Просмотр полной версии : А действительно - почему русские победили?
Страницы :
1
2
3
[
4]
5
6
7
8
9
Спроси у Василия - какой город брали к 7 ноября. Могу заранее ответ угадать - "не знаю, мне неинтересно, по телевизору авторитетные люди рассказали".
Да я уже поняла, что тут рулит фраза "не был, но знаю"
Вася Куролесов
30.04.2009, 18:05
Заставляешь повторяться.
Не парься.
Ты просто смотришь на вопрос с точки зрения историка, рассматривающего Пунические Войны в древности, я - с точки зрения элемента "пушечного мяса".
Сытый голодного не понимает, не станем ссориться - нам с тобой еще совместно в хард-софт базарить...:065:
скажите а где Вы подчерпываете всю историческую информацию...догадываюсь что из книг...
Да, я с интересом слежу за Исаевым, Пыхаловым, Дюковым, Пернавским, Драбкиным, Байковым... Молодыми историками и публицистами, которым стыдно за то, что делают с историей нашей Родины.
Марго Хоботова
30.04.2009, 18:09
Да, я с интересом слежу за Исаевым, Пыхаловым, Дюковым, Пернавским, Драбкиным, Байковым... Молодыми историками и публицистами, которым стыдно за то, что делают с историей нашей Родины.
Вы думаете это объективно?
ведь даже кто стрелял в Ленина до сих пор никто объективно не может сказать!!!
Гyлливep
30.04.2009, 18:12
Вы думаете это объективно?
ведь даже кто стрелял в Ленина до сих пор никто объективно не может сказать!!!
Вы уже успели почитать предлагаемых авторов, и это у Вас единственный вопрос после прочтения?
ведь даже кто стрелял в Ленина до сих пор никто объективно не может сказать!!!
Да, там много странного и необъяснимого.
Марго Хоботова
30.04.2009, 18:14
Вы уже успели почитать предлагаемых авторов, и это у Вас единственный вопрос после прочтения?
пусть конкретных авторов я не читала, читала других и что???
Вас это как то смущает?
Тогда это вам
http://paccka3.blogspot.com/
У меня смешнее есть:
http://sanitareugen.livejournal.com/61682.html
Гyлливep
30.04.2009, 18:17
Нет, простите, просто поворот мысли показался удивительным. Ничего личного.
Вася Куролесов
30.04.2009, 18:25
Вы уже успели почитать предлагаемых авторов, и это у Вас единственный вопрос после прочтения?
Трындец. Все должны всё забросить и срочно перечитать всё творчество "предлагаемых авторов"...:005:
Ну, тогда в топиках, касающихся вопросов христианской религии, я тоже начну всем предлагать для начала изучить мат.часть - проштудировать Ветхий и Новый Заветы, основные труды отцов церкви за последние 2000 лет и пройти курсы в школе Богословия и духовности при семинарии в течение 4 лет, иначе буду их презрительно называть невеждами и лохами и даже не буду удостаивать ответами.:065:
Ну, тогда в топиках, касающихся вопросов христианской религии, я тоже начну всем предлагать для начала изучить мат.часть - проштудировать Ветхий и Новый Заветы,
Справедливости ради, что бы вести конструктивных диалог, а не флуд в таком топике, это - необходимый минимум
основные труды отцов церкви за последние 2000 лет и пройти курсы в школе Богословия и духовности при семинарии в течение 4 лет, иначе буду их презрительно называть невеждами и лохами и даже не буду удостаивать ответами.:065:
Если учаснег, не владея вопросом попытается поговорить на такие конкретные темы - да, называй его так. Имеешь право.
Гyлливep
30.04.2009, 18:31
Ваше право. Естественно, в моем случае, я не полезу с громкими словами в топики о вопросах религии, без предварительного ликбеза.
Марго Хоботова
30.04.2009, 18:32
я тоже читала и не одну книгу по данной теме!
Вася Куролесов
30.04.2009, 18:54
Справедливости ради, что бы вести конструктивных диалог, а не флуд в таком топике, это - необходимый минимум
Если учаснег, не владея вопросом попытается поговорить на такие конкретные темы - да, называй его так. Имеешь право.
Зелёный, ну ты ваще... щаз - всё бросил и побежал срочно прочитать десяток немаленьки книжек...:073:
Имей совесть и здравый смысл. :065:
Вопрос-то ведь прост: точка зрения о Жукове как о сжигателе дивизий - весьма распространена. Не думаю, чтобы это был жидомасонский заговор и коллективная клевета по сговору - с какого перепуга все должны были бы так ополчиться без повода на великого, признаЮ, полководца, при этом совершенно не щадившего своих солдат ? Без огня дыма нет - согласись...
Насчет "имеешь право" - не имею права - это будет жестоко и обидно для учаснега и просто не по-христиански. Просто спокойно объясню ему его заблуждения - другим таким жэ чайникам-учаснегам, не участвующим в дискуссии, но просто просматривающим топег - это может быть просто полезно, будут иметь базовые представления о вопросе.
Просто спокойно объясню ему его заблуждения
А если он упорствует? Говорит, что он, допустим, с Фомой Аквинским по такому-то вопросу не согласен? А в чем несогласен, пояснить не может, говорит - по телефизору рассказывали? И вообще - общеизвестно?
Вася Куролесов
30.04.2009, 19:11
А если он упорствует? Говорит, что он, допустим, с Фомой Аквинским по такому-то вопросу не согласен? А в чем несогласен, пояснить не может, говорит - по телефизору рассказывали? И вообще - общеизвестно?
Видишь ли, базовые постулаты доктрины католической церкви, написанные признанными отцами церкви сотни и тысячи, порою, лет назад и трактовка событий ВОВ и участвующих в них полководцев, разного рода вполне себе рядовыми личностями, при наличии параллельных прямо противоположных мнений столь же рядовых исследователей истории ВОВ - это две большие разницы.
Объективности в данном вопросе, по сути, искать сложно - я высказал тебе свою кочку зрения, ты мне - свою. Соответственно - пинаться не только бессмысленно, но и не вежливо.
Согласен ?
TzymbalNata
30.04.2009, 20:36
Но я паранойей не страдаю, склонен прислушиваться к мнению специалистов, особенно когда мнения разных специалистов совпадают...
Мое мнение:
победили потому, что отстаивали Родину.
Свое ,родное. Было ,что терять.
Про ТТХ и остальное - сейчас муж подтянется ,его топ заинтересовал ,военной историей он увлекается ,так что напишет все подробно.
Заходить будет под моим ником.
Пы. Сы. Разделяет точку зрения Rolfа и Зеленого
TzymbalNata
30.04.2009, 21:14
Пишет муж Татули.
Постараюсь кратенько и в общем.
Не для кого то конкретно.
Я искал для себя сведенья по WW2 в течении 10 лет. Начиная с Резуна и заканчивая книгами Сталина.
Танковые войска как известно были в те времена одной из основ армии.
Причины поражения танковых частей, по моему, в следующем:
1. Ужасное положение со связью и управлением. Отсутствие и пренебрежение радио связью, её низкий уровень. (Я в армии связистом был).
2. Командование не на уровне немецкой армии в связи с отсутствующим или малым боевым опытом. Нехватка офицеров и просто грамотных людей.
3. Слабость, а временами и отсутствие стратегического и тактического командования войсками в связи с невозможностью получить полноценную информацию об обстановке (неразбериха).
4. Сырость и технические недостатки Т34 и КВ1/2. (Вынужденная необходимость управлять Т34 не переключая скоростей, перегрев и недобор мощности В2 на КВ и т.д.)
5. Насыщенность танковых частей устаревшими и относительно устаревшими танками, иногда выработавшими свой ресурс.
6. Ужасающее положение со снабжением и тех обслуживанием. Не хватало грамотного тех персонала, грузовиков, тракторов, запасных частей, временами топлива. Отсутствовало нормальное снабжение боеприпасами.
7. Не правильная организация танковых частей. Перегрузка их танками, нехватка пехоты (главное мобильной пехоты), нехватка и просто отсутствие сопровождающей танковую часть артиллерии.
8. Отсутствие должного авиационного и зенитного прикрытия.
9. Некомпетентность, а возможно и прямое предательство (Павлов) в командных кругах.
TzymbalNata
30.04.2009, 21:16
Пишет муж Татули.
Добавить ещё неумение пользоваться Т34. Ведь в частях доходило до абсурда обучали владению Т34 на БТ и Т26. Сберегали моторесурс. Незнание доводило до смешного умудрялись заправлять Т34 бензином. Случаи единичные но показательные. И т.д. Это новые сверх эффективные танки. (Сырые и недоработанные).
Плюс ещё стараниями Тухачевского в сов. армии зениток просто не было. Точнее были, но в таком количестве, что можно считать их нет. Крупнокалиберный пулемёт успели принять на вооружение перед самой войной выпущен был в ничтожном количестве. Счетверённый максим устарел. Отсюда эффективность немецкой авиации по танкам. Как на полигоне могли раскатывать.
Если верить мемуарам наших оружейников, то уровня промышленности не хватало просто невероятно, а главное очень низкий тех. уровень производства и нехватка просто грамотных людей. И ещё, для примера: английский рабочий собирал авиационные двигатели к 1940 уже 20-30 лет (не обязательно один рабочий но опыт сборки), а советский 10-15 лет. Это уровень мастерства и грамотности и так везде.
Наши и немецкие потери. Официальные цифры из советских архивов, их конечно можно оспаривать.
Количество погибших в 1941-1945 гг. Погибшие за июнь 1941 - май 1945 г. военнослужащие Советской Армии составляют 8 миллионов 668 тысяч человек, военнослужащие Германии и ее сателлитов (румын, венгров, итальянцев, финнов и т. д.) составляют 8 миллионов 882 тысячи человек (на 241 тысяч больше, или практически одинаково). Но по данным немецких архивов, около 5 миллионов советских солдат и офицеров попали в немецкий плен; из них в плену в 1941- 1945 гг. около 3 миллионов погибло; немецких же военнопленных, захваченных примерно в том же количестве с июня 1941 по май 1945 г., в плену у нас с 1941 по 1947 г. умерло в 10 раз меньше (этого не отрицают даже германские специалисты).
Очень большой процент попал в плен после окончания войны.
TzymbalNata
30.04.2009, 21:17
Пишет муж Татули.
О обезглавливании армии которая стала причиной поражения в 1941г.
Очень любят упоминать цифру 40 тысяч репрессированных, а иногда их называют уничтоженными (по моему сильно разные вещи).
Откуда же взялась сия цифра 40 тысяч? А вот откуда.
В 1951 г., то есть при жизни Сталина, в Воениздате вышла книга "Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.", в которой и содержится примерно сия цифра: 36898 человек.
Дело в том, что 5 мая 1940 г. начальник Главного управления кадров Наркомата обороны генерал-лейтенант Е.Щаденко представил Сталину "Отчет о работе управления" за 1939 г. В нем говорилось, что за 1937-1939 гг. из рядов РККА уволено 36898 командиров по следующим мотивам:
1) по возрасту; 2) по состоянию здоровья; 3) по дисциплинарным проступкам; 4) за моральную неустойчивость; 5) по политическим мотивам; арестовано, то есть репрессировано, было 9579 человек (одна четвертая часть).
Далее Щаденко в этом "Отчете" пишет о том, что многие уволенные подали жалобы и им, Щаденко, была создана специальная Комиссия для рассмотрения всех этих жалоб. Итог работы Комиссии был таков: на 1 мая 1940 г. в РККА был возвращен 12461 командир, причем из них возвращено 10700 уволенных по политическим мотивам.
А всего к 1 января 1941 г. было возвращено в армию почти 15 тысяч командиров, то есть почти половина. Арестованных осталось около 8 тысяч, то есть более 1-5 тысяч и тут были освобождены. Приговорены к расстрелу около 70, расстреляно 17 - в основном самые высшие, например, трое из пяти маршалов. Это на пяти с лишним миллионную армию.
Так что давайте не будем, о страшном Сталине и репрессиях. Эти разговоры были нужны коммунистам что бы оправдать поражение в начале войны.
Вася Куролесов
30.04.2009, 21:28
Пишет муж Татули.
Постараюсь кратенько и в общем.
Не для кого то конкретно.
Я искал для себя сведенья по WW2 в течении 10 лет. Начиная с Резуна и заканчивая книгами Сталина.
Танковые войска как известно были в те времена одной из основ армии.
Причины поражения танковых частей, по моему, в следующем:
1. Ужасное положение со связью и управлением. Отсутствие и пренебрежение радио связью, её низкий уровень. (Я в армии связистом был).
2. Командование не на уровне немецкой армии в связи с отсутствующим или малым боевым опытом. Нехватка офицеров и просто грамотных людей.
3. Слабость, а временами и отсутствие стратегического и тактического командования войсками в связи с невозможностью получить полноценную информацию об обстановке (неразбериха).
4. Сырость и технические недостатки Т34 и КВ1/2. (Вынужденная необходимость управлять Т34 не переключая скоростей, перегрев и недобор мощности В2 на КВ и т.д.)
5. Насыщенность танковых частей устаревшими и относительно устаревшими танками, иногда выработавшими свой ресурс.
6. Ужасающее положение со снабжением и тех обслуживанием. Не хватало грамотного тех персонала, грузовиков, тракторов, запасных частей, временами топлива. Отсутствовало нормальное снабжение боеприпасами.
7. Не правильная организация танковых частей. Перегрузка их танками, нехватка пехоты (главное мобильной пехоты), нехватка и просто отсутствие сопровождающей танковую часть артиллерии.
8. Отсутствие должного авиационного и зенитного прикрытия.
9. Некомпетентность, а возможно и прямое предательство (Павлов) в командных кругах.
:flower:
Мужик, да мы тебя слышим отлично, чего по 3 раза постить-то одно и то же ?:065:
А инфа интересная, спасибо.
TzymbalNata
30.04.2009, 21:28
Пишет муж Татули.
Последнее.
Приказ о приведении войск в боевую готовность был дан и частично выполнен за две недели до начала войны.
Войска были приведены в боевую готовность и выведены на позиции, за неделю две до начала войны.
Почему сразу не победили? Роль Павлова здесь уже упоминали, да и лучшая армия Европы, французкая, что то не очень немцев победила.
По поводу пехотного оружия.
ППШ, ППД, ППС это эрзац оружие, оружие на скору руку, с низким ТТХ. На 1941 год у нас была единственная армия массово вооружённая автоматическими винтовками, для немцев был шок. К сожалению для нашей промышленности слишком дорогая игрушка, но выпускали до 1944.
А МП38 и МП40 которыми поголовно вооружены фашисты это миф. Посмотрите хронику.
На счёт неумения воевать РККА. Немцы в своих мемуарах частенько упоминают то, что пехотные части РККА в 1941 по своей обученности и снаряжению значительно превосходили эти же части в 1942 начало 1943. Надо учитывать что у нашей армии просто не было резерва обученнных солдат. Призывная армия у нас появилась только в 1939 году. До этого армия минимально по составу была профессиональной, а основной состав - "партизаны" призывавшиеся на сборы раз в три года. Качество подготовки "партизан", все кто попадал на сборы знает.
TzymbalNata
30.04.2009, 21:29
Пишет муж Татули.
Прошу прощения, я как то оплошал.
Вася Куролесов
30.04.2009, 21:32
Гм. Что французская армия была "лучшей армией Европы" - впервые слышу...
Нащет полной отстойности ППС и ППШ - тоже. Конечно, это не АК-47, это понятно...
TzymbalNata
30.04.2009, 21:46
Резюме немецких военных мемуаров - типа писаний товарищей, которые нам совсем не товарищи: Гальдера, Гудериана, Манштейна, Мелентина, Типпельскирха и проч. Читайте данное краткое изложение предыдущих серий:
1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез.
Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг - раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.
3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.
4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.
5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.
6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.
7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.
8 ) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.
9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.
10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.
TzymbalNata
30.04.2009, 22:03
:flower:
Мужик, да мы тебя слышим отлично, чего по 3 раза постить-то одно и то же ?:065:
Rolf писал немного не о том ,если Вы это имеете в виду.:flower:
Топ читали весь и я и муж ,так что пытались не повторяться :004:
Извините, если повторились, и-нет глючит ,у старшего "Гном торгует" :))
Кудри вьются...
30.04.2009, 22:09
Потому что сражались за Родину.
Резюме немецких военных мемуаров - типа писаний товарищей, которые нам совсем не товарищи: Гальдера, Гудериана, Манштейна, Мелентина, Типпельскирха и проч. Читайте данное краткое изложение предыдущих серий:
1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез.
Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг - раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.
3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.
4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.
5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.
6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.
7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.
8 ) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.
9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.
10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.
Ой, пасиба! У меня даже муж прибежал посмотреть чего со мной :))
Господи, да сколько наши работали. Такие объемы нагора выдавать под бомбежкой, сколько наши...
+Как говорил Василь Быков, мы просто закидали немцев трупами.
Частный случай: Сталинград, -40. ВЛАЖНОСТЬ. Уже в 1942-1943 бойцам и дубленки, и продукты, и т.д. Немцы в тоненьких шинелишках мастерят лапти из соломы. Я вам доложу, очень аккуратная работа.
Но что такое эти лаптешки и их сапоги против валенок в мороз?
Иногда я думаю, что если бы все работали сколько я, и выдавали такие объемы, как я, в стране был бы коммунизм давно. Потом вспоминаю, сколько и как работали в ВОВ- и понимаю, что я лентяйка.
всего через три месяца после освобождения города от фашистов - в мае 1943 года, фабрика Конфил (Волгоград) возобновила производство галет для нужд фронта. Люди работали при коптилках, воду носили из родников ведрами, топливо собирали в развалинах домов, но до конца 1943 года выработали 270 тонн продукции.
Вася Куролесов
30.04.2009, 22:31
Резюме немецких военных мемуаров - типа писаний товарищей, которые нам совсем не товарищи: Гальдера, Гудериана, Манштейна, Мелентина, Типпельскирха и проч. Читайте данное краткое изложение предыдущих серий:
1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез.
Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг - раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.
3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.
4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.
5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.
6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.
7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.
8 ) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.
9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.
10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.
Падстолом !:)):)):))
[quote=Tatulja;25483619]
4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.
quote]:)) :)) :))
...9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно...
У меня сын, когда был маленький и проигрывал, точно так же страшно обижался, напомнило :))
TzymbalNata
30.04.2009, 23:19
У меня сын, когда был маленький и проигрывал, точно так же страшно обижался, напомнило :))\
:)):)):))
Зима не причем, она помогла, но это не причина была для задержки. Просто Сталин вовремя опомнился и перестал себя считать великим полководцем, вытащил всех лучших генералов на свет из тюрем и ссылок и дал им командование. Вот и все.
В 41, 42, части 43-го коалиция практически не помогала. Помощь пришла позднее, когда итог войны был предопределен.
СБП, в кои-то веки с Вами согласна!
И не только полководцев - а сколько технических гениев были "прощены" и им позволили работать на оборону!
И согласна с тем, что определяющее слово здесь "правда".
Она была на нашей стороне, потоиу что вот такие мы люди - сами у себя в стране жить друг с другом по-человечески никак не приспособимся, но против интервентов объединяемся и гоним, не щадя ни своих ни чужих жизней.
И поэтому те, кого вытащили из лагерей не вставали в позу обиженных, хоть тот же Карбышев.
Они не за Сталина воевали, а за свою страну.
Пафосно, но вот было такое дело.
Цену, конечно же, заплатили дикую.
Что касается коалиции - конечно, наш вклад был решающий, но очень может быть, что коалиция была той мышкой, без которой репка никак не вытаскивалась.:))
И потом, очень многие сейчас уже слабо представляют себе, как высок был патриотизм, чувство долга у поколения, принявшего на себя основной удар. Я сравниваю наших родителей и свое поколение - уже разница была заметна, а чем дальше, тем больше.
Сейчас мы больше склоняемся к мысли, что самая большая ценность, все-таки, - жизнь каждого отдельного человека. а тогда априори предполагалось, что интересы страны, интересы народа нужно ставить выше своих личных интересов. И что характерно, многие искренне так считали.
ИМХО, конечно.
Пишет муж Татули.
Прошу прощения, я как то оплошал.
Уважаемый муж Татули! Ник у Вас уже есть, выбирайте аватарку (если что - только свистни, поможем!) и регистрируйтесь самостоятельной единицей! Пора!:))
Тезисы Ваши замечательные! Повеселили!:)
Клава Шифер
01.05.2009, 00:16
все не осилила, но в одном фильме было сказано, что немцев подвело нац качество- они жуткие педанты. Т.е. пока они едят, а на них нападают, они не бросят все и не побегут в контратаку, а сначала доедят, потом ложку оближут, вытрут, и в голенище сапога запихают:)), а это сколько потерянного времени.
все не осилила, но в одном фильме было сказано, что немцев подвело нац качество- они жуткие педанты. Т.е. пока они едят, а на них нападают, они не бросят все и не побегут в контратаку, а сначала доедят, потом ложку оближут, вытрут, и в голенище сапога запихают:)), а это сколько потерянного времени.
Да, они забавные эти немцы)))
Тезисы ничегошние. Но это не те тезисы, которых я жду.
Почему же они проиграли, а мы победили ?
Наверное, это вопрос из области фантастики (склоняюсь после прочитанного)...
Резюме немецких военных мемуаров - типа писаний товарищей, которые нам совсем не товарищи: Гальдера, Гудериана, Манштейна, Мелентина, Типпельскирха и проч. Читайте данное краткое изложение предыдущих серий:
1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез.
Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг - раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.
3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.
4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.
5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.
6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.
7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.
8 ) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.
9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.
10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.
Ведь практически во всём перевес был на стороне Германии.
Как повзрослевшему ребёнку Вы , родители, объясните этот парадокс?
Тезисы ничегошние. Но это не те тезисы, которых я жду.
Почему же они проиграли, а мы победили ?
Наверное, это вопрос из области фантастики (склоняюсь после прочитанного)...
У нас другого выбора не было. В случае поражения, русских бы низвели до положения скота.
Так что , спасибо предкам, поднапряглись.
Надо учитывать что у нашей армии просто не было резерва обученнных солдат. Призывная армия у нас появилась только в 1939 году. До этого армия минимально по составу была профессиональной, а основной состав - "партизаны" призывавшиеся на сборы раз в три года. Качество подготовки "партизан", все кто попадал на сборы знает.
Радетелям "профессиональной армии" - на заметку!!!
Нащет полной отстойности ППС и ППШ - тоже. Конечно, это не АК-47, это понятно...
"Отстойности" - с точки зрения применимости в стрелковых подразделениях РККА.
В жертву скорострельности и цене была принесена прицельная дальность и кучность стрельбы
Alex318i
03.05.2009, 23:50
По поводу того, что СССР все время (то есть постоянно) готовился к войне и во многом за счет этого победил Rolf и товарищи все правильно написали, даже добавить нечего. Respect.
Добавлю только, что "абсолютно неготовый к войне Сталин" обеспечил невиданную ранее эвакуацию промышленности в тыл, в том числе и на заранее подготовленные площадки что в итоге позволило в кратчайшие сроки возобновить производство военной продукции. Я надеюсь, что очевидно наличие и заранее подготовленного плана такой эвакуации.
PS Что касается Жукова, то ИМХО он почти постоянно руководил войсками на самых сложных направлениях. Логично предположить, что и потери там были самыми тяжелыми. Так что фронтовики могут называть его мясником (им то многое позволено), а остальным за это надо банально бить морду.
Ведь практически во всём перевес был на стороне Германии.
Как повзрослевшему ребёнку Вы , родители, объясните этот парадокс?
Из чего следуют такие выводы ??
кстати говоря, некоторые наши победы в локальных сражениях до сих пор вызывают недоумения и сожаления....:(
бармалей
04.05.2009, 08:45
По поводу того, что СССР все время (то есть постоянно) готовился к войне и во многом за счет этого победил Rolf и товарищи все правильно написали, даже добавить нечего. Respect.
Добавлю только, что "абсолютно неготовый к войне Сталин" обеспечил невиданную ранее эвакуацию промышленности в тыл, в том числе и на заранее подготовленные площадки что в итоге позволило в кратчайшие сроки возобновить производство военной продукции. Я надеюсь, что очевидно наличие и заранее подготовленного плана такой эвакуации.
PS Что касается Жукова, то ИМХО он почти постоянно руководил войсками на самых сложных направлениях. Логично предположить, что и потери там были самыми тяжелыми. Так что фронтовики могут называть его мясником (им то многое позволено), а остальным за это надо банально бить морду.
Площадки действительно были заранее подготовлены. Не из литературы, из воспоминаний родных:
1)Моего деда в 39 году перевели на строительство авиационных заводов в Куйбышеве, после стройка быстро стала НКВД. Именно туда эвакуировали заводы в 41, ставили станки на фундаменты, а вокруг продолжали возводить стены. Но фундаменты, коммуникации и основные несущие конструкции уже были!
2)Незадолго до войны проводился конкурс на проект типовых школьных зданий. Условия т.з:
а)недостаточно мест, в которых можно быстро разворачивать госпитали
б)школ тоже мало, дети учатся в 2-3 смены
в)денег тоже...лишних нет.
В результате приняли проект широко распространенных и сейчас школ (39-41 гг постройки) с 5 (иногда 4 этажами) с очень интересными особенностями: усиленные перекрытия, мощный подвал, изначально спроектированный как бомбоубежище, причем такое, где можно быстро оборудовать операционную. Кабинеты физики и химии на первом этаже изначально проектировались так, чтобы они могли стать операционными. Коридоры, лестницы проектировали по нормативам для больниц - чтобы с носилками и каталками было удобно, а от широких рекреаций отказались - денеХ нет. Отказались и от спортивного зала, от многих предложений именно для детей (по той же причине). Залы потом пристраивали. в конце 50-х.И в проектах пришкольных территорий были планы с подъездом - эвакуацией раненых, размещением на школьном дворе машин и палаток. Кто лазил в детстве по подвалам таких школ - вспомните, ощущение мощное.
По поводу того, что СССР все время (то есть постоянно) готовился к войне и во многом за счет этого победил Rolf и товарищи все правильно написали, даже добавить нечего. Respect.
Добавлю только, что "абсолютно неготовый к войне Сталин" обеспечил невиданную ранее эвакуацию промышленности в тыл, в том числе и на заранее подготовленные площадки что в итоге позволило в кратчайшие сроки возобновить производство военной продукции. Я надеюсь, что очевидно наличие и заранее подготовленного плана такой эвакуации.
PS Что касается Жукова, то ИМХО он почти постоянно руководил войсками на самых сложных направлениях. Логично предположить, что и потери там были самыми тяжелыми. Так что фронтовики могут называть его мясником (им то многое позволено), а остальным за это надо банально бить морду.
Полностью с Вами согласна. :053:
Вот так вот теперь в школах учат?:( Грустно.
Перевес они имели всего всего лишь в двух вещах. В инициативе первого удара. И в его концентрации.
Не только сейчас. На этом тезисе построена вся советская история.
ну-ну...
к началу боевых действий у Германии было более современное вооружение и его численность превосходила нашу.
или я ошибаюсь?
Можно взять наш Т-26. Хуже его в нашей армии на тот момент танка не было
Но если сравнивать, то будет ощутимый выигрыш в пользу наших «устаревших» машин.
Впервые, кстати, немцы ощутили преимущества «устаревших» советских Т-26 и БТ-5 еще в Испании.
В 1941 году германские войска бережно собирали брошенные Красной Армией „устаревшие“ Т-26 и пускали против вчерашнего хозяина. Т-26 воевали против Красной Армии в Смоленском сражении, под Москвой в 1941 году, они отражали бестолковые наступления Жукова в районе Сычевки и Ржева. Немцы применяли Т-26 под Ленинградом и Севастополем, под Брянском, Минском и даже в районе Варшавы.
Захваченные летом 1941 года Т-26 прошли всю войну в рядах германских танковых войск. Даже в 1945 год германская армия вступила, имея на вооружении советские Т-26. (Encyclopedia of German tanks of World War Two. London. AAP. 1978. Р. 238.)
Они состояли на вооружении испанской армии до 1956 года. Правда, после Гражданской войны в Испании им не пришлось воевать.
А вот Т-26, которые были захвачены армией Финляндии в ходе Зимней войны, отвоевали всю войну в жестоком климате на местности, которая даже теоретически не пригодна для действий танков.
Отвоевав всю войну, трофейные советские Т-26 состояли на вооружении Финляндии до… 1961 года. Брошенные Красной Армией „устаревшие“ Т-26 еще более 20 лет верно служили новому хозяину, хотя у него не было запасных частей для восстановления и ремонта.
Ну а насчет численности... По нему мы превосходили в разы
Не только сейчас. На этом тезисе построена вся советская история.
Увы, история Великой Отечественной войны подвергалась искажениям всегда.
На фоне "борьбы с культом личности" многие виновники поражений и потерь (маршалы, политические руководители) оправдывая себя во-первых официализировали тезис о неготовности Красной Армии и неожиданном нападении, а во-вторых заложили огромнейшую мину для новых, "перестроечных" тезисов.
С началом "перестройки" на свет были вытащены тезисы о единоличной вине именно И.В.Сталина, либо верившего Гитлеру и запрещавшего готовиться к войне, либо умышленно уничтожавшем армию перед войной.
Но фоне этого выросли ревизионисты вроде Резуна, доказывающие, что Сталин готовил нападение на Германию, а в перспективе и оправдывающие таким образом нападение на СССР.
Увы, история Великой Отечественной войны подвергалась искажениям всегда.
На фоне "борьбы с культом личности" многие виновники поражений и потерь (маршалы, политические руководители) оправдывая себя во-первых официализировали тезис о неготовности Красной Армии и неожиданном нападении, а во-вторых заложили огромнейшую мину для новых, "перестроечных" тезисов.
С началом "перестройки" на свет были вытащены тезисы о единоличной вине именно И.В.Сталина, либо верившего Гитлеру и запрещавшего готовиться к войне, либо умышленно уничтожавшем армию перед войной.
Но фоне этого выросли ревизионисты вроде Резуна, доказывающие, что Сталин готовил нападение на Германию, а в перспективе и оправдывающие таким образом нападение на СССР.
Нападение действительно было очень неожиданным, и силы были очень сконцентрированы. Это во многом объясняет разгром 1941.
Ну вообще-то о "единоличной" вине речи нет (может и было. Со стороны коммунистов. После 20 съезда).
Вера-верой, но это был политик. Который проиграл политику Гитлеру
Бесспорно готовил (только не на Германию как таковую, а на Европу), это как раз полностью укладывается в логику Сталина и ВКП(б). Только слово "оправдание нападения на СССР" совершенно не подходит. Впрочем, каждый находит тот смысл, который ему ближе.
Nazarvan
04.05.2009, 11:31
Можно взять наш Т-26. Хуже его в нашей армии на тот момент танка не было
Были,Т-37А,Т-38 и МС-1.
Были,Т-37А,Т-38 и МС-1.
Как Вы это определили? Дайте ссылку, пожалуйста
Нападение действительно было очень неожиданным... Это во многом объясняет разгром 1941.
Есть мнение, что СССР все-таки рассчитывал на то, что перед началом боевых действий все-таки будет некоторый период политической напряженности, предъявления различных требований, возможно - провокаций.
Так было в 1938 г. в Чехословакии, в 1939 г. в Польше.
Аналогично же действовал и СССР перед Финской войной и присоединением Прибалтики, Бессарабии.
Nazarvan
04.05.2009, 11:45
Как Вы это определили? Дайте ссылку, пожалуйста
http://www.artillerist.ru/modules/myarticles/article.php?storyid=96 Это с ходу нашел,и кстати первые Т-26 были пулеметные ,двух башенные ,потом в одной башне Гончис 37мм поставили,а однобашенный Т-26 появился в 1933-34.
А.Исаев ("Антисуворов") пишет о боевом применении Т-38 и Т-37А в боях на Халкин-Голе, войне с Финляндией и Польской кампании.
Машины не могли использоваться ни как боевые (непосредственная поддержка пехоты) из-за слабого вооружения и бронирования, так и как разведывательные из-за слабых двигателей и ходовой части.
Как оказалось, не могли они и успешно выполнять свое основное назначение - а именно плавать.
Есть мнение, что СССР все-таки рассчитывал на то, что перед началом боевых действий все-таки будет некоторый период политической напряженности, предъявления различных требований, возможно - провокаций.
Так было в 1938 г. в Чехословакии, в 1939 г. в Польше.
Аналогично же действовал и СССР перед Финской войной и присоединением Прибалтики, Бессарабии.
Провокация, это одно. А полномасштабное наступление другое. По военной тактике: для прорыва линии фронта, необходимо трехкратное превосходство в силе на этом участке.
Проще говоря, если Вы неожиданно хрясните Валуева битой сзади по голове, победа Вам почти гарантирована:)
однобашенный Т-26 появился в 1933-34.
"трофейные советские Т-26 состояли на вооружении Финляндии до… 1961 года"
А.Исаев ("Антисуворов") пишет о боевом применении Т-38 и Т-37А в боях на Халкин-Голе, войне с Финляндией и Польской кампании.
Машины не могли использоваться ни как боевые (непосредственная поддержка пехоты) из-за слабого вооружения и бронирования, так и как разведывательные из-за слабых двигателей и ходовой части.
Как оказалось, не могли они и успешно выполнять свое основное назначение - а именно плавать.
Теперь понятно почему немцы проиграли: "В 1941 году германские войска бережно собирали брошенные Красной Армией „устаревшие“ Т-26 и пускали против вчерашнего хозяина. Т-26 воевали против Красной Армии в Смоленском сражении, под Москвой в 1941 году, они отражали бестолковые наступления Жукова в районе Сычевки и Ржева. Немцы применяли Т-26 под Ленинградом и Севастополем, под Брянском, Минском и даже в районе Варшавы.
Захваченные летом 1941 года Т-26 прошли всю войну в рядах германских танковых войск. Даже в 1945 год германская армия вступила, имея на вооружении советские Т-26. (Encyclopedia of German tanks of World War Two. London. AAP. 1978. Р. 238.)"
В 1945 год с таким старьем вошли:))
Ну а КВ в одиночку расправлявшийся с колонной немецких танков - он, конечно, "устаревший" был.
Nazarvan
04.05.2009, 12:12
Ну а КВ в одиночку расправлявшийся с колонной немецких танков - он, конечно, "устаревший" был.
Хм... так против КВ(тяжелого танка) была колонна ЛТ -38 (легких танков).Нечто подобное было и в Нормандии в 19944 году,когда Витманн на тигре , кронвелей и шерманов растреливал.
Провокация, это одно. А полномасштабное наступление другое. По военной тактике: для прорыва линии фронта, необходимо трехкратное превосходство в силе на этом участке.
Проще говоря, если Вы неожиданно хрясните Валуева битой сзади по голове, победа Вам почти гарантирована
Все верно.
Несколько страниц назад пояснялось, что в той политической ситуации попытка мобилизации в СССР в мирное время однозначно должна была быть расценена, как повод к вторжению.
При этом нужно учитывать, что союзников у СССР не было вообще.
Ну а КВ в одиночку расправлявшийся с колонной немецких танков - он, конечно, "устаревший" был.
КВ-2 обладал очень мощным (даже и не по танковым меркам) артиллерийским вооружением, при весьма посредственных возможностях маневра. Соответственно, правильно примененный (действия с закрытой позиции), он мог весьма много. Что и подтверждается, например, итогами боя у Рассеняя 25.06.41 г.
Хм... так против КВ(тяжелого танка) была колонна ЛТ -38 (легких танков).Нечто подобное было и в Нормандии в 19944 году,когда Витманн на тигре , кронвелей и шерманов растреливал.
Ну насчет легких я не в курсе. Вам виднее.
"В июле 1941 года в Литве, в районе местечка Рассеняй, 1 советский КВ почти сутки сдерживал наступление немецкой танковой группы генерал-полковника Гепнера. Местность, правда, была очень удачной для обороны. Одна дорога, а вокруг – заболоченная равнина. КВ занял господствующую высотку, откуда все простреливалось. Ну и начал простреливать.
Сначала сжег колонну немецких грузовиков. Потом начал танки немецкие щелкать, пехоту шугать. Немцы подтянули пушечки свои позорные противотанковые. Целую батарею. Но их стрельба была КВ как слону дробина, несмотря на то, что стреляли почти в упор – с пятисот метров. Но ведь и КВ стрелял!
И постепенно перестрелял всю немецкую батарею – по очереди. Тогда немцы подволокли 88-миллиметровую зенитку. Танкисты наши этому делу не противились. Даже напротив, они позволили зенитку подтащить, после чего и ее расстреляли вместе с расчетом. Но немцы – народ упорный. Тащат еще больше пушку, гаубицу 105-миллиметровую!
Подтащили, стрельнули, сорвали с КВ гусеницу. А он все равно палит в ответ. Ну что ты будешь делать, а?!. Тогда бросило немецкое командование на КВ сразу полсотни своих мелких танков. Не потому, что они могли с ним справиться, а для отвлечения внимания. И пока эти немецкие уродцы нападали на КВ, как мухи на коня, немцы, воспользовавшись суматохой, незаметно подтащили еще одно 88-мм орудие и в упор саданули нашему танку в бок. Подбили…"
Все верно.
Несколько страниц назад пояснялось, что в той политической ситуации попытка мобилизации в СССР в мирное время однозначно должна была быть расценена, как повод к вторжению.
При этом нужно учитывать, что союзников у СССР не было вообще.
Дело в том, что мобилизация была. И массовая. У границы с Германией строились не только аэродромы.
Такого количества вооружения в одном месте трудно себе представить.
"Днепр немцы форсировали, используя лучший в мире понтонно-мостовой парк Н-2П. Ничего подобного ни в США, ни в Великобритании, ни в Германии не было. Было только у нас. Но получилось, что не только у нас, но и у немцев. Наши у границ наготовили, да там и бросили. Без Н-2П немцы форсировать Днепр ни в одном месте ниже Киева не смогли бы"
И Н-2П только цветочки.
Ксати, объясните, что делал Н-2П на границе с Германией?
КВ-2 обладал очень мощным (даже и не по танковым меркам) артиллерийским вооружением, при весьма посредственных возможностях маневра. Соответственно, правильно примененный (действия с закрытой позиции), он мог весьма много. Что и подтверждается, например, итогами боя у Рассеняя 25.06.41 г.
Еще: "18 августа КВ-1 под командованием старшего лейтенанта Колобанова зарылся в землю под Ленинградом, перекрыв дорогу немцам. КВ имел двойной боезапас – чтобы на дольше хватило. Еще несколько КВ того же взвода оседлали параллельные дороги и стали ждать. Ну а дальше было, как всегда. На КВ колобановский наступает немецкая танковая дивизия. Воюет она с ним изо всех сил! Но и в КВ люди не отдыхают, работают. И хорошо, кстати, работают: за полчаса нахлопал КВ аж 22 немецких танка. Немцы честно стреляли в ответ. И, надо сказать, прямые попадания очень отвлекали наших танкистов от работы. В основном, шумом. Потому что пробить броню КВ немецкие танки, разумеется, не могли, ибо немецкие танковые пушки имели калибр ветеринарного шприца или немногим более того. Тогда немцы подтащили пушки побольше. Наш танк и их уничтожил. А через некоторое время, расстреляв все боеприпасы, КВ развернулся и уехал домой. С заклиненной, кстати, башней. Недоработанная конструкция!
Аналогичным образом действовали КВ колобановского взвода на параллельных дорогах. Они нащелкали полтора десятка немецких танков, а два немецких танка один из наших КВ просто задавил. Безжалостно наехал и скрылся с места ДТП."
Резун преувеличивает.
Один КВ-2, занявший закрытую позицию, продвижение 4 тг не задержал. Она благополучно форсировала Дубиссу, в т.ч. и по захваченным мостам, после чего полностью уничтожила 2 тд (вооруженную теми же КВ).
Этот экипаж оказался на пути 6 тд, вооруженной чешскими танками 38(t) - легкими, где смог блокировать связь между ее подразделениями. Немецкие источники умалчивают о сражении этого КВ-2 с полусотней 38(t) (какового и не было). Они поступили другим путем (соверщенно тактически верным), поднятув 10,5 см гаубицы и Flak88. В итоге КВ-2 был поврежден и оставлен экипажем.
Дело в том, что мобилизация была. И массовая. У границы с Германией строились не только аэродромы.
Такого количества вооружения в одном месте трудно себе представить.
"Днепр немцы форсировали, используя лучший в мире понтонно-мостовой парк Н-2П. Ничего подобного ни в США, ни в Великобритании, ни в Германии не было. Было только у нас. Но получилось, что не только у нас, но и у немцев. Наши у границ наготовили, да там и бросили. Без Н-2П немцы форсировать Днепр ни в одном месте ниже Киева не смогли бы"
И Н-2П только цветочки.
Ксати, объясните, что делал Н-2П на границе с Германией?
Готов угадать автора цитаты:)
Еще: "18 августа КВ-1 под командованием старшего лейтенанта Колобанова зарылся в землю под Ленинградом, перекрыв дорогу немцам. КВ имел двойной боезапас – чтобы на дольше хватило. Еще несколько КВ того же взвода оседлали параллельные дороги и стали ждать. Ну а дальше было, как всегда. На КВ колобановский наступает немецкая танковая дивизия. Воюет она с ним изо всех сил! Но и в КВ люди не отдыхают, работают. И хорошо, кстати, работают: за полчаса нахлопал КВ аж 22 немецких танка. Немцы честно стреляли в ответ. И, надо сказать, прямые попадания очень отвлекали наших танкистов от работы. В основном, шумом. Потому что пробить броню КВ немецкие танки, разумеется, не могли, ибо немецкие танковые пушки имели калибр ветеринарного шприца или немногим более того. Тогда немцы подтащили пушки побольше. Наш танк и их уничтожил. А через некоторое время, расстреляв все боеприпасы, КВ развернулся и уехал домой. С заклиненной, кстати, башней. Недоработанная конструкция!
Аналогичным образом действовали КВ колобановского взвода на параллельных дорогах. Они нащелкали полтора десятка немецких танков, а два немецких танка один из наших КВ просто задавил. Безжалостно наехал и скрылся с места ДТП."
"Калибр ветеринарного шприца" (на секундочку) - это 37 мм "тройки" и 75 мм "четверки". Ничем от легких и средний танков СССР это не отличалось.
КВ-2 же (в ущерб маневру, надежности) оснащался 152-мм гаубицей. Итог предсказуем - смогли занять позицию, обеспечиться пехотой, противотанковой артиллерией - воюем. Нет- соединения обходятся фланговым ударом и либо сгорают в контратаках, либо бросаются поврежденными и неисправными.
Готов угадать автора цитаты:)
"Калибр ветеринарного шприца" (на секундочку) - это 37 мм "тройки" и 75 мм "четверки". Ничем от легких и средний танков СССР это не отличалось.
КВ-2 же (в ущерб маневру, надежности) оснащался 152-мм гаубицей. Итог предсказуем - смогли занять позицию, обеспечиться пехотой, противотанковой артиллерией - воюем. Нет- соединения обходятся фланговым ударом и либо сгорают в контратаках, либо бросаются поврежденными и неисправными.
Попробуйте:) Да дело-то не в авторе. Тем более у нескольких авторов я это встречал:)
шприца-не шприца, я хочу сказать, что неготовность СССР, отставание от Германии в части вооружения, несколько преувеличено:)
Попробуйте:) Да дело-то не в авторе. Тем более у нескольких авторов я это встречал:)
Пробую. В.Б.Резун.
шприца-не шприца, я хочу сказать, что неготовность СССР, отставание от Германии в части вооружения, несколько преувеличено:)
Да. Тезисы о наличии у той или другой стороны некоего вундерваффе на фоне каменных топоров противника неверны.
Пробую. В.Б.Резун.
Нет:))
Nazarvan
04.05.2009, 13:53
"Калибр ветеринарного шприца" (на секундочку) - это 37 мм "тройки"
У Т-3 калибр пушки был 50 мм на начало восточной компании,но пушка была длинной 42 калибра(пробить броню КВ и Т-34 могла только в упор),но начиная с 1942 года у Т-3 длинну пушки увеличили до 60 калибров,а у Т-4 до 43-48, и начиная с 1942 года немцы любой наш танк били с расстояния 500-1000 метров.
Днепр немцы форсировали, используя лучший в мире понтонно-мостовой парк Н-2П. Ничего подобного ни в США, ни в Великобритании, ни в Германии не было. Было только у нас. Но получилось, что не только у нас, но и у немцев. Наши у границ наготовили, да там и бросили. Без Н-2П немцы форсировать Днепр ни в одном месте ниже Киева не смогли бы"
И Н-2П только цветочки.
В смысле, имеется в виду, что Днепр был форсирован с использованием захваченных Н2П? Возможно в т.ч. Но у них и так было достаточно много разнообразных инженерных средств преодоления водных преград. Которые на тот момент полностью удовлетворяли предъявляемым требованиям.
Ксати, объясните, что делал Н-2П на границе с Германией?
Я так думаю, находился в положенном штате в кол-ве 1 батальона (1 комплект) в танковой дивизии и 1 батальона плюс резерв - в штате армии.
"Без Н-2П немцы форсировать Днепр ни в одном месте ниже Киева не смогли бы"
В штате, говорите?
Да, говорю.
Что странного?
Olga_and_ko
04.05.2009, 15:40
Резюме немецких военных мемуаров - типа писаний товарищей, которые нам совсем не товарищи: Гальдера, Гудериана, Манштейна, Мелентина, Типпельскирха и проч. Читайте данное краткое изложение предыдущих серий:
1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез.
Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг - раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.
3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.
4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.
5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.
6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.
7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.
8 ) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.
9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.
10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.
супер!!! :)):)):)):)):))
Надо учитывать что у нашей армии просто не было резерва обученнных солдат. Призывная армия у нас появилась только в 1939 году. До этого армия минимально по составу была профессиональной, а основной состав - "партизаны" призывавшиеся на сборы раз в три года. Качество подготовки "партизан", все кто попадал на сборы знает.
А вот это настоящее откровение. Не подозревала даже :009:
А вообще по теме - респект Зеленому и Рольфу :flower:
Хотела написать по поводу оболванивания и определенного прозрения по мере повышения образованности :) но тут уже очень хорошо написали
А параллельно трудятся совсем другие специалисты "от истории", которых никакая истина не интересует в принципе. Они работают в другой области – в области оболванивания. Оболванивание – важнейший аспект современности. Средства, выделяемые на оболванивание, превосходят затраты на науку вообще, не только на историю.
Как оболванивают не сильно умных сограждан? Просто и без затей. Берётся некая историческая эпоха, например – советская. Далее из богатейшего множества событий сугубо тенденциозно отбираются события определённого толка. Например, про жуткие репрессии. Готовится подборка фактов, а следом — верная трактовка этих самых фактов. Без трактовки оглашать факты смысла нет. А уж как оттрактовать — дело привычное. Мастера данного жанра широко известны: Солженицын, Познер, Сванидзе, Резун и прочие. Далее из подборки стряпается книжонка или телепередача, о которых сообщается, что вот это и есть образ той самой эпохи.
...
Тут ведь что интересно? Количество событий того времени – безбрежный океан. Социальные преобразования носили планетарный характер. Горячо любимые репрессии составляют в этих процессах ничтожный процент. Но под умелым руководством специально обученных граждан формируется общественное мнение: эпоха была преступной! И далее будем мусолить годами и десятилетиями, чисто большевики со сказками о проклятом царизме. То есть каждый факт — он факт. А всё вместе — ложь.
Сколько угодно можно приводить в пример другие эпохи и другие страны, количество злодейств в которых было значительно выше. Нет, это не про то, эти эпохи преступными не были. А про некоторые другие страны мы даже и говорить не будем. Наш метод – напрочь замалчивать одно и яростно выпячивать другое.
чем больше погружаешься в тему, тем яснее это становится.
и прежде чем шашкой размахивать в гневном порыве.... лучше прояснить для себя вопрос, если не чувствуешь себя экспертом в нем.
Это касается любой темы.
Как оболванивают не сильно умных сограждан? Просто и без затей. Берётся некая историческая эпоха, например – советская. Далее из богатейшего множества событий сугубо тенденциозно отбираются события определённого толка. Например, про жуткие репрессии. Готовится подборка фактов, а следом — верная трактовка этих самых фактов. Без трактовки оглашать факты смысла нет. А уж как оттрактовать — дело привычное. Мастера данного жанра широко известны: Солженицын, Познер, Сванидзе, Резун и прочие. Далее из подборки стряпается книжонка или телепередача, о которых сообщается, что вот это и есть образ той самой эпохи.
Самый свежий пример - творение НТВ про Ржев.
Alex318i
04.05.2009, 16:42
Готов угадать автора цитаты:)
"Калибр ветеринарного шприца" (на секундочку) - это 37 мм "тройки" и 75 мм "четверки". Ничем от легких и средний танков СССР это не отличалось.
КВ-2 же (в ущерб маневру, надежности) оснащался 152-мм гаубицей. Итог предсказуем - смогли занять позицию, обеспечиться пехотой, противотанковой артиллерией - воюем. Нет- соединения обходятся фланговым ударом и либо сгорают в контратаках, либо бросаются поврежденными и неисправными.
Простите, но причем тут КВ-2, которых в войсках было совсем мало? Колобанов бой вел на обычном КВ-1 с пушкой 76 мм (скорее всего ЗИС-5), которой, правда, с запасом хватало не только по легким танкам, но и ту же четверку она уделывала вполне нормально...
Увлекся.
А в данном случае командир грамотно выбрал место засады, окопал танк, имел пехотное прикрытие и начал бой против походной колонны.
Nazarvan
04.05.2009, 22:06
Простите, но причем тут КВ-2, которых в войсках было совсем мало?
Хм....ну 330 штук вроде не совсем мало.
Olga_and_ko
05.05.2009, 11:09
Знатоки, расскажите - а какая армия была до 39 года?
с офицерами все понятно, а солдаты? на какой основе они шли в армию?
По окончании Гражданской войны по реформам Фрунзе в СССР была введена обязательная военная служба с призывом. Сроки службы - 2 года в сухопутных войсках, 3 года в ВВС, 4 года в РККФ. При этом призыву не подлежали лица эксплуататорских классов (дети бывших дворян, купцов, офицеров старой армии, священников, фабрикантов), казаков, кулаков. Шло постепенное увольнение из РККА и РККФ старших командиров ("офицеров") из числа офицеров Русской армии.
С 1935 (а полностью - с 1939 г.) были устранены ограничения на призыв по классовому признаку (вспомним и о новой Конституции СССР 1936 г.). Прием в военные училища по классовом признаку сохранился.
Призыву не подлежали учащиеся ВУЗов и техникумов во время обучения. Они проходили военную подготовку во время учебы и по окончании учебного заведения получали воинские звания (я скажу "лейтенант" и "капитан" для простоты, потому что система сперва категорий, а потом званий в РККА и РККФ того времени была достаточно сложной) запаса.
Была достаточно развитая система освобождения от призыва и предоставления отсрочек - по состоянию здоровья, религиозным убеждениям, семейному положению и т.д.
Снизился призывной возраст с 21 года до 18 лет.
Olga_and_ko
05.05.2009, 12:00
т.е. призывная армия таки была?
как же тогда это:
Надо учитывать что у нашей армии просто не было резерва обученнных солдат. Призывная армия у нас появилась только в 1939 году. До этого армия минимально по составу была профессиональной, а основной состав - "партизаны" призывавшиеся на сборы раз в три года. Качество подготовки "партизан", все кто попадал на сборы знает.
?
Alex318i
05.05.2009, 12:28
Хм....ну 330 штук вроде не совсем мало.
ИМХО 1,5% это таки мало. :)
Гyлливep
05.05.2009, 15:10
ИМХО 1,5% это таки мало. :)
Но с другой стороны, это 10% от количества нападающего противника. Вполне неплохо.
Alex318i
05.05.2009, 20:01
Но с другой стороны, это 10% от количества нападающего противника. Вполне неплохо.
При условии, что они все были рассосредоточены на западной границе, исправны, с полным боекомплектом, заправлены топливом и имели слаженные опытные экипажи то да, безусловно. :))
Не помню точно, Исаев или нет, но на ВИФе писали, что лучший танк это тот, который есть в наличии в нужное время. И это правильно. Гудериан вон вообще считал, что вместо дорогущих Пантер и Тигров надо было клепать побольше четверок с длинной (48 калибров) пушкой 75 мм (скорее всего имелась в виду модификация Ausf. G и J), но кто его слушал?
Не знаю, все ли знают, что самая массовая бронемашина панцерваффе это достаточно примитивная самоходка Stug III на базе трешки.
1 Pz.Kpfw III 5 065
2 PzKpfw IV 8 686
3 PzKpfw V «Пантера» 5 976
4 PzKpfw VI «Тигр I» 1 355
5 StuG III 10 500
6 StuG IV 1 108
7 Jagdpanther 415
8 Jagdtiger 77
Итого 33 182
Nazarvan
05.05.2009, 22:24
Не знаю, все ли знают, что самая массовая бронемашина панцерваффе это достаточно примитивная самоходка [FONT=Arial][FONT=Tahoma]Stug III на базе трешки.
Ну что это самая массовая бронемашина вермахта, это я знал, но то, что она примитивна, это новость. Если не затруднит докажите ее примитивность. И в Вашем списке бронетехники отсутствуют чешские танки и сау.
TzymbalNata
05.05.2009, 22:37
Знатоки, расскажите - а какая армия была до 39 года?
с офицерами все понятно, а солдаты? на какой основе они шли в армию?
Сейчас муж матчасть повторит ,ответит :))
Nazarvan
05.05.2009, 22:45
Сейчас муж матчасть повторит ,ответит :))
А без повторения слабо?:))
Olga_and_ko
05.05.2009, 22:54
Сейчас муж матчасть повторит ,ответит :))
:))
Не знаю, все ли знают, что самая массовая бронемашина панцерваффе это достаточно примитивная самоходка Stug III на базе трешки.
Ну что это самая массовая бронемашина вермахта, это я знал, но то, что она примитивна, это новость. Если не затруднит докажите ее примитивность. И в Вашем списке бронетехники отсутствуют чешские танки и сау.
Примитивнее СУ-76?
TzymbalNata
05.05.2009, 23:24
А без повторения слабо?:))
С памятью плохо ,"адреса явки пароли" не помнит :))
Далее - от его имени:
После окончания гражданской войны был осуществлён переход к кадрово-территориальной системе комплектования вооружённых сил. Правовой основой перехода к смешанной системе стал Декрет ВЦИК и СНК от 8 августа 1923 г. «Об организации территориальных войсковых частей и проведении военной подготовки трудящихся.
Обязательная военная служба состояла из трёх этапов:
а) допризывная подготовка, сроком два года, к которой привлекались все трудящиеся мужского пола по достижении ими 19 лет к 1 января года привлечения к таковой;
б) действительная военная служба продолжительностью пять лет, на которую граждане призывались по достижении ими 21 года к 1 января года призыва;
Для призыва годился весьма ограниченный контингент лиц, служба проходила с привязкой к месту проживания, срок службы 5 лет ограничивал количество призываемых..
в) состояние в запасе. Плюс милиционные формирования (партизаны)
В соответствии с Конституцией СССР 1936 года был принят Закон СССР от 1 сентября 1939 г. «О всеобщей воинской обязанности»[17]. Новый закон в отличие от Закона СССР от 18 сентября 1925 г. «Об обязательной военной службе» уже не предоставлял гражданам права на освобождение от военной службы по религиозным убеждениям, а также не предусматривал для граждан, поражённых в политических правах, службы в тыловом ополчении.
TzymbalNata
05.05.2009, 23:46
Пишет муж Татули.
Дополнительно. В связи с не очень большой численностью 562 тыс. чел. и призывом раз в год ограниченного количества солдат через армию проходило ограниченное количество людей. Призванные, как правило, оставались на свехсрочную, так как условия службы были очень хорошими, по сравнению с жизнью на гражданке (в некоторых случаях).
Вася Куролесов
06.05.2009, 00:23
"Отстойности" - с точки зрения применимости в стрелковых подразделениях РККА.
В жертву скорострельности и цене была принесена прицельная дальность и кучность стрельбы
Ну, насчет кучности срельбы Калаша в умелых руках, по сравнению с ППШ, еще вопрос спорный...
Alex318i
06.05.2009, 00:44
2 Nazarvan, Rolph
А по Вашему Stug III чудо инженерной мысли сумрачного немецкого гения?
Я же написал "достаточно примитивная"... Ну согласитесь, что Ягдпантера чутка получше будет. :)
ЗЫ Завтра если не забуду повешу тут фотки финской "штуки", как раз в субботу в очередной раз видел в Хамине. И свастика на месте...
TzymbalNata
06.05.2009, 00:44
Ну, насчет кучности срельбы Калаша в умелых руках, по сравнению с ППШ, еще вопрос спорный...
Пишет муж Татули.
У АК, как в прочем ,и у других штурмовых винтовок, эфективная дальность 400 м, у пистолетов-пулемётов до 200 м.
У пресловутого МП38 пули на расстоянии диогонали баскетбольной площадки не попадают в ростовую мишень.
И ещё: на 1941 армия СССР была насыщена ПП (ППД и ППШ) в большей степени, чем вермахт, только в 1940 году было выпущено 81 118 шт. А, вообще, все это можно подробнее прочитать в книге А. Исаева "Десять мифов второй мировой" там всё на пальцах объясняется.
Ф. Р. Я.
06.05.2009, 00:55
ну-ну...
к началу боевых действий у Германии было более современное вооружение и его численность превосходила нашу.
или я ошибаюсь?
Очень сильно причем
Ну, насчет кучности срельбы Калаша в умелых руках, по сравнению с ППШ, еще вопрос спорный...
Ну, в умелых-то руках еще не то стреляет...:))
Вот, кстати, об этом и хотела сказать. Уважаемые мужчины перешли к техническим вопросам, интересно было почитать (истинно так!), однако технический вопрос считаю вторичным.
Гораздо важнее была идеологическая, и как следствие, организационная составляющая.
На фоне обсуждения здесь мобилизационной подготовки в стране я тоже многое вспомнила из своего далекого детства.
Тогда еще в память о военных годах в людяъ жила некая выдрессированность, так что никто не смел перечить управдомам и компетентным органам в реализации таких мероприятий.
Кстати, хорошую сцену гражданских учений показывали в фильме "Утомленные солнцем". Народ не смел сопротивляться, когда их хватали и волокли. А теперь только представьте, что было бы, если бы такие учения устроить на улицах города нынче:010:
И бомбоубежищ тогда было полно и в хорошем состоянии - естественно, в старом жилом фонде, в хрущовках-то уже только техническое подполье было!
Когда я после института пришла на большой завод, там еще теплилась деятельность по ГО, и меня затолкали в сандружину, и мы, кстати, весьма приличную подготовку проходили и на соревнования областные ездили.
Ф. Р. Я.
06.05.2009, 01:00
Да и вообще сравниваю жизнь наших ветеранов и немецких встает вопрос "А мы ли вообще победили?"
passer-by
06.05.2009, 01:52
Ведь практически во всём перевес был на стороне Германии.
Как повзрослевшему ребёнку Вы , родители, объясните этот парадокс?
это не парадокс
Olga_and_ko
06.05.2009, 09:59
Мужу Татули - спасибо! :flower:
очень интересно
Alex318i
06.05.2009, 10:43
Ну, насчет кучности срельбы Калаша в умелых руках, по сравнению с ППШ, еще вопрос спорный...
На каких дистанциях, в упор? :)) У АКМ только прямой выстрел 500 метров, а с ППШ дальше 200 метров стрелять бессмысленно. У ППШ даже прицел потом стали делать перекидной на 100 и 200 метров вместно секторного на 100-500 метров. Да и вообще глупо даже просто сравнивать баллистику патронов 7,62х39 с 7,62х25.
ППШ отличное оружие военного времени, недаром их 5 миллионов наклепали. Сравните его с тем же MP-38 (40) или с совершенно ублюдочной американской "масленкой" M3 45 калибра с 50 метровой дальностью стрельбы. И не надо говорить, что на ППШ плохой барабанный магазин (наследство финского ПП Суоми, кстати), их еще в 1942 году поменяли на нормальные рожковые с которыми все и воевали.
PS Вообще-то роль личной стрелковки в той войне очень сильно преувеличивается. ИМХО если бы в Красной Армии все были бы поголовно вооружены хоть АК-74М немцы все равно точно также были бы под Москвой осенью 41 года.
ЕМНИП на одного убитого тогда уходило около 10 000 патронов (у амеров во Вьетнаме уже 50 000), а основная смертность и ранения были от осколков уже начиная с ПМВ. Артиллерия - бог войны!
Alex318i
06.05.2009, 10:52
Да, как и обещал, вот фотка финской Stug III в Хамине. Судя по кольцам на стволе 5 наших танков подбила. Если кто интересуется, есть отличный танковый музей в городке Parola недалеко от Hämeenlinna - http://www.panssarimuseo.ru/. Там можно даже по Leopard 2A4 полазить. :) А уж сколько там всего со Второй Мировой...
PS А финны называют свое участие во Второй Мировой "продолжением зимней войны". У них так во всех музеях военных написано.
Nazarvan
06.05.2009, 11:49
А по Вашему Stug III чудо инженерной мысли сумрачного немецкого гения?
Я же написал "достаточно примитивная"... Ну согласитесь, что Ягдпантера чутка получше будет.
Да нормальная самоходка была у немцев,наши ее охотно юзали.А сравнивать трешку и ягдпантеру не правильно,трешка штурмовое орудие(зоздавалась как штурмовое) ,а ягдпантера противотанковая САУ(изначально).Хотя Хетцер на базе устаревшего легкого чешского танка,был более эфективен как противотанковая САУ.
Alex318i
06.05.2009, 12:10
Да нормальная самоходка была у немцев,наши ее охотно юзали.А сравнивать трешку и ягдпантеру не правильно,трешка штурмовое орудие(зоздавалась как штурмовое) ,а ягдпантера противотанковая САУ(изначально).Хотя Хетцер на базе устаревшего легкого чешского танка,был более эфективен как противотанковая САУ.
Я не писал, что она ненормальная, ну сколько можно! :( Не понимаю, что Вам так задело.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.