А Вы верите, что в нашей стране 70 лет гнобили всех, кого не лень? [PDA] - Страница 14

mamaNel

28.11.2009, 18:36

Ну, поскольку любая тема на ЛВ неизбежно сползает на самые животрепещущие для родителей темы:)),
выскажу предложение:

пусть в школах будет только дресс-код, чтобы не было похоже на сборище клоунов, может быть. Выбор оставлять за школьными советами.
Например, можно обозначить школьные цвета (черный, белый, серый, беж и т.п.), или ввести для мальчиков школьные галстуки (как в Гарварде каком!), и т.д. и т.п.

Если ограничат ношение штанов и юбок, из которых сверху вываливается окончательно все, многие мамы успокоятся за судьбу почек своих детей, я думаю:).

То есть я думаю, что свободу нельзя ограничивать, до бесконечности закручивая гайки, но мягкие ограничения часто идут на пользу.
В любом демократичном обществе найдутся и те, для кого даже слабые ограничения невыносимы - это нормально - и нормальное общество, не больное на всю голову, всегда оставляло таких в покое - они тоже необходимая часть полноценной системы.
Вот где-то так.

Баскервильская

28.11.2009, 18:47

Посмешило..:(
Скорее по желанию детей получается..

Фигушки им, детям, демократию! :071:Будет мамский тоталитаризм (ну, можно еще папский - для продвинутых пап, которые сами этими вопросами занимаются) :017:

La farfalla

29.11.2009, 19:17

...
Я и говорю, что некоторым и до 85 года неплохо жилось;), они не чувствовали "удушья" от железного занавеса, вездесущего лицемерия и лжи. И пайка дороже свободы:)
Не, ну Вы же говорили,- "интересно посмотреть". Ну вот, смотрите, на аве- я. :)
Да, неплохо жилось... Согласна с ОР... как она там говорила- "было очень много плюсов для подавляющего большинства людей."
"лицемерие и ложь"... А щас? Щас правду (так сказать) любят рассказывать толькот про те 70 лет, про которые этот топ.

Насчет "пайки и своюбоды".... А это неоднозначно. Есть нюансы. Что за пайка, что за свобода? Свобода ругать правительство... Свобода, в смысле не выехать за границу... Свобода, как НЕнахождение в тюрьме.
Пайка, - черная икра... Пайка- как полноценное питание для несовсем здорового ребенка... Пайка, как количество еды, необходимое, штоп здоровому ребенку не умереть.
МОЖЕТ быть пайка дороже своюбоды.

В 80-е для меня пайка и свобода в конфликт не вступали. :)

Бaтoнчик

29.11.2009, 19:45

Не, ну Вы же говорили,- "интересно посмотреть". Ну вот, смотрите, на аве- я. :)
Да, неплохо жилось... Согласна с ОР... как она там говорила- "было очень много плюсов для подавляющего большинства людей." :)

Ну почему, почему все так любят говорить про "подавляющее большинство людей". Я бы не стала так ручаться за подавляющее большинство. Говорить можно максимум за себя и свою семью.

Веркис

29.11.2009, 20:11

бармалей

29.11.2009, 20:16

Дык, о простом народе заботятся! :ded: :065:Давным-давно интересуюсь: а простой народ - это кто? И кто непростой? Вот у нас общество, вроде, пока еще в основной массе почти безклассовое. вот я - простой народ или нет?
Позаботьтесь обо мне, граждане, объясните...

Веркис

29.11.2009, 20:47

Давным-давно интересуюсь: а простой народ - это кто? И кто непростой? Вот у нас общество, вроде, пока еще в основной массе почти безклассовое. вот я - простой народ или нет?
Позаботьтесь обо мне, граждане, объясните...
А простой народ, это те, кому лучше было. Мне и сейчас хорошо, а простому народу тогда хорошо лучше было. Так кажется... Если я правильно поняла :065:

sam_ans

29.11.2009, 20:50

Кажется мне, что все обсуждения любых политических тем скатываются к спору, о том, хорошо или плохо было при советах. Все-таки СССР в россиянах неистребим. Почему?

Баскервильская

29.11.2009, 20:58

Кажется мне, что все обсуждения любых политических тем скатываются к спору, о том, хорошо или плохо было при советах. Все-таки СССР в россиянах неистребим. Почему?

Ну, здесь тема-то изначально была об этом ваще-то ;)

Вот понятия хорошо и плохо у всех разные... Батончик замечательно об этом пишет.

Мне-то, формально говоря, было очень хорошо в смысле родительской "пайки":017: и не очень плохо в смысле ограничений свободы, поскольку с моим характером я ее все равно для себя выцарапывала:015: - и максимум, что эти совеццкие уроды смогли мне сделать - это заслуженную золотую медаль не дали, и пофиг, без нее поступила куда хотела (умищще потому что, скромно замечу :017::))).

Но ваще-то по сторонам я смотрела, и о Сахарове слышала и о других, кому вовсе не так комфортно жилось... :005:

бармалей

29.11.2009, 20:58

А простой народ, это те, кому лучше было. Мне и сейчас хорошо, а простому народу тогда хорошо лучше было. Так кажется... Если я правильно поняла :065:Все же... Чем отличаетесь вы лично от простого народа, и кто, по вашему, к этому простому народу относится?

Баскервильская

29.11.2009, 20:59

Все же... Чем отличаетесь вы лично от простого народа, и кто, по вашему, к этому простому народу относится?

Дык получается, что это и есть критерий. Вы себе сейчас на пайку зарабатываете? Бэк ин СССР не хотите? Тогда Вы - нифига не простой народ, которому (см определение) тогда жилось ЛУЧШЕ :ded::)

Веркис

29.11.2009, 21:10

Все же... Чем отличаетесь вы лично от простого народа, и кто, по вашему, к этому простому народу относится?
Я лично - ничем не отличаюсь. Допускаю, что я к нему отношусь :103: Тут ить, смотря какое определение народу дать. Вот конкретно в этом топе (в других, со сходной тематикой), встречаются высказывания, типа "тогда народу было лучше". Если "народ" - это те, кому было лучше в совдепии, то я не народ :004:

Баскервильская

29.11.2009, 21:15

Я лично - ничем не отличаюсь. Допускаю, что я к нему отношусь :103: Тут ить, смотря какое определение народу дать. Вот конкретно в этом топе (в других, со сходной тематикой), встречаются высказывания, типа "тогда народу было лучше". Если "народ" - это те, кому было лучше в совдепии, то я не народ :004:

:053:

бармалей

29.11.2009, 21:35

:Дык получается, что это и есть критерий. Вы себе сейчас на пайку зарабатываете? Бэк ин СССР не хотите? Тогда Вы - нифига не простой народ, которому (см определение) тогда жилось ЛУЧШЕ :ded::)Ответ не засчитан, "те, кому при СССР жилось лучше - простой народ" - не определение. Моему папе, например, при СССР жилось лучше, потому, что тогда он был уважаемый специалист в важной отрасли, а теперь он пенсионер, и его опыт нафиг никому не нужен, отрасль вообще преставилась. Он - народ? А кто-то считает, что ему лучше, потому, что его отец мечтал о "Жигулях", а он купил "Фольцваген". Он - не народ? И как быть с моей соседкой, которая в СССР была счастливой женой, а теперь- вдова и с ее подругой, которая, наконец-то, вышла замуж и родила в 36 лет двойняшек?
Рядом тут спрашивают: "Хотите ли вы, чтобы к власти пришли дети нищих и бомжей". Срашно боюсь и волнуюсь, подозревая, что кое для кого мои дети - вполне себе дети нищих, а, может, и бомжи. Где та грань, которая отделяет простой народ от непростой элиты? Сознание своей непростоты?
:093:
Сословный дух витал над Литтл Вэ ... Желаю умных-умных разъяснений

Баскервильская

29.11.2009, 21:43

Ответ не засчитан, "те, кому при СССР жилось лучше - простой народ" - не определение. Моему папе, например, при СССР жилось лучше, потому, что тогда он был уважаемый специалист в важной отрасли, а теперь он пенсионер, и его опыт нафиг никому не нужен, отрасль вообще преставилась. Он - народ? А кто-то считает, что ему лучше, потому, что его отец мечтал о "Жигулях", а он купил "Фольцваген". Он - не народ? И как быть с моей соседкой, которая в СССР была счастливой женой, а теперь- вдова и с ее подругой, которая, наконец-то, вышла замуж и родила в 36 лет двойняшек?
Рядом тут спрашивают: "Хотите ли вы, чтобы к власти пришли дети нищих и бомжей". Срашно боюсь и волнуюсь, подозревая, что кое для кого мои дети - вполне себе дети нищих, а, может, и бомжи. Где та грань, которая отделяет простой народ от непростой элиты? Сознание своей непростоты?
Сословный дух витал над ЛВ... Желаю умных-умных разъяснений

Дык я и вовсе словом "народ" тут не оперировала - просто разделила догадку Веркис, что определение именно таково :)

Будем ждать кого-нибудь умного, кто нам народ от не-народа отличит :091::)

Исидора

29.11.2009, 21:55

моих прадедов по отцовской линии раскулачили после прихода большевиков, да и отправили поднимать целину...а про предков по линии мамы вообще молчу,дворяне мы и все добро семейное разворовали, прабабушка что смогла сохранила,а толку то? от *хорошей жизни* и это все было утрачено,продано,обменено и к сожалению даже пропито(((( так что наша семья очень многое потеряла с одной стороны...за то когда у маминой бабушки было 16 детей, государство конечно проявляло заботу,но жили все равно из ряда вон плохо(из князи в грязи)...даже писать не хочется, КАК бабушка всех поднимала(((

La farfalla

30.11.2009, 00:51

Читаю и снова убеждаюсь, что о глобальных политических событиях можно рассуждать с приемлемой долей объетивности по-крайней мере 2 века после этих событий. Тогда, когда судишь через фильтр своей жизни, своего личного восприятия, рассказов родственников, картинка неизбежно искажается.
А о событиях 2-вековой давности через какой фильтр судишь? Через фильтры чужих жизней. Неужели это достовернее??

ДА!
Если ЕСТЬ на это деньги!

А сейчас, ребенка не отправить на кружки. Дороговато. Да и водить некому. В советское время мы спокойно могли сами без провожатых везде ходить. А теперь детей во двор страшно выпустить, каждый день боишься, дойдет ли со школы.Бесплатные кружки и сейчас есть.

при той системе мне покупали одну школьную форму на год, но синяя стиралась - это я помню (было два варианта - пиджак и курточка, курточка стиралась).
а толку то от двух пиджаков - это же вероятностный процесс, второй карман могут оторвать на следующий день :-) причем всю первую четверть было нормально, вторая четверть - сначала спина оказалась в какой-то дряни, только я вывел пятно, отпарил и тыпы, н аслед день карман оторван. Я еще и мучился черт знает сколько его пришивая, а потом сказал - баста :-) Впрочем скоро родительское собрание, посмотрим чем дело кончится :-)
...
А что ваша курточка-то, которвя на молнии, не пачкается, не рвется?

Ну почему, почему все так любят говорить про "подавляющее большинство людей". Я бы не стала так ручаться за подавляющее большинство. Говорить можно максимум за себя и свою семью.Добавьте "ИМХО". Доказать не могу, - по моим ощущениям- "было очень много плюсов для подавляющего большинства людей", ИМХО.

Какой народ "простой", какой "НЕпростой"- не знаю.

моих прадедов по отцовской линии раскулачили после прихода большевиков, да и отправили поднимать целину...а про предков по линии мамы вообще молчу,дворяне мы и все добро семейное разворовали, прабабушка что смогла сохранила,а толку то? от *хорошей жизни* и это все было утрачено,продано,обменено и к сожалению даже пропито(((( так что наша семья очень многое потеряла с одной стороны...за то когда у маминой бабушки было 16 детей, государство конечно проявляло заботу,но жили все равно из ряда вон плохо(из князи в грязи)...даже писать не хочется, КАК бабушка всех поднимала(((

Вот это да, - 16............. Кому это может быть легко (из простого народа), если имеет 16 детей? Да еще в то время. У моей бабушки 6 было, и то .... :001: .... Думаю, и сейчас с 16 детьми было бы непросто, мягко говоря. Особенно при наличии в семье кого-то, кем имущество может быть пропито.

ДТП

30.11.2009, 01:14

У моего деда было 16 братьев и сестер! Родом из Польши, невесть как попавшие в Белоруссию, репрессированные в Россию. Из 16 найдены только 5! Дед даже свидетельство о рождении получал в 51 году! Во время ВОв был пленен, освободили. Чуть не объявили врагом народа!
Бабушка всю жизнь жила в деревне. В семье их было 6. Горбатились на колхоз, сами с голоду подыхали.ЕЕ сестра все здоровье оставила на лесосплаве...
Вот и скажите мне, должна ли я любить все это? Ответ: ни да, ни нет. Просто это было, а прошлое нужно уважать.
Как говорит мой друг: КАК Я ЛЮБЛЮ СВОЮ РОДИНУ!.. И НЕНАВИЖУ ГОСУДАРСТВО!!

Жулио

30.11.2009, 01:27

Вот понятия хорошо и плохо у всех разные... Батончик замечательно об этом пишет.

Батончик очень хорошо пишет с точки зрения моего поколения. Проблема в том, что есть и другие поколения. Неожиданное столкновение с этими поколениями приоткрыло мне глаза. Оказалось, что даже антисоветчики могут найти в совеццком строе что-то хорошее. Для меня это было культурным шоком (я ничего хорошего в нем найти не могу). Вот такая вот круглая двухъядерная сущность, именуемая некоторыми ж...., с моей сугубо субъективной т.з.
Батончику, безусловно, респект, но ведь... Широка-а-а страна-а моя-я родная-я...., в том смысле, что "но есть нюанс"
Батону сирамно, она в этой стране своего будущего (вроде бы?) не видит. А мне стремно.... Я тут жить желаю.

katarinka81

30.11.2009, 02:27

Баскервильская

30.11.2009, 02:48

Батончик очень хорошо пишет с точки зрения моего поколения. Проблема в том, что есть и другие поколения. Неожиданное столкновение с этими поколениями приоткрыло мне глаза. Оказалось, что даже антисоветчики могут найти в совеццком строе что-то хорошее. Для меня это было культурным шоком (я ничего хорошего в нем найти не могу). Вот такая вот круглая двухъядерная сущность, именуемая некоторыми ж....
Батончику, безусловно, респект, но ведь... Широка-а-а страна-а моя-я родная-я....
Батону сирамно, она в этой стране своего будущего (вроде бы?) не видит. А мне стремно.... Я тут жить желаю.

Не, ну ЧТО-ТО хорошее я могу найти и в Абсолютном Зле, наверное - пока речь идет об интеллектуальных упражнениях... а как дело доходит до конкретных этических оценок - сразу сворачиваю этот релятивизм :)

babka

30.11.2009, 10:18

Ну почему, почему все так любят говорить про "подавляющее большинство людей". Я бы не стала так ручаться за подавляющее большинство. Говорить можно максимум за себя и свою семью.почему это только за себя? если я приезжаю в деревню, куда раньше вела дорога, а теперь можно доехать только на танке со снятой башней, где раньше была своя портативная электростанция, а сейчас нет света, где раньше были школа и медпункт, а теперь нет ни того, ни другого, где раньше была работа в леспромхозе и на ферме, а теперь стоят огромные развалины, производящее жуткое впечатление, то можно мне и за них слово молвить?:091: ну хотя бы потому, что у них не было, нет и никогда не будет интернета и ЛВ для них другая планета

babka

30.11.2009, 10:34

Оказалось, что даже антисоветчики могут найти в совеццком строе что-то хорошее. Для меня это было культурным шоком (я ничего хорошего в нем найти не могу)
Я никогда не была ни антисоветчиком, ни просоветчиком. Мне в общем пофиг:008: Но что меня всегда удивляло, так это такое кондовое большевистское мышление в противниках коммунизма, социализма и т.п. Не было никакой жизни до 17 (до 85) года, одни мучения и точка!:040: Все же те, кто позиционирует себя как демократа, должны обладать большей широтой и объективностью мышления ИМХО:fifa:

iralisk

30.11.2009, 10:38

Ну мы вчера с мамой моей разговаривали о том, кому жить легче - ей в совке с 2 детьми или мне здесь и сейчас с тем же количеством. Выяснили, что ей - да, она стояла в очередях за мясом и стирала руками, но у нее была стабильная и предсказуемая зарплата, больничный лист, в школу мы с братом ходили сами, равно как и на кружки-секции, в нашу учебу она не вникала и репетиторов с первого класса у нас не было (и в округе ни у кого не было). Разумеется, ни я, ни она обратно не хотим, но говорить, что было только все плохо... не могу. Потому что в болоте, коим был совок, есть свои прелести. У моих родителей были прекрасные друзья и кухонные посиделки, на дружбу было время и были силы (у меня сейчас - нет, я работаю как каторжная), мы читали много и обсуждали прочитанное... - да, заграницу мы не ездили и к киноискусству доступ имели слабый. Разумеется, я понимаю, что научная карьера моего отца пошла в гору только после того, как появилась возможность публиковаться в западных изданиях - но ведь опубликовал он то, что написал в спокойные годы совка, когда можно было работать на одной работе и не подрабатывать. У меня сейчас нет времени писать научные статьи - я должна заработать на образование и медицинское обслуживание моих детей. Отец мой хоть от этого был свободен. Разумеется, идеология и сплошная фальшь кругом напрягали сильно - а сейчас что, этого нет? Ну да, материалы 27 съезда партии вроде пока дети не учат. Пожалуй, самый страшным в совке было отсутствие выхода - так будет всегда, и все, что можешь - взяться за руки. Сейчас выход есть. Но за него приходится дорого платить...

Buslaev

30.11.2009, 10:49

нет, я не верю, проголосовала уже. В моей семье было разное, но я родилась в СССР, в Ленинграде, мои бабушки-дедушки работали здесь, получали ВО, деда -ученый, бабушка- учитель английского, все, что имели они - все благодаря той стране, СССР. В том числе и квартира /дача.... И если бы не Советы - жили бы мы где-нибудь оооочень далеко отсюда, без права на нормальное существования, как бывшие рабы...Или теперешние.
Ощущение такое, почитав некоторые высказывания, что собрались здесь бывшие графья-князья (или потомки их челяди))))

Мне почему-то кажется, что нормальный человек "что-то имеет" исключительно благодаря своим способностям, умениям, образованию, наконец, которые преломляются в его профессиональные навыки и трансформируются через взаимодействие с потребителями его профессиональных умений в материальные и нематериальные блага.
Происходит это не благодаря СССР, Ленину, Сталину или Путину и другим надсознательным надстройкам.
Хотя,как я заметил, в России существует целый пласт людей, благосостояние которых возникает "благодаря" государству. Но мы говорим о норме, к которой принадлежит большинство людей в мире, я как я еще пока надеюсь, в России, а не о патологии...

Психологическое отличие СССР и реального мира состояло в том, что в СССР прекрасно работала дрим-машина по "промыванию мозгов" и люди не имеющие элементарной канализации в доме, и не могущие купить мяса или колбасы, но могущие посмотреть фигурное катание по телеку (у кого был) и мечтать всеобщем коммунизме где все будут раздавать на халяву лишь за принадлежность к оному, ощущали себя самым счастливыми людьми на свете, так как жили в состоянии потока внушений, перерабатываемых ими и воспринимаемых впоследствие как свои собственные мысли.
Система пропаганды постоянно генерировала подтверждение базовым психологическим ценностям любого человека (по абраму григорьевичу маслову - см картинку внизу).

Современная же пропаганда усиленно генерирует противоположные сигналы: здесь опасно, здесь нет перспектив, здесь нет возможностей, и вообще, если бы не менты, спецназ и спецслужбы, то всех бы уже убили враги, воры и бандиты. В общем, голосуй за кого надо, или вообще проиграешь. Единственное, что удовлетворяется - это самая низменная в иерархии потребность пожрать да попить. Но на оных низменных потребностях гармоничного общества не построить. Поэтому СССР и воспринимается как "прекрасное далеко", а Россия как вотчина чиновников, гаишников и прочих порождений общественного бессознательного.

Зеленый

30.11.2009, 10:57

Как кровавый тиран Сталин морил Украину голодом - http://varjag-2007.livejournal.com/1223724.html

Баскервильская

30.11.2009, 12:12

Кстати, о пирамиде Маслоу я уже задумывалась... Чисто пожрать ваще-то можно было и тогда, и сейчас; безопасность ... крипич с (неотремонтированной) крыши или бандит в подворотне мог встретиться тогда и сейчас (хотя есть отдельные граждане - считают, что педофилов в совке не было:001:...ага)...

А вот духовная близость, самоуважение, самореализация... некоторым для всего этого нужно чуть больше открытого воздуха и чуть меньше железных занавесов и прочей хрени, чем другим:016:.

Это я просто пытаюсь быть максимально не-догматична ;)

mama krokodilchika

30.11.2009, 13:51

А о событиях 2-вековой давности через какой фильтр судишь? Через фильтры чужих жизней. Неужели это достовернее??

.

Да, думаю, достовернее сквозь фильтр других жизней. Большое видится на расстоянии (с). Ведь это только естественно, что своему восприятию мы доверяем больше, чем прочитанному в книге. А если мы возьмем эпоху Петровских реформ, наверное, не у многих сохранилась достоверная и подробная летопись того, как их переживала его семья. Вот мы и можем более объективно обсудить петровское время, и над нами не будет довлеть рассказ нашего дедули, как его пригнали на строительство Петербурга, и он едва выжил на строительстве Петропавловской крепости.

Многие с нежностью вспоминают времена брежневского застоя, и мало кто осознает, что относительное благосостояние и стабильность определялись теми же ценами на нефть, а промышленность и сельское хозяйство потихоньку загнивали, несмотря на нарядный антураж труб и зернохранилищ. Ведь все, наверное, знают, сколько пшеницы импортировалось в брежневские годы. И как только цены на нефть упали, Советский Союз просто обанкротился, рухнули декорации.

И, кстати, психология человека такова, что в недавно прошедшие тучные годы высоких цен на нефть народ как-то не особо массово вспоминал застой, а если и вспоминал, то в основном в плане похихикать над одним видом колбасы в магазине и пр. прелестей. Можно заглянуть в архив ЛВ и в этом убедиться.

Одно Расстройство

30.11.2009, 13:54

А вот духовная близость, самоуважение, самореализация... некоторым для всего этого нужно чуть больше открытого воздуха и чуть меньше железных занавесов и прочей хрени, чем другим:016:.

Это я просто пытаюсь быть максимально не-догматична ;)
Как не-догматик - не-догматику.
"Некоторым" вообще нужно разное. Сколько "некоторых" - столько и необходимостей.
Я не то, чтобы страшно переживаю за таинственный "простой народ", я делю его (народ), скорее по территориально-социальному признаку. И для "духовной близости, самоуважения, самореализации" нужно было меньше железных занавесов и воздуха - кому? Деревенским жителям? Рабочим Тольятти? Сибири? Вышеперечисленное нужно было очень небольшой в количественном измерении части населения, в основном - интеллигенции столиц и провинции. Но это же крошечная часть населения, очень крошечная!:019:
А нужно ли было всем остальным "духовная близость, самоуважение, самореализация"? Ответ - еще бы! Конечно, нужно. Но никакой при этом связи с воздухом и занавесом, а связь другая - со свободным временем, с отсутствием классовых различий, с головой, не занятой постоянной борьбой за выживание. И я смело полагаю, что для большинства населения (патамушта интеллигенция, стремящаяся к мировым контактам и самовыражению - в меньшинстве, и тут ты спорить не будешь;)) все закавыченное тогда было более доступно и легко.
Я не то, чтобы не волнуюсь о людях, кому мешало дышать отсутствие с/с все того же Солженицына, я просто утверждаю, что их интересы - это интересы узкого круга лиц, круг, который я безмерно люблю и ценю, но их интересы на всех людей никогда не распространю.
Или ты меня спросишь, почему я говорю за весь народ?:046::046: И не думаю.:))

La farfalla

30.11.2009, 15:04

mishele

30.11.2009, 15:04

Не, ну Вы же говорили,- "интересно посмотреть". Ну вот, смотрите, на аве- я. :)
Да, неплохо жилось... Согласна с ОР... как она там говорила- "было очень много плюсов для подавляющего большинства людей."
"лицемерие и ложь"... А щас? Щас правду (так сказать) любят рассказывать толькот про те 70 лет, про которые этот топ.
В 80-е для меня пайка и свобода в конфликт не вступали. :)
Вы забыли добавить: подавляющего большинства окружающих Вас людей
В моем окружении ни пайки, ни свободы не было:) А "душно" было.
О "щас" я бы не стала говорить как альтернативе совку- имхо, очень много общего:001: патамушта люстрации не было, и сталин-по-прежнему герой:001:
Я говорила про перестроечный воздух.
почему это только за себя? если я приезжаю в деревню, куда раньше вела дорога, а теперь можно доехать только на танке со снятой башней, где раньше была своя портативная электростанция, а сейчас нет света, где раньше были школа и медпункт, а теперь нет ни того, ни другого, где раньше была работа в леспромхозе и на ферме, а теперь стоят огромные развалины, производящее жуткое впечатление, то можно мне и за них слово молвить?:091: ну хотя бы потому, что у них не было, нет и никогда не будет интернета и ЛВ для них другая планета
Извините, но деревню начали разваливать при коллективизации с индустриализацией, и за 70 лет добились небывалых успехов на этом пути:). Да, кстати, зерно импортировали в СССР.

- и максимум, что эти совеццкие уроды смогли мне сделать - это заслуженную золотую медаль не дали, и пофиг, без нее поступила куда хотела (умищще потому что, скромно замечу :017::))).

Но ваще-то по сторонам я смотрела, и о Сахарове слышала и о других, кому вовсе не так комфортно жилось... :005:
ППКС. И мне зажали, несмотря на все 5-ки. Поведение их не удовлетворило:) ( в смысле уд по поведению в аттестате). Но это не помешало мне поступить в Универ (на общих основаниях) и закончить его с красным дипломом.

Жулио

30.11.2009, 15:07

Я никогда не была ни антисоветчиком, ни просоветчиком. Мне в общем пофиг:008: Но что меня всегда удивляло, так это такое кондовое большевистское мышление в противниках коммунизма, социализма и т.п. Не было никакой жизни до 17 (до 85) года, одни мучения и точка!:040: Все же те, кто позиционирует себя как демократа, должны обладать большей широтой и объективностью мышления ИМХО:fifa:

Жизнь, возможно, есть даже на Марсе. И во время эпидемии чумы люди жили, и при Гитлере жили, и при Пол Поте жили. И некоторые даже хорошо жили. А может даже многие жили хорошо.
У кого вы прочли про "одни мучения"? Тут вроде такого никто не писал. Я, вроде бы, не мучилась особо. Но я, лично я, совершенно ничего не могу вспомнить такого, что отличало бы ту жизнь от этой в лучшую сторону. В худшую - могу легко.

mishele

30.11.2009, 15:12

А если посмотреть на эту пирамиду... Сейчас уже вторая ступень не реализуется. Бандитов тогда можно было встретить в подворотне, и педофилы были, но есть ощущение, что по улицам ходить было не так страшно.
Сейчас страха больше....................
Уж не знаю, может, это только "система пропаганды постоянно генерировала подтверждение" базовой психологической ценности, находящейся на второй ступени..... А щас наоборот- любят криминальную хронику в подробностях показать.
Может, уличной преступности на самом деле столько же было? Нармкоманы в подъездах точно так же нападали........................?

Это Ваши субъективные ощущения. Преступности было не меньше (помните опрос денсвана о педофилах), только это не афишировалось, т.к. гласности было меньше. Мои дети ходили и ходят одни так же, как я в своем детстве:). Да и не все могут водить детей за ручку до пенсионного возраста или взять няню. Так же, как и тогда не все могли ;) (к вопросу о пайках). С 2-х месяцев в ясли-сад и - на работу:065:

Бaтoнчик

30.11.2009, 15:32

почему это только за себя? если я приезжаю в деревню, куда раньше вела дорога, а теперь можно доехать только на танке со снятой башней, где раньше была своя портативная электростанция, а сейчас нет света, где раньше были школа и медпункт, а теперь нет ни того, ни другого, где раньше была работа в леспромхозе и на ферме, а теперь стоят огромные развалины, производящее жуткое впечатление, то можно мне и за них слово молвить?:091: ну хотя бы потому, что у них не было, нет и никогда не будет интернета и ЛВ для них другая планета

Да потому, что точно так же я приезжаю в деревню, из которого раньше на собаках надо было до областного центра пилить неделю, а сейчас там проведен высокоскоростной интернет, никто не пьет, тк водку в магазах местный глава продавать запретил, у всех мобильники (и даже айфоны в кредит) и все работают на фермера, а в свободное время ходят в востановленную церковь, а на почте установлен инфотерминал и моя фирма пишет для него программы электронного правительства. И что это значит. Да нифига вообще это не значит. Ни что раньше было жить офигенно, ни что сейчас жить стало лучше жить стало веселей.
И сейчас и тогда жить в этой стране было хреново и свет в конце тонеля заметен был только с перепоя. Разница только в том, что есть больше возможностей для наших детей. Но это никогда не волновало русского человека. Только китайская швея готова вкалывать сутками за 300 долларов в месяц, потому что, чисто теоретически, у ее детей появился шанс учиться в Гарварде. А у нас в едином порыве кричат "хочу своим детям гарантированную пенсию, как при совке". Хотя этим детям еще нет и трех лет, а пенсия при совке была совсем не что-то из ряда вон выходящее.

Бaтoнчик

30.11.2009, 15:37

Сейчас выход есть. Но за него приходится дорого платить...

А за возможность выбора всегда надо платить. Он не бесплатный. А кто считает что возможен такой вариант "у меня все есть и мне ничего за это нет", тот ой как ошибается. И для того, чтобы увидеть в своей жизни больше плюсов, чем минусов, надо от этого тяжкого заблуждения избавиться.:ded:

Бaтoнчик

30.11.2009, 15:43

Сейчас страха больше....................

Неопределенности больше, а не страха. Неуверенности в завтрашнем дне. Потому что есть несколько дорог, как в сказке "направо пойдешь - коня потеряешь, налево -голову потеряешь, прямо пойдешь - ничего не найдешь". Всегда удобней иметь серого волка, который подскажет, куда идти, правда за это потребует жениться на какой-нибудь царевне Лягушке, но она авось еще и прынцессой окажется.

babka

30.11.2009, 15:43

Извините, но деревню начали разваливать при коллективизации с индустриализацией, и за 70 лет добились небывалых успехов на этом пути:). Да, кстати, зерно импортировали в СССР
я конечно такая старая, что дедушку Ленина видела, но видела я все-таки его в гробу:)
поэтому я пишу не о той деревне, которая была в 19 веке, а о той, которую я видела в 70-х годах прошлого и о нынешней

Волчок

30.11.2009, 15:48

я конечно такая старая, что дедушку Ленина видела, но видела я все-таки его в гробу:)
поэтому я пишу не о той деревне, которая была в 19 веке, а о той, которую я видела в 70-х годах прошлого и о нынешней
Оно конечно так... может быть вы увидели окончательные результаты развала в конце 80 или даже начале 90, когда все о чем вы ранее писали как то разом вдруг развалилось и пришло в запустение - но первопричины такого развала были именно заложены и в 20 и в 30 и в 50 при Хрущеве... такие вещи быстро не делаются , а потихоньку зреют зреют - а потом сразу предстают в очень наглядном виде.

Кстати все это ИМХО верно и для картины страны в целом - весь развал начала 90 - не более чем отлетевшая лакировка гниющего все 70 лет организма.

Как то так...

babka

30.11.2009, 16:01

Кстати все это ИМХО верно и для картины страны в целом - весь развал начала 90 - не более чем отлетевшая лакировка гниющего все 70 лет организма
а до этого он гнил тысячелетие, пока лакировка в 17 году не отлетела:065: так меня в школе учили:fifa: ничего не меняется в головах, только термины:028:
пока мы не научимся бесстрастно изучать свою историю, анализировать свой опыт и брать из него все самое хорошее, не взирая на политическую подоплеку, так и будем грабли полировать
"...разрушим до основанья, а затем мы наш мы новый мир построим...":007:
опять же подчеркну - я не апологет СССР-устройста и считаю, что маразма в системе было выше крыши, но все же это была не страна дураков, как некоторым хочется её видеть, и поучится есть чему

Бaтoнчик

30.11.2009, 16:01

Вообще, к тем, кто любит говорить про большинство и даже про "ИМХО большинство", у меня всегда есть вопрос. А чего ж бухало-то это большинство так страшно? Водка, она, как известно, самый дешевый антидепрессант. Нафига терапию то такую яростную проводить, если у большинства в жизни одни сплошные плюсы.

Зеленый

30.11.2009, 16:06

От радости.

Бaтoнчик

30.11.2009, 16:07

и поучится есть чему

Бабка, учиться надо у авторитетов. Или у тех, кто шел этим же путем, и у него все получилось. А не у тех, кто загремел в тартарары под фанфары, погребя под обломками пару поколений. Меня так в детстве учили, учиться у авторитетов, а не у лузеров-дилетантов. Хотите учиться правильному гос. регулированию в экономике - учитесь у восточных стран, молодых драконов и прочих кЕтайцев, хотите учиться патриотизму - учитесь у америкосов, хотите учиться грамотной социальной политике - учитесьу Скандинавов, хотите учиться, как поднимать экономику из руин, а общество из пучин самоуничижения - учитесь у Конрада Аденауэра и Маргарет Тэтчер.

Волчок

30.11.2009, 16:11

а до этого он гнил тысячелетие, пока лакировка в 17 году не отлетела:065: так меня в школе учили:fifa: ничего не меняется в головах, только термины:028:
пока мы не научимся бесстрастно изучать свою историю, анализировать свой опыт и брать из него все самое хорошее, не взирая на политическую подоплеку, так и будем грабли полировать
"...разрушим до основанья, а затем мы наш мы новый мир построим...":007:
опять же подчеркну - я не апологет СССР-устройста и считаю, что маразма в системе было выше крыши, но все же это была не страна дураков, как некоторым хочется её видеть, и поучится есть чему

Я б сказал лакировка отлетела году так в 1864 или когда там крепостное право отменили...и в феврале 17 ошметки.... а в октябре уже по новой красить начали.
Если бесстрастно - то 2 Нюрнберг нужен, не взирая на жалостливые охи (злобные вопли) ветеранов - при фашизме какие хорошие дороги построили, не чета нашим....но как то считается очень нетактичным его расхваливать...

Кстати о хорошем....мое личное мнение, что эти успехи сильно сильно преувеличены.
Опять же - прежде чем взять хорошее, сначала надо четко найти плохое, выделить его и постараться не наступать на те же грабли... что мы сейчас благополучно и делаем.

Насчет недураков - все может быть, только их почему то все меньше и меньше ... тоже тенденция не случайная.

гы.. сорри за бедность речи и корявость слога.

babka

30.11.2009, 16:19

Бабка, учиться надо у авторитетов. Или у тех, кто шел этим же путем, и у него все получилось. А не у тех, кто загремел в тартарары под фанфары, погребя под обломками пару поколений. Меня так в детстве учили, учиться у авторитетов, а не у лузеров-дилетантов. Хотите учиться правильному гос. регулированию в экономике - учитесь у восточных стран, молодых драконов и прочих кЕтайцев, хотите учиться патриотизму - учитесь у америкосов, хотите учиться грамотной социальной политике - учитесьу Скандинавов, хотите учиться, как поднимать экономику из руин, а общество из пучин самоуничижения - учитесь у Конрада Аденауэра и Маргарет Тэтчер.
как я понимаю у лузеров, отхвативших себе нехилую территорию, ассимилировших в свои ряди десятки народностей, существующих уже не одно тысячелетие и ставшими первыми космонавтами учиться нечему?:028:

Волчок

30.11.2009, 16:32

как я понимаю у лузеров, отхвативших себе нехилую территорию, ассимилировших в свои ряди десятки народностей, существующих уже не одно тысячелетие и ставшими первыми космонавтами учиться нечему?:028:

1. Ну что нам еще преподнесут недоассимилированные народы наши - большой вопрос. Особенно если будем с восторгом смотреть на наши прошлые успехи. Кстати византийская империя (и римская) тоже по 1000 лет существовала...
Тут впервую очередь сыграла роль выгодная география... супер выгодная.

2. тысячелетие пока все таки одно ... мы все таки не скифы-азиаты, да и не киевляне наверно...

3. А если большая часть населения пухнет с голоду - то невелика заслуга. Для тоталитарных режимов устроить прорыв в паре тройке направлений - самое то.

Бaтoнчик

30.11.2009, 16:45

как я понимаю у лузеров, отхвативших себе нехилую территорию, ассимилировших в свои ряди десятки народностей, существующих уже не одно тысячелетие и ставшими первыми космонавтами учиться нечему?:028:

Учиться, как стать первыми косманафффффтами (и алконафтами) можно.:017: Но незачем. Потому как уже не совсем актуально.
А вот первые 2 достижения настолько сомнительны, что даже уже очень уважаемые источники рассуждают на темы того, как нам бы здорово жилось, будь мы относительно мононациональным государством в пределах европейской части РСФСР.

babka

30.11.2009, 16:46

3. А если большая часть населения пухнет с голоду давайте хотя бы 35 лет из 70 вычернем, когда никто не пух, т.е половину
И если бы нам удалось вычернуть две войны, то, возможно, опухших было бы еще меньше. Это я стараюсь быть объективной:)
Но раз тут выше речь зашла о лузерах, то моё ИМХО такое - им все-таки было легче при соцсистеме. Социальная защищенность слабых была выше.

babka

30.11.2009, 16:49

Учиться, как стать первыми косманафффффтами (и алконафтами) можно.:017: Но незачем. Потому как уже не совсем актуально.
А вот первые 2 достижения настолько сомнительны, что даже уже очень уважаемые источники рассуждают на темы того, как нам бы здорово жилось, будь мы относительно мононациональным государством в пределах европейской части РСФСР.
хыхыхы, я ж засланный казачек:065: и все юные годы слышала рассуждения о том, как начнет процветать Украина, когда она, наконец, отделится от москалей, высасывающих из неё все соки, ага

Веркис

30.11.2009, 16:54

Я не то, чтобы страшно переживаю за таинственный "простой народ", я делю его (народ), скорее по территориально-социальному признаку. И для "духовной близости, самоуважения, самореализации" нужно было меньше железных занавесов и воздуха - кому? Деревенским жителям? Рабочим Тольятти? Сибири? Вышеперечисленное нужно было очень небольшой в количественном измерении части населения, в основном - интеллигенции столиц и провинции. Но это же крошечная часть населения, очень крошечная!:019:

О том, что ИМ это не нужно, тебе сами рабочие Тольятти и Сибири сказали? Или всё же это ты придумала? :065:
Я лично жила в Сибири в разных ее частях (родителей романтика швыряла :065:), и общалась с разными людьми, с рабочими в том числе. Ну не могу я смело утверждать, что у рабочих в Сибири, или у деревенских жителей в Псковской губернии не было и нет никаких духовных запросов, и желания самореализовываться :005:

Веркис

30.11.2009, 17:01

опять же подчеркну - я не апологет СССР-устройста и считаю, что маразма в системе было выше крыши, но все же это была не страна дураков, как некоторым хочется её видеть, и поучится есть чему
Ну дык, все мы родом из СССР, и вроде дураками себя не считаем :103:

mishele

30.11.2009, 17:01

"...разрушим до основанья, а затем мы наш мы новый мир построим...":007:
опять же подчеркну - я не апологет СССР-устройста и считаю, что маразма в системе было выше крыши, но все же это была не страна дураков, как некоторым хочется её видеть, и поучится есть чему
Дураки, я тут у кого-то прочитала, -это наше интеллектуальное большинство:)
как я понимаю у лузеров, отхвативших себе нехилую территорию, ассимилировших в свои ряди десятки народностей, существующих уже не одно тысячелетие и ставшими первыми космонавтами учиться нечему?:028:
Нашли, чем гордиться:010:
Надо было сначала в терминах определиться. Что значит "гнобить"? А то насильная "ассимиляция" и нехилая территория, космонавтика при том, что товары НП импортировались- так можно и 37 год в достижения записать:001:

Волчок

30.11.2009, 17:03

давайте хотя бы 35 лет из 70 вычернем, когда никто не пух, т.е половину
И если бы нам удалось вычернуть две войны, то, возможно, опухших было бы еще меньше. Это я стараюсь быть объективной:)
Но раз тут выше речь зашла о лузерах, то моё ИМХО такое - им все-таки было легче при соцсистеме. Социальная защищенность слабых была выше.

Ну я собственно тоже для себя ....
Так ... почему 35 ? И что значит пухнуть - не пухнуть ?
В 20-30 пухли ? в 40 тоже ? Тут наверно спорить сложно... уже больше 35 лет.
В 50 ? Тоже жрать было нечего, когда там карточки отменили ? Не по фильму "Кубанские казаки" а по рассказам родителей ?
В 60-70 может и не пухли, но ходили в опорках, обносках и по сравнению с уже сытой европой выглядели просто убожеством ... только сказки друг другу рассказывали - что в магазине может быть 40 !!! сортов колбасы 20 сортов сыра и шоколадо всяко-разного...я не про Питер с Москвой - про глубинку...я до 81 года в ней жил.

А дальше начинается то, что для меня самого является с некоторых пор откровением ...
насчет войны.... мы не слишком ведемся на стандартный совдеповский штамп, что это проклятая война нам так помешала...
та же германия была разрушена еще больше... и ничего.

псы ...о лузерах - легче - не значит лучше. Основной грех системы - что она разучила людей работат, думать, отвечать за себя .. результат то собственно мы видим ...

Flamenka

30.11.2009, 17:05

Что я могу сказать... Мой дед благодаря Советской власти смог выбраться из глухой сибирской деревни и выучиться. Они сумели дать своим детям образование и обеспечить жильем. Мои родители занимались любимым детом - наукой и преподаванием - и могли при этом обеспечить вполне нормальную жизнь двоим детям и родителям пенсионерам. Я вспоминаю свое детство. Мы гуляли одни, ездили уже с 3-го класса по городу сами, ходили в магазины. Не было страшно. Глядя на фото своих родителей и бабушек-дедушек я вижу, что они имели возможность хорошо одеваться. И тогда многое решалось связями, как сейчас. И не было все идеально, оно и понятно. Но я от себя не скажу, что тогда было плохо-ужасно, а сейчас стало хорошо.
Это чисто бытовой взгляд на ситуацию.

babka

30.11.2009, 17:08

... только сказки друг другу рассказывали - что в магазине может быть 40 !!! сортов колбасы 20 сортов сыра и шоколадо всяко-разного...я не про Питер с Москвой - про глубинку...я до 81 года в ней жил.
я верю, что вы жили в такой глубинке, а я жила в той, где было 40 сортов колбасы и 20 сортов сыра (еще раз уточню, я не дочь дипломата, я родилась в семье слесаря)
и если когда либо будет проведен бесстрастный анализ исторических архивов, буду тому безмерно рада
но пока такой анализ не проведен даже по ключневым моментам нашей истории и не похоже, чтобы кто-то рвался это сделать, увы
так что все наши споры основаны на эмоциях и личном опыте, а это никудышняя и субъективная методология

Бaтoнчик

30.11.2009, 17:13

babka

30.11.2009, 17:14

Flamenka

30.11.2009, 17:18

Папа тоже рассказывал, какие в Питере были булочные... Я жила в Грузии в военном городке до 10 лет. Из продуктов на рынке было все. Все, что хочешь. Даже турецкие жвачки и леденцы всякие. Это было до перестройки. Честно, из своего детства я не помню, чтобы чего-то не было.

mishele

30.11.2009, 17:18

я верю, что вы жили в такой глубинке, а я жила в той, где было 40 сортов колбасы и 20 сортов сыра (еще раз уточню, я не дочь дипломата, я родилась в семье слесаря)

Поделитесь плиз информацией в каком городе/гос-ве/планете и в каком году это было? Да еще в семье слесаря:010:
У нас в Москве- Питере такого разнообразия не наблюдалось, наверное, с 1-ой мировой

babka

30.11.2009, 17:20

Это в доперестроечные времена.
так здесь народ молодой, в основном, и автоматически интерполирует перестроечную голодуху и карточки во глубь веков:)
даже попкорн был в ассоритменте:ded::065:

Бaтoнчик

30.11.2009, 17:20

mishele

30.11.2009, 17:20

Полтава
Чесслово:091: магазины выглядели точь в точь как теперь и по ассортименту и по виду, только размерами поменьше
длинные ряды полок с разнообразными продуктами питания и отдельно мясной отдел

Фоток не сохранилось? и какой год? И цены?
При сталине, вроде, икра тоже в лотках лежала, но никто не покупал

Волчок

30.11.2009, 17:21

я верю, что вы жили в такой глубинке, а я жила в той, где было 40 сортов колбасы и 20 сортов сыра (еще раз уточню, я не дочь дипломата, я родилась в семье слесаря)

Бабка, да ладно вам, поделитесь названием пункта населенного, где колбасу и сыр делали не по ГОСТу. ГОСТ совецкий столько сортов у этих продуктов не придусматривал.

Вы меня простите, но даже для украины, где жили лучше, это выглядит не правдоподобным...

А в 8 часах езды от Ленинграда фруктов в сезон было один-два вида ... тоисть один год сливы завозили, другой груши... арбузы и яблоки были всегда , еще апельсины и мандарины на новый год.... и все.

даже попкорн был в ассоритменте:ded::065:
самым большим лакомством детсва были кукурузные палочки и кукурузные хлопья... редко редко такое доставалось.

так здесь народ молодой, в основном, и автоматически интерполирует перестроечную голодуху и карточки во глубь веков:)

я явно старше вас

mishele

30.11.2009, 17:25

Но раз тут выше речь зашла о лузерах, то моё ИМХО такое - им все-таки было легче при соцсистеме. Социальная защищенность слабых была выше.

Социальная защищенность бездельников была выше. "Кто был ничем..." А слабые- инвалиды, например, после войны отсылались за 101 км - умирать.
Пандусы Вы тоже в Полтаве видели?

babka

30.11.2009, 17:25

Вы меня простите, но даже для украины, где жили лучше, это выглядит не правдоподобным...
я не подписывалась за всю Украину, я пишу конкретно о городе где жила и о том, что видела
из мясных продуктов в детстве обожала сырокопченное мясо, московскую сырокопченную колбасу и буженину
а также втихаря с друзьями покупали фрукты в вине
если это был такой единственный оазис в стране, то тем интересней каким образом он существовал

babka

30.11.2009, 17:28

Социальная защищенность бездельников была выше. "Кто был ничем..." А слабые- инвалиды, например, после войны отсылались за 101 км - умирать.
Пандусы Вы тоже в Полтаве видели?
Я их и в Москве сейчас редко вижу.
Если мать с маленькими детьми можно автоматически отнести к бездельникам, то ваша правда.

babka

30.11.2009, 17:29

Фоток не сохранилось? и какой год? И цены?
При сталине, вроде, икра тоже в лотках лежала, но никто не покупал
икры не помню, врать не буду

Flamenka

30.11.2009, 17:30

Вы меня простите, но даже для украины, где жили лучше, это выглядит не правдоподобным...

А в 8 часах езды от Ленинграда фруктов в сезон было один-два вида ... тоисть один год сливы завозили, другой груши... арбузы и яблоки были всегда , еще апельсины и мандарины на новый год.... и все.

самым большим лакомством детсва были кукурузные палочки и кукурузные хлопья... редко редко такое доставалось.
Ну, Ленинград, конечно, сГрузией по фруктам сравнивать я не стану, но насчет палок кукурузных, вот уж чего навалом было...Хотя опять же... В Грузии.

Бaтoнчик

30.11.2009, 17:31

я не подписывалась за всю Украину, я пишу конкретно о городе где жила и о том, что видела
из мясных продуктов в детстве обожала сырокопченное мясо, московскую сырокопченную колбасу и буженину
а также втихаря с друзьями покупали фрукты в вине
если это был такой единственный оазис в стране, то тем интересней каким образом он существовал

Хрущевскому продуктовому изобилию есть абсолютно логичное экономическое объяснение. Особенно на родине тов. Хрущева и его ставленников. И продолжалось оно недолго. По независимым экономическим источникам лет 10. Это были меры, которые давали резкий, но непродолжительный эффект. Украина, Белоруссия, Черноземье и крупные промышленные города его на себе почувствовали. В какой-нибудь Вологодской области или опять же не побоюсь этого слова Чебоксарах это все заметно не было.
Уже в 70-ых годах на Украину ездили с чемоданами набитыми тушенкой. Снабжение более менее было только в Киеве и в Донбассе.

Бaтoнчик

30.11.2009, 17:38

Я их и в Москве сейчас редко вижу.
Если мать с маленькими детьми можно автоматически отнести к бездельникам, то ваша правда.

Оооооо, вот про защиты матерей с маленькими детьми не надо песен. Низкая социальная поддержка государством программ по рождаемости и по защите материнства и детства - это коронная фишка СССРии. Так сказать, сознательный, многолетний геноцид собственного народа Именно поэтому имеем то, что имеем. Дикое количество абортов, низкую родительскую культуру, миллион детей в детдомах и прочие чудесные прелести. Просто надо знать матчасть, а не кидаться лозунгами типа: советская мать - самая счастливая мать на свете.
Я уже писала про лично знакомую мне мать-одиночку с ребенком, которая в 1975 году в Ленинграде чуть не умерла от голода.

Волчок

30.11.2009, 17:41

Кстати да .... Бабка ... тут вы говорили про наше субъективное видение эпохи - а цифры абортов, прироста населения, алкоголизма никак субъективными не назовешь ... и ведь не только в 90 проблема встала - она и раньше в полный рост была.

Нет мать конечно меня вырастила с братом на 100 рэ зарплаты без алиментов ... и с голоду не пухли, но цифры то цифры ?

Buslaev

30.11.2009, 17:52

Оооооо, вот про защиты матерей с маленькими детьми не надо песен. Низкая социальная поддержка государством программ по рождаемости и по защите материнства и детства - это коронная фишка СССРии. Так сказать, сознательный, многолетний геноцид собственного народа Именно поэтому имеем то, что имеем. Дикое количество абортов, низкую родительскую культуру, миллион детей в детдомах и прочие чудесные прелести. Просто надо знать матчасть, а не кидаться лозунгами типа: советская мать - самая счастливая мать на свете.
Я уже писала про лично знакомую мне мать-одиночку с ребенком, которая в 1975 году в Ленинграде чуть не умерла от голода.

И презервативов не было. Их люди как многоразовые использовали - стирали и сушили))).
А приди тетка на аборт - так ее поедом ели. Потому криминальные аборты цели как подснежники в сезон.

Бaтoнчик

30.11.2009, 17:52

Прирост рождаемости в СССРии был следствием крайне низкой доступности средств контрацепции по сравнению с развитыми европейскими странами того периода. Так что цифры не показательны. А вот сравнительные цифры количества абортов, младенческой и детской смертности, роста сиротства при живых родителях, ювенальной преступности и прочих именно что социальных язв в послевоенной СССРии не то, что говорят, а вопиют сами за себя.

Бaтoнчик

30.11.2009, 17:56

Волчок

30.11.2009, 18:00

И снова скажу, что дегуманизация общества - проблема посерьезней отсутствия колбасы. Пиночет, Франко и прочие милые ребята были тоже не подарками, но о таких успехах в этой области они и мечтать не могли

К сожалению подавляющее большинство наших оппонентов, считает, что моральное разложение общества - это следствие чиста перестройки, не желая признать, что такие вещи формируются десятилетиями...

Зеленый

30.11.2009, 18:04

К сожалению подавляющее большинство наших оппонентов, считает, что моральное разложение общества - это следствие чиста перестройки, не желая признать, что такие вещи формируются десятилетиями...
Замечательно!!!
А теперь вернемся к молочным рекам, кисельным берегам, доброму царю и крестьянам в чистых лаптях и онучах... И - немецкому шпиону Ленину, который одномоментно все это разрушил...

Логично?

Волчок

30.11.2009, 18:15

Замечательно!!!
А теперь вернемся к молочным рекам, кисельным берегам, доброму царю и крестьянам в чистых лаптях и онучах... И - немецкому шпиону Ленину, который одномоментно все это разрушил...

Логично?
нет Рольф... не логично.
Но шанс был - общество было гуманное, даже слишком ... кого там ? веру засулич не повесили - а зря.... и динамика все таки была... и рождаемость кстати ... и работать могли вроде как.
опять же уровень жизни для того времени был сравним с уровнем жизни европейским и американским... наверно. т.е. стартовые условия похожие ... за последние 100 лет 19 века подтянулись
А вот когда бандиты к власти пришли ... и практически все 70 лет + еще 20 правили чиста по бандитски ... то поэтому и имеем сейчас что имеем.

А нас сказками кормили... про светлое будущее. великую войну и победу, и прочие те яйца, которые эффективным танцорам мешали
и пока вещи своими словами не назовем - шансов выбраться из дерьма не будет... если назовем, то тоже мало шансов, поздно по моему... но мы не китай и по китайской модели точно не получиться идти.

ни Романовых, ни Николая Кровавого я не идеализирую не капельки...

Жулио

30.11.2009, 19:02

mama krokodilchika

30.11.2009, 19:30

Замечательно!!!
А теперь вернемся к молочным рекам, кисельным берегам, доброму царю и крестьянам в чистых лаптях и онучах... И - немецкому шпиону Ленину, который одномоментно все это разрушил...

Логично?

Нет, не логично.... Похоже, земля российская у нас такая……своеобразная:wife:, под девизом «Земля у нас богата, порядка только нет». Если обратиться к А.К.Толстому, который закончил свою «Историю государства Российского от Гостомысла….” в 1868 году, порядок на Руси был только в трех эпизодах – правлении Ивана Грозного и Петра Первого, а также частично при Екатерине (см.ниже). А чтобы народ сытно жил, такого не было никогда…..

После 1868 года мы и сами можем продолжить эпопею…..
30
Иван Васильич Грозный
Ему был имярек
За то, что был серьезный,
Солидный человек.
31
Приемыми не сладок,
Но разумом не хром;
Такой завел порядок,
Хоть покати шаром!
………………………………………
54
Хотя силён уж очень
Был, может быть, прием;
А всё ж довольно прочен
Порядок стал при нем.
55
Но сон объял могильный
Петра во цвете лет,
Глядишь, земля обильна,
Порядка ж снова нет
.………………………………………..
59
Какая ж тут причина
И где же корень зла,
Сама Екатерина
Постигнуть не могла.
60
«Madame, при вас на диво
Порядок расцветет,
—Писали ей учтиво
Вольтер и Дидерот, —
61
Лишь надобно народу,
Которому вы мать,
Скорее дать свободу,
Скорей свободу дать».
62
«Messieurs, — им возразила
Она, — vous me comblez»,
—И тотчас прикрепила
Украинцев к земле.

бармалей

30.11.2009, 20:20

Тады еще цитата:

"На медвежьи урочища,
На лесные берлоги,
шли Олеговы полчища
По немирной дороге.

И на марш этот глядючи
В окаянном бессильи,
В голос плакали вятичи,
Что не стало России"
А.Галич

Баскервильская

30.11.2009, 20:23

Почему, кстати, в благословенные брежневские времена в семьях было 1-2 ребенка? Мои родители утверждали, что они не могут себе позволить второго, на две инженерские зарплаты не прокормить. Социальная защищенность. Ну-ну.

Про совеццкие (народные ;)) стереотипы насчет неполных семей я ваще молчу :010:

Пособие от государства, положим, и щас так себе - но хотя бы с гнилого запада пришло-таки нормальное спокойное отношение к такому вот варианту семьи на бытовом, "народном" уровне.

А то помницца - и "нагуляла, теперь расхлебывай", и "мужЫка найти себе не смогла дура" и даже не вспомнить какой бред... :001:

Одно Расстройство

30.11.2009, 20:27

Про совеццкие (народные ;)) стереотипы насчет неполных семей я ваще молчу :010:

Пособие от государства, положим, и щас так себе - но хотя бы с гнилого запада пришло-таки нормальное спокойное отношение к такому вот варианту семьи на бытовом, "народном" уровне.

А то помницца - и "нагуляла, теперь расхлебывай", и "мужЫка найти себе не смогла дура" и даже не вспомнить какой бред... :001:
Но это же просто обычное развитие цивилизации! Ну причем здесь страна советов? Это обычные, дореволюционные взгляды, со временем стали сглаживаться. На гнилом Западе тоже, прямо скажем, не всегда было спокойное отношение к матерям-одиночкам:fifa:

Бaтoнчик

30.11.2009, 20:41

Замечательно!!!
А теперь вернемся к молочным рекам, кисельным берегам, доброму царю и крестьянам в чистых лаптях и онучах... И - немецкому шпиону Ленину, который одномоментно все это разрушил...

Логично?

Дело не в том, что царь был гуманистом. Он им не был. А дело в том, что именно в 20 веке, особенно после страшной и кошмарной второй мировой, которая наглядно показала человечеству до каких низов оно может опуститься, истребляя само себя, все цивилизованные европейские страны шли поступательно по пути гуманизма, толерантности, укрепления прав и свобод граждан. В то время, как наше государство под предводительством мудрых вождей шло ровно противоположным курсом, дегуманизации, ксенофобии, низведения прав и свобод граждан до уровня дешевого товара, стоящего не больше палки колбасы.

Баскервильская

30.11.2009, 20:41

Но это же просто обычное развитие цивилизации! Ну причем здесь страна советов? Это обычные, дореволюционные взгляды, со временем стали сглаживаться. На гнилом Западе тоже, прямо скажем, не всегда было спокойное отношение к матерям-одиночкам:fifa:

Ну дык давай тогда нормально относиться к прошлому :ded:

Диапазон - между отношением немцев к фашистскому периоду их истории (:008::001::008:) и отношением британцев к имперскому периоду (сдержанное "да... было такое... это история... конечно, сейчас все иначе и о возврате к этому...эээ... периоду речи быть не может":017:).

А вот "ээх... славное было время! да мы ваще гордимся! колбаса-спутник-космос!:support::support::support:" - все это как-то несколько...эээ... против естественного хода истории направлено, что ли? (если невнятно выражаюсь, могу развить идею, но думаю, ты поняла) :)

бармалей

30.11.2009, 20:42

Почему, кстати, в благословенные брежневские времена в семьях было 1-2 ребенка? Мои родители утверждали, что они не могут себе позволить второго, на две инженерские зарплаты не прокормить. Социальная защищенность. Ну-ну.О социальной защищенности спорить не будем, но переход от многодетной патриархальной семьи к малодетной, с работающей матерью - тоже нормальный признак индустриального общества.

Одно Расстройство

30.11.2009, 21:01

"да... было такое... это история... конечно, сейчас все иначе и о возврате к этому...эээ... периоду речи быть не может":017:).

"ээх... славное было время! да мы ваще гордимся! колбаса-спутник-космос!:support:
:046::046::046:
Эта говорят два немного разных человека, да? Один такой культурный, сдержанный, джентльмен, короче.:) А второй какой-то не джентльмен у тебя получился.:046:
Стилистический передерг.:019::))

igorc

30.11.2009, 21:04

О социальной защищенности спорить не будем, но переход от многодетной патриархальной семьи к малодетной, с работающей матерью - тоже нормальный признак индустриального общества.
у меня нет статистики, но субъективно, чисто по моим знакомым, в Питере и М-ве в семьях стало больше детей - практически у всех 2, иногда 3. Когда я был подростком, студентом (т.е.70-е), все окружающие меня соученики были из однодетных семей, два ребенка - для меня это казалось экзотикой. Может быть это так сложилось случайно.

Веркис

30.11.2009, 21:11

А вот "ээх... славное было время! да мы ваще гордимся! колбаса-спутник-космос!:support::support::support:" - все это как-то несколько...эээ... против естественного хода истории направлено, что ли? (если невнятно выражаюсь, могу развить идею, но думаю, ты поняла) :)
А еще мы делаем ракеты! :065:
И покорили Енисей! :001:
И также в области балета
Впереди планеты всей :004:

Бaтoнчик

30.11.2009, 21:21

О социальной защищенности спорить не будем, но переход от многодетной патриархальной семьи к малодетной, с работающей матерью - тоже нормальный признак индустриального общества.

Праааально говорите:017:. А какого общества признаком является "социальное сиротство" 1 миллиона детей? А какого общества признаком является 6 миллионов абортов в год. Вот какого угодно, но только не такого, в котором "у подавляющего большинства больше плюсов, чем минусов".

Buslaev

30.11.2009, 21:25

у меня нет статистики, но субъективно, чисто по моим знакомым, в Питере и М-ве в семьях стало больше детей - практически у всех 2, иногда 3. Когда я был подростком, студентом (т.е.70-е), все окружающие меня соученики были из однодетных семей, два ребенка - для меня это казалось экзотикой. Может быть это так сложилось случайно.

Просто думающим уже понятно, что если хотя бы не воспроизводить себя виде 2 детей, то через N выборов президент в России будет китайцем или таджиком.

Баскервильская

30.11.2009, 21:36

:046::046::046:
Эта говорят два немного разных человека, да? Один такой культурный, сдержанный, джентльмен, короче.:) А второй какой-то не джентльмен у тебя получился.:046:
Стилистический передерг.:019::))

ОК. Второй подход к снаряду - пробую о том же без передерга. :017:

Примем за общее направление истории (это допушение - ЕСЛИ :ded:) движение от варварства к прогрессу и от жЫвотного состояния к менее жЫвотному. От дыбы и гильотины - к штрафам \ пожизненному заключению. От радостного рева толпы, наблюдающей за поеданием христиан львами - до Гринписа, который этого безобразия не позволяет ;)

При таком раскладе эту ипостась прогресса можно принимать как данность, можно приветствовать, а можно тосковать о "старых добрых временах" - "Кромвеля на Вас нет:015:".

Моя мысль неглубокая такова -
1) в прошлом каждого народа есть то, чем можно гордиться и то, чего можно стыдиться. Отрывать одно от другого неадекватно и опасно (см. статью на Рубинштейна на Гранях - давала ссылку, хошь, снова дам).
2) возьмем только "горжение" - для него можно выбирать периоды истории, как-то резонирующие с современными ценностями (ценность человеческой жизни, умение мирно сосуществовать с иными, чем ты, людьми и т.д.). А можно - варварские периоды всяческого мракобесия :001:
3) что и есть исторический РЕГРЕСС, если принять допушение о направлении прогресса в не-жывотную сторону (выше).

А еще проще - отношение к варварству должно быть именно как к варварству. Это снижает шанс его повторения. :ded:

ЗЫ И к слову о стилистическом передерге - согласись, что стилистика большинства радетелей за старое доброе прошлое ... ну, не очень джентльменская ;)

sam_ans

30.11.2009, 21:37

Что значит "было душно"? Это значит полная невозможность самореализации для многих творческих людей. СТД, союзы композиторов, писателей, журналистов... Недоступность иностранных научных источников для ученых. Невозможность любого бизнеса для тех, кто экономически активен. Все эти люди, конечно, не большинство, но совсем их сбрасывать со счетов тоже не хочется.

Buslaev

30.11.2009, 21:44

Для объективного сравнения царской России, СССР и "нынешней" России, надо было бы провести эксперимент:
Оставить часть царской России свободной от большевиков, а другую часть - под большевиками и через 100 лет провести сравнение, как эти части развились...

Постойте! Так ведь есть такое сравнение. Один уголок России, без недр и заводов, волей Божьей избежал большевистского ига.
И теперь, давайте сравним что получилось из богатой всем большевистской России и бедного всем Княжества Финляндского: http://www.fontanka.ru/2009/11/30/086/
P.S. Правильная идеология важнее золота и нефти.