Просмотр полной версии : А Вы верите, что в нашей стране 70 лет гнобили всех, кого не лень?
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
[
9]
10
11
12
13
14
15
16
17
ну тогда вы не врите, что люди не могли учиться
учились, жили и достигали того, что при прежнем строе было бы для них немыслимо.
Последнее положение спорно :065:
И при царизме полно людей, выходцев из низших слоев населения и получали образование, и чего-то достигали. Просто методика карьерного роста в разных строях была разной. Тем не менее, кто хотел, тот продвигался.
хорошо, давайте уточним - крестьянские дети могли стать инженерами?
могли стать мастеровыми, - это я знаю
а инженерами могли?
рабочих или из семей рабочих?
рабочие в основном учились на вечернем или заочно.я про происхождение. естественно говорю не на основании статистики, просто личный опыт по двум техническим вузам того времени.
Последнее положение спорно :065:
И при царизме полно людей, выходцев из низших слоев населения и получали образование, и чего-то достигали. Просто методика карьерного роста в разных строях была разной. Тем не менее, кто хотел, тот продвигался.
Полностью поддерживаю...:)
Иначе получается, что при Советской власти учились только не сильно умные и талантливые, а только те, кому Сов власть дала эту возможность...
хорошо, давайте уточним - крестьянские дети могли стать инженерами?
могли стать мастеровыми, - это я знаю
а инженерами могли?
Конечно, могли...
При наличии ума и таланта..А не одного только "правильного" происхождения..
хорошо, давайте уточним - крестьянские дети могли стать инженерами?
могли стать мастеровыми, - это я знаю
а инженерами могли?
Некоторые становились даже академиками :004:
Способность видеть или только черное, или только белое и говорить лозунгами - родовая , въевшаяся черта долгих лет социализма. Примерно так же, в похожих выражениях рассказывали на политинформациях в советской школе о зверином оскале капитализма. Неужели вы действительно верите, что величайшая страна на пике своего расцвета была легко разрушена шайкой бяк-злодеев? А весь народ был исключительно "против"?
Если бы все было бы так просто, было бы хорошо.
Шайка была слишком велика, слишком хорошо финансировалась и была абсолютно беспредельная: историки что-то пишут про красный террор,про картаельные латышские и китайские отряды, про повальные расстрелы крестьян, про искусственный голодомор, про высылку середняков в Сибирь, про расстрел и высылку около 300 000 священников и пр.
Подавить силой и кровью можно любой народ (ну, наверно, кроме горцев - у них большой опыт противостояния).
И при царе батюшке крестьянские дети могли выбиться в люди. По крайне мере, среди художников, окончивших Академию Художеств - их достаточное количество. Там критерий был один - талант, а не происхождение.
Кстати, не напомните мне имена современных русских художников, кроме тех кто при дворе,чьи имена гремят как в царское время?
Н-е-е. Потомки крестян и рабочих в меньшинстве имеют возможность пользоваться интернетом и компьютером...
А смешнее этого на ЛВ не встречала.:046:
Конечно, могли...
При наличии ума и таланта..А не одного только "правильного" происхождения..А мжно конкретно? При царе высшее образование было бесплатным? На какие деньги жили эти студенты ? и так далее. Я хорошо знаю историю церковного образования при царе - она была неутешительна, прямо скажем, до сих пор в Харькове слово "раклы" ругательное - хуже некуда. А инженерное? Прабабушка и прадед моего мужа были зи мелких дворян, прадед был инженером-нефтянником, муж очень удивился предположению - моему - о инженере - выходце из крестьян.
Некоторые становились даже академиками :004:Ломоносов что ли? Один на три века?:046::))
Я говорю о массовом явлении.
бармалей
22.11.2009, 22:30
рабочих или из семей рабочих?
рабочие в основном учились на вечернем или заочно.Да по всякому учились! Это, конечно, зависело от семейных ценностей, от культурного уровня, но ...
Я уже начинаю тихо поражаться мифологизации понятия "рабочие". Вот у меня была в школе подруга, ее папа - ктн, мнс в Академии Наук. мама - оператор на почте (ради детей бросила учебу) - они кто? Друг: мама - экономист, отец - наладчик станков . Соседка: отец - автослесарь (совеЦкой закваски), мать - бухгалтер (без ВО). Все они получили высшее образование - врач, ученый, архитектор. Большинство моих знакомых имеют высшее образование если не в первом, то, максимум, во втором поколении.
А мжно конкретно? При царе высшее образование было бесплатным? На какие деньги жили эти студенты ? и так далее. Я хорошо знаю историю церковного образования при царе - она была неутешительна, прямо скажем, до сих пор в Харькове слово "раклы" ругательное - хуже некуда. А инженерное? Прабабушка и прадед моего мужа были зи мелких дворян, прадед был инженером-нефтянником, муж очень удивился предположению - моему - о инженере - выходце из крестьян.
Ломоносов..Правда не инженер, а академик..
При том, что такого огромного кол-ва инженеров как при СССР и не нужно было..
А то,все были инженерами..Непонятно чего, зато с дипломом и окладом в 120 рр
ну конечно, прилетели злые инопланетяне и поработили прекрасную страну
если б эта страна не накопила таких кошмарных проблем - ничего бы не случилось
все совпало
Европе хватило мозгов учиться на нашем примере и вырастить свой социализм, молодцы, что уж тут. Но никто не заставит меня плевать в мое прошлое, это моя жизнь, жизнь моих предков и нам нечего стыдиться в нашей жизни. И я точно знаю, чточерно-белая жизнь бывает только у революционеров. А моя жизнь разноцветная.
Ломоносов что ли? Один на три века?:046::))
Я говорю о массовом явлении.
Ну, общество же не остановилось в развитии в начале века??
Есть такая вещь как прогресс.И развитие общества не стоит на месте..Вне зависимости от строя..
А мжно конкретно? При царе высшее образование было бесплатным? На какие деньги жили эти студенты ? и так далее. Я хорошо знаю историю церковного образования при царе - она была неутешительна, прямо скажем, до сих пор в Харькове слово "раклы" ругательное - хуже некуда. А инженерное? Прабабушка и прадед моего мужа были зи мелких дворян, прадед был инженером-нефтянником, муж очень удивился предположению - моему - о инженере - выходце из крестьян.
А сейчас образование бесплатное?
только вот эксперимент, которого ты жаждешь, для тебя может оказаться весьма неприятным: нынешняя власть, если займется лагерями и прочая, то коммунистов скорее всего отправит туда в первую очередь, так как именно идейные сторонники общественной собственности представляют наибольшую угрозу для кремлевских богов, ибо боги эти интересуются (своей) собственностью больше всего остального и покушения на частную собственность не потерпят.
так что, если че, прийдется любителям социализма перекрашиваться, подстраиваться, прислуживать, делать вид что нефть-газ-заводы-и-пароходы принаддежат через путемедов с сечиноивановыми прям-таки народу (ну эти 100 человек и есть ведь истинный народ :-) :-)) и тащиться от счастья, трудясь в полугоскорпорациях с известными фактическими хозяевами.
по-другому не получится - для сегодняшних эффективных манагеров их собственность гораздо важнее политических убеждений.
Почему ты считаешь, что мне хочется видеть диктаторами - нынешних?
я с этим спорю? я прошу еще имен и обозначения массовости явления.
mynochka
22.11.2009, 22:34
Мне вообще формулировочка "БОЛЬШИНСТВО моих предков выиграло/проиграло от смены власти после революции" представляется крайне сомнительной
и в этой связи имеется два парадокса:
1. Действительно где потомки рабочих и крестьян? ибо белую кость д.б. известь под корень еще во времена Гражданской войны.Те, кто уцелели, либо бежали из страны, либо скрывали свое происхождение так, что даже в семье сведения не оглашались. Но в любом случае остаться и ассимилироваться могли лишь единицы.
В данном топике наблюдаем сплошную аристократию. Вопрос - откуда? И где мир "голодных и рабов", ради которых были пролиты реки крови?
2. Сомнительным представляется возможность "выигрыша" для любой категории граждан. Выиграли в чем? Отнять-то у буржуинов все поотнимали, но подели-ить ... это другая пестня. Здесь никто не написал что Советская власть дала что-либо помимо возможности получить образование.
Но развитие системы всеобщего образования и так представляется мне частью социального прогресса, происходящего во всем мире.
ну конечно, прилетели злые инопланетяне и поработили прекрасную страну
если б эта страна не накопила таких кошмарных проблем - ничего бы не случилось
все совпало
Европе хватило мозгов учиться на нашем примере и вырастить свой социализм, молодцы, что уж тут. Но никто не заставит меня плевать в мое прошлое, это моя жизнь, жизнь моих предков и нам нечего стыдиться в нашей жизни. И я точно знаю, чточерно-белая жизнь бывает только у революционеров. А моя жизнь разноцветная.
разноцветная она бывает при приеме препаратов определенной группы,:) ну и при отравлении парами ртути
ну конечно, прилетели злые инопланетяне и поработили прекрасную страну
если б эта страна не накопила таких кошмарных проблем - ничего бы не случилось
все совпало
Европе хватило мозгов учиться на нашем примере и вырастить свой социализм, молодцы, что уж тут. Но никто не заставит меня плевать в мое прошлое, это моя жизнь, жизнь моих предков и нам нечего стыдиться в нашей жизни. И я точно знаю, чточерно-белая жизнь бывает только у революционеров. А моя жизнь разноцветная.
Плевать не надо..
Ну никто не убедит меня, что революция было положительным явлением.
Проблемы были в основном, в головах...
А сейчас образование бесплатное?а что аргументы про 70 лет советской власти закончились?:046:
бармалей
22.11.2009, 22:36
Ломоносов..Правда не инженер, а академик..
При том, что такого огромного кол-ва инженеров как при СССР и не нужно было..
А то,все были инженерами..Непонятно чего, зато с дипломом и окладом в 120 ррЕли вам непонятно чего, можно и объяснить, спросите - расскажем. Перепроизводство инженеров в 70-80 годы было, по инерции. Так ведь и промышленность была, и наука. Менеджеров непонятно чего не было, хотя те же функции выполняли люди с инженерными дипломами.
А тетеньки, которые кое-как выучились, лишь бы было ВО, а потом с омерзением перебирали бумажки - не показатель. Офисный планктон и сейчас цветет
я вас в чем то убеждаю? это тут мне рассказывают, что 70 лет не было ничего - ни образования, ни жизни... Сами - вероятно - из воздуха возникли - и образование - тоже где то на Луне получили. Иваны, не помнящие родства.
Бaтoнчик
22.11.2009, 22:37
Да что вы говорите? А про рабфаки никогда не слышали? Мои деды - один из поволжских крестьян - прошел гражданскую тсал красным командиром, прошел все войны до второй мировой - включительно - 20 века. умер комполка, с высшим образованием. полученным при советах. ага. Мой второй дед - разведчик, офицер,выходец из крестьян, даже странно, правда? Моя бабушка номер один - из крестьян, приемыш, босиком пришла в Харьков в 1929 году, получила образование, выучила и свою дочь тоже, даже странно - правда? Моя бабка номер два - дочь репрессированного сельского священника - имела среднее специальное, тоже - опаньки, полученное при советах. Даже неловко за вас как то:046::)):)):))
Военная карьера это неудачный пример. Как-раз в те годы единственный выход для молодежи из глубинки выбраться из нищеты и получить образование было стать военным.
Мой дед тоже босиком ушел из погибающей от голода деревни на Украине (погибающая от голода деревня на Украине - удивительный пример эффективного менеджмента) и стал офицером. Он не карьеру пытался сделать, правда, а выжить:(
разноцветная она бывает при приеме препаратов определенной группы,:) ну и при отравлении парами ртути
вам виднее, опыт - страшная вещь:001::046::)):)):))
Бу-га-га. Знайте и любите свою историю:
У крестьян до 1964 года даже паспортов не было. Какой там институт - их в райцентр по увольнительным отпускали.
И в чем проблема - отсутствие паспорта?
Будьте добры - в армию. Потом на завод или в институт. Уже с направлением. А ежели угораздило быть "нерусским", так - еще и по квотам всяким по спецнаборам.
mama krokodilchika
22.11.2009, 22:39
хорошо, давайте уточним - крестьянские дети могли стать инженерами?
могли стать мастеровыми, - это я знаю
а инженерами могли?
Интернет Вам в помощь. Первая же ссылка по запросу "инженер крестьянского происхождения" дала И.М.Губкина,именем которого, кстати, назван Российский государственный университет нефти и газа.
"Еще в детские годы в семье Губкиных начались разногласия: нужна ли крестьянскому отроку грамота, ведь ему на роду написано хлебопашествовать, косить сено, ходить за скотом; чтобы таскать соху да разбрасывать из лыкового лукошка семена, достаточно самых простых правил счета и письма. В этом семейном споре верх остался за бабушкой Федосьей, доброй, прозорливой русской женщиной, чуткая душа которой угадала будущую судьбу своего сорок второго по счету внучонка."
Батон, да мне пофиг примеры, это моя жизнь и жизнь моего рода. Люди жили в этой стране и в той жизни были и плючы и минусы. Как и сейчас.
Ломоносов что ли? Один на три века?:046::))
Я говорю о массовом явлении.
Я не могу знать биографию всех инженеров. Тупо полезла в Яндекс и тут же наловила:
http://www.sutd.ru/td/print/131
Санков Евгений Александрович родился 25 декабря 1893 года в деревне Тонина Галичского уезда в семье крестьян. В 1914 г. окончил Череповецкую учительскую семинарию и был удостоен звания учителя начального училища. После этого работал учителем Быковской земской школы Галичского уезда Костромской губернии. В мае 1916 г. был подвергнут испытаниям за шесть классов реального училища в Макарьевском Романовском реальном училище и выдержал их, получив аттестат. В 1917 г. поступил в Петроградский Технологический институт.
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/lfti/konstantinov.htm
Константинов Александр Павлович (1895-1937). Родился в Петербурге, в семье бывшего крестьянина, уроженца Костромской губернии. В семье было 12 детей, трое умерли в младенчестве от дифтерита. В 1905 поступил в реальное училище, а в 1913 на механическое отделение Технологического института.
http://museum.stu.ru/routine_war.html
Владимир Евгеньевич Еврейсков
(1887 - 1960 гг.)
Родился в семье крестьянина. Учился на инженерно-строительном факультете Сибирского технологического института Императора Николая II в Томске (1906-1912). Работал на изысканиях, постройке и эксплуатации линии железной дороги Алтайск-Кольчугинск-Тельбесск..
Можно еще наловить. А если вместо инженера, забить другую специальность, думаю,найдутся и такие.
И все? Ломоносов. Губкин? Пальцев на руках хватит... Вы считаете, что образование было доступным на нескольких примерах????
странно, если все было так хорошо, то почему же революция случилась?
И в чем проблема - отсутствие паспорта?
Будьте добры - в армию.
А если женского полу?
ПризракБелойДамы
22.11.2009, 22:44
Плюньте ему в лицо - он не историк.
Ну, он это... Гарвардский профессор :004:
Большое Вам человеческое спасибо! :flower:
:100:
Вот-вот, очень Вы хорошо про ангажированность написали. :065:
И вообще, есть еще много других неясных фактов из Российской (к примеру) истории, о которых имеются противоположные суждения
Особенно древней истории. Этруски хотя-бы. До сих пор никто толком ничего не знает, сплошные версии и гипотезы. А из фактов - черепки и монеты. Причем, возможно, привозные :005:
Работа историка (на начальном этапе, до выводов и обобщений) мне напоминает работу следователя. Вещдоков мало, документы уничтожены, очевидцы противоречат друг другу, потерпевший нифига не помнит, обвиняемый всё отрицает и обвешивается алиби... - на фоне всего этого надо создать более-менее правдоподобную картину происшествия. Далеко не всегда это удается, даже если событие произошло месяц назад. А что уж говорить о годах-столетиях... :010:
Как хорошо сказано! :flower:
Почему ты считаешь, что мне хочется видеть диктаторами - нынешних?
хочется, не хочется - в ближайшие 15 лет диктаторами могут быть только нонешние. а так, абстрактно, ты можешь хотеть хоть второго пришествия :-) :-) Кстати, было бы интересно узнать фамилии тех, кто устроил бы тебя в качестве диктаторов. Я правильно ли тебя понимаю, что тебе хотелось бы именно диктатуры, полностью без контроля со стороны общества, без независимости ветвей власти, без микроминимальной независимости СМИ, с полным контролем инета (не знаю уж понимаешь ли ты как это реализуется - но это означает что ip-коннективности с остальным миром нет, только уровень приложений) , с закрытыми границами как для перемещения, так и для информации, без возможности влияния политиков других стран и тп?? Ты действительно хочешь такого и ты знаешь людей, которым готов доверить страну? (фантасмагория какая-то, прямо таки сорокинские "день опричника" и "сахарный кремль")
И все? Ломоносов. Губкин? Пальцев на руках хватит... Вы считаете, что образование было доступным на нескольких примерах????
странно, если все было так хорошо, то почему же революция случилась?
Вааще-то на запрос "родился в семье крестьян инженер -Ломоносов" выдалось 268 тыщ страниц. Часть из них, естественно, родились и образовались после революции, тем не менее и до революции это явление было нередким :)
И в чем проблема - отсутствие паспорта?
Будьте добры - в армию. Потом на завод или в институт. Уже с направлением. А ежели угораздило быть "нерусским", так - еще и по квотам всяким по спецнаборам.
А теток в армию брали? :016:
бармалей
22.11.2009, 22:57
Я не могу знать биографию всех инженеров. Тупо полезла в Яндекс и тут же наловила:
http://www.sutd.ru/td/print/131
Санков Евгений Александрович родился 25 декабря 1893 года в деревне Тонина Галичского уезда в семье крестьян. В 1914 г. окончил Череповецкую учительскую семинарию и был удостоен звания учителя начального училища. После этого работал учителем Быковской земской школы Галичского уезда Костромской губернии. В мае 1916 г. был подвергнут испытаниям за шесть классов реального училища в Макарьевском Романовском реальном училище и выдержал их, получив аттестат. В 1917 г. поступил в Петроградский Технологический институт.
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/lfti/konstantinov.htm
Константинов Александр Павлович (1895-1937). Родился в Петербурге, в семье бывшего крестьянина, уроженца Костромской губернии. В семье было 12 детей, трое умерли в младенчестве от дифтерита. В 1905 поступил в реальное училище, а в 1913 на механическое отделение Технологического института.
http://museum.stu.ru/routine_war.html
Владимир Евгеньевич Еврейсков
(1887 - 1960 гг.)
Родился в семье крестьянина. Учился на инженерно-строительном факультете Сибирского технологического института Императора Николая II в Томске (1906-1912). Работал на изысканиях, постройке и эксплуатации линии железной дороги Алтайск-Кольчугинск-Тельбесск..
Можно еще наловить. А если вместо инженера, забить другую специальность, думаю,найдутся и такие.Наловить - то можно всегда. И вы прекрасно знаете, что рядом примеров можно доказать любой тезис. Кстати, мои деды и прадеды из того же слоя, из мещан и рабочих - в те самые инженеры, конец 19-начало 20 века.
В моем классе, в моей институтской группе все же массовым было ВО во втором поколении, в третьем - большая редкость. Откуда вдруг взялось столько потомственных аристократов?
Наловить - то можно всегда. И вы прекрасно знаете, что рядом примеров можно доказать любой тезис. Кстати, мои деды и прадеды из того же слоя, из мещан и рабочих - в те самые инженеры, конец 19-начало 20 века.
В моем классе, в моей институтской группе все же массовым было ВО во втором поколении, в третьем - большая редкость. Откуда вдруг взялось столько потомственных аристократов?
А указ о "Кухаркиных детях" - выдумки большевиков? Фигу, подтверждаю - работал, в моей же родне по нему вылетели из гимназии двое.
Знаете, если мы возьмем Японию (там, кажись, обязательно высшее образование? или скоро будет?) или какую-нибудь другую буржуйскую страну, там тоже далеко не все имеют высшее образование в трех поколениях. Просто сто лет назад 80-ми процентам населения высшее образование было не нужно абсолютно.
А спор идет о возможностях. Я пытаюсь показать, что возможности до революции были, и препоны для получения образования в союзе тоже были. Всегда есть и возможности и сложности. Просто при одном строе и одних законах - одни возможности и сложности, при другом - другие. А желающие всегда могли всё преодолеть и всего достичь.
так вы мне так и не ответили на мой вопрос
если все было хорошо и доступно - зачем случилась революция
откуда она взялась? и кто ее поддержал?
я много лет об этом думаю, у меня нет ответов на эти вопросы
а у вас?
так вы мне так и не ответили на мой вопрос
если все было хорошо и доступно - зачем случилась революция
откуда она взялась? и кто ее поддержал?
я много лет об этом думаю, у меня нет ответов на эти вопросы
а у вас?
Я тоже над этим думаю, и у меня тоже нет ответов на эти вопросы. Но в теорию классовой борьбы и про освобождение трудящихся от многовекового гнета я не верю :))
Кстати, разъясните. Если все было так хорошо в Советском Союзе, и все были счастливы, с чего тогда случился переворот конца 80-х - начала 90-х?
Заметьте, в это время не было войны и голода, как перед революцией, когда царь и правительство откровенно не справлялись с ситуацией.
mynochka
22.11.2009, 23:09
не зачем, а почему ...
потому что группа лично заинтересованных в получении власти лиц оказалась в нужном месте в нужный момент
кризис власти в России существовал
оставалость прийти и взять ее эту власть
ну и к нашему несчастью у власти оказались не самые достойные люди
а во всю ету пропаганду "власть - народу, землю - крестьянам" и бла-бла-бла я не верю
Последнее положение спорно :065:
И при царизме полно людей, выходцев из низших слоев населения и получали образование, и чего-то достигали. Просто методика карьерного роста в разных строях была разной. Тем не менее, кто хотел, тот продвигался.
хорошо, давайте уточним - крестьянские дети могли стать инженерами?
могли стать мастеровыми, - это я знаю
а инженерами могли?
воздержаться «от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат»
Бaтoнчик
22.11.2009, 23:14
так вы мне так и не ответили на мой вопрос
если все было хорошо и доступно - зачем случилась революция
откуда она взялась? и кто ее поддержал?
я много лет об этом думаю, у меня нет ответов на эти вопросы
а у вас?
Революции в те годы случились во многих Европейских и даже Азиатских странах.Причины на поверзности. Вопрос в другом. Почему эта революция у нас была не буржуазной, как во всех других развитых европейских странах, а социалистической. До сего дня это объяснялось крайней отсталостью Российской деревни, крайне низким уровнем образованием, а также, загадочным русским характером, типа "он русский и это многое объясняет"
Strossmayer
22.11.2009, 23:15
Меня тоже страшно умиляют результаты любого подобного голосования на ЛВ. Если уж не дворяне предки, так Очень Зажиточные Крестьяне, если уж не крестьяне, то Мастера Цехов со всеми последующими.:) Впору историю переписыватть - уничтожили, оказывается, не белую кость-голубую кровь, а нищету, рабочих, люмпенов, огромное количество челяди - всяких лакеев и кучеров, половых (в хорошем смысле) и прачек.
ЛВ вносит новое в историю СССР! :fifa:
Это вненациональное: http://tttkkk.livejournal.com/170884.html.
бармалей
22.11.2009, 23:15
Знаете, если мы возьмем Японию (там, кажись, обязательно высшее образование? или скоро будет?) или какую-нибудь другую буржуйскую страну, там тоже далеко не все имеют высшее образование в трех поколениях. Просто сто лет назад 80-ми процентам населения высшее образование было не нужно абсолютно.Подождите, но речь-то шла о том, что в СССР образование стало реально доступно массе людей, которые до революции таких возможностей не имели. Причем оно резко стало нужно во время жизни одного поколения. И после все той же революции оно стало не только бесплатным и массовым, но и начало работать одним из самых доступных и надежных социальных лифтов.
Подозреваю, что и сейчас процентам 60, если не 80 тех, кто желает получить диплом, оно не нужно. И то, что дает право на этот диплом, тоже порой можно назвать высшим образованием лишь при большом желании.
я говорю, что все было хорошо и все были счастливы в СССР????
никогда такого не говорила
но и врать, что все было плохо при советах тоже не буду
А если женского полу?
Смею заметить, женщинам и из других сословий особых перспектив не было.
воздержаться «от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат»
Речь шла о крестьянах :065: И заметьте, одаренным и тогда везде была дорога. А обычному кучеру зачем высшее образование? Это сейчас высшее образование - необходимость для людей со средними способностями, а тогда... блина, повторяюсь :073:, подавляющему большинству высшего образования нафих не надо было :004:
Так все таки был крайне низкий уровень образования? А мне тут рассказывают, что при царе его не имел только ленивый....
Не знаю насчет буржуинов, вы своим дедушке с баушкой расскажите о том, какие они придурки были, что с фашистами воевали:005:
Дык господин Подрабинек вроде это уже сделал..
не зачем, а почему ...
потому что группа лично заинтересованных в получении власти лиц оказалась в нужном месте в нужный момент
кризис власти в России существовал
оставалость прийти и взять ее эту власть
ну и к нашему несчастью у власти оказались не самые достойные люди
а во всю ету пропаганду "власть - народу, землю - крестьянам" и бла-бла-бла я не верю
Это Вы про 17 или 91 год написали? :065:
не зачем, а почему ...
потому что группа лично заинтересованных в получении власти лиц оказалась в нужном месте в нужный момент
кризис власти в России существовал
оставалость прийти и взять ее эту власть
ну и к нашему несчастью у власти оказались не самые достойные люди
а во всю ету пропаганду "власть - народу, землю - крестьянам" и бла-бла-бла я не верюкризис власти и сейчас существует - сходите и возьмите ее:)):046::))
это пустые слова
ПризракБелойДамы
22.11.2009, 23:19
так вы мне так и не ответили на мой вопрос
если все было хорошо и доступно - зачем случилась революция
откуда она взялась? и кто ее поддержал?
я много лет об этом думаю, у меня нет ответов на эти вопросы
а у вас?
У меня тоже нет ответов. Но есть гипотезы. Думаю, тут много фактором наложилось. "Слабый" царь, огромное количество денег в тогдашней России, желание Германии ослабить Русскую армию = финансирование большевиков. Предположу, что если бы в России вовремя повились бы конституция, нормальный парламент и пр., то всё могло бы сложиться по-другому. А может и нет...
Дык господин Подрабинек вроде это уже сделал..
да и не только он:005:
mynochka
22.11.2009, 23:20
Это Вы про 17 или 91 год написали? :065:
ето универсально :073:
подходит к обоим случаям :010:
писала про 17-й
Революции в те годы случились во многих Европейских и даже Азиатских странах.Причины на поверзности. Вопрос в другом. Почему эта революция у нас была не буржуазной, как во всех других развитых европейских странах, а социалистической. До сего дня это объяснялось крайней отсталостью Российской деревни, крайне низким уровнем образованием, а также, загадочным русским характером, типа "он русский и это многое объясняет"
А еще социалистичность революции объясняется тем, что Ленину так было надо. А он был сильно обижен властью, казнившей его брата (за дело, между прочим), и обещал отомстить. Если бы революция осталась на уровне буржуазной, он не смог бы отомстить в полной мере :065: :))
Баскервильская
22.11.2009, 23:21
Дык господин Подрабинек вроде это уже сделал..
Что ЭТО? Он сделал НЕ это. А безосновательным образом приписывать ему и ЭТО, и ТО, и еще что-нибудь - просто потому, что была команда "фас" сверху... ну, не очень корректно, что ли...
Баскервильская
22.11.2009, 23:22
У меня тоже нет ответов. Но есть гипотезы. Думаю, тут много фактором наложилось. "Слабый" царь, огромное количество денег в тогдашней России, желание Германии ослабить Русскую армию = финансирование большевиков. Предположу, что если бы в России вовремя повились бы конституция, нормальный парламент и пр., то всё могло бы сложиться по-другому. А может и нет...
А йа опять скажу это неприличное слово "ментальность"... :008: Имхо, тут без нее не обошлось...
mynochka
22.11.2009, 23:22
кризис власти и сейчас существует - сходите и возьмите ее:)):046::))
это пустые слова
сейчас - не пустят :065:
и мне нинада власти :004:
Ты действительно хочешь такого и ты знаешь людей, которым готов доверить страну? (фантасмагория какая-то, прямо таки сорокинские "день опричника" и "сахарный кремль")
Нет.
Но мне хочется, что бы кто-то положил конец бардаку.
Подождите, но речь-то шла о том, что в СССР образование стало реально доступно массе людей, которые до революции таких возможностей не имели. Причем оно резко стало нужно во время жизни одного поколения. И после все той же революции оно стало не только бесплатным и массовым, но и начало работать одним из самых доступных и надежных социальных лифтов.
Подозреваю, что и сейчас процентам 60, если не 80 тех, кто желает получить диплом, оно не нужно. И то, что дает право на этот диплом, тоже порой можно назвать высшим образованием лишь при большом желании.
Не поняла. Я только что пыталась доказать, что высшее образование в принципе было доступно и до революции. А про доступность ВО массе людей - это другая ветка спора. :))
На счет одного поколения - дык, ить, типа НТР случилася :008:
Кстати, как только ВО стало массово доступным, оно перестало быть социальным лифтом :065:
"А туваровед, как простой инженер..."
ПризракБелойДамы
22.11.2009, 23:24
Что ЭТО? Он сделал НЕ это. А безосновательным образом приписывать ему и ЭТО, и ТО, и еще что-нибудь - просто потому, что была команда "фас" сверху... ну, не очень корректно, что ли...
Так никто же его статью не читал... я, кстати, тоже. Муж читал, сказал, что ничего ТАКОГО там не написано... и смысл статьи другой, но форма - грубая...даже несколько хамская... ну да что с журналиста возьмешь :073:
Так все таки был крайне низкий уровень образования? А мне тут рассказывают, что при царе его не имел только ленивый....
Ну дык, собственно, кто хотел - получал, кто не очень хотел (а таких большинство)... Разве не так? :0097:
ПризракБелойДамы
22.11.2009, 23:25
А йа опять скажу это неприличное слово "ментальность"... :008: Имхо, тут без нее не обошлось...
Вобщем, как и всегда в России, виноват царь-батюшка :065:
Бaтoнчик
22.11.2009, 23:26
Так все таки был крайне низкий уровень образования? А мне тут рассказывают, что при царе его не имел только ленивый....
Просвещение в России никогда не было модным. Ни тогда, ни сейчас. Вообще никогда.
И в чем проблема - отсутствие паспорта?
Будьте добры - в армию. Потом на завод или в институт. Уже с направлением. А ежели угораздило быть "нерусским", так - еще и по квотам всяким по спецнаборам.Ну кроме "квот", которые были в "+", существовала ещё и "процентная норма", которая была в "-".
я говорю, что все было хорошо и все были счастливы в СССР????
никогда такого не говорила
но и врать, что все было плохо при советах тоже не буду
Вот-вот... и я о том же... И до революции тоже не ужас-ужас-ужас был. А вполне обычная жизнь со своими проблемами и трудностями. Которые вполне можно было решить без революций-войн-репрессий... Но поскольку у власти были импотенты, что выросло, то выросло :005:
Ну кроме "квот", которые были в "+", существовала ещё и "процентная норма", которая была в "-".
Насколько я понимаю, "минус" был только для одной национальности?
:)
бармалей
22.11.2009, 23:28
Речь шла о крестьянах :065: И заметьте, одаренным и тогда везде была дорога. А обычному кучеру зачем высшее образование? Это сейчас высшее образование - необходимость для людей со средними способностями, а тогда... блина, повторяюсь :073:, подавляющему большинству высшего образования нафих не надо было :004:Те, кому оно и нафиг было не надо, в гимназии и подобные заведения и не шли. Ограничивать могли только тех, кто хотел и мог. Тем более, что и принимали в гимназию на основании экзамена, и переводные экзамены каждый год не были фикцией, отчисляли и оставляли на второй год многих. И стоило это прилично, и форма, и учебники ... Для семьи со скромным достатком отдать ребенка учиться было сложно.
Кстати, указ назвали "о кухаркиных детях".
В 20-30 годы детям не рабоче-крестьянского происхождения поступление было затруднено. Это всем известный факт, и никто не будет утверждать, что это справедливо. И было бы глупо сегодня доказывать, что мол, не было такого - вон сколько народу все-таки выучились, и приводить примеры из биографий. А тридцать лет назад именно так и доказывали, на примерах.
Методы не меняются.
Бaтoнчик
22.11.2009, 23:30
Нет.
Но мне хочется, что бы кто-то положил конец бардаку.
Так я же говорю, просвещение не модно совершенно. Люди не знают никаких иных способов борьбы с бардаком, кроме массовых расстрелов и знать не хотят. Даже не хотят задумываться, что они существуют, тем более искать их и пытаться им научиться. Им кто-то сказал, что это было "эффективно", им проще в это поверить.
При том, что давным-давно каждому человеку, у кого в мозгу больше одной извилины, да и то в прямом направлении, понятно, что ничто не пораждает большего бардака, чем страх. Стадо, несущееся в страхе и попытках спасти свои задницы и выжить, опасно, неуправляемо и вытаптывает все живое на своем пути.
Strossmayer
22.11.2009, 23:30
Насколько я понимаю, "минус" был только для одной национальности?
:)
Вообще говоря, "плюс" для заранее оговоренного списка национальностей эквивалентен "минусу" для всех остальных национальностей.
Неее...
Мне тут уважаемы Игорь четко и подробно неоднократно рассказывал, что их таки специально запрещали в институты принимать.
Бaтoнчик
22.11.2009, 23:32
Насколько я понимаю, "минус" был только для одной национальности?
:)
Неправильно понимаете:046:
Как-раз эта национальность больше плюсов поимела. Ее хоть их черты оседлости выпустили и имущественный ценз сняли. Недаром первые российские социал-демократы были все поголовно евреи.
Баскервильская
22.11.2009, 23:33
Так никто же его статью не читал... я, кстати, тоже. Муж читал, сказал, что ничего ТАКОГО там не написано... и смысл статьи другой, но форма - грубая...даже несколько хамская... ну да что с журналиста возьмешь :073:
Я читала. Муж прав. Форма ... хммм...мне не понравилась, скажем так:(. Но то, что было ДО (переименование шашлычной "Антисоветская" как мессидж антисоветчикам, что им снова пора тихариться) и ПОСЛЕ (отвратительная травля) - существенно хуже:005:.
Поэтому уважаемые люди, диссиденты, которые сами несколько в...эээ... иных выражениях обычно свои мысли формулируют, выступали в защиту П. Хотя наедине - кто знаком лично - запросто могли сказать что-нибудь принципиально иное, так по-свойски :fifa::)
В опчем, сложная диалектическая тема типо :028:
Бaтoнчик
22.11.2009, 23:34
Неее...
Мне тут уважаемы Игорь четко и подробно неоднократно рассказывал, что их таки специально запрещали в институты принимать.
Это было уже позже. Сначала то они думали, что им крупно повезло. Типа дьявола за усы схватили. В прямом смысле слова. Но титульная национальность не могла долго прожить не указав им на их место у параши.
Strossmayer
22.11.2009, 23:34
Неее...
Мне тут уважаемы Игорь четко и подробно неоднократно рассказывал, что их таки специально запрещали в институты принимать.
Ну, не запрещали, но существенно ограничивали.
Но я скорее о том, что остальные (в том числе даже очень "титульные") национальности тоже имели неявный "минус", завуалированный "плюсом" для тех, для кого был "плюс".
Те, кому оно и нафиг было не надо, в гимназии и подобные заведения и не шли. Ограничивать могли только тех, кто хотел и мог. Тем более, что и принимали в гимназию на основании экзамена, и переводные экзамены каждый год не были фикцией, отчисляли и оставляли на второй год многих. И стоило это прилично, и форма, и учебники ... Для семьи со скромным достатком отдать ребенка учиться было сложно.
Кстати, указ назвали "о кухаркиных детях".
В 20-30 годы детям не рабоче-крестьянского происхождения поступление было затруднено. Это всем известный факт, и никто не будет утверждать, что это справедливо. И было бы глупо сегодня доказывать, что мол, не было такого - вон сколько народу все-таки выучились, и приводить примеры из биографий. А тридцать лет назад именно так и доказывали, на примерах.
Методы не меняются.
Вроде как мы все об одном и том же :009:
Пару десятков постов назад я написала примерно, что всегда есть и возможности и трудности, просто они различаются на разных этапах истории.
wasilisa
22.11.2009, 23:36
я вот итоги голосования посмотрела.
У большинства ответ "БОЛЬШИНСТВО моих предков проиграло от смены власти после революции".
Все дворяне что ли? я одна холопка, предки которой жили в нищете?
про 70 лет у меня не сложилось однозначного ответа, но если говорить именно про революцию - да, моей семье, обоим ветвям, несмотря ни на что, стало лучше.
Почему обязательно дворяне?! Многие обычные крестьяне сильно проиграли. Раскулачивали ведь не миллионеров, а работящих крестьян, которые на фоне соседей показались кому-то более зажиточными.
Неее...
Мне тут уважаемы Игорь четко и подробно неоднократно рассказывал, что их таки специально запрещали в институты принимать.
Рассказываю, как мне объясняли в свое время. Поскольку они таки могли уехать во враждебную страну (историческую Родину), их старались не брать на физфак, поскольку большинство физиков имели всякие формы допуска.
А с другой стороны, назовите мне с ходу десяток известных физиков не нацменов? :065:
Баскервильская
22.11.2009, 23:45
Почему обязательно дворяне?! Многие обычные крестьяне сильно проиграли. Раскулачивали ведь не миллионеров, а работящих крестьян, которые на фоне соседей показались кому-то более зажиточными.
Кстати, да. Как-то сразу не подумала. Проиграл крестьянин, тяжким трудом наживший то, за что его потом "раскулачивали". Проиграл рабочий, до революции просто влачивший бедственное существование - но на воле, а ЭТИ его посадили за ... за дело, ага... например, за участие в троцкистско-зиновьевском блоке, о котором он и не слыхал. То есть "проиграли" не обязательно дворяне. :ded:
Нет.
Но мне хочется, что бы кто-то положил конец бардаку.
И ты уверен что только путь полной диктатуры и изоляции положит конец бардаку? А вроде как в мире вполне работает другой рецепт, причем именно в развитых и весьма социально ориентированных странах.
Насколько я понимаю, "минус" был только для одной национальности?
:)
в мои годы - было несколько национальностей, которые ограничивались приемом. во всяком случае это то, что я видел, и то, что мне рассказывал сильно позже один из членов приемной комиссии фф лгу
Неее...
Мне тут уважаемы Игорь четко и подробно неоднократно рассказывал, что их таки специально запрещали в институты принимать.
только я тебя похвалил как ты тут же решил передернуть. может ссылочку зашлешь с цитатой где я сказал "запрещали в институты"? я очень точно писал что существовали ограничения/квотирование в определенные вузы/факультеты/специальности, определенные места работы и определенные должности. вполне возможно что это динамически менялось во времени: напр приходила разнорядка "разрешено брать немцев на обучение по профессии Х в вуз У" или не разрешено или %%.
Огорчился - зачем перевирать то? :-(
бармалей
22.11.2009, 23:47
Ну дык, собственно, кто хотел - получал, кто не очень хотел (а таких большинство)... Разве не так? :0097:Нет, не так. Кроме четырехклассной школы, образование было платным и недешевым. Бесплатно обучающиеся одаренные дети были редчайшими исключениями. Плюс сословные ограничения. Плюс сам характер обучения в классической гимназии, например, который предполагал определенный материальный уровень семьи, начальный уовень подготовки. Всякие процентные нормы для строгости поминать не буду. После женской гимназии или реального училища надо было сдавать за курс классической гимназии, чтобы поступить в университет, то есть это образование в принципе полноценным не считалось.
Точно так же можно утверждать, что сейчас кто хочет - владеет заводами, газетами, параходами а остальные могут идти в сад. И давайте отменим всеобщее среднее образование, ибо нефиг - кто хочет, и так выучиться, а остальным, значит, и не надо. Ну, четыре класса можно оставить, ладно.
сейчас - не пустят :065:
и мне нинада власти :004:А тогда стояли с хлебом солью и зазывали "возьмите власти, возьмите власти":046::)):))
shuckson
22.11.2009, 23:50
проголосовала другое - потому что ответить, проиграли или выиграли невозможно...
"история не терпит сослагательного наклонения"
мои бабушки и дедушки, родители и другие родственники образование получили, себя проявили достаточно - но я думаю, что умный человек всегда может найти себе применение...
как бы развивались события без революции - судить не берусь... как жизнь была бы в монархической России - не знаю...
с одной стороны - век технического прогресса (просвещенный век) начался до революции, с другой стороны после революции страна сильно изменилась и развивалась быстро ипо другому сценарию... в общем, как и в любом другом вопросе, есть свои плюсы и минусы у всего...
в целом - страну свою люблю и горжусь (видимо, по инерции поколений)...
Просвещение в России никогда не было модным. Ни тогда, ни сейчас. Вообще никогда.да ладно
а как же пара тройка высших образований. которыми так любят козырять? :))
только я тебя похвалил как ты тут же решил передернуть. может ссылочку зашлешь с цитатой где я сказал "запрещали в институты"? я очень точно писал что существовали ограничения/квотирование в определенные вузы/факультеты/специальности, определенные места работы и определенные должности. вполне возможно что это динамически менялось во времени: напр приходила разнорядка "разрешено брать немцев на обучение по профессии Х в вуз У" или не разрешено или %%.
Огорчился - зачем перевирать то? :-([/QUOTE]
Именно так и было в нашем Вузе при приёме. Запрещено было принимать абитуриентов -"иностранцев". Например, если в паспорте было написано"грек". На немцев было квота. Если он поступал "целево", по заводской квоте, были шансы, если же тот же немец приезжал в Ленинград поступать в общем потоке-нет. После окончания Вуза их старались отослать обратно на завод. Знаю только одного, которому удалось продолжить учёбу. Если родственники сидят в тюрьме, таких тоже не брали.
Поэтому уважаемые люди, диссиденты, которые сами несколько в...эээ... иных выражениях обычно свои мысли формулируют, выступали в защиту П. Хотя наедине - кто знаком лично - запросто могли сказать что-нибудь принципиально иное, так по-свойски :fifa::)
В опчем, сложная диалектическая тема типо :028:Тема сложная. да. И когда уважаемые мною люди выступая в защиту Подрабинека буквально с пеной на губах визжали"не дадим быдлу нашу свободу":001::( Ничем они по сути от тех же Нашистов не отличались в тот момент.:(
Баскервильская
22.11.2009, 23:57
Тема сложная. да. И когда уважаемые мною люди выступая в защиту Подрабинека буквально с пеной на губах визжали"не дадим быдлу нашу свободу":001::( Ничем они по сути от тех же Нашистов не отличались в тот момент.:(
Ох... грустно все это... "кто сражается с чудовищами, должен опасаться, чтобы самому не стать чудовищем" типо... :(
Так все таки был крайне низкий уровень образования? А мне тут рассказывают, что при царе его не имел только ленивый....
Не для противоречия, а факта ради - при обработке краеведческих материалов в начале 90-х знакомилась с данными о состоянии образования в конце 19-начале 20 века в Серпуховском уезде.
Ну, что могу сказать - мне, взращенной в убежденности, что в дореволюционной России жизнь была невыносима и мучительна, было даже странно читать, какими семимильными шагами в те годы развивались образование и медицина. Сколько же было подвижников в этом деле - из самых разных слоев общества.
Кстати, в нашем уезде, если помните, тогда жил и работал земский врач А.П.Чехов, сделавший очень много и для медицины, и для образования, и в целом для просвещения. Вот сейчас посмотрела цифру - 10000 рублей своих личных он потратил на строительство сельских школ.
Сегодня я настороженно отношусь ко всем радикальным суждениям - и по этой причине (большей осведомленности, как мне кажется) - в том числе.
Впрочем, зачем я буду формулировать эту мысль, если за меня это давно сделал Уинстон Черчилль (еще одно пугало из моего детства, оказавшееся вполне приличной и интересной личностью):
"Кто в молодости не был радикалом - у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором - у того нет ума".
ну я уже перехожу в стадию консерватизма;)
Нет, не так. Кроме четырехклассной школы, образование было платным и недешевым. Бесплатно обучающиеся одаренные дети были редчайшими исключениями. Плюс сословные ограничения. Плюс сам характер обучения в классической гимназии, например, который предполагал определенный материальный уровень семьи, начальный уовень подготовки. Всякие процентные нормы для строгости поминать не буду. После женской гимназии или реального училища надо было сдавать за курс классической гимназии, чтобы поступить в университет, то есть это образование в принципе полноценным не считалось.
Точно так же можно утверждать, что сейчас кто хочет - владеет заводами, газетами, параходами а остальные могут идти в сад. И давайте отменим всеобщее среднее образование, ибо нефиг - кто хочет, и так выучиться, а остальным, значит, и не надо. Ну, четыре класса можно оставить, ладно.
Пытаюсь понять, что Вы хотите доказать в глобальном смысле? Что революцию необходимо было совершить, чтобы рабочие и крестьяне получили возможность получать образование? Или? Мне казалось, такие вещи легко решаются реформами.
Имхо, если бы не было революции, рано или поздно (не сильно поздно) все равно ввели бы обязательное среднее бесплатно образование. И все равно высшее образование стало бы более доступным. (это видно из опыта стран, не пытавшихся строить социализм).
Ели вам непонятно чего, можно и объяснить, спросите - расскажем. Перепроизводство инженеров в 70-80 годы было, по инерции. Так ведь и промышленность была, и наука. Менеджеров непонятно чего не было, хотя те же функции выполняли люди с инженерными дипломами.
А тетеньки, которые кое-как выучились, лишь бы было ВО, а потом с омерзением перебирали бумажки - не показатель. Офисный планктон и сейчас цветет
Я и сама могу рассказать, так как работала рядом с такими людьми:)
бармалей
23.11.2009, 00:08
Пару десятков постов назад я написала примерно, что всегда есть и возможности и трудности, просто они различаются на разных этапах истории.Да? Вы уверены что в разных государствах с разными социально-экономическими укладами, законами, традициями возможности и трудности примерно одни?
Хотя, конечно, они всегда есть. В принципе. Кто хочет, тот добьется, кто весел, тот смеется. А лошади кушают овес. Если им его, конечно. дают.
Одно Расстройство
23.11.2009, 00:09
Неправильно понимаете:046:
Как-раз эта национальность больше плюсов поимела. Ее хоть их черты оседлости выпустили и имущественный ценз сняли. Недаром первые российские социал-демократы были все поголовно евреи.
Безусловно. Эта национальность поимела такие плюсы, которых могла ждать еще лет 100-двести, так она являлась просто одной из проблем, которую постоянно "решали".
И ты уверен что только путь полной диктатуры и изоляции положит конец бардаку?
:-(
Я в этом уверена. Ты знаешь, что я против твердой руки и, если надо, буду бороться. Но я абсолютно уверена, что в нашей стране возможен тока такой путь. То есть, я заранее соглашаюсь на борьбу за бардак, понимаешь? Хотя небардак мне нравится гораздо больше.
laidback
23.11.2009, 00:10
Буржуины тоже с ними воевали...Порой не хуже нас..
А то,то солдат своих берегли больше- факт
вот не стыдно так врать-то
Да? Вы уверены что в разных государствах с разными социально-экономическими укладами, законами, традициями возможности и трудности примерно одни?
Я такого не утверждала. Во первых, я утверждала что трудности всегда есть, но они РАЗНЫЕ. А во-вторых, я вообще не склонна обобщать. И в данный момент я зациклена на истории России последних 100-200 лет. И все мои посты только об этом :))
так вы мне так и не ответили на мой вопрос
если все было хорошо и доступно - зачем случилась революция
откуда она взялась? и кто ее поддержал?
я много лет об этом думаю, у меня нет ответов на эти вопросы
а у вас?
Очень просто..Рай на земле, обещанный большевиками проще и доступнее чем рай на небесах..К тому же и усилий особых не надо- убей помещика или капиталиста и подели его имущество..
Я в этом уверена. Ты знаешь, что я против твердой руки и, если надо, буду бороться. Но я абсолютно уверена, что в нашей стране возможен тока такой путь. То есть, я заранее соглашаюсь на борьбу за бардак, понимаешь? Хотя небардак мне нравится гораздо больше.
Я вот тоже, в принципе "за" твердую руку. И даже что-то уже писала про это в предыдущем топеге про эффективный менеджмент :103:. Вопрос только в том, ЧЬЯ это будет рука, и КАКИЕ ЦЕЛИ будет преследовать хозяин этой руки :065:
Иногда лучше бардак и анархия, чем реки крови и постоянный страх.
Баскервильская
23.11.2009, 00:15
Я в этом уверена. Ты знаешь, что я против твердой руки и, если надо, буду бороться. Но я абсолютно уверена, что в нашей стране возможен тока такой путь. То есть, я заранее соглашаюсь на борьбу за бардак, понимаешь? Хотя небардак мне нравится гораздо больше.
Согласна на все сто :005:
Только я решаю противоречие между "я уверена, что здесь возможны только диктатура или бардак" и "я хочу жить в спокойном не-диктатурном не-бардаке" известным тебе способом - увы, более трусливым, чем благородная борьба за безнадежное дело :005:
Ты знаешь, что я против твердой руки и, если надо, буду бороться. Но я абсолютно уверена, что в нашей стране возможен тока такой путь. То есть, я заранее соглашаюсь на борьбу за бардак, понимаешь? Хотя небардак мне нравится гораздо больше.я с тобой не спорю, ты противоречишь всегда-всегда из-за любви к процессу, ну как можно обсуждать твое парадоксальное желание побывать на баррикадах борьбы за бардак? наверное ты единственная, кто хочет бороться за бардак :-)
ps: лучше бы вспомнила про ссылку на михайловку Мы вот сегодня там были и закупились билетами :-)
..
бармалей
23.11.2009, 00:23
Пытаюсь понять, что Вы хотите доказать в глобальном смысле? Что революцию необходимо было совершить, чтобы рабочие и крестьяне получили возможность получать образование? Или? Мне казалось, такие вещи легко решаются реформами.
Имхо, если бы не было революции, рано или поздно (не сильно поздно) все равно ввели бы обязательное среднее бесплатно образование. И все равно высшее образование стало бы более доступным. (это видно из опыта стран, не пытавшихся строить социализм).Я не собираюсь доказывать благостность революции. И речь о социализме вообще не идет.
Меня слегка изумляет способность слишком многих людей невольно подгонять реально существующие факты к провозглашенной теории, примерно с той же легкостью, как это делали тридцать лет назад. Только, конечно, под другим флагом.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.