Просмотр полной версии : А действительно - почему русские победили?
Страницы :
1
2
[
3]
4
5
6
7
8
9
Главное непонимание проблемы старшеклассниками более конкретна:"Как при таком уровне техники Германия смогла проиграть - позор!"
Тоисть, подводя итог, ты хочешь сказать, что бронетанковая техника на Июнь 41-го у нас была супер, или, по крайней мере, не хуже по сравнению с немецкой, просто мы не умели ее использовать надлежащим образом - не обеспечивали инфраструктуру в виде снабжения топливом, снарядами и саппортом артиллерии и авиации ?
Да. Не хуже.
Да, как уже писалось выше, еще не имели надлежащей инфраструктуры.
Да, потеряли управление (см.выше - саботаж, предательство).
увы, не миф. Сталина предупреждали и свои агенты и чужие.
Выше уже было описано - КАК предупреждали, и на основании чего и в какой обстановке советскому руководству приходилось принимать решения.
Не, ОРГАЗМО, ну ты прям требуешь от меня непосильного - сравитьь ТТХ...
От тебя требуют совсем немного - ответить за свои слова.
Но, думаю, ключевым моментом будет все-тки КОЛИЧЕСТВО ентой техники у сторон и также качества погдотовки и наличия боевого опыта у состава.
Так по количеству даже Резун отстаивает превосходство СССР.
америкашки тоже "просрали" перл-харбор?
Ээээ.... ну в общем-то да.
А вот в битве при атолле Мидуэй все получилось ровно наоборот.
Конница нужна на случай проблем с горючим.
Поинтересуйтесь на досуге штатом кавалерийской дивизии РККА и вермахта.
Меня в школе учили, что победили засчет объединения людей разных национальностей;)
Правильно учили.
За счет беспримерного подвига советского народа. И железной воли в том числе и Верховного.
Главное непонимание проблемы старшеклассниками более конкретна:"Как при таком уровне техники Германия смогла проиграть - позор!"
Повторяю. Они заблуждаются насчет уровня техники. Нужно разобраться, кто им такое внушил.
Нужно разобраться, кто им такое внушил.
...выявить виновных и немножко расстрелять.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:15
Ох, разозлили на ночь глядя...
Значит, тезисно:
1. В Европе идет вялая война Германии и Англии.
2. СССР и Германия имеют действующий договор о ненападении.
3. Англия (Францию не рассмтариваем, ее уже нет) ранее уклонялась от заключения военных соглашений с СССР.
4. По итогам эвакуации с континента в Англии достаточно хорошо представляют, что "Морского льва" они могут и не выдержать.
5. Так же там прекрасно знаю, что единственный способ избежать этого - развернуть немецкие войска на восток, в СССР. Тем более, что и нацистское руководство одержимо идеей порабощения славян, и агентура влияния есть в самом верху рейха.
6. Сталин прекрасно понимает, что Красная Армия находится в процессе реорганизации и к войне не сильно-то и готова на текущий момент.
7. Сталин прекрасно понимает, что Гитлера толкают на СССР, но конкретные даты называются разные, с привязкой к разным событиям и не могут быть восприняты четко.
8. Сталин прекрасно понимает, что попытка не то, что превентивного удара, а вообще масштабных военных приготовлений у границы будет использована для провокации и объявления зачинщиком войны СССР
....
Вот так все непросто было.
ты тоже при угрозе своей жизни боишься испугать преступника и делаешь все, чтобы его ублажить?
Вася Куролесов
30.04.2009, 14:17
От тебя требуют совсем немного - ответить за свои слова.
Так по количеству даже Резун отстаивает превосходство СССР.
Так, пошли конкретные пацанские предъявы. :))У меня изначально были некоторые опасения по поводу того, что вся эта дискуссия этим и закончится.:065:
"Совсем немного" - это нагуглить ТТХ наших и немецких танков или найти инфу об этом в Википедии ?
А может, сами приведете здесь мне их - лениво и некогда искать ? И с количеством стволов для обеих сторон по состоянию на июнь 41 желательно.
ЗЫ Я еще раз удивляюсь квасному патриотизму: немцы расфигачили всю нашу авиацию на аэродромах в первые же часы и оставшуюся в воздухе потом, за несколько месяцев захватили почти всю европейскую часть СССР, доперли до Москвы, но были остановлены, фактически, лишь чудовищными людскими потерями с нашей стороны и лютыми морозами, но всё равно: "Наша техника вся всё равно была лучшая, и армия была подготовлена к войне лучше, и к войне этой мы были-таки готовы...". Писец...
Факты, господа, факты.
Не по словам их узнаете, но по делам (с)
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:18
Было! Сделано было многое, но частью не успели, частью случилось необъяснимое... когда командующие округов и соединений чуть ли не саботировали указания из Москвы...
См.выше. Это - готовый повод для провокации. Потом - блицкриг, и оккупация европейской части СССР на совершенно "законных" основаниях.
угу...поэтому лучше разоружиться, винтовки разобрать, всех распутить в отпуск.
Народ в Белоруссии еще за несколько недель до начала войны знал о войне, все кто мог отправлял детей к родственникам или линял сам, скупали спички, соль. Знали все, кроме Сталина. Угу.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:18
Да какая разница, сколько дат он называл, Гитлер был практически у границы - почему НИЧЕГО не препринималось? Кроме концентрации войск у границы, можно было многое сделать
Сталин был настолько ошарашен нападением, что в первый день даже не было обращения к народу
в первую неделю
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:20
добавлю еще парочку факторов нашей победы. весь топик не осилил. поэтому могу повториться:)
огромная территория ссср и соответственно растянутый тыл у немцев. ну и конечно же партизанское движение и знаменитая рельсовая война. для того что бы вести войну против партизан хотя бы на равных, соотношение численности войск должно быть не менее 1:4.
партизаны помогли очень сильно, причем практически с первых дней войны
ты тоже при угрозе своей жизни боишься испугать преступника и делаешь все, чтобы его ублажить?
Если интересно проводить аналогию с УК - читай статьи о необходимой обороне и ее превышении.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:22
Русский Дед-Мороз зимой 41 на 42 год. Если бы в 41 зима была бы такая же, как у нас сейчас - с плюсовой - нулевой температурой и без снега в Новый Год, почти как в Лондоне - то нам настал бы трындец адназначна. Боженька тогда просто сжалился над бедной многострадальной Расеюшкой.
Мой дед тоже воевал. Он был понтонером - наводил переправы. Под Сталинградом через Волгу, в том числе. Говорил кратко об этом эпизоде : "Это был АД". Как ни странно, даже ранен не был, хотя первое, что наиболее интенсивно бомбили немцы под Сталинградом - это были именно наводимые нашими переправы. В госпиталь на неделю попал по смешному поводу - веслом случайно, вырвавшимся из рук, травмировал себе локтевой сустав так, что началось воспаление. Дошел до Будапешта, оттуда и был демобилизован в августе 45. Из негатива - стал на фронте курить, как паровоз, не пил и наркомовские 100 грамм экономил и менял на табачок. На гражданке курить перестал только после певого микроинфаркта, когда докторишки сказали ему, что если будет так дымить дальше, то последствия будут более серьезными, лучше уж для расслабона принимать полташку коньячку, это не так критично.
Зима помогла с немцев сбить спесь, но никак не остановить. Не надо повторять за американциами и англичанами, они так вообще прямо говорят, что и наполеона и гитлера выйграли русские зимы.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:23
Если интересно проводить аналогию с УК - читай статьи о необходимой обороне и ее превышении.
и причем тут это? есть здравый смысл.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:24
Если речь о людских ресурсах - то в случае их небезграничности - то умения их БЕРЕЧЬ и экономить.
Представляю живо себе исход войны, если бы наше способное воевать население было, как у Германии, а не в несколько раз больше, при подходе товарисча Жукова и некоторых прочих "полководцев" (а я бы назвал таких "полкомогильщиками") к заботе о жизни личного состава.
Не надо грязи. Жуков великий полководец, не хуже Суворова и Кутузова.
Да, он не жалел никого, там где это было нужно, но он берег солдат, там, где их можно и нужно было уберечь.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:25
Так были же! Были и саботажники. И предатели. И агенты.
накануне - это уже поздно, слишком поздно.
с таким полководцем, как сталин никаких агентов не нужно было.
Здравый смысл есть. На Мартиросяна в топике уже была ссылка.
Растолковываю простым языком. Вот ты догадываешься, что твой сосед (официально считающийся вполне добропорядочным человеком) хочет на тебя напасть. А при этом еще знаешь, что соседи не помогут, а при случае еще и добавят, а потом добро из квартиры растащат. А "ментам" пофиг, кто больше заплатит, в интересах того и будут следствие вести...
Выход?
с таким полководцем, как сталин никаких агентов не нужно было.
шутка, в смысле?
Марго Хоботова
30.04.2009, 14:31
не мог поверить, что его хитрого лиса кто-то переиграл.
=)) да уж кто ещё там лиса а кто заяц.. читаю топ и думаю хорошо что революцию никто не вспоминает и первую мировую кстати тоже а воевали то с одним и тем же противником!! (как казалось тогда)
Марго Хоботова
30.04.2009, 14:34
шутка, в смысле?
надеюсь
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:40
в одной книге написано было: наша страна победила, потому что Гитлер не ожидал что сталкнётся с такой силой духа нашего народа (абстрагируюсь от всех тактик и военных техник речь не об этом), немцы слабее. хотя SS это ж целая религия построенная Г Гимлером. так вот никто не ожидал что в стране Советов религия и дух нации гораздо выше чем в Германии.
фрицы не были фанатиками, поэтом умирать им было особо не за что.
а большинство наших людей умирали за свой дом, за своих родных и близких.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:41
шутка, в смысле?
никаких шуток
он был политиком, интриганом, не полководцем
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:41
=)) да уж кто ещё там лиса а кто заяц.. читаю топ и думаю хорошо что революцию никто не вспоминает и первую мировую кстати тоже а воевали то с одним и тем же противником!! (как казалось тогда)
ну, гитлер себя небось так же воспринимал
Incunabula
30.04.2009, 14:41
Кому интересна тема войны почитайте Монштейна, Гудериана (Воспоминания солдата) - очень интересно и познавательно, много размышлений, личных впечатлений и самое главное все написано с большим уважением к противнику.... Он то как раз и отвечает на вопрос - почему Германия проиграла войну???? А СССР ее выиграл....
Жаль, наверное на уроках истории в большинстве школ таких книг не читают....
Кстати в инете по поиску нашла в электронном виде... Почитайте, очень интересно написано...:)
"Совсем немного" - это нагуглить ТТХ наших и немецких танков или найти инфу об этом в Википедии ?
Это стоило сделать - перед.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:42
Здравый смысл есть. На Мартиросяна в топике уже была ссылка.
Растолковываю простым языком. Вот ты догадываешься, что твой сосед (официально считающийся вполне добропорядочным человеком) хочет на тебя напасть. А при этом еще знаешь, что соседи не помогут, а при случае еще и добавят, а потом добро из квартиры растащат. А "ментам" пофиг, кто больше заплатит, в интересах того и будут следствие вести...
Выход?
вооружаться до зубов и как можно скорее
Nazarvan
30.04.2009, 14:43
Конница нужна на случай проблем с горючим.
И не только,дорог у нас мало ,а лошадь пройдет там где машине не пройти.Да и конницу во время второй мировой использовали как мотопехоту,в бой вели конники в пешем строю.
он был политиком, интриганом, не полководцем
Да, есстно.
И, тем не менее, успешно управлял полководцами в роли Верховного Главнокомандующего и Председателя Государственного Комитета Обороны.
вооружаться до зубов и как можно скорее
Старались.
Он успел первый.
Вот так.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:46
С качеством согласились? Теперь количество.
22 тысячи 600 танков у Советов, У Германии и союзников 5 тысяч 630 с лишним машин, из них для плана «Барбаросса» выделили 4 тысячи 209.
из которых сколько потеряно в первый месяц?
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:47
Да, есстно.
И, тем не менее, успешно управлял полководцами в роли Верховного Главнокомандующего и Председателя Государственного Комитета Обороны.
стравливал, так будет точнее.
когда он брал руководство на себя, СССР терял солдат сотнями тысяч, в том числе в окружениях.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:48
Гитлер не ожидал, что так на долго война затянется, к тому же не учел климатических и национальных особенностей. В общем-то причина та же, по которой Наполеону не удалось Россию завоевать.
Да и вообще, русских силой не взять, их можно взять только хитростью и обманом - что и было продемонстрировано во время холодной войны.
можно взять предательством и подкупом. Скорее так. Но это верно почти для любой страны.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:49
Да. Не хуже.
Да, как уже писалось выше, еще не имели надлежащей инфраструктуры.
Да, потеряли управление (см.выше - саботаж, предательство).
отсутсвие правильной организации и готовности. Так будет точнее.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:49
Выше уже было описано - КАК предупреждали, и на основании чего и в какой обстановке советскому руководству приходилось принимать решения.
там невооруженным глазом было видно, что нападения - не избежать. Но Сталин играл в азартные игры...и проиграл.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:50
Старались.
Он успел первый.
Вот так.
в том то и дело, что ПЛОХО старались, а точнее почти НЕ старались.
Марго Хоботова
30.04.2009, 14:52
фрицы не были фанатиками, поэтом умирать им было особо не за что.
а большинство наших людей умирали за свой дом, за своих родных и близких.
ну как не фанатики тока высшее руководство!!! они так даже очень фанатики а простые военные особенно военые SS считали что они вообще чуть ли не мессии на земле!!
Nazarvan
30.04.2009, 14:52
из которых сколько потеряно в первый месяц?
Наши почьти все были потерены, дабы поле боя за немцами оставалось , но и немецкие танковые дивизии потеряли около половины своего состава.
из которых сколько потеряно в первый месяц?
Прежде чем сравнивать, учти, что их 4 тысячи - это непосредственно в группах армий. А наши 22 тысячи - по всей стране. В войсках всех округов, на заводах, в пути, в ремонте...
когда он брал руководство на себя, СССР терял солдат сотнями тысяч, в том числе в окружениях.
Понятно, что Киев-41, конечно и вина лично Сталина. А вот Харьков-42 - непосредственно Тимошенко и Хрущова.
Вася Куролесов
30.04.2009, 14:55
Это стоило сделать - перед.
Нафига ? Я достаточно много глядел телепередач, где люди, куда более осведомленные в даннном вопросе, чем я, высказывали именно эту оценку.
Или, по твоему, это были всё агенты мирового жидомасонства и американского глобализма ?
Но я паранойей не страдаю, склонен прислушиваться к мнению специалистов, особенно когда мнения разных специалистов совпадают...
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 14:58
ну как не фанатики тока высшее руководство!!! они так даже очень фанатики а простые военные особенно военые SS считали что они вообще чуть ли не мессии на земле!!
руководство в атаку не ходило....
кто вам про сс такое сказал? это обычные каратели
Вася Куролесов
30.04.2009, 14:59
Не надо грязи. Жуков великий полководец, не хуже Суворова и Кутузова.
Да, он не жалел никого, там где это было нужно, но он берег солдат, там, где их можно и нужно было уберечь.
Не надо ляля, а не грязи. Десятки Тысяч солдат клались Жуковым только для того, чтобы достичь определенного результата - взять конкретный город и т.п. к определенной торжественной дате типа 7 ноября. Это общеизвестный факт.
А Великим Полководцем на чужих трупах быть несложно, при определенных способностях...
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 15:00
Наши почьти все были потерены, дабы поле боя за немцами оставалось , но и немецкие танковые дивизии потеряли около половины своего состава.
вот вы тут ТТХ сравниваете, а на самом деле очевидцы не раз показывали, что наши танки слабо демонстрировали себя в начале войны. Потом да, ошибки учли и быстро все подправили.
Марго Хоботова
30.04.2009, 15:00
руководство в атаку не ходило....
кто вам про сс такое сказал? это обычные каратели
т е обычные каратели? в SS входили отобранные лично Гиммлером солдаты которые полностью соответствовали понятиям арийской расы!
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 15:01
Не надо ляля, а не грязи. Десятки Тысяч солдат клались Жуковым только для того, чтобы достичь определенного результата - взять конкретный город и т.п. к определенной торжественной дате типа 7 ноября. Это общеизвестный факт.
А Великим Полководцем на чужих трупах быть несложно, при определенных способностях...
ну-ну. тоже резуна начитался?
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 15:01
т е обычные каратели? в SS входили отобранные лично Гиммлером солдаты которые полностью соответствовали понятиям арийской расы!
и че? это как-то магическим образом сделало их супер-солдатами?
Марго Хоботова
30.04.2009, 15:02
и че? это как-то магическим образом сделало их супер-солдатами?
=)) по крайне мере они так себя считали!
AutoDiler
30.04.2009, 15:07
Ведь практически во всём перевес был на стороне Германии.
Как повзрослевшему ребёнку Вы , родители, объясните этот парадокс?
Потому- что мы живем в стране героев
Потому- что-"нам нужна одна победа!Одна на всех мы за ценой не постаим...."
Потому -что-"Ни шагу назад!!"
Потому -что-"В бой идут штрафные батальоны"
Потому -что за их спинами были их жены и дети.
Да много еще почему.......
Nazarvan
30.04.2009, 15:08
вот вы тут ТТХ сравниваете, а на самом деле очевидцы не раз показывали, что наши танки слабо демонстрировали себя в начале войны.
Танки у нас были хорошие,а вот подготовка танкистов была слабая.Да и немцы против наших мех корпусов свою пехоту и артиллерию свою подставляли ,а не танки.
численное поголовье сделало свое дело.
Вася Куролесов
30.04.2009, 15:14
ну-ну. тоже резуна начитался?
Галуба душа - я даже не знаю, кто это такой, о чем ты ?:001:
Вася Куролесов
30.04.2009, 15:16
численное поголовье сделало свое дело.
+1
Я уже то же самое говорил в начале дискуссии.
Имей мы население, равное населению Германии - просрали ли бы войну без вопросов...
Я уже то же самое говорил в начале дискуссии.
Имей мы население, равное населению Германии - просрали ли бы войну без вопросов...имей мы равную численность,народу не хватило бы даже на то,чтоб просто границу охранять.
Нафига ? Я достаточно много глядел телепередач, где люди, куда более осведомленные в даннном вопросе, чем я, высказывали именно эту оценку.
Или, по твоему, это были всё агенты мирового жидомасонства и американского глобализма ?
Но я паранойей не страдаю, склонен прислушиваться к мнению специалистов, особенно когда мнения разных специалистов совпадают...
Резун, Новодворская, Солонин?...
Липкое - в чем?
Я знаком с работами Мартиросяна.
Прочту внимательно.
Меня несколько поразило то, что было написано про Тухачевского и заговор военных.
Не надо ляля, а не грязи. Десятки Тысяч солдат клались Жуковым только для того, чтобы достичь определенного результата - взять конкретный город и т.п. к определенной торжественной дате типа 7 ноября. Это общеизвестный факт.
Божимой...
Единственный, известный ... реальный факт, за который могут зацепиться сторонники этой теории - это история взятия Киева 6 ноября 1943 г., точнее, вырванная с мясом цитата из мемуаров Москаленко 2). «… политорганы, партийные и комсомольские организации соединений и частей провели большую и содержательную работу по мобилизации всего личного состава на выполнение поставленной нам исключительно ответственной задачи. Особое значение ей придавало то, что она совпала с подготовкой к празднованию 26-летия Великой Октябрьской социалистической революции. «Освободим Киев к 26-й годовщине Великого Октября» — этот лозунг стал основой всей политической работы в войсках армии». Обращаем особое внимание на оброненное «совпало». Иначе говоря, коли уж совпало, то для политработы постарались использовать. А вот к военному планированию это отношения не имеет.
Если внимательно посмотреть ту же книгу Москаленко и вчитаться в процитированные там директивы ставки ВГК, то обнаруживаем, что о дате завершения операции там сказано в общих чертах: «не позже 5-6.11 овладеть городом Киев». Более конкретно указаны даты начала: «6. Наступление правого крыла начать 1—2.11.43 г., с тем, чтобы 3-я гвардейская танковая армия начала действовать 3 — 4.11.43 г. Левому крылу начать наступление не позже 2.11.43 г.» и ничего в дальнейшем изложении событий не говорит о том, что подгоняли дату освобождения Киева под праздник.
Более того, Киев намечалось освободить на месяц ранее - уже в первой декаде октября ударом с запада. Фактически дважды (с 12 по 15 и с 21 по 23 октября) войска 1-го Украинского фронта предпринимали наступление с целью освободить Киев. Но два наступления с Букринского плацдарма в октябре к успеху не привели.
руководство в атаку не ходило....
кто вам про сс такое сказал? это обычные каратели
т е обычные каратели? в SS входили отобранные лично Гиммлером солдаты которые полностью соответствовали понятиям арийской расы!
В войска СС изначально действительно отбирались лучшие, преданные.
В ходе войны планка стала понижаться, в войска СС переводили кого только можно. Есть свидетельства работников военной контрразведки тех времен, что у многих захваченных в плен эсэсовцев в карманах находили армейские погоны и петлицы. Они рассчитывали представлять это, как факт принудительного перевода в ваффен-СС и заслужить снизхождение.
Отдельной строкой стоят национальные формирования при войсках СС, члены которых настолько пытались превзойти своих хозяев по уровню жестокости, что...
Еще более отдельной строкой стоит бригада (потом дивизия) Дирлевагена.
вот вы тут ТТХ сравниваете, а на самом деле очевидцы не раз показывали, что наши танки слабо демонстрировали себя в начале войны. Потом да, ошибки учли и быстро все подправили.
Не танки!!! Танковые части и соединения.
Гyлливep
30.04.2009, 15:36
вот вы тут ТТХ сравниваете, а на самом деле очевидцы не раз показывали, что наши танки слабо демонстрировали себя в начале войны.
Например: Танковый бой под Войсковицами (http://www.history-gatchina.ru/article/kolobanov.htm) под Гатчиной, командир танковой роты неполного состава Колобанов 19 августа 1941 года на ближних подступах к Ленинграду провел бой, не имеющий аналогов в военной истории, уничтожив в нем ротой 43, а своим экипажем 22 фашистских танка.
Меня несколько поразило то, что было написано про Тухачевского и заговор военных.
Не то, что бы поразило...
Там есть над чем задуматься. Бонапартизм Тухачевского был известен еще тогда слишком многим... Блюхер успешно завалил все, что только можно на Дальнем Востоке...
Вася Куролесов
30.04.2009, 15:39
Резун, Новодворская, Солонин?...
Из всего перечисленного тобой по фамилии знаю только тётю Валеру - но её любая собака знает...
А что, она по поводу ВОВ какие-то теоретические изыскания озвучивает ? Я просто не смотрю ящик особо часто и не читаю ресурсы, где тётя Валера публикуется, такшта просто нефкурсе...
Божимой...
Фсмысле ? Хочешь сказать, что известная кликуха Жукова "истребитель дивизий" беспочвенна ? Ну тады ой...
Из всего перечисленного тобой по фамилии знаю только тётю Валеру - но её любая собака знает...
А что, она по поводу ВОВ какие-то теоретические изыскания озвучивает ? Я просто не смотрю ящик особо часто и не читаю ресурсы, где тётя Валера публикуется, такшта просто нефкурсе...
А кто?
Фсмысле ? Хочешь сказать, что известная кликуха Жукова "истребитель дивизий" беспочвенна ? Ну тады ой...
Жуков - очень сложная и противоречивая фигура в нашей и военной, и политической истории.
Где на одну чашу весов ложится и его неграмотность, и грубость, хамство, завышенные политические амбиции... На другую - огромное упорство в выполнении поставленных задач.
Вася Куролесов
30.04.2009, 15:57
А кто?
Что "А КТО" ? Нифига не понял вопроса. Я написАл, что фамилия Новодворской мне знакома, а о двух других я вапще ничего не слышал.
Жуков - очень сложная и противоречивая фигура в нашей и военной, и политической истории.
Где на одну чашу весов ложится и его неграмотность, и грубость, хамство, завышенные политические амбиции... На другую - огромное упорство в выполнении поставленных задач.
Ага. Сталин тоже "очень сложная и противоречивая фигура в нашей политической истории". Какое, хрен, значение имеет, что он уморил миллионы невинных людей в лагерях и голодом на Украине - зато он провёл индустриализацию ! Всяческие ему респекты !:028:
Марго Хоботова
30.04.2009, 16:10
Что "А КТО" ? Нифига не понял вопроса. Я написАл, что фамилия Новодворской мне знакома, а о двух других я вапще ничего не слышал.
Ага. Сталин тоже "очень сложная и противоречивая фигура в нашей политической истории". Какое, хрен, значение имеет, что он уморил миллионы невинных людей в лагерях и голодом на Украине - зато он провёл индустриализацию ! Всяческие ему респекты !:028:
=)) Сталин далеко не хуже всех!
Что "А КТО" ? Нифига не понял вопроса. Я написАл, что фамилия Новодворской мне знакома, а о двух других я вапще ничего не слышал.
Кто - эти твои авторитетные спецалисты из телевизора?
Tasha007
30.04.2009, 17:26
Ага. Сталин тоже "очень сложная и противоречивая фигура в нашей политической истории". Какое, хрен, значение имеет, что он уморил миллионы невинных людей в лагерях и голодом на Украине - зато он провёл индустриализацию ! Всяческие ему респекты !:028:
есть такое мнение - из той же серии :
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601760
Рольф - как к этой статье относитесь?
Не надо ляля, а не грязи. Десятки Тысяч солдат клались Жуковым только для того, чтобы достичь определенного результата - взять конкретный город и т.п. к определенной торжественной дате типа 7 ноября. Это общеизвестный факт.
А Великим Полководцем на чужих трупах быть несложно, при определенных способностях...
Сказкам верите???
http://wiki.redrat.ru/пред:взять_город_к_празднику
есть такое мнение - из той же серии :
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601760
Рольф - как к этой статье относитесь?
А как можно серьезно относится к тем, кто столько слабо владеет русским языком.
Кстати, историю через телевизор не изучают. ))
Tasha007
30.04.2009, 17:31
А как можно серьезно относится к тем, кто столько слабо владеет русским языком.
Кстати, историю через телевизор не изучают. ))
он выражает мнение достаточно большой группы. И хочется. собственно, их каменты увидеть.
есть такое мнение - из той же серии :
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601760
Рольф - как к этой статье относитесь?
А как можно серьезно относится к тем, кто столько слабо владеет русским языком.
Кстати, историю через телевизор не изучают. ))
А параллельно трудятся совсем другие специалисты "от истории", которых никакая истина не интересует в принципе. Они работают в другой области – в области оболванивания. Оболванивание – важнейший аспект современности. Средства, выделяемые на оболванивание, превосходят затраты на науку вообще, не только на историю.
Как оболванивают не сильно умных сограждан? Просто и без затей. Берётся некая историческая эпоха, например – советская. Далее из богатейшего множества событий сугубо тенденциозно отбираются события определённого толка. Например, про жуткие репрессии. Готовится подборка фактов, а следом — верная трактовка этих самых фактов. Без трактовки оглашать факты смысла нет. А уж как оттрактовать — дело привычное. Мастера данного жанра широко известны: Солженицын, Познер, Сванидзе, Резун и прочие. Далее из подборки стряпается книжонка или телепередача, о которых сообщается, что вот это и есть образ той самой эпохи.
Так и есть.
Тут ведь что интересно? Количество событий того времени – безбрежный океан. Социальные преобразования носили планетарный характер. Горячо любимые репрессии составляют в этих процессах ничтожный процент. Но под умелым руководством специально обученных граждан формируется общественное мнение: эпоха была преступной! И далее будем мусолить годами и десятилетиями, чисто большевики со сказками о проклятом царизме. То есть каждый факт — он факт. А всё вместе — ложь.
Сколько угодно можно приводить в пример другие эпохи и другие страны, количество злодейств в которых было значительно выше. Нет, это не про то, эти эпохи преступными не были. А про некоторые другие страны мы даже и говорить не будем. Наш метод – напрочь замалчивать одно и яростно выпячивать другое.
Тоже верно.
победило в той войне советское государство, устроенное определённым образом, коммунистическое руководство страны и лично Сталин – под руководством которого отважно сражался советский народ.
Собственно, мы с Рольфом и другими не менее уважаемыми участниками и пытаемся это объяснить.
Замечу, что ни горячим поклонником эпохи сталинизма, ни горячим поклонником личности Сталина не являюсь.
Аналогично.
весь топик ни осилила, времени нет.
Если кто уже такое мнение высказывал-сори.
Я считаю, что Гитлер был неправ с политической точки зрения.Ему нужно было лозунги поменять
Не бороться с советским народом, а бороться с коммунистами.
Если бы он во главу угла не ставил уничтожение народа. а изменение полит.строя страны, то многие бы поддержали его.Так как было очень много недовольных сов.властью,раскулаченных, репрессированных и т.лд.
Но в данной ситуации, речь уже шла о выживании народа , как такового.Тут уж людям не до полит. строя было.
Кстати, вроде потом и Гитлер это понял (РОА,Краснов с казаками) но для него было уже поздно..
Народ понял, что может победить фашистов..
вСЕ имхо.
Вася Куролесов
30.04.2009, 17:42
Кто - эти твои авторитетные спецалисты из телевизора?
Ты думаешь, я запоминаю фамилии ? История ВОВ вовсе не настолько меня занимает - я просто слышал из самых разных источников, что Жуков был великий талантливый полководец, не щадивший свои дивизии и добивавшийся успехов в сражениях любой ченой, т.е ценой жизни солдат.
Возражения по такой характеристике есть ?
Ты думаешь, я запоминаю фамилии ? История ВОВ вовсе не настолько меня занимает - я просто слышал из самых разных источников, что Жуков был великий талантливый полководец, не щадивший свои дивизии и добивавшийся успехов в сражениях любой ченой, т.е ценой жизни солдат.
Возражения по такой характеристике есть ?
Фамилий не запоминаем, ТТХ искать лень, матчасти не знаем... Василий! Ты вроде в троллинге ранее замечен не был?
Вася Куролесов
30.04.2009, 17:49
=)) Сталин далеко не хуже всех!
Да канешно, нивапрос ! Это Ваше мнение, полагаю, в особенности поддержали бы те, кто был в 37 по ложному доносу поставлен к стенке или схватил 20-тку и сгнил в лагерях.
ЗЫ Мой прадед был мастером на бывшем Путиловском заводе. На него написали донос, что он враг народа, и он сгинул на Литейном. Могилы нет. Может, на Левашовской Пустоши закопан, может, в Неву спустили - ходили слухи, что из Серого Дома была проложена труба, чтобы без запар трупы расстрелянных спускать...
Теперь расскажите мне, что это всё слухи и клевета и культа личности Сталина с миллионами невинных замученных жертв не было - жду-с.
Жуков был великий талантливый полководец, не щадивший свои дивизии и добивавшийся успехов в сражениях любой ченой, т.е ценой жизни солдат.
Я тебе по секрету скажу - любой командир (от отделения и выше) вынужден добиваться выполнения задачи ценой жизни своих солдат.
Вася Куролесов
30.04.2009, 17:50
Фамилий не запоминаем, ТТХ искать лень, матчасти не знаем... Василий! Ты вроде в троллинге ранее замечен не был?
Базар-вокзал...
Ты на мой вопрос не ответил. Еще раз: возражения по моей характеристике Жукова ЕСТЬ ?
ходили слухи, что из Серого Дома была проложена труба, чтобы без запар трупы расстрелянных спускать...
Извини, а мясорубки там не было?
Базар-вокзал...
Ты на мой вопрос не ответил. Еще раз: возражения по моей характеристике Жукова ЕСТЬ ?
№277
Марго Хоботова
30.04.2009, 17:53
Да канешно, нивапрос ! Это Ваше мнение, полагаю, в особенности поддержали бы те, кто был в 37 по ложному доносу поставлен к стенке или схватил 20-тку и сгнил в лагерях.
ЗЫ Мой прадед был мастером на бывшем Путиловском заводе. На него написали донос, что он враг народа, и он сгинул на Литейном. Могилы нет. Может, на Левашовской Пустоши закопан, может, в Неву спустили - ходили слухи, что из Серого Дома была проложена труба, чтобы без запар трупы расстрелянных спускать...
Теперь расскажите мне, что это всё слухи и клевета и культа личности Сталина с миллионами невинных замученных жертв не было - жду-с.
ну а заварил то кто? помните помне так хуже Ленина нет ни кого!
ЗЫ ещё вся его могучая кучка во главе с Дзержинским и Свердловым...
Tasha007
30.04.2009, 17:55
спасибо
вопрос - а можно ли в таком случае считать оправданными репрессии? Хоть в каком-нить количестве?
ну а заварил то кто? помните помне так хуже Ленина нет ни кого!
ЗЫ ещё вся его могучая кучка во главе с Дзержинским и Свердловым...
А Вы, простите, из каких будете?
Марго Хоботова
30.04.2009, 17:56
А Вы, простите, из каких будете?
в смысле?
спасибо
вопрос - а можно ли в таком случае считать оправданными репрессии? Хоть в каком-нить количестве?
Мы с Рольфом уже неоднократно были за это биты и непоняты.
Повторяю. Не "оправданными", а "объяснимыми".
Ну в смысле - из князей? Крестьян? Рабочих? Мещан?
Марго Хоботова
30.04.2009, 17:58
Ну в смысле - из князей? Крестьян? Рабочих? Мещан?
интеллигенция...:065:
ну а заварил то кто? помните помне так хуже Ленина нет ни кого!
ЗЫ ещё вся его могучая кучка во главе с Дзержинским и Свердловым...
Тогда это вам
http://paccka3.blogspot.com/
Вася Куролесов
30.04.2009, 17:59
Я тебе по секрету скажу - любой командир (от отделения и выше) вынужден добиваться выполнения задачи ценой жизни своих солдат.
Я тебе тоже открою секрет: у нас БЫЛИ полководцы, которые старались беречь своих содат - например, выжидая время до подхода танковых дивизий или обработки позиций немцев артиллерией и авиацией, а не пытаясь взять некий город пехотой любой ценой к 7 ноября, как Жуков. Кажется, такой образ командования был у Малиновского, причем он получал за это выволочки у самого товарисча Сталина - мол, задерживаем взятие города N, но себе не изменял.
Мог спутать - но вроде, это Малиновский.
Я тебе тоже открою секрет: у нас БЫЛИ полководцы, которые старались беречь своих содат - например, выжидая время до подхода танковых дивизий или обработки позиций немцев артиллерией и авиацией, а не пытаясь взять некий город пехотой любой ценой к 7 ноября, как Жуков. Кажется, такой образ командования был у Малиновского, причем он получал за это выволочки у самого товарисча Сталина - мол, задерживаем взятие города N, но себе не изменял.
Мог спутать - но вроде, это Малиновский.
А кто вам скзал, что Жуков брал города к праздникам???
Я тебе тоже открою секрет: у нас БЫЛИ полководцы, которые старались беречь своих содат - например, выжидая время до подхода танковых дивизий или обработки позиций немцев артиллерией и авиацией, а не пытаясь взять некий город пехотой любой ценой к 7 ноября, как Жуков. Кажется, такой образ командования был у Малиновского, причем он получал за это выволочки у самого товарисча Сталина - мол, задерживаем взятие города N, но себе не изменял.
Мог спутать - но вроде, это Малиновский.
Заставляешь повторяться.
Вася Куролесов
30.04.2009, 18:00
ну а заварил то кто? помните помне так хуже Ленина нет ни кого!
ЗЫ ещё вся его могучая кучка во главе с Дзержинским и Свердловым...
Да это понятно всё... просто коробят фразочки типа "Сталин был вполне себе ничего"
Марго Хоботова
30.04.2009, 18:00
Тогда это вам
http://paccka3.blogspot.com/
я это читала, и что???
для хуже науки истории нет ничего не потому что не люблю или она мне не нравится, а потому что лживее её просто нет!
она всегда трактуется так как угодно времени, никто никогда не даст объективную оценку происходившего ...
Марго Хоботова
30.04.2009, 18:00
Да это понятно всё... просто коробят фразочки типа "Сталин был вполне себе ничего"
не Вы не так поняли просто он один из...
Марго Хоботова
30.04.2009, 18:01
Не было такого сословия.
какая разница!!!
А кто вам скзал, что Жуков брал города к праздникам???
Спроси у Василия - какой город брали к 7 ноября. Могу заранее ответ угадать - "не знаю, мне неинтересно, по телевизору авторитетные люди рассказали".
Вася Куролесов
30.04.2009, 18:02
А кто вам скзал, что Жуков брал города к праздникам???
Города - это иносказательно. Назовем это "Успешное завершение операции в кратчайшие сроки любой ценой" - так устроит ?
Взять город к празднику
военное, вторая мировая война, методы ведения войны
Условное название мифа:
Города брались к праздникам
Развёрнутое описание:
Используется для того что бы «доказать» тезис о безжалостности и неграмотности советского военного руководства.
Примеры использования:
«сколь катастрофичны для нас были действия семинариста-генералиссимуса:… тупая самоубийственная тактика, неизменная во все годы войны: «взять город к празднику» - тактика, положившая в землю наших солдат из расчета семь к одному (а бывало и 20:1, и не в 1941-м, а в 1944-м)»1)
Действительность:
Единственный, известный мне, реальный факт, за который могут зацепиться сторонники этой теории - это история взятия Киева 6 ноября 1943 г., точнее, вырванная с мясом цитата из мемуаров Москаленко 2). «… политорганы, партийные и комсомольские организации соединений и частей провели большую и содержательную работу по мобилизации всего личного состава на выполнение поставленной нам исключительно ответственной задачи. Особое значение ей придавало то, что она совпала с подготовкой к празднованию 26-летия Великой Октябрьской социалистической революции. «Освободим Киев к 26-й годовщине Великого Октября» — этот лозунг стал основой всей политической работы в войсках армии». Обращаем особое внимание на оброненное «совпало». Иначе говоря, коли уж совпало, то для политработы постарались использовать. А вот к военному планированию это отношения не имеет.
Если внимательно посмотреть ту же книгу Москаленко и вчитаться в процитированные там директивы ставки ВГК, то обнаруживаем, что о дате завершения операции там сказано в общих чертах: «не позже 5-6.11 овладеть городом Киев». Более конкретно указаны даты начала: «6. Наступление правого крыла начать 1—2.11.43 г., с тем, чтобы 3-я гвардейская танковая армия начала действовать 3 — 4.11.43 г. Левому крылу начать наступление не позже 2.11.43 г.» и ничего в дальнейшем изложении событий не говорит о том, что подгоняли дату освобождения Киева под праздник.
Более того, Киев намечалось освободить на месяц ранее - уже в первой декаде октября ударом с запада. Фактически дважды (с 12 по 15 и с 21 по 23 октября) войска 1-го Украинского фронта предпринимали наступление с целью освободить Киев. Но два наступления с Букринского плацдарма в октябре к успеху не привели.
При обсуждении тезиса «взять город к празднику» далее, как правило, следуют сентенции о напрасно загубленных солдатских жизнях. Потери при проведении Киевской стратегической наступательной операции составили 30569 чел. Из них безвозвратные: 6491, санитарные: 24078. Общая численность войск 1-го Украинского фронта к началу операции - 671000. Операция проводилась с 3 по 13 ноября 1943 г., войска наступали на фронте 320-500 км, продвинулись на глубину 150 км.
Марго Хоботова
30.04.2009, 18:02
скажите а где Вы подчерпываете всю историческую информацию...догадываюсь что из книг...
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.