А Вы верите, что в нашей стране 70 лет гнобили всех, кого не лень? [PDA] - Страница 11

MARKYP

23.11.2009, 17:18

началу XX века в России сформировался опасный стиль потребления алкогольных напитков, когда алкоголь потребляется почти исключительно в виде крепких напитков, единовременными ударными дозами ("залпом"). В 1911 г. в структуре винопотребления водка занимала 89,3%. Выдающийся русский врач В.М. Бехтерев писал: "Русский народ имел несчастную привилегию потреблять сорокоградусную водку, находиться в гораздо менее благоприятных условиях, чем народы запада, которые главным образом потребляют виноградное вино и пиво. Дело в том, что крепкие растворы алкоголя... действуют особенно разрушительно, а при слабых растворах алкоголь не имеет такого вредного действия. ...сплошь и рядом у нас практикуется питьё водки целым стаканом, часто без закусывания и даже на голодный желудок. А в этом случае алкоголь действует много более вредно, нежели при потреблении такого же количества при других условиях".
Сложившийся стиль потребления водки залпом делал даже и нечастое потребление весьма опасным. Именно поэтому Россия, занимая по количеству потребляемого алкоголя одно из последних мест в мире, имела гораздо менее благополучную картину по многим показателям, характеризующим алкогольную ситуацию. Так, в 1911 г. в России на 1 млн. населения приходилось свыше 55 смертей от алкогольного опоя, в то время как во Франции, где душевое потребление алкоголя было в 7 раз больше, чем в России, этот показатель составлял 11,5. В Петербурге ежегодно погибали от опоя по 20 человек на 100 000 населения, тогда как в Берлине таких смертей насчитывалось всего 3, а в Париже - 6. В Вене 1 больной алкоголизмом приходился на 1020 жителей, в Берлине на 369, а в Петербурге - на 22.
Опасный стиль потребления алкоголя в России, несмотря на его относительно небольшой уровень на душу населения, стал ослаблять российское государство. Перед началом русско-японской войны из-за повального пьянства по случаю проводов в армию и в городах и в сельской местности были сорваны все сроки военной мобилизации.
Несмотря на то, что по уровню потребления алкоголя Россия занимала одно из последних мест в Европе, в августе 1914 г., когда началась Первая Мировая война, император Николай Второй запретил продажу водки и других крепких спиртных напитков. Первоначально запрет был введён в качестве временной меры, однако по завершению мобилизации он остался в силе. Постепенно запрет распространили на вино и пиво. Последний русский царь предрешил навсегда воспретить в России казённую продажу водки.

Маева

23.11.2009, 17:18

А! ну так это ошибки, предательства,чего тока не было... Главное, что не было никаких голодных масс, воюющих за светлое царство социализма, ага. Все, очевидно, заставляли воевать из-под палки, и если бы не предательство, ошибки и прочее - ни в жись не выиграли бы.:065:удивительно, откуда столько палок взялось. особенно у красных.

Зеленый

23.11.2009, 17:27

Для того, чтобы приостановить этот крайне неблагоприятный процесс, правительство в 1885 г. приняло постановление, предоставляющее крестьянским обществам право по решению сельских сходов закрывать в сёлах винные лавки.
А как такое постановление стало выполняться после введения винной монополии? С учетом того, что доходы от нее стали составлять четверть бюджета страны?

MARKYP

23.11.2009, 17:38

А как такое постановление стало выполняться после введения винной монополии? С учетом того, что доходы от нее стали составлять четверть бюджета страны?

Широкое недовольство населения алкоголизацией, олицетворявшейся частными кабаками, послужило одним из серьёзных мотивов к восстановлению в 1894 г. правительством Александра III государственной монополии на водку. Место кабака заняла казённая лавка, в которой продавалась водка в закупоренной таре и только на вынос. Эта питейная реформа выявила, что часть населения серьёзно поражена пьянством, и, в то же время, стимулировала развитие худших традиций потребления алкоголя. Спиртные напитки стали потребляться на улице, что нанесло ущерб общественной нравственности. Известный русский юрист А.Ф.Кони писал: "Когда была введена казённая продажа вина, многие радовались, что кабак как средоточие спаивания ... отжил своё время и, если можно так выразиться, распылился на спокойное домашнее употребление вина. Но эта иллюзия продолжалась недолго. Кабак не погиб, а прополз в семью и во многих случаях... внёс в неё развращение и приучение жён и даже детей пить водку. Кабак... как ядовитый цветок распустился на улице". Возле казённых лавок появились "стаканщики", которые предлагали свои услуги для откупоривания и стакан для распития водки. Постепенно формировался новый, более грубый вид алкогольного потребления - уличное распитие спиртного. Поражающий любого иностранца небезопасный обычай уличного распития водки гранёными стаканами существует в России, оказывается, вот уже более 100 лет.

MARKYP

23.11.2009, 17:40

Если предположить что до ВОСР крестьяне пили от тяжелой жизни, то после, от чего??
Наверное, от хорошей..

Сципион

23.11.2009, 17:42

А то мы тут с приятелем выяснили, что его, например, в школе учили, что весь БАМ отстроен при Сталине зеками:))) У нас вообще со времен Хрущева (то есть со времен самого наисовейшего совка) принято издеваться над историей родной страны.
1. так вот, "БАМ строили зеки" - смешная неправда
http://bam.railways.ru/

Сколько лет БАМ строили?
Вы свою ссылку читали? Но хотя первые проекты были в первой половине 19 в., основная часть работ выполнена именно при Сталине, и именно зеками. Впрочем, в 70-е там тоже преимущественно зэки работали. Вот это я знаю "из первоисточника":))

Neverly

23.11.2009, 17:45

Если предположить что до ВОСР крестьяне пили от тяжелой жизни, то после, от чего??
Наверное, от хорошей..
По привычке уже.

MARKYP

23.11.2009, 17:49

По привычке уже.
Думаю, от безисходности..
Когда денег только на бутылку. а иные развлечения недоступны..
К тому же зарплату так или иначе заплатят..С голоду не помрешь..

Бaтoнчик

23.11.2009, 17:58

Думаю, от безисходности..
Когда денег только на бутылку. а иные развлечения недоступны..
К тому же зарплату так или иначе заплатят..С голоду не помрешь..

От крайней степени серости и убожества деревенской жизни. Как впрочем и городской.
В городах образованные люди пили с целью ухода от реальности.

MARKYP

23.11.2009, 18:00

От крайней степени серости и убожества деревенской жизни. Как впрочем и городской.
В городах образованные люди пили с целью ухода от реальности.
от отсутствия перспектив...

Бaтoнчик

23.11.2009, 18:13

Но вообще, насколько я знаю, для того, чтобы правильно определить уровень потребления алкоголя на душу населения, надо учитывать количество потребляемого спирта на душу населения. Безусловно, за годы совецкой власти этот показатель сильно возрос, но и до нее он был не маленький. А статистика потребления в граммах алкогольной продукции не совсем правильная.

Ded

23.11.2009, 18:19

после вашей дискуссии мне выпить захотелось...

MARKYP

23.11.2009, 18:29

после вашей дискуссии мне выпить захотелось...
У меня есть юпика.Классная вещь оказалась..

igorc

23.11.2009, 18:31

У меня есть юпика.Классная вещь оказалась..
а что это такое?

MARKYP

23.11.2009, 18:35

а что это такое?
Юпика- это бразильская водка..
Есть еще рецепт коктейля- лайм, мята,лед и юпика..
Очень душевно..:)).Самое интересное. что есть мини бутылочки "юпики"..Называется- Юпика-Спорт..:)):))Типа для футбола или там корриды..:)).
Вообщем, после возвращения М оттуда как-то подсели на данный напиток.Жаль, что у нас его нет..

igorc

23.11.2009, 18:40

Юпика- это бразильская водка....
наверное это классная штука, но в отношении водки я пожалуй буду патриотом - все-таки российская водка вполне достойный напиток при весьма скромной цене, незачем поддерживать бразильского производителя, да еще и таможенные пошлины дополнительно к акцизным сборам платить, отрывая от собственных детей :-) :-) :-)
думаю/надеюсь что в случае голосовалки по выпивке на ЛВ водочный патриотизм бы победил с разгромным счетом :-)

Одно Расстройство

23.11.2009, 18:48

от отсутствия перспектив...
Не для спора, а токма иллюстрации ради - к теме алкоголя, богобоязненности и деревни.
"Сельский крестный ход на Пасхе" Перова
http://peredvizhniki.ru/uploads/gallery/comthumb/5/t61hod.jpg (http://peredvizhniki.ru/uploads/gallery/comthumb/5/t61hod.jpg)

Маева

23.11.2009, 18:52

Да не было никакой Богобоязненности в деревне. Указ был о обязательном причащении не реже раза в год! О каком страхе Божием может идти речь в таком случае?

Бaтoнчик

23.11.2009, 19:07

Не для спора, а токма иллюстрации ради - к теме алкоголя, богобоязненности и деревни.
"Сельский крестный ход на Пасхе" Перова

А Бунина, какую-нибудь "Деревню" если почитать или Лескова, то и вообще подозрение закрадывается, а была ли в провинции вера или так, одно название для красоты.

Жулио

23.11.2009, 19:08

Будешь пить- будешь голодным ходить...
В 5 утра явно не встать будет:))...

Фигня-с. Сон алкоголика крепок, но недолог.
В пору моего скромного участия в археологическом исследовании курганных могильников Новгородской области мы регулярно наблюдали в 5 утра местных алкоголиков (в соседней деревне не алкоголиком был только участковый милиционер), идущих через наш лагерь за грибами.
В пять утра за грибами, в 12 - сдача грибов скупщикам в райцентр, с 13 и до ночи - пропивание полученых дензнаков :065: В пять утра - опять за грибами...

ЗЫ. От ить какая тема всеобъемлющая, ужо все охватили - от Геродота до русского пьянства :065:

Жулио

23.11.2009, 19:18

Погодите, люди, а Февральскую революцию уже обсудили? Чё-то у меня закралось подозрение, шо ентот момент упустили. Махнули сразу от царизьма к коммунизьму.

Вот ишшо мне интересно, крестьянин, который стал рабочим - он выиграл или проиграл :009:?

Бaтoнчик

23.11.2009, 20:04

Погодите, люди, а Февральскую революцию уже обсудили? Чё-то у меня закралось подозрение, шо ентот момент упустили. Махнули сразу от царизьма к коммунизьму.

А чего ее обсуждать. Исключительно неудачная задумка, дерьмовое исполнение, да и состав исполнителей сплошь лузеры. Таких никто не любит:065:

igorc

23.11.2009, 21:35

Сон алкоголика крепок, но недолог.
в советское время в поликлинике висел плакат: "Сон алкоголика краток и тревожен". А Вы говорите - крепкий :-)

La farfalla

23.11.2009, 22:17

Прикольно. Малопьющие дамы обсуждают, почему пьет народ.
Я вот, не знаю, почему. И все Ваши версии меня не устраивают :)
Может, спросить, тех кто более-менее регулярно употребляет?после вашей дискуссии мне выпить захотелось...
Вот Вы, дед, почему?

Безусловно, в этом вся прелесть старинной демократии. Но классовое общество никуда не делось, и судомойке, вырвавшейся из Ист-Энда, в голову не придет считать, что она достойна того же, что аристократ со своим поместьем и детьми в Кембридже. И "леди" там по-прежнему называют далеко не всех.:)Не всех. :)
Слово "леди" нынче используется в широких массах для обращения к представительницам низкоквалифицированного труда- горничные в гостиницах, уборщицы и т.п. Так говорила тетушка- англичанка, у которой мой муж учился английскому и снимал комнату, будучи в Лондоне в командировке.

Одно Расстройство

23.11.2009, 22:27

Не всех. :)
Слово "леди" нынче используется в широких массах для обращения к представительницам низкоквалифицированного труда- горничные в гостиницах, уборщицы и т.п. Так говорила тетушка- англичанка, у которой мой муж учился английскому и снимал комнату, будучи в Лондоне в командировке.
Не хочу обижать ту тетушку, но она полную ахинею сказала.:) Леди называют леди, иногда - похожих на леди. :)) Прислуга в доме и продавцы в магазинах так автоматически называют пожилых респектабельных дам, или не пожилых и не респектабельных, но леди:)
Я достаточно долго наблюдала вопрос и спрашивала у местных, чтобы говорить ответственно.:)

Konstan

23.11.2009, 22:41

Прикольно. Малопьющие дамы обсуждают, почему пьет народ.
Я вот, не знаю, почему. И все Ваши версии меня не устраивают :)
Может, спросить, тех кто более-менее регулярно употребляет?
Вот Вы, дед, почему?

Не всех. :)
Слово "леди" нынче используется в широких массах для обращения к представительницам низкоквалифицированного труда- горничные в гостиницах, уборщицы и т.п. Так говорила тетушка- англичанка, у которой мой муж учился английскому и снимал комнату, будучи в Лондоне в командировке.
Тетушка очень приблизительно имела понятия об английском... :flower:

Бaтoнчик

23.11.2009, 22:47

Слово "леди" нынче используется в широких массах для обращения к представительницам низкоквалифицированного труда- горничные в гостиницах, уборщицы и т.п. Так говорила тетушка- англичанка, у которой мой муж учился английскому и снимал комнату, будучи в Лондоне в командировке.

Напарила вас тетушка, прости господи.:))
В лучших случаях к ним будут обращаться мэм. И то сомневаюсь.

sinok16

23.11.2009, 23:02

в советское время в поликлинике висел плакат: "Сон алкоголика краток и тревожен". А Вы говорите - крепкий :-)Точно.
Это каГбэ ближе к реальности.
Вообще в Союзе понимали гораздо больше по поводу выпивки, чем сейчас. И низы и верхи. Так мне кааатся...
Богатая практика, однако...

sinok16

23.11.2009, 23:08

наверное это классная штука, но в отношении водки я пожалуй буду патриотом - все-таки российская водка вполне достойный напиток при весьма скромной цене, незачем поддерживать бразильского производителя, да еще и таможенные пошлины дополнительно к акцизным сборам платить, отрывая от собственных детей :-) :-) :-)
думаю/надеюсь что в случае голосовалки по выпивке на ЛВ водочный патриотизм бы победил с разгромным счетом :-)Конечно, форум же российский.

La farfalla

23.11.2009, 23:49

Тетушка очень приблизительно имела понятия об английском... :flower:

Тетушка - англичанка из Лондона лет под 60 примерно, всю жизнь в Англии прожившая. Где ж ей понятие об английском-то иметь?
Но я понимаю, форумчанам с ЛВ, конечно же лучше знать. :)

И кстати, я говорила не про то, как кого называют, а когда используют слово "леди", обращаясь к женщине.

sinok16

23.11.2009, 23:56

Интересно, кто-нибудь обратил внимание, что из 942 сообщений темы - автора только 9?

ТАК сильно его интересует этот вопрос.:065:Может другие мнения хотелось послушать...

Я, кстати, потому темы и не начинаю: скажут, что не интересуешься своей темой.
А мне другие люди интересны и их мнения. Самого себя я уже наслушался.

Одно Расстройство

23.11.2009, 23:58

возможно, муж ее неправильно понял.:) я часто слышала это слово :) и специально интересовалась у местных, как персонал определяет леди:) Мне очень странно читать такое мнение.:)

Konstan

24.11.2009, 00:18

Тетушка - англичанка из Лондона лет под 60 примерно, всю жизнь в Англии прожившая. Где ж ей понятие об английском-то иметь?
Но я понимаю, форумчанам с ЛВ, конечно же лучше знать. :)

И кстати, я говорила не про то, как кого называют, а когда используют слово "леди", обращаясь к женщине.
Тетушка вполне могла прожить всю жизнь в Англии, оставаясь полуграмотной...:flower:

Веркис

24.11.2009, 01:13

Такс... Меня весь день не было, и тема наконец, приобрела позитивный оттенок :))
Итак, ОЗ чего организовываем - бразильской водки или англо-русских словарей? :016: :))

Lapa1

24.11.2009, 02:10

[QUOTE=La farfalla;34475155]БЫЛИ отравлены. А теперь травятся "белой". Просто с удовольствием хавают. И прекрашивают черно-белое в бело-черное. QUOTE]

Хотела бы я увидеть "белую" пропаганду. ..Говорят в Иркутске(или в Омске) памятник Колчаку есть. Это на сотни тысяч памятников большевистским монстрам. И улицы Деникина я что-то не слышала. А в "красных" деятелях тонет вся страна. "Сталин-эффективный менеджер"-сама читала в учебнике для 8 класса. А "белые генералы - ставленники Антанты"- там же. О том что Ленин-немецкий шпион- ни слова. О том, что еще в 14 году он призвал "превратить войну империалистическую в войну гражданскую"- ни слова. О том, что все заводы 1-х пятилеток куплены ( с огромной,кстати, переплатой) на деньги , вырученные от продажи украденного у голодных крестьян зерна - ни слова. А как по поводу голодомора возмутились! Не было, оказывается, в России голодомора...Где же она, "белая" пропаганда? Да не пускают ее никуда. Держат для "демократии" "зе нью таймс" и работают по альтернативе за счет денег налогоплательщиков.

Rolph

24.11.2009, 02:14

О том, что еще в 14 году он призвал "превратить войну империалистическую в войну гражданскую"- ни слова.
А в советских учебниках это, кстати, было.

Rolph

24.11.2009, 02:14

О том что Ленин-немецкий шпион- ни слова
У Вас есть его донесения кайзеру?

bumpkin

24.11.2009, 02:17

Может другие мнения хотелось послушать...

Я, кстати, потому темы и не начинаю: скажут, что не интересуешься своей темой.
А мне другие люди интересны и их мнения. Самого себя я уже наслушался.

Вы были бы безусловно правы, если бы очень многие топики на политические темы не заводились авторами, которые потом больше в них не появляются. Некоторые так и вообще ни разу:)). Любознательные такие.:065:

Веркис

24.11.2009, 02:30

Ярмарка

24.11.2009, 06:50

Слово "леди" нынче используется в широких массах для обращения к представительницам низкоквалифицированного труда- горничные в гостиницах, уборщицы и т.п.

Не хочу обижать ту тетушку, но она полную ахинею сказала.:) Леди называют леди, иногда - похожих на леди. :)) Прислуга в доме и продавцы в магазинах так автоматически называют пожилых респектабельных дам, или не пожилых и не респектабельных, но леди:)

Я думаю, имелось в виду словосочетание cleaning lady (уборщица), где слово lady просто означает женщину определенной профессии ;). Иногда в сложных словах оно просто указывает на пол - lady-doctor, lady-cook. Есть еще bag lady (побирушка) или lady of pleasure (девушка легкого поведения), где ни о какой респектабельности речь вообще не идет :)). Но слово lady само по себе все же имеет совершенно определенный уважительный оттенок. Насколько я знаю :)

La farfalla

24.11.2009, 10:48

Я думаю, имелось в виду словосочетание cleaning lady (уборщица), где слово lady просто означает женщину определенной профессии ;). Иногда в сложных словах оно просто указывает на пол - lady-doctor, lady-cook. Есть еще bag lady (побирушка) или lady of pleasure (девушка легкого поведения), где ни о какой респектабельности речь вообще не идет :)). Но слово lady само по себе все же имеет совершенно определенный уважительный оттенок. Насколько я знаю :)
Вот именно поэтому.... Чтобы подчеркнуть свое непренебрежительное
отношение. Явление того же порядка, что и чувство вины белых перед всевозможными цветными в цивилизованных странах. (Я очень надеюсь. что мысль моя понятна)
И еще раз- я говорила про обращение. Маловероятно, ИМХО, чтобы к уборщице они обращались "уборщица".

возможно, муж ее неправильно понял.:) я часто слышала это слово :) и специально интересовалась у местных, как персонал определяет леди:) Мне очень странно читать такое мнение.:)Все может быть. Только передаю то, что слышала. Хотя для меня источник и источник источника :) - супернадежные, понимаю, что для Вас всех они таковыми не обязаны быть.

Кому угодно, может остановиться на том, что он лучше знает английский, чем полуграмотная англичанка:
Тетушка вполне могла прожить всю жизнь в Англии, оставаясь полуграмотной...:flower:
:flower:

[QUOTE=La farfalla;34475155]БЫЛИ отравлены. А теперь травятся "белой". Просто с удовольствием хавают. И прекрашивают черно-белое в бело-черное. QUOTE]

Хотела бы я увидеть "белую" пропаганду. ..Говорят в Иркутске(или в Омске) памятник Колчаку есть. Это на сотни тысяч памятников большевистским монстрам. И улицы Деникина я что-то не слышала. А в "красных" деятелях тонет вся страна. "Сталин-эффективный менеджер"-сама читала в учебнике для 8 класса. А "белые генералы - ставленники Антанты"- там же. О том что Ленин-немецкий шпион- ни слова. О том, что еще в 14 году он призвал "превратить войну империалистическую в войну гражданскую"- ни слова. О том, что все заводы 1-х пятилеток куплены ( с огромной,кстати, переплатой) на деньги , вырученные от продажи украденного у голодных крестьян зерна - ни слова. А как по поводу голодомора возмутились! Не было, оказывается, в России голодомора...Где же она, "белая" пропаганда? Да не пускают ее никуда. Держат для "демократии" "зе нью таймс" и работают по альтернативе за счет денег налогоплательщиков.

Ох, я не это имела ввиду... Я имела ввиду "АНТИкрасную" пропаганду. Собственно "белую" в том числе, но далеко не только ее.

Бaтoнчик

24.11.2009, 19:57

И еще раз- я говорила про обращение. Маловероятно, ИМХО, чтобы к уборщице они обращались "уборщица".

Зачем же обращаться к уборщице "уборщица", если есть в английском языке прекрасное, уважительное обращение "мэм"

Мать2их

24.11.2009, 20:27

Не знаю что там было после смены власти, кажется наших раскулачили, но мои пожилые родители и свекровь отзываются о том времени только положительно.
Никогда не слышла, чтобы кого-то посадили просто так или кто-то был не доволен своим уровнем жизни.
Впрочем, они и сейчас не особенно жалуются, т.к. работают по сей день, хотя им уже по 70 лет. Жалуются на другие безобразия, которых при советской власти не было.

Rolph

24.11.2009, 20:45

О том что Ленин-немецкий шпион- ни слова. О том, что еще в 14 году он призвал "превратить войну империалистическую в войну гражданскую"- ни слова.
Ну не знаю! До нынешних учебников мои детеныши ещё не доросли, но вот в наше-то время, мы это про это чудесное превращение и детской школе, и в университете проходили. По крайней мере, я точно что-то такое конспектировала :001:
Я помню, Вирва когда-то мне рассказывала, что в советской школе не учили топографии. Что бы советсткие граждане не умели читать географиечких карт и находить на них секретные объекты.
И иностранным языкам в советской школе советских граждан не учили. Что бы они с иностранными шпионами не могли разговаривать...
:)

mamaNel

24.11.2009, 20:56

Я помню, Вирва когда-то мне рассказывала, что в советской школе не учили топографии. Что бы советсткие граждане не умели читать географиечких карт и находить на них секретные объекты.
И иностранным языкам в советской школе советских граждан не учили. Что бы они с иностранными шпионами не могли разговаривать...
:)

Вот с этим не могу не согласиться! Учили английский по 6-7 лет в школе, и двух слов связать не могли...:( Только те, кто дополнительно занимался (и это было в Москве!)
Мой "англичанин" был методистом Дома учителя, он всегда говорил, что половину преподавателей иняза в Москве надо было перевести в гардеробщицы... У "немцев", мне кажется, получше были дела.

Справедливости ради скажем, что практики языковой не было тогда практически никакой - железный занавес, однако.

Жулио

24.11.2009, 20:59

в советское время в поликлинике висел плакат: "Сон алкоголика краток и тревожен". А Вы говорите - крепкий :-)

Пока у меня не было возможности проверить на собственном опыте :050:
Но краткость сна плакат подтверждает :)

babka

24.11.2009, 21:03

Я помню, Вирва когда-то мне рассказывала, что в советской школе не учили топографии. Что бы советсткие граждане не умели читать географиечких карт и находить на них секретные объекты.
И иностранным языкам в советской школе советских граждан не учили. Что бы они с иностранными шпионами не могли разговаривать...
:)
ах, Вирва...:0070:
а вот случАй из области маразма:)
ребята-туристы купили в книжном магазине в Германии топокарту не помню какой области России, а на границе её забрали как секретную:065:

Жулио

24.11.2009, 21:06

Вот с этим не могу не согласиться! Учили английский по 6-7 лет в школе, и двух слов связать не могли...:( Только те, кто дополнительно занимался (и это было в Москве!)
Мой "англичанин" был методистом Дома учителя, он всегда говорил, что половину преподавателей иняза в Москве надо было перевести в гардеробщицы... У "немцев", мне кажется, получше были дела.

Справедливости ради скажем, что практики языковой не было тогда практически никакой - железный занавес, однако.

Да уж.
Был у меня в детстве случай - мы с подружкой в 7 классе наткнулись в на потерявшегося ирландца, искавшего на Просвете проспект Энгельса. Объясняясь с ним с помощью темы "Лондон из зе кэпитал оф Грейт Британ", увидели нашу англичанку. Радостно кинулись к ней с ирландцем, в надежде, что она ему объяснит как пройти на пр.Энгельса. Англичанка на наивный вопрос ирландца "ду ю спик инглиш" скромно ответила "э литл" и пошла себе дальше. Пришлось нам ирландца проводить до места :065:

бармалей

24.11.2009, 21:09

Я помню, Вирва когда-то мне рассказывала, что в советской школе не учили топографии. Что бы советсткие граждане не умели читать географиечких карт и находить на них секретные объекты.:)У нас в школе изучались топографические обозначения, и на природоведении, и на географии. Может какие-то знаки были упрощенные, какие-то устаревшие, не знаю, но, когда уже во взрослом состоянии мне пришлось разбираться с основами топографии и геодезии, все это вспомнилось и пригодилось.
Но!:ded: На полный серьез слышала, что карты в Советском Союзе продавались искаженные, с целью обмануть потенциального противника и оккупанта. А настоящие были Военной Тайной, и картографы давали подписку о неразглашении. :009: Кстати, от какого-то лектора:005:
:016: А вам в эту версию верится? :091: Изыскателей, геологов, геодезистов прошу очень не глумиться

Rolph

24.11.2009, 21:11

На полный серьез слышала, что карты в Советском Союзе продавались искаженные, с целью обмануть потенциального противника и оккупанта. А настоящие были Военной Тайной, и картографы давали подписку о неразглашении
Это - правда.
После определенного масштаба они становились секретными.

ymnitsa

24.11.2009, 21:11

О том что Ленин-немецкий шпион- ни слова. О том, что еще в 14 году он призвал "превратить войну империалистическую в войну гражданскую"- ни слова.

Ленин-гриБ, об этом все уже давно знают.:046:

babka

24.11.2009, 21:15

Это - правда.
После определенного масштаба они становились секретными.
я б тому, кто это придумал...:wife: задолбали перевернутые и растянутые сетки:079:

бармалей

24.11.2009, 21:26

Это - правда.
После определенного масштаба они становились секретными. Какого масштаба? Местность - она же даже не военная часть, не спрячешь. Особенно от аэрофотосъемки? Или я чего-то недопонимаю?
Допустим, засекретили. И вот при прокладывании, например, железнодорожной трассы, проводят изыскания, промеряют, выверяют ... Потом и эти данные надо засекретить? Считают объемы работ, сравнивают варианты, выбирают. Это же не секретно? И на каком этапе подключается главный Мальчиш Кибальчиш?
А, может, это просто гордое объяснение обычного бардака и халтуры?

Одно Расстройство

24.11.2009, 21:27

Кому угодно, может остановиться на том, что он лучше знает английский, чем полуграмотная англичанка:

.
Наталья, ну к чему эта аццкая ирония:)), когда Ярмарка вполне ясно объяснила суть противоречивых сведений?:) Суть моих слов тока в том, что классовая основа обращения "леди" в чистом виде, без добавок - сохранила свою классовую основу, хотя, конечно, и проститутку могут назвать "леди", тоже чтоб аццки поиронизировать:)
Безусловно, есть места, где все присутствующие - леди, и к ним обращаюбтся только так.
Меня, кстати, тоже называли леди, но весьма ситуационно:) и главное в этой ситуационности было - мой спутник.:)) То есть в одиночку я на леди не тяну, а в соответствующем окружении - вполне.:046:

Жулио

24.11.2009, 21:34

Но!:ded: На полный серьез слышала, что карты в Советском Союзе продавались искаженные, с целью обмануть потенциального противника и оккупанта. А настоящие были Военной Тайной, и картографы давали подписку о неразглашении. :009: Кстати, от какого-то лектора:005:
:016: А вам в эту версию верится? :091: Изыскателей, геологов, геодезистов прошу очень не глумиться

Не жнаю-не жнаю. Но у меня имеется совеццкого времени карта ЛО, в которой не обозначены дороги проходящие мимо военных частей :065: Военные части тоже не обозначены.

babka

24.11.2009, 21:37

Не жнаю-не жнаю. Но у меня имеется совеццкого времени карта ЛО, в которой не обозначены дороги проходящие мимо военных частей :065: Военные части тоже не обозначены.
ааааааааа:080::080::080:
у меня есть карты издания этого века, где обозначены (как асфальтированные!) дороги, которых нет в природе и в помине
как же мне это явление укрепило знание неформального русского языка, не передать:065:

бармалей

24.11.2009, 21:40

Жулио

24.11.2009, 21:41

ааааааааа:080::080::080:
у меня есть карты издания этого века, где обозначены (как асфальтированные!) дороги, которых нет в природе и в помине
как же мне это явление укрепило знание неформального русского языка, не передать:065:

Не, ну в этом веке они могли проходить как построенные и заасфальтированные, но отсутствовать в связи с желанием ответственных людей красиво жить.
А вот када в карте нарисован густой лес, а вы неожиданно видите дорогу, внешний вид которой определенно указывает на то, что она помнит еще совеццко-финскую войну - вот это вводит в ступор.

babka

24.11.2009, 21:42

Случайно, не в Тверской области? Пардон, тогда это была Калининская.
и там тоже?!!:001:

babka

24.11.2009, 21:44

Не, ну в этом веке они могли проходить как построенные и заасфальтированные, но отсутствовать в связи с желанием ответственных людей красиво жить.
А вот када в карте нарисован густой лес, а вы неожиданно видите дорогу, внешний вид которой определенно указывает на то, что она помнит еще совеццко-финскую войну - вот это вводит в ступор.
ни фига не в ступор:004:, енто кайф:ded:идешь себе по бетонным плитам, а актируешь как продирание сквозь чащу

MARKYP

24.11.2009, 21:45

У нас в школе изучались топографические обозначения, и на природоведении, и на географии. Может какие-то знаки были упрощенные, какие-то устаревшие, не знаю, но, когда уже во взрослом состоянии мне пришлось разбираться с основами топографии и геодезии, все это вспомнилось и пригодилось.
Но!:ded: На полный серьез слышала, что карты в Советском Союзе продавались искаженные, с целью обмануть потенциального противника и оккупанта. А настоящие были Военной Тайной, и картографы давали подписку о неразглашении. :009: Кстати, от какого-то лектора:005:
:016: А вам в эту версию верится? :091: Изыскателей, геологов, геодезистов прошу очень не глумиться
Я работала в отделе ДСП после школы в одном проектном институте..
Там был в основном изыскательский материал. чТО ХРАНИЛОСЬ В ОТДЕЛЕ "С" не знаю..Но материалов было много.Хотя Институт был сугубо гражданский..

бармалей

24.11.2009, 21:47

и там тоже?!!:001:А-а-а-а! (Смайлик, рвущий волосы). Я ж спорила! Мне говорят: "Нарочно! Военная тайна!" А я говорю: "Бардак! Один раздолбай все перепутал, засунул какой-нибудь проект или вообще чей-нибудь диплом в карты местности, существующей в природе, и никто не стал разбираться"
Я пессемистка или оптимистка?:009: Вот вопрос?

babka

24.11.2009, 21:55

А-а-а-а! (Смайлик, рвущий волосы). Я ж спорила! Мне говорят: "Нарочно! Военная тайна!" А я говорю: "Бардак! Один раздолбай все перепутал, засунул какой-нибудь проект или вообще чей-нибудь диплом в карты местности, существующей в природе, и никто не стал разбираться"
Я пессемистка или оптимистка?:009: Вот вопрос? вы наивная:fifa: это секретный госпроект "Иван Сусанин":ded:
а Жулио непатриотично утверждает, что дороги просто пропили:004:

Веркис

24.11.2009, 22:04

У нас в школе изучались топографические обозначения, и на природоведении, и на географии. Может какие-то знаки были упрощенные, какие-то устаревшие, не знаю, но, когда уже во взрослом состоянии мне пришлось разбираться с основами топографии и геодезии, все это вспомнилось и пригодилось.
Но!:ded: На полный серьез слышала, что карты в Советском Союзе продавались искаженные, с целью обмануть потенциального противника и оккупанта. А настоящие были Военной Тайной, и картографы давали подписку о неразглашении. :009: Кстати, от какого-то лектора:005:
:016: А вам в эту версию верится? :091: Изыскателей, геологов, геодезистов прошу очень не глумиться

Не верится, а это правда. Во-первых, в продаже просто не было карт масштаба крупнее двухкилометровки. Во-вторых, я сама лично находила несуразности на картах тех мест, которые хорошо знала. В-третьих, помню, как мой папа-геолог ругался на карты, которые продавались для народа :065:

babka

24.11.2009, 22:08

Не верится, а точно. Во-первых, в продаже просто не было карт масштаба крупнее двухкилометровки. папрашу:ded:двухкилометровку рассекретили только в самом конце прошлого века
Во-вторых, я сама лично находила несуразности на картах тех мест, которые хорошо знала. а кто говорил, что топографы не пьютЬ?:065:

Веркис

24.11.2009, 22:12

папрашу:ded:двухкилометровку рассекретили только в самом конце прошлого века
а кто говорил, что топографы не пьютЬ?:065:
Точно не скажу, но смутно помню, что купила двухкилометровку Ленобласти что-то около 87-89 года. Это самый конец или не самый? :016:

Rolph

24.11.2009, 22:20

Какого масштаба? Местность - она же даже не военная часть, не спрячешь. Особенно от аэрофотосъемки? Или я чего-то недопонимаю?
Допустим, засекретили. И вот при прокладывании, например, железнодорожной трассы, проводят изыскания, промеряют, выверяют ... Потом и эти данные надо засекретить? Считают объемы работ, сравнивают варианты, выбирают. Это же не секретно? И на каком этапе подключается главный Мальчиш Кибальчиш?
А, может, это просто гордое объяснение обычного бардака и халтуры?
Масштаб точно уже не помню, много времени прошло... 50500-метровки секретные клеил. Это помню.
От аэрофотосъемки нужные объекты как раз и прячут достаточно успешно. Маскировкой, ложными объектами.

Настоящая Блондинка

24.11.2009, 22:32

Я помню, Вирва когда-то мне рассказывала, что в советской школе не учили топографии. Что бы советсткие граждане не умели читать географиечких карт и находить на них секретные объекты.
Основы топографии слегка изучались на природоведении, географии и вполне серьезно на НВП.
Что касается карт крупного масштаба, то если верить первому отделу, за наличие в доме "верстовки" (1 км в 1 см) могли посадить. Когда начальству надо было сделать копии с такой карты, копировальный отдел (ЛОМО 80-е годы) закрывали и сотрудник первого отдела стоял возле дверей. Никого не впускал и не выпускал, даже в туалет. Потом особист забирал оригиналы, все копии и даже обрезки бумаги, на которой копии печатались. А копировать такие карты могла только одна сотрудница из 15, получившая допуск в серьезных инстанциях. Хотя копию той карты мне все равно удалось умыкнуть. Тряслась жутко, но слямзила. Карта (Карельский перешеек) была АБСОЛЮТНО точная.

Rolph

24.11.2009, 22:41

Потом особист забирал оригиналы, все копии и даже обрезки бумаги, на которой копии печатались.
Обрезки, да, потом по акту секретчиками уничтожались.

Бaтoнчик

24.11.2009, 23:26

И иностранным языкам в советской школе советских граждан не учили. Что бы они с иностранными шпионами не могли разговаривать...
:)

Вот это правда абсолютная. Хотя думаю, что делалось это не спцциально. А просто кадров не хватало. Всегда. И тогда и сейчас. Как известно, окончившему инъяз учителю с хорошим знанием языка было гораздо интереснее устроицца работать в Интурист, в экскурсионное бюро или преподавать в ин-те иностранным студентам, а в свободное время репетиторствовать. Лучшие из худших шли в английские школы, а уж худшие из худших в школы обычные. Естественно, никого ничему они не могли научить.

Konstan

24.11.2009, 23:34

Я помню, Вирва когда-то мне рассказывала, что в советской школе не учили топографии. Что бы советсткие граждане не умели читать географиечких карт и находить на них секретные объекты.
И иностранным языкам в советской школе советских граждан не учили. Что бы они с иностранными шпионами не могли разговаривать...
:)
Нащет карт - у меня есть съемки с карт военных 39-ого года Ленобласти. Вплоть до Финляндии. Шпиён я, да...:flower:
А английскому учили погано...

nikolale

25.11.2009, 16:12

Проиграли. Прадед по маме - забрали в 37 - бывший белый офицер. Ему было уже 72. Дали "10 лет без права..." т.е. тогда же, в 37 и растреляли. На Левашовской пустоши он где-то. Семью 10 человек, чудом не выслали. Прадедов по отцу - всех забирали в 37 ом . Пытали. Сидели, но выжили. Собственность - гыгыгы - в доме, который еще до 1917 построил прадед теперь мотель пригордный. На берегу Финского залива.

NBB

25.11.2009, 17:36

Другое, так как не знаю.

vasinamama

25.11.2009, 19:41

А вообще конечно опрос некорректен. Потому как одному Богу ведомо, что там могло произойти в какой-либо семье в течение 3-4 поколений без всяких революций и смен власти. Гарантий, что те, у кого предки были купцы или богатые крестьяне ими бы и остались нет никаких....Да и с дворянами бывало всякое и в менее лихие времена...

+1!
И , кстати, тут вопрос задан про 70 лет! А обсуждается либо революция и Гражданская война, либо 37 год.

То были в любом случае сложные, лихие и страшные времена. Война ( и Гражданская и 41-45.., и вообще ЛЮБАЯ.) - это страшное время, время беззакония. И тоже самое - ЛЮБАЯ революция. Люди с оружием творят, что хотят , ограничения - только собственная совесть.
Тоже самое в современных войнах. Мне родственники, пережившие войну в Грозном даже рассказывать не хотят про НАШИ войска. То что позволяли там себе НАШИ, российские по отношению к своему русскому населению, их убивало больше всего. Всяко бывало.
И , к тому же, кто из присутствующих может рассказать о тех временах. Действительно 3-4 поколения.

Але!!!!
70 лет- это намного больше. СССР - это и 60-е (молодость моих родителей), и 70-е-80 е -мое детство.
Все было неплохо. Много было хорошего. Молодость моих родителей и мое детство были счастливыми и СПОКОЙНЫМИ.

mamaNel

25.11.2009, 20:17

Это - правда.
После определенного масштаба они становились секретными.

Так и было.
Особенно карты, где нанесены рельефы - это же прямое пособие для артнаводки, как мне объясняли.

Кстати, кое-где еще работают запреты.
При том, что где-нибудь в Лондоне в свободной продаже можно купить точнейшие карты...:) (на верности сведений не настаиваю).

А! вот еще что слышала от старшего поколения - во время войны советские офицеры часто пользовались картами наших территорий, которые захватывали у немцев - они зачастую были точнее. Даже в каком-то фильме это было.

КСТАТИ!
Еще раз поняла справедливость фразы "к хорошему привыкают быстро!"

Вот большинству из Вас уже непонятно, как такие материалы могли быть секретными, а я еще застала все эти первые отделы и секретки, и допуски...
И сдачу всех печатных машинок предприятия в Первый отдел на все советские праздники, с приложенныл листом, где отпечатаны все литеры...

А также смутно помню те времена, когда дворники немедленно сообщали участковому, если у кого-то ночевали посторонние люди, и к вам могли прийти в любое время суток, чтобы проверить, нет ли в квартире посторнних.
И никого это не удивляло - ведь это было нужно стране, чтобы выжить во враждебном империалистическом окружении!:))

А вы как думали? Порядок и спокойствие граждан покупаются недешево.

Все ИМХО, конечно.

Веркис

25.11.2009, 20:24

Кстати, кое-где еще работают запреты.
При том, что где-нибудь в Лондоне в свободной продаже можно купить точнейшие карты...:) (на верности сведений не настаиваю).

Да нам и здесь неплохо - достаточно сходить в map.google.com - и все в лучшем виде :))
Хотя, я там надыбала пару странностей, до сих пор не понимаю, что это значит.

mamaNel

25.11.2009, 20:33

Да нам и здесь неплохо - достаточно сходить в map.google.com - и все в лучшем виде :))
Хотя, я там надыбала пару странностей, до сих пор не понимаю, что это значит.

И что, там и высоты местности нанесены?

Веркис

25.11.2009, 20:43

И что, там и высоты местности нанесены?
БОлее менее, изолинии-то есть.

Мариксен

25.11.2009, 20:53

Масштаб точно уже не помню, много времени прошло... 50500-метровки секретные клеил. Это помню.
От аэрофотосъемки нужные объекты как раз и прячут достаточно успешно. Маскировкой, ложными объектами.

Давно хотела спросить у знающего человека. Судя по всему, Вы и есть знающий.

Есть аэродром, но когда смотришь на спутниковую карту в интернете, там более или менее можно понять где и что. Зато, кусок одной деревни, который находится на приличном расстоянии от аэродрома просто размыт. Никаких, видимых глазу объектов, в деревне нет. Более того, сложно себе предположить невидимые.
Это из серии "Там тоже пьют. Сползло", или я про какую-то страшную военную тайну интересуюсь?

Ded

25.11.2009, 22:18

Вы были бы безусловно правы, если бы очень многие топики на политические темы не заводились авторами, которые потом больше в них не появляются. Некоторые так и вообще ни разу:)). Любознательные такие.:065:

а ани типа маниторят, штоп доложыть куда следует...

Rolph

25.11.2009, 23:23

Веркис

25.11.2009, 23:48

Давно хотела спросить у знающего человека. Судя по всему, Вы и есть знающий.

Есть аэродром, но когда смотришь на спутниковую карту в интернете, там более или менее можно понять где и что. Зато, кусок одной деревни, который находится на приличном расстоянии от аэродрома просто размыт. Никаких, видимых глазу объектов, в деревне нет. Более того, сложно себе предположить невидимые.
Это из серии "Там тоже пьют. Сползло", или я про какую-то страшную военную тайну интересуюсь?
Имхо, просто там ничего интересного, потому эти участки либо не отсняты с хорошим разрешением, либо еще не обработаны-не выложены. Я, кстати, мониторю, постепенно многие "размытые" места заменяются приличным, резкими, с деталями.
Но, тем не менее, я нашла аж 2 места, которые конкретно заштрихованы. Шо характерно, я там была (потому и шарилась по тем местам :) ), что под одним пятном - знаю точно, а что под другим :0097:, хотя, уверена, что там была и рядом ходила (50 метров от моей гостиницы :065:) Знала бы, что ОНО затушёвано, сходила бы, повнимательнее позырила по округе :065:
если любопытно, могу дать сцылки

ПризракБелойДамы

25.11.2009, 23:58

[ О том, что еще в 14 году он призвал "превратить войну империалистическую в войну гражданскую"- ни слова. О том, что все заводы 1-х пятилеток куплены ( с огромной,кстати, переплатой) на деньги , вырученные от продажи украденного у голодных крестьян зерна - ни слова.
Это еще в советской школе изучали... Но у нас учитель был замечательный
У Вас есть его донесения кайзеру?
Есть документы с другой стороны - расписки вышеназванного товарища в получении денег.

а еще - замечательная книжка "Моя маленькая лениниана" Венедикта Ерофеева :)
Я помню, Вирва когда-то мне рассказывала, что в советской школе не учили топографии. Что бы советсткие граждане не умели читать географиечких карт и находить на них секретные объекты.

Учили. В 5м классе, на уроках географии. Топографические карты изучали. И до сих пор изучают.
На полный серьез слышала, что карты в Советском Союзе продавались искаженные, с целью обмануть потенциального противника и оккупанта. А настоящие были Военной Тайной, и картографы давали подписку о неразглашении. :009: Кстати, от какого-то лектора:005:
:016: А вам в эту версию верится? :091: Изыскателей, геологов, геодезистов прошу очень не глумиться
Так и было.
При том, что у меня еще в детстве была куча точных 200, 150 и 100 метровых карт практически всего Карельского перешейка. С рельефом, дорогами и прочими важностями. Рельеф, кстати, был точный.

mamaNel

26.11.2009, 00:03

Имхо, просто там ничего интересного, потому эти участки либо не отсняты с хорошим разрешением, либо еще не обработаны-не выложены. Я, кстати, мониторю, постепенно многие "размытые" места заменяются приличным, резкими, с деталями.
Но, тем не менее, я нашла аж 2 места, которые конкретно заштрихованы. Шо характерно, я там была (потому и шарилась по тем местам :) ), что под одним пятном - знаю точно, а что под другим :0097:, хотя, уверена, что там была и рядом ходила (50 метров от моей гостиницы :065:) Знала бы, что ОНО затушёвано, сходила бы, повнимательнее позырила по округе :065:
если любопытно, могу дать сцылки

Конечно, ведь эти работы кто-нибудь да должен профинансировать!
Товарищи, которые этим занимаются, постоянно ищут заказчиков. К нашему главе (и предыдущему и нынешнему) сколько раз приставали - но" не по карману нам оцифровка.
Тем не менее, действительно постепенно дополняются участки.
Вот я время от времени в Гугле ползаю по шарику - меняется ситуация.
Объекты привязываются новые, фотки выкладывают и т.д.

Мариксен

26.11.2009, 00:08

Веркис

26.11.2009, 00:39

Интересно. Дайте, пожалуйста ссылки.

Даже не знаю почему, но очень люблю разглядывать спутниковые снимки.
Вы не подскажете на каком ресурсе лучше видно? Как-то попадала на какой-то, даже домики в некоторых местах видны были, к сожалению, забыла на какой.:(
Я хожу на map.google.com. На других примерно тоже самое. Есть участки, на которых не то, что домики, люди видны :)), а есть участки с размытым двухкилометровым масштабом. Но, как правило, всякие интересные объекты в хорошем разрешении.

1 затушёванный участок тута (http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=52.292785,4.471833&spn=0.004882,0.009645&t=h&z=17). Простите, люди добрыя, я спорола, я думала ,что там находится ESTEC (центр космических технологий при ESA). Просто на местности плохо ориентируюсь, помню, что нас, повозив по городку, вывозили за город, недалеко от моря. Но щас, пошарившись, я нашла настоящий ESTEC. Он на самом деле здесь (http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=52.218953,4.423521&spn=0.009781,0.01929&t=h&z=16) и нифига не закрашен :))

Так что, что это за объект, остается загадкой! :065:

И второй закрашенный объект прямо рядом с моей гостиницей (Hotel De Admiraal на площади): вот (http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=52.248134,4.438251&spn=0.004887,0.009645&t=h&z=17). Я тут точно гуляла на месте этого пятна. Но что там, не знаю :0097:

ПризракБелойДамы

26.11.2009, 00:59

Муж предположил, что какие-нибудь локаторы... В масштабе помельче видны какие-то белые пятна. Т.е. открытые простанства, причем заасфальтированые или забетонированные

Веркис

26.11.2009, 01:12

Муж предположил, что какие-нибудь локаторы... В масштабе помельче видны какие-то белые пятна. Т.е. открытые простанства, причем заасфальтированые или забетонированные
Не знаю. На второй ссылке мне помнится обычный городской район - домики с садиками и магазинами. Может, там были еще и какие-то секретные объекты, но точно ничего крупного и бросающегося в глаза. Хотя, я там была 8 лет назад - за это время дома снесли, колючей проволокой огородили, секретов напихали... :065:

wasilisa

26.11.2009, 02:04

Мариксен

26.11.2009, 02:05

Спасибо всем, кто меня просветил.

olgakoli

26.11.2009, 15:42

+1!
И , кстати, тут вопрос задан про 70 лет! А обсуждается либо революция и Гражданская война, либо 37 год.

То были в любом случае сложные, лихие и страшные времена. Война ( и Гражданская и 41-45.., и вообще ЛЮБАЯ.) - это страшное время, время беззакония. И тоже самое - ЛЮБАЯ революция. Люди с оружием творят, что хотят , ограничения - только собственная совесть.
Тоже самое в современных войнах. Мне родственники, пережившие войну в Грозном даже рассказывать не хотят про НАШИ войска. То что позволяли там себе НАШИ, российские по отношению к своему русскому населению, их убивало больше всего. Всяко бывало.
И , к тому же, кто из присутствующих может рассказать о тех временах. Действительно 3-4 поколения.

Але!!!!
70 лет- это намного больше. СССР - это и 60-е (молодость моих родителей), и 70-е-80 е -мое детство.
Все было неплохо. Много было хорошего. Молодость моих родителей и мое детство были счастливыми и СПОКОЙНЫМИ.

Остается Вас поздравить. А мои то предки - вот недоверчивые, до 89 го все дрожали за свои жизни зачем-то! Надо было верить в савецкую власть! Она ж в в 17ом дедов порубала, чтоб им, ею либимым гражданом жилось получше! Ой, побегу на кладбище - скажу это все их праху - а то они наверно и на том свете в своем заблуждении прибывают!