А король-то голый! – или широко закрытыми глазами?

[mamaolya]

Если совсем общее определение, то это религиозные объединения, не принадлежащие к основным конфессиям.

[Диона]

... на колу мочало, начинай сначала.
Что такое "секта"?

Мне непонятно, чего вы хотите. Про "секту" заговорила Мурашкина, она же пояснила, о чём речь. Остальные вроде поняли. Если для вас слова не имеют общепринятого значения, то заниматься словоблудием пустыми придирками к каждому второму слову с требованием "дать определение" (с целью его опровергнуть или снова обвинить в недостаточной определённости :065:) можно сколько угодно (только сомневаюсь, что кого-то здесь это интересует :024:)

[mamaolya]

На самом деле, чтобы что-то обсуждать, надо сначала "опредлиться с определениями". Но мне кажется, что и так всем все понятно. А в теологические споры вступать не хочется.

[Мурашкина]

И что?
В любом случае человеку "с научным складом ума" в наименьшей степени (по сравнению с другими) грозит стать клиентом секты :024: Я вообще-то именно об этом говорила.
Не факт. :008:
Есть знакомая - доктор. Она каждую болезнь рассматривает как механизм и процесс. Все объясняет научно..., а при этом несколько лет подряд ходила (сейчас не знаю - ходит ли) к какой-то, не помню как ее зовут (хотя она широко известна в этих узких кургах), в прошлом театральная костюмерша, а теперь для страждущих проводит сеансы, тренинги и за сколько-то там долларов скажет, кто Вы были в предыдущих реинкарнациях (Тутанхамоны. Нефертити, фаворитки французских королей...)

Вот чем больше знания, тем большие иногда звихрения в голове (потому что человек реально понимает, что чем больше он знает, тем больше он понимает, что ничего не знает... и ищет что ли особые пути к познанию неизвестного)

Как-то так что ли?

[mamaolya]

ну это не обязательно секта - так, завихрения... Она ж не доходит до того, чтобы последние деньги этой "ясновидице" нести. И с работы не уходит.

[игрок]

Отставим в сторону Улицку. На то она и писатель (и не плохой), чтобы каждый видел свое в ее произведении. Что уж она сама видела - мы должны ее спросить.:)

1) Про Броньку. Вы пишите это позитивно кончилось для нее и ее семьи.
А с таким же успехом могло кончиться и негативно, если бы ее мать не взвалила на себя это бремя.

2) Ирочкино несчастье все в том, что у нее все слишком ровно (Вот любопытно, за что Улицкая так с ней:016:. Интересно, стоит ли у автора свой внутренний протест из ее детсва - надо почитать ее биографию. Впрочем счастье без волн приедается как и пельмени)

3) А я не увидела особой разницы между этими двумя женщинами. Обе остались при синих чашках, и у обеих счастье из разряда "у нас все было" (с)

Нет. Отставить в сторону Улицкую никак нельзя. :) Есть рассказ, а есть жизненная ситуация. Для Броньки в рассказе Улицкой её знакомство с фотографом было лучшим событием в жизни. Но я против того, чтобы девочки рожали с 13 лет четырех сыновей от тайной связи с семидесятилетним соседом по коммунальной квартире.

Рассуждать на тему "если бы мать не помогла" - не имеет смысла. Это литературное произведение, а не интерактивная компьютерная игрушка. Автор написал то, что хотел. Вполне сознательно.

Вопрос "за что так Ирочке?" имеет право на существование. И у меня есть предположения. Но главный вопрос не "за что?", а "зачем?". Затем, чтобы показать, что её благополучная с виду, ровная жизнь - блёклая и малозначительная по сравнению с историей подруги детства. Ирочка во всём уступает Броньке.

[bella Vita]

Диона, я приму сторону вот этого утверждения высказывания:

а уж от пустоты, от безделия, или от чего другого они играют в эти игры я не знаю.:008:

У какого-то оркестра (не помню) есть в Европе одна фанатка. Тетка. Смешная. Внешне - этакая пародия на Конеген. Шумная. Суетливая. Немножко несуразная.
Оркестр ее называет "мадам Катастрофа". Она мотается за ними по Европе. Постоянно тусуется в оркестре (за кулисами). Они уже к ней привыкли и не обращают внимания даже, когда переодеваются. Она их всех знает по именам.
У нее жизнь бурлит, когда они на гастролях.
Кто она, чем занимается в другой жизни, я не знаю.
Но то, что она реально этим живет - по ней видно. Я смотрела на нее и думала: Вот какой может быть у человека интерес потусоваться за кулисами, отсидеть в сотый раз концерт. Потом делать перезды за ними. Жить в гостиницах.

А я езжу в Москву специально, чтобы смотреть спектакли "фоменок". И ездила в Гродно специально, чтобы увидеть "Пиковую даму" в постановке Жюгжды. Хотя вроде бы большим избытком времени-денег не обладаю... С какой-то точки зрения тоже "фанатка":065:

Но, полагаю, мне будет трудно принять, если моя дочь станет фанаткой группы "Блестящие" или "Димы Билана" :001: Но, по счастью, это всё впереди. Пока она дитя и, в основном, находится под моим влиянием. А что будет дальше - непредсказуемо. С большим интересом читаю вашу дискуссию:flower:

[игрок]

Без сомнения. Чем крепче у человека внутренние устои, тем с ментшей вероятностью он попадет в секту.
Хи-хи. Я согласен. Если человек истово и пламенно верит в Иисуса, то его не заманить в секту сатанистов. Ага.

[mamaolya]

А я езжу в Москву специально, чтобы смотреть спектакли "фоменок". И ездила в Гродно специально, чтобы увидеть "Пиковую даму" в постановке Жюгжды. Хотя вроде бы большим избытком времени-денег не обладаю... С какой-то точки зрения тоже "фанатка":065:

Но, полагаю, мне будет трудно принять, если моя дочь станет фанаткой группы "Блестящие" или "Димы Билана" :001: Но, по счастью, это всё впереди. Пока она дитя и, в основном, находится под моим влиянием. А что будет дальше - непредсказуемо. С большим интересом читаю вашу дискуссию:flower:

Потому что "фанаты" и "фанатики" - это уже разные категории. На Джоконду из Ленинграда ездили в Москву... Но не знаю людей, которые бы жили в Лувре и поклонялись ей.

[Мурашкина]

А я езжу в Москву специально, чтобы смотреть спектакли "фоменок". И ездила в Гродно специально, чтобы увидеть "Пиковую даму" в постановке Жюгжды. Хотя вроде бы большим избытком времени-денег не обладаю... С какой-то точки зрения тоже "фанатка":065:

Но, полагаю, мне будет трудно принять, если моя дочь станет фанаткой группы "Блестящие" или "Димы Билана" :001: Но, по счастью, это всё впереди. Пока она дитя и, в основном, находится под моим влиянием. А что будет дальше - непредсказуемо. С большим интересом читаю вашу дискуссию:flower:
Ну Фоменки это понятно. Они у нас, а не у Вас "живут". Или Вы поедете за Фоменками на гастроли?

Как муж относится к Вашим вояжам? (если позволите этот вопрос)

[игрок]

Я про его дочь, Наталью Петровну.
http://slovari.**********/~книги/История%20психологии/Бехтерева/
Ее интервью о душе (а значит о Боге) я сама слышала.
Ясно. Википедия:

...В то же время подвергалась критике за толерантное отношение к мистике и, как утверждается, некорректно поставленные эксперименты по проверке экстрасенсорных способностей,[5] в том числе со стороны Комиссии по борьбе с лженаукой РАН.[6][7]...

[Мурашкина]

Ирочка во всём уступает Броньке.
Коллеги (как говорит Е97), : Кто еще так считает?

[mamaolya]

Хи-хи. Я согласен. Если человек истово и пламенно верит в Иисуса, то его не заманить в секту сатанистов. Ага.

Его и к дианетикам не заманить. Только есть некоторые секты, в которых тоже "верят в Иисуса". А есть, в которых, наоборот, в Иисуса не верят...
Но можно "истово верить", а потом окажется, что это и не вера была... И уже какие-нибудь "братья" вокруг.

[mamaolya]

Коллеги (как говорит Е97), : Кто еще так считает?

Я не читала... (смайлики не умею вставлять, здесь положен помидор?)

[игрок]

А что такое секта?:008:

Вот и я спрашиваю, в каком значении этот термин используется в этом топике. Вы, если помнится, давыали описание, под которое подходит даже влюбленность, приводящая к браку.

[bella Vita]

Ну Фоменки это понятно. Они у нас, а не у Вас "живут". Или Вы поедете за Фоменками на гастроли?

Как муж относится к Вашим вояжам? (если позволите этот вопрос)

У меня нет мужа.
Если интересны причины развода - могу только в личку.
Но уверяю, что мои "вояжи" тут не причём.
Что касается сожителя (некоторые их тоже мужьями называют, гражданскими, но я предпочитаю называть вещи своими именами) - то он говорит "тебе нужно отдохнуть", провожает до автовокзала и денег немного даёт в дорогу.

Про гастроли. Я предпочитаю смотреть спектакли на родных площадках, гастрольные, как правило скомканней и т.п. *ну и я вообще не настолько богата и не одних "фоменок" люблю... у меня в Питере любимчики есть*
Ну и есть важные жизненные и рабочие задачи, которые я должна выполнять. Жизнь же не может быть сплошным катарсисом.

[Диона]

ну это не обязательно секта - так, завихрения... Она ж не доходит до того, чтобы последние деньги этой "ясновидице" нести. И с работы не уходит.

Ага :)) может, она научные исследования проводила :065:

[mamaolya]

Ага :)) может, она научные исследования проводила :065:

Нет. У нее жизненные неурядицы, она ищет способ их разрешения.

[Диона]

Я не читала... (смайлики не умею вставлять, здесь положен помидор?)

Я тоже не причастилась ещё к творчеству Улицкой :017:

[игрок]

Мне непонятно, чего вы хотите. Про "секту" заговорила Мурашкина, она же пояснила, о чём речь. Остальные вроде поняли. Если для вас слова не имеют общепринятого значения, то заниматься словоблудием пустыми придирками к каждому второму слову с требованием "дать определение" (с целью его опровергнуть или снова обвинить в недостаточной определённости :065:) можно сколько угодно (только сомневаюсь, что кого-то здесь это интересует :024:)
Вежливость - определенно, ваш конёк.

[mamaolya]

Я читала "Медея и ее дети", "Сонечка" и "Искренне Ваш Шурик". Решила, что достаточно.

[Мурашкина]

Я тоже не причастилась ещё к творчеству Улицкой :017:
ВСЕМ:
Там читать минут на 20, но стоит того. Наслаждайтесь.
http://lib.rus.ec/b/271998/read#t1

А потом ответьте (ну очень интересно) - это я тоже ко всем обращаюсь.:flower:

[игрок]

Коллеги (как говорит Е97), : Кто еще так считает?

ИМХО, так считает Улицкая. :))

[Мурашкина]

Про гастроли. Я предпочитаю смотреть спектакли на родных площадках, гастрольные, как правило скомканней и т.п. *ну и я вообще не настолько богата и не одних "фоменок" люблю... у меня в Питере любимчики есть*
Ну и есть важные жизненные и рабочие задачи, которые я должна выполнять. Жизнь же не может быть сплошным катарсисом.
Спасибо, что ответили:flower:

[mamaolya]

ВСЕМ:
Там читать минут на 20, но стоит того. Наслаждайтесь.
http://lib.rus.ec/b/271998/read#t1

А потом ответьте (ну очень интересно) - это я тоже ко всем обращаюсь.:flower:

Прочитаю из уважения к Вам:)

[Мурашкина]

Вежливость - определенно, ваш конёк.
Не соглашусь. Мне не показалось.
Это стиль. Вы привыкните, а сравнив, оцените.:)

[Мурашкина]

ИМХО, так считает Улицкая. :))
Пусть. Поверю Вам на слово.:))
Значит, Вас с Улицкой на ветке уже двое 2 : 1

[Диона]

Вежливость - определенно, ваш конёк.

Вам ли не знать ;)

[Диона]

Я читала "Медея и ее дети", "Сонечка" и "Искренне Ваш Шурик". Решила, что достаточно.

Ой, "Медея и её дети" я тоже читала :008: только не запомнила, что это Улицкая :009:

[Мурашкина]

ну это не обязательно секта - так, завихрения... Она ж не доходит до того, чтобы последние деньги этой "ясновидице" нести. И с работы не уходит.

Ага :)) может, она научные исследования проводила :065:
Неее. :))Она не работает.
Дурью мается завихряется она. Когда-то с таким же пылом увлекалась нетрадиционной медициной...
"Русская хандра" (по Пушкину)

[Диона]

Неее. :))Она не работает.
Дурью мается завихряется она. Когда-то с таким же пылом увлекалась нетрадиционной медициной...
"Русская хандра" (по Пушкину)

А почему вы решили, что у неё научный склад ума? :016:

[Диона]

ВСЕМ:
Там читать минут на 20, но стоит того. Наслаждайтесь.
http://lib.rus.ec/b/271998/read#t1

А потом ответьте (ну очень интересно) - это я тоже ко всем обращаюсь.:flower:

:113:

[игрок]

Пусть. Поверю Вам на слово.:))
Значит, Вас с Улицкой на ветке уже двое 2 : 1
С вашего разрешения, приведу цитаты:

"...Тут только заметила Ирина Михайловна, что выглядит Бронька невероятно моложаво и одета в зеленый лайковый костюм, которые отнюдь не на каждом углу продаются...Они вошли в хороший, из тех, что прежде назывались генеральскими, дом, в приличную квартиру...Ирина огляделась: безликое жилье со стандартной, как у самой Ирины, стенкой, множество дорогой музыкальной техники…Широкие рукава шелковой блузки красиво летали за тонкими Бронькиными руками, когда она доставала конфеты с высокой полки. Она подняла руку, поправила заколку в волосах, в русых, еще сохранивших рыжий отсвет волосах, и все жесты ее казались Ирине необыкновенно женственными, красивыми...И вдруг в душе ее возникла необъяснимая тень недовольства своей жизнью, неловкости за свое полное и заслуженное благополучие...Ирина внимательно слушала Броньку — ошеломленно и с тонкой неприязнью: не должно было быть у этой маленькой бывшей потаскушки, посмешища всего двора, таких сложных чувств, глубоких переживаний. Это нарушало представления о жизни, которые были у Ирины Михайловны тверды и плотны…Стояла все та же дымчатая осень, и день недели был тот же, и год, но Ирина Михайловна несла в себе какое-то глубокое и горькое изменение и никак не могла понять, что же произошло… Ее собственная жизнь, и жизнь родителей, и жизнь дочери показались вдруг обесцененными, обесцвеченными, хотя все было достойно и правильно, — старики в их семье умирали в преклонном возрасте, взрослые были здоровыми и трудолюбивыми, а дети послушными…И нелепая, дикая, ничем не объяснимая зависть к Броньке зашевелилась в ее сердце."

[игрок]

Еще добавлю. У Ирины мама умерла. У Броньки - жива. У Ирины одна дочка в аспирантуре, а у Броньки четверо красавцев сыновей, двое из которых в США. Один "богат по-настоящему". И внуков у Броньки больше. Ну, это так, штришки к портрету.

[mamaolya]

Ну и что? У обеих дети... Ирина преподает в институте. Состоялась профессионально и семейно.. Я не думаю что она долго завидовала Броньке... А что здесь по существу темы? У всех разная жизнь. Конечно, Бронька в детстве была мудрая женской мудростью. И по-настоящему любила - вот этому можно позавидовать. Видимо поэтому она вышла замуж, имея четверых детей. Тем более, на момент замужества они уже были "подрощенные". Подчеркнута стандартность обстановки... Ну и что?
Я, очевидно, чего-то не понимаю.
Объясните, пожалуйста.

[Диона]

ВСЕМ:
Там читать минут на 20, но стоит того. Наслаждайтесь.
http://lib.rus.ec/b/271998/read#t1

А потом ответьте (ну очень интересно) - это я тоже ко всем обращаюсь.:flower:

Спасибо. Действительно, насладилась :0001:
А что ответить-то надо было? :016:

[Диона]

Бронька в рассказе не уходила никуда от матери. Они к началу рассказа уже не были вместе. Бронька "нашла" свой мир и это, безусловно, и ею самой и автором и читателем оценивается позитивно. Но ни она ни её мать ничего не потеряли от этого.

Почему они были столь разные, Улицкая не пишет.

Ну вот согласна.

[Диона]

Я прочитал текст и как-то его понял. Я ничего не отвергаю. Я рассказываю, о чем, в моем понимании, написано Улицкой. То, что события позитивны для Броньки и для её матери, впрямую следует из финала. Для сомневающихся специально введена история благополучной Ирочки, и её внутренние ощущения.

Ещё раз. Бронька нашла себя, нашла свой мир, свою вселенную и это позитивно для неё и для её родных. Это не моё мнение, а это Улицкая так написала.

Про сближение или отдаление от матери, кмк, ничего не написано.
Ага, и с этим тоже соглашусь.

[Мурашкина]

Спасибо. Действительно, насладилась :0001:
А что ответить-то надо было? :016:


1) Про Броньку. Вы пишите это позитивно кончилось для нее и ее семьи.
А с таким же успехом могло кончиться и негативно, если бы ее мать не взвалила на себя это бремя.

2) Ирочкино несчастье все в том, что у нее все слишком ровно (Вот любопытно, за что Улицкая так с ней . Интересно, стоит ли у автора свой внутренний протест из ее детсва - надо почитать ее биографию. Впрочем счастье без волн приедается как и пельмени)

3) А я не увидела особой разницы между этими двумя женщинами. Обе остались при синих чашках, и у обеих счастье из разряда "у нас все было" (с)
Рассуждать на тему "если бы мать не помогла" - не имеет смысла. Это литературное произведение, а не интерактивная компьютерная игрушка. Автор написал то, что хотел. Вполне сознательно.

Вопрос "за что так Ирочке?" имеет право на существование. И у меня есть предположения. Но главный вопрос не "за что?", а "зачем?". Затем, чтобы показать, что её благополучная с виду, ровная жизнь - блёклая и малозначительная по сравнению с историей подруги детства. Ирочка во всём уступает Броньке.
Вот. Выделено красным. Мое видение и Игрока.
А Вы как считаете?

[mamaolya]

И я соглашусь. Совершенно разные женщины - и внешне, и внутренне. Правда, про Симкину юность ничего не написано.
И жили они вместе. До самой смерти. И не искала Симка близости с дочерью. И не было у них доверительных отношений.
И примеров таких чисто бытовых отношений между родителями и детьми множество.
Что здесь по существу?
Я не вижу, чтобы Ирочка во всем уступала Броньке.

[Диона]

Вот. Выделено красным. Мое видение и Игрока.
А Вы как считаете?

Согласна с игроком :)) Так же увидела.

Ещё интересно было бы услышать его предположения "за что так Ирочке" :017:

[mamaolya]

А я считаю, что "обе при синих чашках".

[Диона]

А я считаю, что "обе при синих чашках".

А ценность духовного опыта для вас ничего не значит?
Или вы считаете, что он уходит в никуда - и имеет значение только то, что есть здесь и сейчас?

Ну действительно - нафига тогда ездить за тридевять земель на спектакль посмотреть :009: не иначе как от безделья :017:

[mamaolya]

А где там про духовный опыт?
Одна девочка, я это отметила, была по-женски мудрой. Она испытала настоящую любовь. Вторая была просто девочка. Про ее переживания вообще ничего нет. Как она замуж выходила не написано.

[mamaolya]

[QUOTE=Диона;62762779]есть здесь и сейчас?
QUOTE]

Конечно. Больше ничего нет.
А за тридевять земель ездить - чтобы было хорошо на определенный момент.

[Мурашкина]

Согласна с игроком :)) Так же увидела.

Ну, а чему можно (по-бабьи) позавидовать Броньке?
Ни образования. Ни общения. По ночам бегала к старику и жила в его прошлом, а ее настоящим были четверо родов в каморке, детки, выросшие без отца, проведшие время на общей кухне, да во дворе под его окнами.
Ни детства. Ни юности. Только выдуманная жизнь и тайна.

Ее Лева не заслужил даже пар слов у Улицкой. Вдовец с ребенком. Значит и здесь она счастья не имела.

Сама она днями сидит в будке (как тогда в коморке у окна) и торгует билетами в сказку (в нереальную жизнь).

[mamaolya]

Сама она днями сидит в будке (как тогда в коморке у окна) и торгует билетами в сказку (в нереальную жизнь).

А вот вэтом, видимо, и смысл. От каморки - к каморке.

[Диона]

Ну, а чему можно (по-бабьи) позавидовать Броньке?
Ни образования. Ни общения. По ночам бегала к старику и жила в его прошлом, а ее настоящим были четверо родов в каморке, детки, выросшие без отца, проведшие время на общей кухне, да во дворе под его окнами.
Ни детства. Ни юности. Только выдуманная жизнь и тайна.

Ее Лева не заслужил даже пар слов у Улицкой. Вдовец с ребенком. Значит и здесь она счастья не имела.

Сама она днями сидит в будке (как тогда в коморке у окна) и торгует билетами в сказку (в нереальную жизнь).
По-бабьи - не знаю. Что значит "по-бабьи"? :009:

У Броньки в жизни была Любовь. И было чудо.
Это не уход. Это ПРОРЫВ.

А вы предпочли бы, чтобы она была копией матери? :016: зато "душевная близость", ага :065:

[Мурашкина]

А вот вэтом, видимо, и смысл. От каморки - к каморке.
Нет-нет. Не совсем так. Или даже совсем не так.
Ей (в силу ее уразумения) удалось сделать нечто, что сделало-составило ее счастье в ее жизни от каморки до каморки.

Только мне не понятно, почему же Ира во ВСЕМ ей уступает.

[mamaolya]

Это не уход. Это ПРОРЫВ.


А куда ПРОРЫВ? В другую каморку?

[игрок]

Мы с вами можем считать как угодно. Но Улицкая пишет прямым текстом. Основное чувство, которое возникло у Ирины Михайловны - зависть. Причем перед встречей с Бронькой у неё благодушное романтическо-ностальгическое настроение. А после - тяжелый осадок зависти.
Но, ИМХО, это не столь само по себе важно. А для того, чтобы мы не сомневались в позитивности произошедшего с Бронькой.

Хорошая иллюстрация к топику, кстати.

[mamaolya]

Только мне не понятно, почему же Ира во ВСЕМ ей уступает.

Ни в чем не уступает.

[Диона]

А куда ПРОРЫВ? В другую каморку?

В её настоящую жизнь.

[mamaolya]

Мы с вами можем считать как угодно. Но Улицкая пишет прямым текстом. Основное чувство, которое возникло у Ирины Михайловны - зависть. Причем перед встречей с Бронькой у неё благодушное романтическо-ностальгическое настроение. А после - тяжелый осадок зависти.
Но, ИМХО, это не столь само по себе важно. А для того, чтобы мы не сомневались в позитивности произошедшего с Бронькой.

Хорошая иллюстрация к топику, кстати.

Зависть пришла и ушла. Чему, собственно, завидовать? Отмечено же, что все стандартно. Конечно, Броньке стало лучше - в смысле жилищных условий. А с детьми у нее, видимо, тоже близости не было. Каждый сам по себе. Одна в театры ходит, а вторая - билеты продает...

[mamaolya]

В её настоящую жизнь.

А чем ее настоящая жизнь отличается от предыдущей?

[Мурашкина]

По-бабьи - не знаю. Что значит "по-бабьи"? :009:

У Броньки в жизни была Любовь. И было чудо.
Это не уход. Это ПРОРЫВ.

А вы предпочли бы, чтобы она была копией матери? :016: зато душевная близость, ага :065:
Так , мягкое с соленым не путаем.:068::))

1) Про уход на ее примере я лишь поясняла , что такое уход (когда живут на одной территории в одной семье, не враждуют, но ребенок уходит).

2) Не берусь судить была ли счастлива Сима. А может быть и была, ей не с чем было сравнивать, а самокопаниями она себя не мучила (в отличие от Иры)

3) Был ли у Броньки ПРОРЫВ. Был. Но какой-то с возвращением взад, а не на новую ступень. Она вернулась в ту жизнь, которую ей Сима и готовила и творила (сама-то Бронька палец о палец не ударила, только рожала)

4) А про душевную близость это я уже про себя с сыном говорила.:006:

[mamaolya]

Почему - только рожала? Она детей и воспитала. Только что-то животное сквозит...
Она ведь и работала всю жизнь. Как и Симка.
Для того, чтобы были синие чашки. Сима, между прочим, свою мечту осуществила.

[mamaolya]

Так , мягкое с соленым не путаем.:068::))

1) Про уход на ее примере я лишь поясняла , что такое уход (когда живут на одной территории в одной семье, не враждуют, но ребенок уходит).



Да никуда она не уходила и не приходила. Так и жили параллельно. Мать кормила ее, растила. И она, видимо, также растила своих детей.

[Диона]

А чем ее настоящая жизнь отличается от предыдущей?

Настоящая в смысле истинная.

[mamaolya]

А была - иллюзорная? Ничего себе иллюзии...

[Диона]

Так , мягкое с соленым не путаем.:068::))

1) Про уход на ее примере я лишь поясняла , что такое уход (когда живут на одной территории в одной семье, не враждуют, но ребенок уходит).

2) Не берусь судить была ли счастлива Сима. А может быть и была, ей не с чем было сравнивать, а самокопаниями она себя не мучила (в отличие от Иры)

3) Был ли у Броньки ПРОРЫВ. Был. Но какой-то с возвращением взад, а не на новую ступень. Она вернулась в ту жизнь, которую ей Сима и готовила и творила (сама-то Бронька палец о палец не ударила, только рожала)

4) А про душевную близость это я уже про себя с сыном говорила.:006:

Уйти можно оттуда, где был. А она вместе с матерью и не была никогда. О каком "уходе" можно говорить?
Она же говорит - жила как в кошмарном сне. Закинута в этот ужас непонятно за что из какого-то другого мира.
Вот в этот, её мир и был прорыв. Что и дало ей силы жить дальше в этом чуждом ей мире. И как-то к нему приспособиться по мере своих сил...

[mamaolya]

По теме топика - отношений между родителями и детьми в Бронькиной семье нет. Сначала Сима Броньку кормила -поила, а теперь Брнька за больной и престарелой Симой ухаживает.
И что с того, что Бронька осталась хороша собой? Кто эту красоту в будке увидит?
Но слог у Улицкой, надо отметить, хороший. Читабельно.

[Диона]

По теме топика - отношений медлу родителями и детьми в Бронькиной семье нет. А за больной и престарелой Симой она, между прочим, ухаживает. И что с того, что Бронька осталась хороша собой? Кто эту красоту в будке увидит?

Да я тоже не вижу связи с темой топа :009:

[mamaolya]

Она же говорит - жила как в кошмарном сне. Закинута в этот ужас непонятно за что из какого-то другого мира.
Вот в этот, её мир и был прорыв. Что и дало ей силы жить дальше в этом чуждом ей мире.

А мне кажется, что это ее мир и был. И остался. Просто на несколько ином в бытовом смысле уровне.

[Мурашкина]

Уйти можно оттуда, где был. А она вместе с матерью и не была никогда. О каком "уходе" можно говорить?
Она же говорит - жила как в кошмарном сне. Закинута в этот ужас непонятно за что из какого-то другого мира.
Вот в этот, её мир и был прорыв. Что и дало ей силы жить дальше в этом чуждом ей мире.
Ну что ж. Если отвергнуть народную общеприянтую истину, что от осины не родятся апельсины, принять Броньку не как дочь свое матери, а как инопланетное существо, то да - Ваша версия мне нравится. (не юродствую)

[Диона]

А была - иллюзорная? Ничего себе иллюзии...
По её ощущениям - да:
Жила как во сне. Как в кошмарном сне. Мне все казалось, что вот проснусь, и все будет хорошо и правильно. Хотя как правильно — я понятия не имела. Я только твердо знала, что не могут так люди жить, как мы жили. Так есть, спать, разговаривать. Мне все казалось — сейчас это кончится и начнется другое, настоящее. Я все ждала, каждую минуту, что все это распадется и исчезнет и настанет новая, правильная жизнь, без этого безобразия…
...А я на фотографиях и в рассказах узнала ту жизнь, которая должна… которую я все ждала… не знала, что она прошлая, а не будущая и ко мне вообще отношения не имеет, а мне — вот все это невыносимое, что в нашей квартире, в нашем дворе…

[mamaolya]

А мне кажется, что они не очень-то разнятся... Какая-то тупая жизнь. (я про мать и дочь). Только первая не считала эту жизнь кошмаром (а может и считала). Они обе в эту новую квартиру (жизнь) переехали.

[Мурашкина]

Мы с вами можем считать как угодно. Но Улицкая пишет прямым текстом. Основное чувство, которое возникло у Ирины Михайловны - зависть. Причем перед встречей с Бронькой у неё благодушное романтическо-ностальгическое настроение. А после - тяжелый осадок зависти.
Но, ИМХО, это не столь само по себе важно. А для того, чтобы мы не сомневались в позитивности произошедшего с Бронькой.

Хорошая иллюстрация к топику, кстати.
Не Броньке она позавидовала. Вот, что ее ошарашило:
разочарование в себе, что она не разглядела, не поняла, не оценила... Ну это у нее от мамы. В отличие от Броньки, которая отвергала в себе Симу, Ирина - мамина дочь.

Ирина внимательно слушала Броньку — ошеломленно и с тонкой неприязнью: не должно было быть у этой маленькой бывшей потаскушки, посмешища всего двора, таких сложных чувств, глубоких переживаний. Это нарушало представления о жизни, которые были у Ирины Михайловны тверды и плотны…

[Мурашкина]

Спасибо большое за интересный вечер.
Я еще содрежательных собеседников зазывала присоединиться. Может заглянут завтра.
Всем спокойной ночи.:flower:

[mamaolya]

Ну позавидовала - и пошла себе с мужем.
А разве Бронька отвергала в себе Симу? Во всяком случае - не отвергла. Жизнь у матери и дочери одинаковая. Только к Симе позже горячая вода из крана пришла.

[mamaolya]

Ну и я работать буду. А то сижу - развлекаюсь.

[Диона]

Не Броньке она позавидовала. Вот, что ее ошарашило:
разочарование в себе, что она не разглядела, не поняла, не оценила... Ну это у нее от мамы. В отличие от Броньки, которая отвергала в себе Симу, Ирина - мамина дочь.

Ирина внимательно слушала Броньку — ошеломленно и с тонкой неприязнью: не должно было быть у этой маленькой бывшей потаскушки, посмешища всего двора, таких сложных чувств, глубоких переживаний. Это нарушало представления о жизни, которые были у Ирины Михайловны тверды и плотны…

А вот это куда девать? …Стояла все та же дымчатая осень, и день недели был тот же, и год, но Ирина Михайловна несла в себе какое-то глубокое и горькое изменение и никак не могла понять, что же произошло… Ее собственная жизнь, и жизнь родителей, и жизнь дочери показались вдруг обесцененными, обесцвеченными, хотя все было достойно и правильно, — старики в их семье умирали в преклонном возрасте, взрослые были здоровыми и трудолюбивыми, а дети послушными…

[* Оранжевая Жизнь *]

А , на мой взгляд, Улицкая пишет вполне по-русски. И всё понятно.
Конечно, эта Ирочка во всём уступает Броньке!
Как серость уступает яркости, примитивность -- оригинальности,
обывательские интересы -- богатому внутреннему миру.
Даже имена у них ...самое распространённое и редкостнейшее...:004:
Я этот рассказ помню с юности ( он публиковался то ли в "Юности",...а может, в "Новом мире" ),
ну хорошо -- пусть, как тут уже сказали -- это Улицкая читателя подводит к каким-то таким мыслям,
но я и тогда именно так всё и прочитала......и почти позавидовала Броньке...:))

[* Оранжевая Жизнь *]

А вот это куда девать?
А видите -- каждый читатель всё равно читает по-своему...:017:
Причём есть произведения, которые в разные периоды жизни разный душевный отклик вызывают...:008:

[игрок]

А где там про духовный опыт?
Одна девочка, я это отметила, была по-женски мудрой. Она испытала настоящую любовь. Вторая была просто девочка. Про ее переживания вообще ничего нет. Как она замуж выходила не написано.
Не просто любовь. Диона правильно написала ПРОРЫВ. Выход в иное измерение. Можно еще цитат привести. Это не просто влюбленность. И Ирина это почувствовала. И это было однои из причин зависти - настоящесть этого прорыва.

Ну, а чему можно (по-бабьи) позавидовать Броньке?
Ни образования. Ни общения. По ночам бегала к старику и жила в его прошлом, а ее настоящим были четверо родов в каморке, детки, выросшие без отца, проведшие время на общей кухне, да во дворе под его окнами.
Ни детства. Ни юности. Только выдуманная жизнь и тайна.Именно для того, чтобы у нас не возник подобный взгляд, и введена в рассказ благополучная, умная, образованная Ирина Михайловна с её неожиданно возникшей зависитью. Она тот маркер, та линейка, тот фонарик, которые не дают внимательному читателю ошибиться.
Ее Лева не заслужил даже пар слов у Улицкой. Вдовец с ребенком. Значит и здесь она счастья не имела.Почему это, интересно? Наоборот. Ирина Михайловна даже не упомянула о наличии зятя. В тексте на том месте, где должен быть зять - многоточие. А Бронька с удовольствием называет всех. Ей приятно рассказывать о своей семье
Сама она днями сидит в будке (как тогда в коморке у окна) и торгует билетами в сказку (в нереальную жизнь). Или имеет ключи - знает тайную, недоступную другим дверь к сильным чувствам. :))

...
Только мне не понятно, почему же Ира во ВСЕМ ей уступает. И далось вам слово "ВСЕМ". В данном случае это не столь принципиально. Иру наполняет зависть. Она чувствует, что все ее успехи ничего не стоят. Этого достаточно.

Зависть пришла и ушла. Чему, собственно, завидовать? Отмечено же, что все стандартно. Конечно, Броньке стало лучше - в смысле жилищных условий. А с детьми у нее, видимо, тоже близости не было. Каждый сам по себе. Одна в театры ходит, а вторая - билеты продает...Стандартно - это Ира заметила, что так же, как у нее. А про близость с детьми - поищите цитаты в тексте.

Так , мягкое с соленым не путаем.:068::))

1) Про уход на ее примере я лишь поясняла , что такое уход (когда живут на одной территории в одной семье, не враждуют, но ребенок уходит).

2) Не берусь судить была ли счастлива Сима. А может быть и была, ей не с чем было сравнивать, а самокопаниями она себя не мучила (в отличие от Иры)

3) Был ли у Броньки ПРОРЫВ. Был. Но какой-то с возвращением взад, а не на новую ступень. Она вернулась в ту жизнь, которую ей Сима и готовила и творила (сама-то Бронька палец о палец не ударила, только рожала)

4) А про душевную близость это я уже про себя с сыном говорила.:006:
Ухода не было. Мать с дочерью не были близки. Уходить было не от кого.
Пункт 3 про возвращение ничем не подтвержден из текста. Абсолютно не согласен с подобнои постановкои вопроса.

[игрок]

Ну что ж. Если отвергнуть народную общеприянтую истину, что от осины не родятся апельсины, принять Броньку не как дочь свое матери, а как инопланетное существо, то да - Ваша версия мне нравится. (не юродствую)
"Чудны дела Твои, Господи".
Это не народное произведение, а авторское. Улицкая тратит много времени на описание и Симки и Броньки в начале рассказа. Их непохожесть бросается в глаза.

[Franny]

Конечно, Улицкая пишет понятно и вполне по-русски. Это безусловно, как и зависть Ирины к Броньке. Однако, кмк, тут не только зависть к Броньке и ее жизни. Улицкая обращает внимание на то, что Бронька своим апгрейдом, невыясненной для Ирины Михайловны (жены, матери, успешного преподавателя) природы, рушит сложившуюся у И.М. систему жизненных ценностей. У Броньки должно быть все плохо, а у нее неожиданно хорошо. Этого не может быть, потому что не может быть никогда:)

[игрок]

По теме топика - отношений между родителями и детьми в Бронькиной семье нет. Сначала Сима Броньку кормила -поила, а теперь Брнька за больной и престарелой Симой ухаживает.
И что с того, что Бронька осталась хороша собой? Кто эту красоту в будке увидит?
Но слог у Улицкой, надо отметить, хороший. Читабельно.

Да я тоже не вижу связи с темой топа :009:

Да? Связь прямая. Пример того, как отсутствие взаимопонимания между поколениями, полное жизненное фиаско ребенка с точки зрения матери, "загубленная будущность" юной девочки оборачиваются прорывом в иные измерения и даже жизненным успехом с общепринятой точки зрения.
Уберегает нас от греха гордыни. Да.:)

[* Оранжевая Жизнь *]

... Бронька своим апгрейдом, невыясненной для Ирины Михайловны (жены, матери, успешного преподавателя) природы, рушит сложившуюся у И.М. систему жизненных ценностей. У Броньки должно быть все плохо, а у нее неожиданно хорошо. Этого не может быть, потому что не может быть никогда:)
А я давно заметила, что людей часто раздражает, когда они видят счастливых людей,
которые живут в иной системе ценностей. Раздражает, потому что разумом понять не могут, но интуитивно чувствуют, что здесь -- настоящее...
( Счастливых аликов, которые с утра глаза залили и счастливы, не рассматриваем, конечно...:008: )

[mamaolya]

Ухода не было. Мать с дочерью не были близки. Уходить было не от кого.
Пункт 3 про возвращение ничем не подтвержден из текста. Абсолютно не согласен с подобнои постановкои вопроса.

А все-таки Мурашкина права. Бронька осталась в каморке. А Ира - в своей жизни. Не изменилось ничего. И я уверена, что Ира свою благополучную жизнь на Бронькину каморку не променяет.
Мне кажется, что ключевые слова - про каморку и про синие чашки. Все остальное не важно.

[Franny]

Да? Связь прямая. Пример того, как отсутствие взаимопонимания между поколениями, полное жизненное фиаско ребенка с точки зрения матери, "загубленная будущность" юной девочки оборачиваются прорывом в иные измерения и даже жизненным успехом с общепринятой точки зрения.
Уберегает нас от греха гордыни. Да.:)

Где-то так. Но, в реальной жизни у такой вот Броньки с подобными прорывами было бы совсем мало шансов на жизненный успех.
Однако, вернувшись ближе к теме топа замечу, что знаю примеры того, как дети, казавшиеся родителям и прочим родственникам странноватыми, имеющими "дурацкие" интересы и увлечения, становись вполне успешными. В том числе, благодаря своим интересам и увлечениям. И убежденности в том, что это хорошо и правильно, несмотря на родительский ропот.

[Franny]

А я давно заметила, что людей часто раздражает, когда они видят счастливых людей,
которые живут в иной системе ценностей. Раздражает, потому что разумом понять не могут, но интуитивно чувствуют, что здесь -- настоящее...
( Счастливых аликов, которые с утра глаза залили и счастливы, не рассматриваем, конечно...:008: )

Не в бровь, а в глаз:flower: Действительно, это как принято говаривать на ЛВ выбешивает:))

[bella Vita]

Конечно, Улицкая пишет понятно и вполне по-русски. Это безусловно, как и зависть Ирины к Броньке. Однако, кмк, тут не только зависть к Броньке и ее жизни. Улицкая обращает внимание на то, что Бронька своим апгрейдом, невыясненной для Ирины Михайловны (жены, матери, успешного преподавателя) природы, рушит сложившуюся у И.М. систему жизненных ценностей. У Броньки должно быть все плохо, а у нее неожиданно хорошо. Этого не может быть, потому что не может быть никогда:)

Да, мне кажется, это имеет значения.
Вот, этой Ире с детства говорили, что главное закончить школу с медалью, учится на пятёрки, не быть такой как эта Бронька... Осторожней, в подоле принесёшь. Что вот - живой пример полного жизненного краха.
А в итоге жизнь привела их к общему знаменателю. В грубом, материальном смысле. Может быть, даже у этой Броньки - полней. Ведь в том, как она обрадовалась этой самой Ире, есть что-то такое... Счастье, избыток счастья. Как раньше - несчастье.
И вот это ужасает - значит, всё это было напрасно? значит, тонкие переживания могут быть и тех, у кого университетского образования нет? значит, можно не закончить школу, но быть счастливой?

[mamaolya]

И какие это интересы и увлечения были у Броньки?
Правда, без четверых детей она бы квартиру не получила...
А Симка и не ропатала. А уложила деток на свою перину. Никакого "ужас-ужас". Покричала-поорала-отлупила - и все! В отношениях ничего не изменилось! Так что может быть и понимала она свою дочь? Как раз и была у них настоящая близость? Нутряная?

[игрок]

Не Броньке она позавидовала. Вот, что ее ошарашило:
разочарование в себе, что она не разглядела, не поняла, не оценила... Ну это у нее от мамы. В отличие от Броньки, которая отвергала в себе Симу, Ирина - мамина дочь.

Ирина внимательно слушала Броньку — ошеломленно и с тонкой неприязнью: не должно было быть у этой маленькой бывшей потаскушки, посмешища всего двора, таких сложных чувств, глубоких переживаний. Это нарушало представления о жизни, которые были у Ирины Михайловны тверды и плотны…

Она позавидовала именно Броньке. Та испытывала те чувства, которые самои иИрине Михайловне испытать, может быть и вовсе не довелось.

А её мама была настолько тонка и интеллигентна, что не смогла сходить на родительское собрание к дочери и послала старорежимную Анну Марковну - бабушку строгих правил. Анекдот, просто.

[* Оранжевая Жизнь *]

Бронька осталась в каморке. А Ира - в своей жизни. Не изменилось ничего. И я уверена, что Ира свою благополучную жизнь на Бронькину каморку не променяет.
Мне кажется, что ключевые слова - про каморку и про синие чашки. Все остальное не важно.
Но завидует-то не Бронька -- Ире, а наоборот.
Причём завидует самой поганой завистью -- непонятно к чему.
"поганой" -- в смысле для неё самой, потому что такого рода зависть не проходит,
а остаётся надолго занозой...

[mamaolya]

Счастье, избыток счастья. Как раньше - несчастье.
И вот это ужасает - значит, всё это было напрасно? значит, тонкие переживания могут быть и тех, у кого университетского образования нет? значит, можно не закончить школу, но быть счастливой?

Можно! Блаженны нищие духом! Может быть, рассказ об этом?!

[bella Vita]

А мне кажется, не так всё одномерно Улицкая написала. И ведь Симка у неё не напрасно так подробно прописана. Там её линия тоже идёт до конца. Эти "синие чашки" Симке были нужны, и дочь ей их дала, это Симкино счастье - синие чашки, и фантомные воспоминания о том, как её уважали. А аналогию "будка продажи билетов - каморка" Мурашкина провела, мне кажется у Улицкой такой прямой аналогии нет.

[Franny]

Но завидует-то не Бронька -- Ире, а наоборот.
Причём завидует самой поганой завистью -- непонятно к чему.
"поганой" -- в смысле для неё самой, потому что такого рода зависть не проходит,
а остаётся надолго занозой...

Почему ж непонятно к чему? Именно к тому, что Бронька в понимании Иры несправедливо, так сказать незаслуженно счастлива.

[* Оранжевая Жизнь *]

Почему ж непонятно к чему? Именно к тому, что Бронька в понимании Иры несправедливо, так сказать незаслуженно счастлива.
Так у Ирочки-то самой всё вроде бы гораздо "лучше",
а вот надо же -- вся эта жизнь кажется "обесцвеченной"...:008:

[игрок]

А все-таки Мурашкина права. Бронька осталась в каморке. А Ира - в своей жизни. Не изменилось ничего. И я уверена, что Ира свою благополучную жизнь на Бронькину каморку не променяет.
Мне кажется, что ключевые слова - про каморку и про синие чашки. Все остальное не важно.
Синие кобальтовые чашки - деталь говорящая. Между Анной Марковной и Симкой - пропасть. И чашки - тому свидетельства. И они же, через годы, став рутинной принадлежностью почти любого дома, свидетельства ушедшего в песок превосходства семьи Анны Марковны над Симкиной семьей.

[bella Vita]

Можно! Блаженны нищие духом! Может быть, рассказ об этом?!

Вы пропустили словосочетание "тонкие переживания" - причём это я цитирую Улицкую, а не свои выводы привожу.

Можно говорить "это всё литература, в жизни так не бывает", но что Улицкая подразумевает, что Бронька ничуть не более "нища духом", чем интеллигентная Ирочка - по-моему из текста явствует совершенно определённо.

[Franny]

Так у Ирочки-то самой всё вроде бы гораздо "лучше",
а вот надо же -- вся эта жизнь кажется "обесцвеченной"...:008:

Ключевое слово - незаслуженно. Ирочка, какбэ заслужила свое счастье. Она все правильно делала. Училась, замуж вышла и т.п.
А Бронька должна была "скатиться по наклонной плоскости", как тогда любили говорить. А наклонная плоскость неожиданно изменила угол наклона;)

[игрок]

Так у Ирочки-то самой всё вроде бы гораздо "лучше",
а вот надо же -- вся эта жизнь кажется "обесцвеченной"...:008:
Из чего следует, что "лучше"?

[* Оранжевая Жизнь *]

Ключевое слово - незаслуженно. Ирочка, какбэ заслужила свое счастье. Она все правильно делала. Училась, замуж вышла и т.п.
А Бронька должна была "скатиться по наклонной плоскости", как тогда любили говорить. А наклонная плоскость неожиданно изменила угол наклона;)
Вот-вот...у Ирочки даже мышление -- сплошные стереотипы...:ded:
Куда ей до нашей Броньки ! :support:

[Диона]

Да? Связь прямая. Пример того, как отсутствие взаимопонимания между поколениями, полное жизненное фиаско ребенка с точки зрения матери, "загубленная будущность" юной девочки оборачиваются прорывом в иные измерения и даже жизненным успехом с общепринятой точки зрения.
Уберегает нас от греха гордыни. Да.:)

Ну разве что очень опосредованная :))
Тема-то была про наши критерии оценки произведений искусства ;)

[mamaolya]

А аналогию "будка продажи билетов - каморка" Мурашкина провела, мне кажется у Улицкой такой прямой аналогии нет.

Но это сопоставление очевидно! Даже если Улицкая его не задумывала (но это вряд ли, тогда можно было бы и ругую работу придумать, без будки, например - уборщица) она есть!

[игрок]

Ну разве что очень опосредованная :))
Тема-то была про наши критерии оценки произведений искусства ;)

А детям Улицкая редко нравится. Даже обидно. Им подавай Достоевского или Ремарка в крайнем случае.;)

[mamaolya]

Синие кобальтовые чашки - деталь говорящая. Между Анной Марковной и Симкой - пропасть. И чашки - тому свидетельства. И они же, через годы, став рутинной принадлежностью почти любого дома, свидетельства ушедшего в песок превосходства семьи Анны Марковны над Симкиной семьей.

Но для Симки это была мечта! она ее осуществила! И стала "как Анна Марковна" - этого она и хотела !

[mamaolya]

Улицкая подразумевает, что Бронька ничуть не более "нища духом", чем интеллигентная Ирочка - по-моему из текста явствует совершенно определённо.


????? наверное, мы с Вами разные понятия вкладываем в "нищие духом"....