот тут демократические герои борьбы с режимом рассуждают о том, кто должен был победить.
Предупреждаю, перед прочтением стоит запастись тазиком.
http://www.grani.ru/War/m.148859.html
...
СССР должен был потерпеть поражение, и Сталиным тоже нельзя отдавать победы. Победить должны были союзники: Великобритания и США
...
СССР должен был проиграть войну. У США уже была атомная бомба, они бы добили Гитлера, даже если бы он захватил СССР до Урала. Ленинград надо было сдать.
...
Сепаратный мир Великобритании и США с Германией. Советские войска не вошли бы на ее территорию. Ни знамени над Рейхстагом (вернее, флаги союзников), ни 9 мая. Все сталинские триумфы - коту под хвост. Удалось бы и кое-что спасти от Восточной Европы. Сталин бы остановился. Воевать с вермахтом, с США, с Великобританией он бы не смог (да еще бомба готовилась, была бы острастка). Ни Ялты, ни Потсдама.
А сколько наших солдат выжило бы, если бы война закончилась на год раньше! Да, вместо Ялты была бы другая тусовка. Но уже не на территории СССР. И не было бы позорного снимка - Рузвельт, Черчилль, Сталин, - и не выдала бы Англия Сталину беженцев, и Власова бы не повесили, потому что РОА ушла бы на территорию Германии. Сил вермахта и союзников хватило бы для такой угрозы, что Сталин бы отдал Прибалтику (а там, глядишь, и Чехословакию с Венгрией). А украинцы и поляки получили бы военную помощь с Запада и, возможно, освободились бы сами.
А на самом деле было примерно так.
http://reincarnat.livejournal.com/893957.html
1. Собственно кадровая армия (пехота, кавалерия) до осени 1939 года была в зачаточном состоянии(24 кадровых дивизии). Остальное -территориальные части. Служба для бойцов и младших командиров (сержантов) полгода и по месяцу каждый год. Общая длительность службы – 1 год. Пехота практически необучена, не умеют стрелять бросать гранаты , ходить в атаку, организовывать пулеметный огонь и пр.. Состояние дисциплины в армии просто никакое.. Существует несколько приказов по искоренению пьянства в армии с такими подробностями, что ой.
2.Авиация. Аварийность, воздушное хулиганство, незнание матчасти, в 1940-41 гг были периоды, когда в течении трех-четырех месяцев в среднем разбивался один самолет в день.
3. Связь. Элементарное неумение разворачивания сетей, проблемы с прокладкой телефонных сетей. В войсках на 1941 год более 40 тысяч радиостанций, радиосвязь при этом практически не используется. Отсутствуют навыки организации связи между подразделениями при помощи связных и посыльных.
4. Артиллерия. Половина подразделений при проверке в 1940 г. получила оценку «неудовлетворительно», остальные – «посредственно». Никто не получил «хорошо и отлично». Не владеют приемами организации контрбатарейной борьбы, не укомплектованы приборами наблюдения и связи, а те, что есть – используются неэффективно.
5. Ну и общая беда – слабая топографическая подготовка, неумение организовать взаимодействие родов войск, плохая войсковая разведка, отсутствие штабной культуры.
И вывод, РККА в 1941 году была ограниченно боеспособна. И это притом, что после Финской войны были приняты лютые меры по повышению уровня боевой подготовки. Меры дали эффект, число подразделений, получивших на проверке оценку «неудовлетворительно» сократилось, появились «хорошисты» (в Закавказском и Сибирском ВО), но в целом, ситуация, хотя и сдвинулась с мертвой точки, но оставалась в целом неудовлетворительной.
Итак, условия задачи. 1938 год.
РККА не может вести наступления (не обучена), оборона на 3 с минусом (обучена очень плохо). Фронт она не удержит при любых раскладах. К современной маневренной войне не готова абсолютно. Нужна другая, качественно иная армия. Да и с количеством тоже плохо, армию нужно увеличить в 3 раза минимум.
Между прочим, это не от вредительства, это от бедности, от кадрового голода, от много чего еще, что не исправить ни за год, ни за два, ни за десять лет.
Думаете у немцев, когда они перешли от контрактной к призывной армии в 1935 году было лучше ? Также было, когда в 1936 Гитлер двинул войска за Рейн в демилитаризованную зону, некоторые части заблудились так, что их пришлось разыскивать при помощи полиции. А в 1938 дорога до Вены была усеяна сломанными танками. Это обычные болезни любой армии, которая увеличивает свою численность или массово перевооружается. Только вот Германия страна с поголовным средним образованием уже 50 лет, а СССР только 10 а то и меньше. Нет не то что специалистов, нет (пока, еще не выросли) людей с хорошим средним образованием, они еще не выросли.
Говорить о каких-то планах покорения Европы просто смешно. С чем Европу покорять ? С подразделениями, которые могут наступать в пределах прямой видимости ?
Но, как такую правду рассказать советскому народу, который был убежден, что «Красная армия всех сильней ?» Никак ее не расскажешь, не поймут. Надо срочно завинчивать гайки, и как-то это объяснить людям, чтобы резьба не слетела. Надо было откуда-то изыскивать средства на перевооружение, на мобилизацию специалистов, на массовое обучение войск как элементарным вещам, так и методам ведения современной войны. Но сделать это в условиях мирного времени не возможно. Нужна мобилизация и нужно время. А времени нет.
Значит остается только пугать супостата парадами и походами, дипломатически лавировать и лихорадочно, из всех сил готовиться к войне.
А когда война начнется, то зная, что немцы все равно дойдут почти до Москвы а может быть и дальше, организовать эвакуацию промышленности на восток страны, и готовить резервы уже по нормативам военного времени, где год за три.
И, понимая, что вся кадровая сгорит в сражениях на границе, понимая, что резервы первой очереди тоже сгорят, и что реальная боеспособная армия появится только через год, изображать непоколебимую уверенность в завтрашнем дне.
Не было никакого внезапного нападения, было нападение армии и страны, умеющей воевать, на армию и страну, которая воевать не умеет, но сдаваться не собирается. Вот и вся причина катастрофы 1941 года. На вопрос а почему не готова, ответ – не успела. Потому, что в 30-е готовить было не из кого и не на что, а когда нужные кадры и оружие появились, то времени почти не осталось.
И даже при таких начальных условиях СССР все же выиграл войну. Чудовищной ценой, положив практически целиком первое поколение советских людей, но выиграл.
А сейчас про это не рассказывают потому, что тогда коммунисты сумели найти выход из чудовищного положения, а вот сейчас антикоммунисты не то что выход не могут найти, а просто не хотят. Уже сдались..
И сравнение нынешней элиты с той элитой не в пользу нынешней. То есть даже не просто «не в пользу» а просто невозможно сравнивать. Поэтому будут говорить про лютого Сталина и адский совок. И врать будут гигатоннами и терабайтами.
Tasha007
24.05.2009, 00:32
А вот тут демократические герои борьбы с режимом рассуждают о том, кто должен был победить.
Предупреждаю, перед прочтением стоит запастись тазиком.
http://www.grani.ru/War/m.148859.html
как-то вы выборочно вырезаете :))
позвольте мне тоже? ;)
Гитлеровская Германия, бесспорно, должна была быть разбита. Ради человечества, ради немцев. Гитлеры не должны побеждать. Но и СССР должен был потерпеть поражение, и Сталиным тоже нельзя отдавать победы. Победить должны были союзники: Великобритания и США. И они сделали бы это.
..
Советская власть пала бы, и не было бы агонии страны с 1948-го по 1953 год. И не было бы ни Хрущева, ни Брежнева, ни Афгана, ни Андропова, ни Путина, ни КГБ. И мы не появились бы на свет рабами. СССР должен был проиграть войну.
как-то вы выборочно вырезаете
Кому интересно - прочтут в оригинале. Ссылка дана.
позвольте мне тоже?
Конечно.
А что-то изменится?
Tasha007
24.05.2009, 00:43
Кому интересно - прочтут в оригинале. Ссылка дана.
а кому нет - останутся одни эмоции. Из почти любого монолога можно вырезать то, что нравицца и то, что нет. Но вы при этом меняете общественное мнение, сознательно. Под вашу личную ТЗ по данному вопросу. Не комильфо.
Конечно.
А что-то изменится?типа да.
...типа да.
Так тогда типа вполне можно оправдать Ленина, который в свое время желал России поражения, лишь бы был окончательно расшатан ненавистный царский режим. А его за это немецким шпионом называют почему-то.
А его за это немецким шпионом называют почему-то.
Те же самые "демократы" называют... Почему-то...
"Нам принесли бы освобождение американцы и англичане."
Улыбнуло...
Участнеги дискуссии ! Вам сюда - http://forum.cofe.ru/forumdisplay.php?f=17&order=desc&daysprune=-1 там есть, с кем поспорить...
А мне всегда наоборот казалось - и почему мы эту Германию сразу не задавили?!... массой!... она вон какая маленькая... а мы - воон какие большие! :065:
Alex318i
25.05.2009, 18:55
Не везде немцы местное население выгоняли из хат.
Я вам открою страшную тайну - не во всех деревнях немцы были. :)) В некоторые даже и не заходили вообще в течение всей оккупации.
Эхо Москвы и Латынина:
http://www.echo.msk.ru/programs/code/590833-echo/
Все-таки поэтому хотелось бы начать с яйца – с индустриализации и со Сталина, который стал делать армию, предназначенную для завоевания мира. Начиная с 1929 года Россия, вернее – не было страны России – Союз Советских Социалистических Республик превратился в придаток своей армии и заводов, на которых изготавливалось вооружение для этой армии. Создавались либо заводы, которые делали танки, либо заводы, которые делали сталь для танков, либо заводы, наконец, которые выпускали электроэнергию, с помощью которой делалась сталь, из которой делали танки.
Сталин, в принципе, поставил совершенно фантастический эксперимент. Есть в мировой истории множество гениальных полководцев, которые выигрывали сражения с теми армиями, которые у них были, – от Наполеона до Чингисхана. И только два человека в истории решили сделать такую страну, у которой была бы такая армия, которая могла бы выигрывать любые войны даже без гениальных полководцев. Это основатель империи Цинь – Цинь Шихуанди и товарищ Иосиф Виссарионович Сталин.
В результате страна превратилась либо в заводы, выпускавшие вооружение, либо в людей, которые были тем или иным способом превращены в рабов – или в Гулаге, или в колхозе, или посажены на трактора, потому что легче их было потом пересадить на танки. В результате этого к 22 июня 1941 года Красная армия превосходила по количеству наступательных вооружений. О вооружении заботился лично товарищ Сталин. Он был хороший конструктор, очень хороший технолог, он понимал, что нужно, чтобы взломать оборону противника. Он лично выбирал модели танков и самолетов, точно знал, что ему нужно.
И к 22 июня 1941 году Красная армия обладала бОльшим количеством наступательных вооружений, чем не только германская армия, но и практически все воюющие страны тогда, вместе взятые. А по ряду позиций (например, по тяжелым и средним танкам) она обладала абсолютным качественным превосходством: у гитлеровцев не было ничего подобного. 22 июня вся эта огромная армия рухнула под собственной тяжестью.
И, наверное, лучшие книги, которые написаны об этом, это книги Марка Солонина. Дело в том, что Виктор Суворов, человек, гипотеза которого, по словам того же Солонина, обладает всеми свойствами научной истины (я сейчас цитирую Солонина о Суворове). Т.е. каждый новый факт работает не подтверждение этой гипотезы, на подтверждение того, что Сталин готовил – пользуясь на этот раз словами Суворова – «наступательную операцию необычайной красоты и мощи, связанную с завоеванием всей Европы». Так вот Виктор Суворов доводит свое повествование, свои логические выкладки до 22 июня, а потом он говорит: гитлеровцы первыми нанесли удар, и наша авиация была разбомблена прямо на прифронтовых аэродромах, придвинутых для удобства бомбардировок к самой фронтовой полосе.
На что Солонин говорит: да нет, вы знаете, вот тогдашние самолеты, не имея ракет с тепловыми головками наведения, не имея хороших средств наведения, они плохо бомбили самолеты, стоящие на аэродромах; вот вам технические данные о том, что налеты на аэродромы уничтожили очень малое количество самолетов. А что произошло? Как были уничтожены самолеты? А вот посмотрите, летчики рассказывают, что «налетели гитлеровцы на наш аэродром, повредили один самолет, повредили другой самолет, после этого мы получили приказ сняться и перелететь на другой аэродром, после этого мы получили приказ сняться и еще раз перелететь на другой аэродром, и после трех-четырех перелетов мы остались без техников и без горючего, погрузились в поезд и уехали».
Или опять же, как показывает Солонин, те гигантские танковые армии, которые были сконцентрированы для нанесения наступательных ударов, они, в общем-то, мало были затронуты гитлеровскими ударами, просто потому что они были слишком огромные. И когда какие-то отдельные части из них вступали в сражение, они сражались превосходно. Потому что там один танк КВ с противоснарядным бронированием мог противостоять буквально – и были случаи, когда он уничтожал пару десятков гитлеровских танков.
Но эти танки бросали и просто бежали, потому что, видимо, власть комиссаров была не такой крепкой. И эта армия в результате оказалась раздавлена не столько гитлеровцами, сколько своей собственной тяжестью. Она рухнула, как глиняный колосс. И самое страшное, что эта армия, которая была построена на принципе «завалим врага своими телами», ее полководцы не научились воевать и не научились щадить солдат ни в 42-м, ни в 44-м. И даже в 45-м при взятии Берлина Жуков сражался так же, как в 41-м.
Наверное, лучше всего сказал Виктор Астафьев об этой войне и о Жукове, когда он написал в своих письмах, которые недавно опубликовала «Новая газета»: «Товарищ Сталин и Жуков сожгли в огне войны русский народ и Россию». Вот то, что сейчас Россия пустая, наша демографическая катастрофа – это прямое следствие того, что в войне российский народ потерял в несколько раз больше, чем побежденный им германский народ. «Страна-победительница, – сказал Астафьев, – исчезла, самоуничтожилась. И только преступники могли так сорить своим народом». Наверное, это лучшее определение – только преступники могли так сорить своим народом. И определение Жукова – «браконьер российского народа».
После войны произошла очень существенная вещь. Сталин, видимо, не оставил своих планов переустройства мира. Он превосходно, как я уже сказала, разбирался в существующей технике. И вся созданная им система вооружений, в сущности, основывалась на опыте первой мировой войны, когда линия обороны окопавшегося противника просто ни разу не была прорвана. Собственно, всё, что он делал, было совершенствование появившихся в первой мировой войне систем вооружений с целью взлома линии обороны противника.
Почему-то Сталин оказался достаточно ретроградным человеком. Когда речь шла о новейших научных достижениях, и все вещи, которые были связаны с новейшими научными разработками (это и радары, и ракеты, и ядерная бомба), они прошли первоначально мимо ока товарища Сталина, и в результате оказались первыми на вооружении западных держав.
Очень характерная история произошла с советской ядерной бомбой, когда советские физики, в том числе знаменитый Георгий Флёров... Из Воронежа в 42 году Флёров написал Сталину о том, что из зарубежных научных изданий исчезли материалы ведущих физиков, работавших над проблемами ядерного распада. Никаких других их публикаций на другие темы не появилось. Из чего можно сделать вывод, что страны-союзники всерьез занялись проблемой ядерной бомбы.
Письмо Флёрова было оставлено без внимания. А работа над советской ядерной бомбой началась только тогда, когда агенты Берии доложили из Англии, что над ядерной бомбой работают союзники. Т.е. тут выяснилась такая проблема. Мы говорили, что наш строй передовой и самый технологически развитый. Но решения принимались не на основании слов ученых, а на основании данных разведки, которые, естественно, запаздывали.
Во всей красе, так сказать...
Мурашкина
25.05.2009, 19:09
Я вам открою страшную тайну - не во всех деревнях немцы были. :)) В некоторые даже и не заходили вообще в течение всей оккупации.
Ну тогда и я Вам раскрою страшную тайну, в некоторых деревнях не было немцев, но лютовали местные "полицаи" (бабушка рассказывала, ее, как раз полицаи расстреляли, но были пьяны и не закопали, вот так она и спаслась - вылезла из-под трупов других, и еще одну тетеньку с прострелянными ногами спасла...)
Alex318i
25.05.2009, 19:14
Пишет муж Татули.
И ещё о штрафниках. Формирование штрафбатов носило характер компании: есть приказ – найдутся и виновные. Бывшие пленные например. Солдат мог уже несколько месяцев как вернуться из плена и воевать в обычной части. А тут приказ – сформировать штрафной батальон. А из кого?, а вот они в плену были! По разным причинам туда попадали.
Для точности замечу, что все-таки солдаты не могли попасть в штрафной батальон, только в штрафную роту. В штрафбатах были только офицеры.
Приказ НКО СССР
28 июля 1942 г. № 227 г. Москва
О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной Армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций
1...
...в) сформировать в пределах фронта от одного до трех (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.
2...
...в) сформировать в пределах армии от пяти до десяти (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.
Народный комиссар обороны СССР
И. СТАЛИН
Alex318i
25.05.2009, 19:17
Речь была конкретно о выселении квартировавшими немецкими частями местных жителей из домов. Ваш очевидный пример с полицаями (еще старосты были и многое другое) тут вроде как не в тему. :(
Мурашкина
25.05.2009, 19:23
Речь была конкретно о выселении квартировавшими немецкими частями местных жителей из домов. Ваш очевидный пример с полицаями (еще старосты были и многое другое) тут вроде как не в тему. :(
В случае про Зою Космедемьянскую, пример о которой я привела, и который послужил развитию темы о расквартировании фашистов, тоже присутствовали полицаи (если мне не изменяет память).
Впрочем, если я не точна, можно воспринимать мою ремарку лишь в качестве алаверды на Вашу цитату.:)
Alex318i
25.05.2009, 19:27
Собственно в Приказе № 0428 не было явно указано, что надо уничтожать только населенные пункты с квартировавшими немцами:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог.
Mama Lida
25.05.2009, 20:27
Я тоже согласна с тем, что лучше книг Солонина по этой теме нет.
Я тоже согласна с тем, что лучше книг Солонина по этой теме нет.
:001:
Эхо Москвы и Латынина:
http://www.echo.msk.ru/programs/code/590833-echo/
Во всей красе, так сказать...
А конкретней можно? Если не трудно...
Чем Вам не нравится её "краса": Сталиным, Жуковым, Суворовым, Солониным, Астафьевым?
А конкретней можно? Если не трудно...
Чем Вам не нравится её "краса"
Абсолютной некомпетентностью. Это раз.
Вражескими взглядами. Это два.
По пункту первому. "Стрелка осциллографа", "пушка, стреляющая гаубицами" и "повешенный Геббельс" в данном опусе, к счастью не использованы.
"Заводы, выпускающие электроэнергию" - ладно, опустим...
"Пересаживаться с трактора на танк" - вообще-то главных "трактористов" пытались устранить еще в 37-м. Не всех выявили.
"Из Воронежа в 42 году Флёров написал Сталину о том, что из зарубежных научных изданий исчезли материалы ведущих физиков, работавших над проблемами ядерного распада. Никаких других их публикаций на другие темы не появилось. Из чего можно сделать вывод, что страны-союзники всерьез занялись проблемой ядерной бомбы." - без комментариев.
Ничего-то мы с тобой не понимаем .. .ему из Воронежа было виднее, что там зарубежом.
Я к тому, что пассаж дословно повторяет цитату из вики (без указания авторства), а там в опущенном Латыниной фрагменте Г.Флеров назван еще и лейтенантом-танкистом.... Это как бы раз.
Предлагаю читателям самостоятельно оценить возможность появления в библиотеке Воронежского университета свежих зарубежных научных журналов в 1942 году. С учетом обороны Воронежа и захвата немцами правобережной части города. А также эвакуацией университета еще в 1941 году.
Примерно такЪ
Абсолютной некомпетентностью. Это раз.
Вражескими взглядами. Это два...
Я вообще-то спрашивал немного о другом: там она фамилии приводит и на этих людей ссылается...
"Абсолютная некомпетентность" - это упоминание этих самых фамилий?
А что такое "вражеский взгляд"? Вы так и не объяснили...
там она фамилии приводит и на этих людей ссылается...
На Резуна и Солонина? :))
На Резуна и Солонина? :))А что, на них нельзя?
А на Астафьева можно?
Или тоже нельзя?
А на кого можно ссылаться?
А что, на них нельзя?
Можно. Примерно с тем же успехом, что и на барона Мюнхгаузена.
А на Астафьева можно?
Как на историка - не стОит.
А что такое "вражеский взгляд"? Вы так и не объяснили...
Это фальсификация истории в ущерб интересам России.
бармалей
26.05.2009, 10:40
Хм. А фальсификация истории в интересах возвеличивания России - это истина? что-то министерством правды запахло.
Хм. А фальсификация истории в интересах возвеличивания России - это истина? что-то министерством правды запахло.
Я этого не говорил:ded:
Хм. А фальсификация истории в интересах возвеличивания России - это истина? что-то министерством правды запахло.
Никто не говорит о возвеличивании...
Просто надо голову включать и уметь факты анализировать (факты - это документы, много много документов). А вот читая все подряд в свободном изложении и на этом делать выводы о таком сложном вопросе как история - не хорошо ...
Я к тому, что пассаж дословно повторяет цитату из вики (без указания авторства), а там в опущенном Латыниной фрагменте Г.Флеров назван еще и лейтенантом-танкистом.... Это как бы раз.
Предлагаю читателям самостоятельно оценить возможность появления в библиотеке Воронежского университета свежих зарубежных научных журналов в 1942 году. С учетом обороны Воронежа и захвата немцами правобережной части города. А также эвакуацией университета еще в 1941 году.
Примерно такЪ
ну так что, не было письма? или не было ссылки на зарубежные научные журналы? или ссылка была, а журналов не было? или даже, может быть, были журналы, а ссылки в письме на них не было?
Хм. А фальсификация истории в интересах возвеличивания России - это истина? ...
Это не истина. Это просто не "вражеский" взгляд. А дурной и недальновидный (хотя, с какой-то стороны и вражеский, потому что тоже может навредить).
ну так что, не было письма? или не было ссылки на зарубежные научные журналы? или ссылка была, а журналов не было? или даже, может быть, были журналы, а ссылки в письме на них не было?
Вот мнение Ю.Мухина:
Да, существует красивая легенда о том, что физик лейтенант Г.Н. Флеров, находясь на фронте, написал письмо Сталину с предложением начать разработку атомной бомбы, и с этого письма начался советский атомный проект. Обычно при этом забывают сообщить, что Сталин действительно к этому письму отнесся со вниманием: Флеров был вызван в Казань, где находилась эвакуированная Академия наук СССР, и там на заседании малого президиума сделал доклад. Но наши «выдающиеся ученые» категорически забраковали идею создания атомной бомбы. Так что если бы Сталин полагался на ученых СССР, то создавали бы эту бомбу до сих пор.
А дело было так. Л.П. Берия, несмотря на огромную занятость, несмотря на войну с немцами, очень внимательно просматривал разведдонесения и из других стран. Именно он 4 октября 1941 г., ещё до Флерова, обратил внимание на сообщение разведчиков НКВД из Англии о неких слухах про начало работ по созданию урановой бомбы. И уже в марте 1942 г. он подготовил Сталину записку о создании при ГКО научно-совещательного органа по координации в стране всех исследовательских работ в этом направлении, а 27 ноября 1942 г. ГКО обязал Наркомцветмет начать добычу урана, и к концу года, по предложению Берии, назначил малоизвестного тогда Курчатова руководителем всех научно-исследовательских работ.
Сначала это дело в ГКО поручили В.М. Молотову, но под его руководством оно шло ни шатко, ни валко. А когда в 1945 г. американцы взорвали первую атомную бомбу, то стало ясно, что Вячеслав Михайлович эту работу «не тянет». Поэтому Постановлением ГКО N9887 от 20 августа 1945 г. создание атомной бомбы поручили Л.П. Берии.
Вот интересная работа на эту тему:
Гончаров Г.А. О публикации искаженных версий писем Г.Н.Флерова 1941-1942 гг. – ВИЕТ. 2000. №3. С. 35-56.
Однако оригиналы этих писем не найдены до сих пор, поэтому для публикаций использовались их копии и отзывы на письма некоторых адресатов. В результате (в частности, благодаря использованию копий, сделанных уже в наши дни) возникла искаженная версия этой истории.
Так что вклад Г.Н.Флерова в создание советского атомного оружия никто и не отрицает. Но вот обстоятельства... Тем более, что обсуждаемые публицисты намеренно принизили и и извратили и роль спецслужб, и самого Верховного.
А работа над советской ядерной бомбой началась только тогда, когда агенты Берии доложили из Англии, что над ядерной бомбой работают союзники.
А дело было так. Л.П. Берия, несмотря на огромную занятость, несмотря на войну с немцами, очень внимательно просматривал разведдонесения и из других стран. Именно он 4 октября 1941 г., ещё до Флерова, обратил внимание на сообщение разведчиков НКВД из Англии о неких слухах про начало работ по созданию урановой бомбы
вся разница в этих утверждениях только в пропоганде.
где здесь принижение и извращение роли спецслужб?
вся разница в этих утверждениях только в пропоганде.
где здесь принижение и извращение роли спецслужб?
Возвращаемся к Латыниной:
Письмо Флёрова было оставлено без внимания. А работа над советской ядерной бомбой началась только тогда, когда агенты Берии доложили из Англии, что над ядерной бомбой работают союзники. Т.е. тут выяснилась такая проблема. Мы говорили, что наш строй передовой и самый технологически развитый. Но решения принимались не на основании слов ученых, а на основании данных разведки, которые, естественно, запаздывали.
Обращаю внимание на слово "естественно".
babariha
26.05.2009, 11:36
Можно. Примерно с тем же успехом, что и на барона Мюнхгаузена.
.
Интересные дела. Аргументируйте, пожалуйста.
И еще. Можно ссылаться на Астафьева, как на человека, котрый ВОЕВАЛ? Или Вы и этому не верите
И еще. Можно ссылаться на Астафьева, как на человека, котрый ВОЕВАЛ? Или Вы и этому не верите
Воевал. Солдатом. Этого никто и не отрицает.
Так и Гранин тоже воевал. Только ему это не мешает пороть просто антиисторическую чушь.
Интересные дела. Аргументируйте, пожалуйста.
Отсылаю, например, к Исаеву или Дюкову.
Возвращаемся к Латыниной:
Обращаю внимание на слово "естественно".
вполне уместное замечание. имхо. разведка не может наперед донести о начале создания како-то проекта. т.е. сперва донесение, а через пол года работы. мне кажется, что наоборот.
т.е. сперва работы - потом донесение. разве нет?
У Латыниной речь идет о том, что советские ученые вполне способны были приступить к разработке бомбы без оглядки на конкурирующие страны.
Т.е. тут выяснилась такая проблема. Мы говорили, что наш строй передовой и самый технологически развитый. Но решения принимались не на основании слов ученых, а на основании данных разведки, которые, естественно, запаздывали.
вполне очевидно, что она публицист, а не историк и не в состоянии подготовить еженедельные, исчерпавыюще точные доклады на столь разнообразные темы. более того, она это всё не по бумажке читает, за исключением вот таких вот узких мест...
шикарный журналист...шикарный...не считая, конечно, что порой несёт полную ахинею :)), но! зато она делает это искренне! совершенно не уверен, что авторитетные ЛВ-авторы могли бы с ней посоревновацца в открытом диалоге, при всём моем к ним уважении :)
...Можно ссылаться на Астафьева, как на человека, котрый ВОЕВАЛ? Или Вы и этому не верите
Воевал. Солдатом. Этого никто и не отрицает.
Так и Гранин тоже воевал. Только ему это не мешает пороть просто антиисторическую чушь...
Потрясающая логика. А Гранин тут при чём?
Значит, если Гранин воевал и "порет антиисторическую чушь", то и словам Астафьева, который тоже воевал, веры нет...
настоятельно всем рекомендую почитать Шумилина "Ванька ротный".
то и словам Астафьева, который тоже воевал, веры нет...
Этим?
Ни одна страна, ни один народ не терпел такого поражения в войне, как Россия и русский народ. Ее, России, попросту не стало. Страшно произносить, но страна-победительница исчезла, самоуничтожилась, и этому исчезновению и самоуничтожению и продолжающемуся неумолимому самоистреблению шибко помогли наши блистательные вожди, начиная со Сталина, и однопартийная система…
...она фамилии приводит и на этих людей ссылается...
На Резуна и Солонина? :))
А что, на них нельзя?
Можно. Примерно с тем же успехом, что и на барона Мюнхгаузена..
Интересные дела. Аргументируйте, пожалуйста...Отсылаю, например, к Исаеву или Дюкову.
Вы действительно считаете, что это аргументированный диалог?
Этим?
Даже если он это и сказал (пишу так, потому что лично такого не читал у него), то это просто собственный взгляд человека на исторический промежуток времени, в котором он жил.
Или прАва он не имеет?
Или другие не имеют права "тиражировать" точку зрения Астафьева?
А может, это просто не совпадает с Вашим вИдением того же исторического промежутка?
Этим?
Ни одна страна, ни один народ не терпел такого поражения в войне, как Россия и русский народ. Ее, России, попросту не стало. Страшно произносить, но страна-победительница исчезла, самоуничтожилась, и этому исчезновению и самоуничтожению и продолжающемуся неумолимому самоистреблению шибко помогли наши блистательные вожди, начиная со Сталина, и однопартийная система…
кстати, что то в этом есть..
кстати, что то в этом есть..
Без сомнения.
Только в данном обсуждении я больше пытаюсь понять почему высказываниям каких-то людей верить можно, а другим - нельзя.
Аргументов у Зелёный и Rolph - не вижу. Скорее - совпадение точек зрения.
То есть, совпадает их точка зрения с Исаевым и Дюковым, значит этим людям можно верить.
Не совпадает - с Суворовым, Солониным и Астафьевым, значит - нельзя.
Баскервильская С.
26.05.2009, 20:54
Хм. А фальсификация истории в интересах возвеличивания России - это истина? что-то министерством правды запахло.
Угу. Согласна. Само выражение "вражеский взгляд"... :001:
Взгляд, с моей точки зрения, бывает аргументированный - и бездоказательный, общепринятый - и нестандартный... ну и т.д. Совпадающий с моим - и не совпадающий.
А вражеский и дружеский - это круто. :065:
Или не дружеский? Какой, интересно, антоним понятию "вражеский"? Единственно верный? Верноподданический? Утвержденный партией и правительством? Так, интересно... :020:
У Суворова, кстати, я две очень клевых книжки нашел. Ну кроме "Аквариума" и "Записок освободителя". Это "Контроль" и "Выбор" - просто суперские книжки на мой взгляд. Зачитался.
ЗЫ Ну это типа офф.
Tasha007
26.05.2009, 21:12
Или не дружеский? Какой, интересно, антоним понятию "вражеский"? Единственно верный? Верноподданический? Утвержденный партией и правительством? Так, интересно... :020:
ага - а то что не нравицца - мы подправим в министерстве правды :065:
Угу. Согласна. Само выражение "вражеский взгляд"... :001:
Взгляд, с моей точки зрения, бывает аргументированный - и бездоказательный, общепринятый - и нестандартный... ну и т.д. Совпадающий с моим - и не совпадающий.
А вражеский и дружеский - это круто. :065:
Или не дружеский? Какой, интересно, антоним понятию "вражеский"? Единственно верный? Верноподданический? Утвержденный партией и правительством? Так, интересно... :020:
Вместо вражеского и дружеского предлагаю определение "предвзятый" (в ту или иную сторону).
laidback
26.05.2009, 21:28
liewar.ru
всем читать и думать над прочитанным в обязательном порядке
Баскервильская С.
26.05.2009, 22:16
Вместо вражеского и дружеского предлагаю определение "предвзятый" (в ту или иную сторону).
Идеально, имхо. :flower:
Предвзятость - отсутствие объективности или хотя бы попытки к объективности.
Но боюсь, что употребление термина "вражеский" обозначает вполне осознанную позицию - принципиально отличную от позиции людей, оценивающих мнения в терминах предвзятость \ объективность. :005:
liewar.ru
всем читать и думать над прочитанным в обязательном порядке
А почему такая безапеляционность?
Это что:
единственный интернет-ресурс о ВОВ?
единственная возможность получить информацию о ВОВ?
единственный случай, когда надо думать над прочитанным? :001:
Вместо вражеского и дружеского предлагаю определение "предвзятый" (в ту или иную сторону).
Предвзятость - она разная бывает.
Почему употреблено слово "вражеский"? В чем опасность ревизионизма?
Ревизионисты выдвигаю два основных тезиса:
1. СССР готовил нападение и захват Европы.
2. Германия воевала против антинародного коммунистического режима, освобождая народы от Сталина и большевиков.
Подтверждая оба эти тезиса они пытаются полностью извратить и историческую истину, и обелить тем самым нацистских военных преступников, обвиненных и осужденных не только за военные преступления на территории оккупированных стран, но и (!) в планировании и развязывании агрессивной войны.
Конкретно по Резуну. Оно еще и выполняет задание своих британских хозяев, стремящихся скрыть и свою неблаговидную роль в начале и мировой войны, и нашей Великой Отечественной.
По Даниилу Гранину. При всем уважении к его и творчеству, и заслугам меня потрясают его последние высказывания:
1. О роли роли финских войск и лично Карла Густавовича в участии в войне и блокаде Ленинграда. Это пока не комментирую, т.к. было неоднократно обсуждено.
2. Его возмущение тем, что Красная Армия не остановилась на границах СССР, а освободила Европу и добила фашистского зверя в его логове. Т.е. фактически он выступает и против даже простой необходимости возмездия, и против получения возмещения нанесенного ущерба, и справедливого наказания виновных.
Alex318i
27.05.2009, 17:22
У Суворова, кстати, я две очень клевых книжки нашел. Ну кроме "Аквариума" и "Записок освободителя". Это "Контроль" и "Выбор" - просто суперские книжки на мой взгляд. Зачитался.
ЗЫ Ну это типа офф.
Надеюсь Вы "Аквариум" воспринимаете исключительно как приключенческую литературу?
Присоединяюсь к рекомендации Шумилина "Ванька-ротный". Окопная правда, так сказать.
Надеюсь Вы "Аквариум" воспринимаете исключительно как приключенческую литературу?
А как ее еще воспринимать? Художественная же книга...
Ведь практически во всём перевес был на стороне Германии.
Как повзрослевшему ребёнку Вы , родители, объясните этот парадокс?
У меня дедушка всю войну прошёл, всегда говорил, что если бы у руля был не Сталин, то войну бы проиграли.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.