Просмотр полной версии : А действительно - почему русские победили?
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
9
Ведь практически во всём перевес был на стороне Германии.
Как повзрослевшему ребёнку Вы , родители, объясните этот парадокс?
Ведь практически во всём перевес был на стороне Германии.
Как повзрослевшему ребёнку Вы , родители, объясните этот парадокс?
По тому что Сталин был(ИХМО)...победить то победили,но какой ценой.
CASUS BELLI
30.04.2009, 01:33
Ведь практически во всём перевес был на стороне Германии.
Как повзрослевшему ребёнку Вы , родители, объясните этот парадокс?
это не парадокс. численного перевеса зачастую недостаточно для того, чтобы победить.
Ведь практически во всём перевес был на стороне Германии.
Вот так вот теперь в школах учат?:( Грустно.
Перевес они имели всего всего лишь в двух вещах. В инициативе первого удара. И в его концентрации.
Метеоролог
30.04.2009, 01:39
да и перевес под вопросом...
победили за счёт того, что в ходе войны научились воевать. пока не умели - держались за счёт героизма и жертв.
CASUS BELLI
30.04.2009, 01:42
Вот так вот теперь в школах учат?:( Грустно.
Перевес они имели всего всего лишь в двух вещах. В инициативе первого удара. И в его концентрации.
ну-ну...
к началу боевых действий у Германии было более современное вооружение и его численность превосходила нашу.
или я ошибаюсь?
Метеоролог
30.04.2009, 01:44
ну-ну...
к началу боевых действий у Германии было более современное вооружение и его численность превосходила нашу.
или я ошибаюсь?
у них там на 10 день войны, типа, бензин кончался... и снаряды...
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 01:45
Ведь практически во всём перевес был на стороне Германии.
Как повзрослевшему ребёнку Вы , родители, объясните этот парадокс?
Правда была за нами.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 01:45
это не парадокс. численного перевеса зачастую недостаточно для того, чтобы победить.
как раз у немцев не было численного перевеса.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 01:46
Вот так вот теперь в школах учат?:( Грустно.
Перевес они имели всего всего лишь в двух вещах. В инициативе первого удара. И в его концентрации.
в подготовке, в организации, в командовании (пока Гитлер не взял его на себя и не разогнал опытные генералов)
_MONALISA_
30.04.2009, 01:46
Правда была за нами.
+100
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 01:48
ну-ну...
к началу боевых действий у Германии было более современное вооружение и его численность превосходила нашу.
или я ошибаюсь?
вы настолько расплывчато изъясняетесь, что даже сложно сказать где именно вы ошибаетесь.
непонятно, что вы подразумеваете под "численностью". Обычно под этим словом подразумевают живую силу.
кол-во "вооружений" в СССР было больше, но оно было хуже.
ну-ну...
к началу боевых действий у Германии было более современное вооружение и его численность превосходила нашу.
или я ошибаюсь?
Ошибаешься.
Не было ни вундерваффле, ни возможности им завалить... Организация, концентрация и инициатива.
Вася Куролесов
30.04.2009, 01:51
Да народу у нас было в разы больше.
И наши чудесные полководцы, навроде знаменитого "истребителя дивизий" Жукова, и слали народ на смерть, жертвуя тремя-четырьмя совецкими солдатиками на одного немецкого. Яркая иллюстрация термина "пушечное мясо" .
mademoiselle m
30.04.2009, 01:53
Правда была за нами. Это главное.
А чиленность, количество танков и умелое командование- только детали. От знания точных цифр и потерь смысл подвига не изменится.
А почему "РУССКИЕ победили?" Или промывка москов продолжаеццо?
Победила-то коалиция...
CASUS BELLI
30.04.2009, 01:54
вы настолько расплывчато изъясняетесь, что даже сложно сказать где именно вы ошибаетесь.
непонятно, что вы подразумеваете под "численностью". Обычно под этим словом подразумевают живую силу.
кол-во "вооружений" в СССР было больше, но оно было хуже.
не спорю, народу у нас было больше - пушечного мяса хватало!!!
но с точки зрения качества вооружения мы очень сильно уступали. плюс ко всему эффект неожиданности. да и размер нашей страны... это вам не Польшу топтать :))
кол-во "вооружений" в СССР было больше, но оно было хуже.
Спорный вопрос.
Однозначно "хуже" оно было только в ВМФ. Но, похоже, это преимущество немцы реализовывать и не планировали.
Вот так вот теперь в школах учат?:( Грустно.
Нет-нет, это я услышала спор старшеклассников.
ну-ну...
к началу боевых действий у Германии было более современное вооружение и его численность превосходила нашу.
или я ошибаюсь?
Вот ребята в споре ставили во главу угла как раз техническое оснащении Германии:
"Как можно было с такой техникой проиграть!"
Вот так вот теперь в школах учат?:( Грустно.
Перевес они имели всего всего лишь в двух вещах. В инициативе первого удара. И в его концентрации.
перевес в численности армии России. "живое мясо" Сколько наших погибли и сколько у них?
Так у фрицев уши мерзли... в кепочках. При чем здесь техника?
но с точки зрения качества вооружения мы очень сильно уступали.
Тема плохого вооружения по-прежнему не раскрыта!
Вася Куролесов
30.04.2009, 02:07
Спорный вопрос.
Однозначно "хуже" оно было только в ВМФ. Но, похоже, это преимущество немцы реализовывать и не планировали.
Ну, танки на 41 год у нас было говно. Вот когда появился Т-34 с крупнокалиберным орудием - началась другая тема.
Самолеты на 41 год - говно по сравнению с Мессером 109Е и Юнкерсом. Вот когда в середине войны появились Лавочкины, ПЕ и пр. - началась другая тема.
Про основное стрелковое оружие в виде трехлинейки Мосина я уже не говорю... Это при том, что у немцев было практически поголовно автоматическое оружие в виде Шмайсера. Вот когда появились в войсках ППШ и ППС - началась другая тема.
Такшта тут надо уточнять - о каком периоде войны мы говорим - о 41 или 43-44 годах.
Вот ребята в споре ставили во главу угла как раз техническое оснащении Германии:
"Как можно было с такой техникой проиграть!"
И опять таки - с какой?!
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:09
Да народу у нас было в разы больше.
И наши чудесные полководцы, навроде знаменитого "истребителя дивизий" Жукова, и слали народ на смерть, жертвуя тремя-четырьмя совецкими солдатиками на одного немецкого. Яркая иллюстрация термина "пушечное мясо" .
народу больше, да. Все остальное - чушь.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:09
А почему "РУССКИЕ победили?" Или промывка москов продолжаеццо?
Победила-то коалиция...
это в переводе с английского.
победили советские люди.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:10
не спорю, народу у нас было больше - пушечного мяса хватало!!!
но с точки зрения качества вооружения мы очень сильно уступали. плюс ко всему эффект неожиданности. да и размер нашей страны... это вам не Польшу топтать :))
франция слилась мгновенно, даже Польша держалась дольше и лучше.
Вы видели размер Польши и Франции?
перевес в численности армии России. "живое мясо" Сколько наших погибли и сколько у них?
В. Литвиненко "Были ли потери Красной армии в Великой отечественной войне чрезмерными?" (http://wiki.redrat.ru/%D0%B4%D0%BE%D0%BA:%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8% D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D 0%B8_%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D 0%B8_%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0 %BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8)
уровни безвозвратных боевых потерь Краснов Армии и вермахта на советско-германском фронте примерно равны. Причем из-за недостаточности, недостоверности и противоречивости исходных данных нельзя со всей определенностью даже сказать, были ли потери Красной Армии больше или меньше потерь вермахта
http://www.scepsis.ru/library/id_1221.html
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:11
Спорный вопрос.
Однозначно "хуже" оно было только в ВМФ. Но, похоже, это преимущество немцы реализовывать и не планировали.
танки были хуже, стрелковое вооружение, самолеты
подгтовка личного состава вообще никакая.
Тема плохого вооружения по-прежнему не раскрыта!
Вот, почитайте, тут полностью расскрыта.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_01.html
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:12
Вот ребята в споре ставили во главу угла как раз техническое оснащении Германии:
"Как можно было с такой техникой проиграть!"
Потому как Гитлер думал, что будет вторая Франция.
Был уверен, что советский народ ждет не дождется падения комунизма.
Короче стратегический просчет.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:13
Так у фрицев уши мерзли... в кепочках. При чем здесь техника?
в июне? июле? августе? сентябре?
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:13
Ну, танки на 41 год у нас было говно. Вот когда появился Т-34 с крупнокалиберным орудием - началась другая тема.
Самолеты на 41 год - говно по сравнению с Мессером 109Е и Юнкерсом. Вот когда в середине войны появились Лавочкины, ПЕ и пр. - началась другая тема.
Про основное стрелковое оружие в виде трехлинейки Мосина я уже не говорю... Это при том, что у немцев было практически поголовно автоматическое оружие в виде Шмайсера. Вот когда появились в войсках ППШ и ППС - началась другая тема.
Такшта тут надо уточнять - о каком периоде войны мы говорим - о 41 или 43-44 годах.
здесь согласен.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:14
В. Литвиненко "Были ли потери Красной армии в Великой отечественной войне чрезмерными?" (http://wiki.redrat.ru/%D0%B4%D0%BE%D0%BA:%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8% D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D 0%B8_%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D 0%B8_%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0 %BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8)
http://www.scepsis.ru/library/id_1221.html
потери скомпенсировались во второй половине войны. В первой, СССР нес огромные потери, по сравнению с фашистами.
в июне? июле? августе? сентябре?
Так они и перли до ноября 41... А потом замерзли, бедолаги.
Не вижу противоречий
Ну, танки на 41 год у нас было говно.
А у них?
Вот когда появился Т-34 с крупнокалиберным орудием - началась другая тема.
Очень КРУПНОкалиберным?
Это при том, что у немцев было практически поголовно автоматическое оружие в виде Шмайсера.
бугога.
В составе немецкого пехотного отделения из десяти человек было 9 рядовых и один унтер-офицер. Вооружены они были 7 карабинами «98К», двумя пистолетами («вальтер П-38» или «Р-08 парабеллум»), одним пистолетом-пулеметом «МП-40» (у командира отделения) и одним пулеметом «МГ-34». Пехотный взвод из четырех отделений вооружался 12 пистолетами, 5 пистолетами-пулеметами (по одному у каждого командира отделения и один в звене управления), 33 винтовками и 4 ручными пулеметами. Стрелковое оружие пехотной роты составляли 132 винтовки, 47 пистолетов, 16 пистолетов-пулеметов и 12 ручных пулеметов. Штатная численность пистолетов-пулеметов в немецкой пехотной дивизии в целом составляла 767 единиц, даже меньше, чем в советской стрелковой дивизии штата № 4/400 апреля 1941 г., предполагавшего 1204 пистолета-пулемета.
...
CASUS BELLI
30.04.2009, 02:20
Тема плохого вооружения по-прежнему не раскрыта!
как я понимаю, тут хватает экпертов-историков :))
танки были хуже, стрелковое вооружение, самолеты
Продолжаю занудствовать. Какие?
подгтовка личного состава вообще никакая.
Не "никакая". "Уступающая".
это в переводе с английского.
победили советские люди.
??? очевидно - в переводе с русского?
В.О.в - согласна, в II мировой - категорически - нет!
Вот, почитайте, тут полностью расскрыта.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_01.html
Слив защитан.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:24
Так они и перли до ноября 41... А потом замерзли, бедолаги.
Не вижу противоречий
куда они перли? вы историю похоже подзабыли.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:25
Продолжаю занудствовать. Какие?
Не "никакая". "Уступающая".
нафига занудствовать-то?-)
ты понял о чем мы
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:27
??? очевидно - в переводе с русского?
вы плохо читаете? я написал, что с английского.
В.О.в - согласна, в II мировой - категорически - нет!
а кто про II писал? понятно, что не только СССР победил, победили все, но СССР взял на себя 80% победы. Вот и все.
Потому как Гитлер думал, что будет вторая Франция.
Был уверен, что советский народ ждет не дождется падения комунизма.
Короче стратегический просчет.
Откуда сведения?
Фиолетово было Гитлеру с арийцами до того, чьего падения ждет советский народ(почитайте документы НСДАП).
Просчет оказался в том, что силенок не рассчитали на советских просторах.
И владеть покоренными территориями арийцы не спешили - на Восточную Европу то кандидатов было мало, а уж на Брянщину-Московию...
Это при том, что у немцев было практически поголовно автоматическое оружие в виде Шмайсера.
Я тоже так раньше думал. Это потому что в кино немцы всё время со шмайсерами.
В начале войны, насколько я знаю, с вооружением все у нас плохо было - одна винтовка на троих, обмундирование - никакое. Просто не готовы были , дело даже не в качестве вооружения, а в его колличестве. Сталин же был уверен, что на СССР гитлер не пойдет.
Думаю, если бы не зима, которая притормозила немцев, нам бы пришлось в разы тяжелее.
Про коалицию - мне, как внучке фронтовика, очень неприятно это читать. Даже странно, что кто-то в России может всерьез говорить про победу коалиции, а не СССР
MamaGrishi
30.04.2009, 02:31
ну встречала я французов, которые уверены, что Сталинград бы пал без военных действий в Сев.Африке (и ведь тяжело это отрицать), и американцев, загипнотизированных словом Перл-Харбор.
можно называть как угодно: пушечное мясо, единый порыв, но мне кажется, что победили только благодаря человеческому ресурсу.
кстати. Люди, я училась в школе еще при перестройке. нам тогда приводили цифры по вооружению. с количеством все было в порядке. откуда про одну винтовку на троих?
Ну елы-палы!
Нафига - это затем, что бы пропаганды чуждой не повторять!
Чем 98k лучше винтовки Мосина?
Чем MP40 лучше ППД-40?
Чем Pz.III лучше Т-34?
И т.д....
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:33
Откуда сведения?
Фиолетово было Гитлеру с арийцами до того, чьего падения ждет советский народ(почитайте документы НСДАП).
Просчет оказался в том, что силенок не рассчитали на советских просторах.
И владеть покоренными территориями арийцы не спешили - на Восточную Европу то кандидатов было мало, а уж на Брянщину-Московию...
Хм...похоже, где-то учат альтернативной истории.
куда они перли? вы историю похоже подзабыли.
Ну так... от Польши до Коломны - поболе 1000 км будет. И за 4 месяца пройти с армией - это не быстро?
В начале войны, насколько я знаю, с вооружением все у нас плохо было - одна винтовка на троих, обмундирование - никакое. Просто не готовы были , дело даже не в качестве вооружения, а в его колличестве. Сталин же был уверен, что на СССР гитлер не пойдет.
Да... Вас хорошо научили...:(
Да... Вас хорошо научили...:(
А еще на момент начала войны в СССР была конница.... и это против танков. (((
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:35
В начале войны, насколько я знаю, с вооружением все у нас плохо было - одна винтовка на троих, обмундирование - никакое. Просто не готовы были , дело даже не в качестве вооружения, а в его колличестве. Сталин же был уверен, что на СССР гитлер не пойдет.
Думаю, если бы не зима, которая притормозила немцев, нам бы пришлось в разы тяжелее.
Про коалицию - мне, как внучке фронтовика, очень неприятно это читать. Даже странно, что кто-то в России может всерьез говорить про победу коалиции, а не СССР
Зима не причем, она помогла, но это не причина была для задержки. Просто Сталин вовремя опомнился и перестал себя считать великим полководцем, вытащил всех лучших генералов на свет из тюрем и ссылок и дал им командование. Вот и все.
В 41, 42, части 43-го коалиция практически не помогала. Помощь пришла позднее, когда итог войны был предопределен.
Вася Куролесов
30.04.2009, 02:35
А у них?
Очень КРУПНОкалиберным?
бугога.
Имеется в виду модификация Т-34 85, т.е. с 85 мм орудием. Первые имели пушку меньшего калибра.
Насколько я знаю, первые Тигры у немцев даже образца 41 года превосходили наши танки.
По поводу стрелкового вооружения - спорить не стану, не интересовался особо, не знаю, как у них обстояли дела на 41 год с этим.
Да... Вас хорошо научили...:(
Ну, вообще-то, меня в советской школе учили так же, помнится.
А еще на момент начала войны в СССР была конница.... и это против танков. (((
Туда же...
Я по секрету шепну - кавалерия была и вермахте, и даже, страшно сказать, в СС.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:37
ну встречала я французов, которые уверены, что Сталинград бы пал без военных действий в Сев.Африке (и ведь тяжело это отрицать), и американцев, загипнотизированных словом Перл-Харбор.
можно называть как угодно: пушечное мясо, единый порыв, но мне кажется, что победили только благодаря человеческому ресурсу.
кстати. Люди, я училась в школе еще при перестройке. нам тогда приводили цифры по вооружению. с количеством все было в порядке. откуда про одну винтовку на троих?
конечно благодаря, не так много стран имеют таких людей, как Россия. Которые могут все, достаточно только их разозлить.
Французы бы молчали в тряпочку. 1 дивизия немцев в Африке и 300 на восточном фронте, это просто даже не смешно.
MamaGrishi
30.04.2009, 02:37
А еще на момент начала войны в СССР была конница.... и это против танков. (((
а танков совсем-совсем не было?:))
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:38
Туда же...
Я по секрету шепну - кавалерия была и вермахте, и даже, страшно сказать, в СС.
перебарщиваешь. их кавалерия использовалась только для парадов.
Откуда сведения?
Фиолетово было Гитлеру с арийцами до того, чьего падения ждет советский народ(почитайте документы НСДАП).
Просчет оказался в том, что силенок не рассчитали на советских просторах.
И владеть покоренными территориями арийцы не спешили - на Восточную Европу то кандидатов было мало, а уж на Брянщину-Московию...
забавно прочитать про Брянщину-Московию, которая никому не нужна
Даже, наверное, было бы смешно, если бы не тема войны
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:39
Ну так... от Польши до Коломны - поболе 1000 км будет. И за 4 месяца пройти с армией - это не быстро?
если учесть, что к середине августа Россия должна была быть на коленях....хм...наверное, все же не перли.
Начиная с августа-сентября фрон практически стабилизировался.
Хм...похоже, где-то учат альтернативной истории.
Нет, это - моск, истерзанный многочисленными парадами:)) В какой-то момент начинаешь понимать, что вермахту воевать в России надоело. А тут еще у русских эвакуированные на Урал заводы заработали...
Но это все нисколько не умаляет заслуги советских воинов, проливавших кровь за нашу Великую Родину, отдавших жизнь за нашу свободу от национал-социалистического ига! Вечная им слава!
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:41
Нет, это - моск, истерзанный многочисленными парадами:)) В какой-то момент начинаешь понимать, что вермахту воевать в России надоело. А тут еще у русских эвакуированные на Урал заводы заработали...
Но это все нисколько не умаляет заслуги советских воинов, проливавших кровь за нашу Великую Родину, отдавших жизнь за нашу свободу от национал-социалистического ига! Вечная им слава!
да уж, нарзана вы и правда перебрали. Такой лажи я не видел еще (я правда Суворова не читал и ко, может в этом дело)
MamaGrishi
30.04.2009, 02:42
конечно благодаря, не так много стран имеют таких людей, как Россия. Которые могут все, достаточно только их разозлить.
Французы бы молчали в тряпочку. 1 дивизия немцев в Африке и 300 на восточном фронте, это просто даже не смешно.
про тряпочку поддержу.
гы, они говорят, что дивизии были растянуты. а типа в Африке решающие события. но это кому что больше нравится.
а вы знали, что жители Эльзаса (они то к Франции относились, то к Германии), принимали участие на территории СССР? про коллаборационистов помолчу.
Насколько я знаю, первые Тигры у немцев даже образца 41 года превосходили наши танки.
Во первых, Тигра почему то обычно сравнивают с советским танком Т-34-76 ( максимум Т-34-85), а ведь это танки различных классов.
Тигр это тяжелый танк (57-60 тонн) с броней 100-120мм и пушкой 88 мм..
Т-34 это средний танк весом около 28-30 тонн, с броней не более 45 мм и пушкой 76мм..
Извините, но столь же некорректно сравнивать автомобиль Ока с шестисотым Мерседесом. Почему бы тогда не сравнивать Тигра с легким советским танком Т-26 или еще лучше с плавающим суперлегким Т-37? В этих случаях превосходство Тигра будет выглядеть еще более разительным и убедительным.
Сравнения допустимы лишь среди машин одного класса. Да, тридцатьчетверкам приходилось сражаться с Тиграми, но разница в классах, естественно, приводила к тому, что Т-34 в боях против Тигров несли больше потерь, нежели Тигры. Но если немецкие средние танки Pz.Kpfw.IV сталкивались с советским тяжелым танком КВ-85 или ИС-2, то они несли куда более тяжелые потери. Случаи же встречи Тигров с ИС-2 можно пересчитать по пальцам, и всякий раз итог не свидетельствовал о превосходстве Тигров. Вилбек насчитал всего десять эпизодов встреч ИС-2 с Тиграми. Все заканчивались поражением Тигров.
От автора. А вообще то сам факт, что сравнивают Тигра и Т-34, говорит отнюдь не в пользу первого. Выходит, что советский средний танк почти равен по суммарным боевым качествам немецкому тяжелому танку. И что любопытно, немецкие историки и мемуаристы нигде и никогда не пытаются сравнивать между собой два танка одного класса - советский Т-34 и немецкий Pz.Kpfw.IV, увидевших свет примерно в одно и тоже время. Просто обходят этот вопрос глухим молчанием. С чего бы это?
Ну и вдогонку. Первое боевое применение PzKpfw VI относится к 1942 г. Применение закончилось тем, что из четырёх танков три были эвакуированы, а один, со снятым немцами оборудованием и взорванный, был захвачен советскими войсками
Вася Куролесов
30.04.2009, 02:42
если учесть, что к середине августа Россия должна была быть на коленях....хм...наверное, все же не перли.
Начиная с августа-сентября фрон практически стабилизировался.
Да, блин, стабилизировался... А немцы отчего-то через 2-3 месяца стояли за несколько десятков км от Москвы, откуда драпали в панике на восток совецкие чиновники...
Ну, вообще-то, меня в советской школе учили так же, помнится.
Про "внезапно, без объявления войны", "все Европу, работавшую на Германию" меня тоже учили.
А вот "одна винтовка на троих" - это уже из области солженицыных.
забавно прочитать про Брянщину-Московию, которая никому не нужна
Даже, наверное, было бы смешно, если бы не тема войны
А что, вы всерьез верите, что назначение клерком в Надым или Оймякон для современного московского чиновника - это повышение?
Думаю, что для баварского бюргера назначение бургомистром в калмыцкие степи или вологодские болота это было - такое же повышение...
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:45
Да, блин, стабилизировался... А немцы отчего-то через 2-3 месяца стояли за несколько десятков км от Москвы, откуда драпали в панике на восток совецкие чиновники...
к москве они приближались ОЧЕНЬ медленно, по сравнению с июне-июлем. Никакого марша уже не было. И это только клин смог так придти, не фронт.
про чиновников, ты конечно же приврал.
Да... Вас хорошо научили...:(
Вы хотите сказать, что Сталин был готов к войне? Я считаю, что наши потери полностью на его совести. Почему он не верил разведке, его же предупреждали о готовящемся нападении
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:46
А что, вы всерьез верите, что назначение клерком в Надым или Оймякон для современного московского чиновника - это повышение?
Думаю, что для баварского бюргера назначение бургомистром в калмыцкие степи или вологодские болота это было - такое же повышение...
вы удивительно много думаете. меня пугает этот процесс.
перебарщиваешь. их кавалерия использовалась только для парадов.
Я тебе тоже один вещь скажу...
Представлять при словах "кавалерийская дивизия" 15 тыщ всадников с шашками, летящих лавой, это немного неправильно.
Вася Куролесов
30.04.2009, 02:46
Во первых, Тигра почему то обычно сравнивают с советским танком Т-34-76 ( максимум Т-34-85), а ведь это танки различных классов.
Тигр это тяжелый танк (57-60 тонн) с броней 100-120мм и пушкой 88 мм..
Т-34 это средний танк весом около 28-30 тонн, с броней не более 45 мм и пушкой 76мм..
Извините, но столь же некорректно сравнивать автомобиль Ока с шестисотым Мерседесом. Почему бы тогда не сравнивать Тигра с легким советским танком Т-26 или еще лучше с плавающим суперлегким Т-37? В этих случаях превосходство Тигра будет выглядеть еще более разительным и убедительным.
Сравнения допустимы лишь среди машин одного класса. Да, тридцатьчетверкам приходилось сражаться с Тиграми, но разница в классах, естественно, приводила к тому, что Т-34 в боях против Тигров несли больше потерь, нежели Тигры. Но если немецкие средние танки Pz.Kpfw.IV сталкивались с советским тяжелым танком КВ-85 или ИС-2, то они несли куда более тяжелые потери. Случаи же встречи Тигров с ИС-2 можно пересчитать по пальцам, и всякий раз итог не свидетельствовал о превосходстве Тигров. Вилбек насчитал всего десять эпизодов встреч ИС-2 с Тиграми. Все заканчивались поражением Тигров.
От автора. А вообще то сам факт, что сравнивают Тигра и Т-34, говорит отнюдь не в пользу первого. Выходит, что советский средний танк почти равен по суммарным боевым качествам немецкому тяжелому танку. И что любопытно, немецкие историки и мемуаристы нигде и никогда не пытаются сравнивать между собой два танка одного класса - советский Т-34 и немецкий Pz.Kpfw.IV, увидевших свет примерно в одно и тоже время. Просто обходят этот вопрос глухим молчанием. С чего бы это?
Ну и вдогонку. Первое боевое применение PzKpfw VI относится к 1942 г. Применение закончилось тем, что из четырёх танков три были эвакуированы, а один, со снятым немцами оборудованием и взорванный, был захвачен советскими войсками
Нивъехал. Хочешь сказать, что Тигров IV было произведено всего 4 штуки, что ли ?:001:
Первые испытания Т-34 76 были тоже далеко не зачотны, насколько я заню (не помню, где читал).
Нащет разницы в классе - а с чем тогда сравнивать Тигр 4 ? С СУ ? Так это вообще разный тип техники, а не класс даже.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:47
Про "внезапно, без объявления войны", "все Европу, работавшую на Германию" меня тоже учили.
А вот "одна винтовка на троих" - это уже из области солженицыных.
нет, это правда. Истинная правда, мой дед воевал в подобных условиях. Из всей роты винтовки были у 1-2, патронов по 3-5 штук. Оружие нужно было добывать в бою. Как хочешь.
Да, блин, стабилизировался... А немцы отчего-то через 2-3 месяца стояли за несколько десятков км от Москвы, откуда драпали в панике на восток совецкие чиновники...
А чего главный совецкий чиновник неподрапал? Не знаешь?
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:48
Я тебе тоже один вещь скажу...
Представлять при словах "кавалерийская дивизия" 15 тыщ всадников с шашками, летящих лавой, это немного неправильно.
товарищ буденый именно так себе и представлял, между прочим.
Сладкий Б. Перец
30.04.2009, 02:49
про тряпочку поддержу.
гы, они говорят, что дивизии были растянуты. а типа в Африке решающие события. но это кому что больше нравится.
а вы знали, что жители Эльзаса (они то к Франции относились, то к Германии), принимали участие на территории СССР? про коллаборационистов помолчу.
ага, растянутые, как гондоны.
Они 3 года гонялись друг за другом по всей африке. и переписывались при этом.
Вася Куролесов
30.04.2009, 02:51
А чего главный совецкий чиновник неподрапал? Не знаешь?
Полагаешь, для драпанья в последний момент ему пришлось бы давиться в толпе, осаждающей последний эшелон на восток ? Не думаю, что у него были бы проблемы с вылетом на личном самолетом...
MamaGrishi
30.04.2009, 02:51
нет, это правда. Истинная правда, мой дед воевал в подобных условиях. Из всей роты винтовки были у 1-2, патронов по 3-5 штук. Оружие нужно было добывать в бою. Как хочешь.
возможно я уже все забыла. но вроде историк говорил, что это произошло по причине быстрого продвижения, оружие на складах было, а не у солдат. по количеству на начало войны вроде все нормально было. и если честно, то я не очень понимаю, как это может быть иначе. то, что у народного ополчения не было оружия это понятно.
Вы хотите сказать, что Сталин был готов к войне? Я считаю, что наши потери полностью на его совести. Почему он не верил разведке, его же предупреждали о готовящемся нападении
Это, увы, миф.
Немцами была развернута умелая кампания по дезинформации и о сроках, и о целях.
Про "внезапно, без объявления войны", "все Европу, работавшую на Германию" меня тоже учили.
А вот "одна винтовка на троих" - это уже из области солженицыных.
Это Вы в книжках сильны, а еще в более-менее сознательном возрасте с прошедшими войну и блокаду общалась, так что не надо так однозначно говорить, что я придумываю.
У меня прабабка пострадала - когда через их деревню проходили наши войска, она вслух пожалела солдатиков , высказалась по поводу их одежды- обуви.
Нивъехал. Хочешь сказать, что Тигров IV было произведено всего 4 штуки, что ли ?:001:
Во- первых то, что в 1941 году сравнить их ни с кем было нельзя
Нащет разницы в классе - а с чем тогда сравнивать Тигр 4 ? С СУ ? Так это вообще разный тип техники, а не класс даже.
С тяжелыми танками. Там написано.
ЗЫ А что такое "Тигр 4"?
товарищ буденый именно так себе и представлял, между прочим.
Прям так и рассказал?
Так и что с ней не так? С одеждой и обувью?
Вася Куролесов
30.04.2009, 02:56
Во- первых то, что в 1941 году сравнить их ни с кем было нельзя
С тяжелыми танками. Там написано.
Какие танки у нас были "тяжелыми" в таком случае, плиз, расскажи - может, я не знаю просто...
если учесть, что к середине августа Россия должна была быть на коленях....хм...наверное, все же не перли.
Начиная с августа-сентября фрон практически стабилизировался.
??? Сентябрь - Киев, октябрь - Одесса,Орел, Вязьма, Можайск, ноябрь - Ростов (отбит)
Это как сегодня - кризис стабилизировался... Вы у С.Бодрунова в помощниках не работаете?
Я тебе тоже один вещь скажу...
Представлять при словах "кавалерийская дивизия" 15 тыщ всадников с шашками, летящих лавой, это немного неправильно.
А против них тачанки с пулемётами "Максим"! :))
а танков совсем-совсем не было?:))
Было, конечно, я выше бросала ссылку на сравнение ВС Германии и СССР.
А еще были тюрьмы, заполненные кадровыми военными.
Это, увы, миф.
Немцами была развернута умелая кампания по дезинформации и о сроках, и о целях.
Что миф? Миф, что Гитлер за пару месяцев всю Европу взял? Этого Сталин не знал? Так сложно было подготовиться, независимо от сроков и целей Гитлера? ИМХО, Сталин был просто уверен, что Гитлер не посмеет с ним тягаться, вот и все.
А еще были тюрьмы, заполненные кадровыми военными.
Прямо - доверху?
MamaGrishi
30.04.2009, 03:01
штабелями.
Вася Куролесов
30.04.2009, 03:02
КВ-2, КВ-85, ИС-1,2
Разве ИосифСталин - не самоходка ?
А КВ явно не тянут на конкурента Тигра 4, по многим параметрам.
Не, штабелями их отправляли лес валить
Про "внезапно, без объявления войны", "все Европу, работавшую на Германию" меня тоже учили.
А вот "одна винтовка на троих" - это уже из области солженицыных.
И опять ...
Это вам о винтовках
http://wiki.redrat.ru/пред:одна_винтовка_на_троих
Так и что с ней не так? С одеждой и обувью?
Не хватало обмундирования, многие шли в своем, можете представить гражданскую обувь 40-х годов, в которой пршли не один десяток километров?
MamaGrishi
30.04.2009, 03:05
так давайте все-таки подытожим и не будем кидаться названиями.
на начало войны в СССР было достаточно вооружения, военных и т.д., чтобы дать отпор врагу? неважно, где все это находилось по разным причинам.
перебарщиваешь. их кавалерия использовалась только для парадов.
Ну, не совсем...
http://wiki.redrat.ru/пред:с_шашкой_на_танки
Вася Куролесов
30.04.2009, 03:09
так давайте все-таки подытожим и не будем кидаться названиями.
на начало войны в СССР было достаточно вооружения, военных и т.д., чтобы дать отпор врагу? неважно, где все это находилось по разным причинам.
НЕТ. А то что имелось - было отстоем. И половина этого отстоя была просрана в первые же дни - большинство самолетов было уничтожено прямо на аэродромах еще 22 июня, даже не успев взлететь.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.