А король-то голый! – или широко закрытыми глазами?

[mamaolya]

А детям Улицкая редко нравится. Даже обидно. Им подавай Достоевского или Ремарка в крайнем случае.;)

Улицкая потому что женщина. А мальчикам редко нравится женская проза.
А девочкам, наверное, может не нравиться потому, что мрачная...
Мне бы и в голову не пришло сыну предлагать книги Улицкой... Зачем?
Достоевский и даже Ремарк (в крайнем случае) гораздо больше дают пищи для размышдений.

[* Оранжевая Жизнь *]

Из чего следует, что "лучше"?
Из ирочкиных же понятий, имеется в виду...:008:
И, судя по комментариям в топе, не только ирочкиных...:))

[mamaolya]

Ключевое слово - незаслуженно. Ирочка, какбэ заслужила свое счастье. Она все правильно делала. Училась, замуж вышла и т.п.
А Бронька должна была "скатиться по наклонной плоскости", как тогда любили говорить. А наклонная плоскость неожиданно изменила угол наклона;)

Никуда она не катилась. А очень вовремя сообразила, что имеет право на жилплощадь отца своих детей.
Кроме того, Улицкая подчеркивает, что Бронька себя вела спокойно и естественно. Не пьянствовала и в разгул не ударилась.

[mamaolya]

Из ирочкиных же понятий, имеется в виду...:008:
И, судя по комментариям в топе, не только ирочкиных...:))

Не лучше и не хуже. У каждой свой путь. И каждая на своем пути.
Вот промелькнувшая зависть - чувство скверное. Броньке зависть не присуща. Я не заметила в тексте, чтобы Бронька завидовала Ирочке и даже синим чашкам... Бронька ничего и не хотела, кроме любви. Она ее и получила. И все довольны.

[игрок]

Из ирочкиных же понятий, имеется в виду...:008:
И, судя по комментариям в топе, не только ирочкиных...:))
Так что именно лучше-то? В том-то и дело, что, как мне кажется, даже с Ирочкиных же понятий у неё почти нечем "крыть" Бронькину успешность. Муж профессор? Сама доцент? Дочь в аспирантуре? Это же бледнеет рядом с цветными американскими фото Бронькиного сына врача и рассказом о "настоящем богатстве". :))

[bella Vita]

????? наверное, мы с Вами разные понятия вкладываем в "нищие духом"....

что вкладываете вы? раскройте, пожалуйста.

я обычно - в религиозном смысле - понимаю, но в данном случае употребила в другом значении, даже кавычки оставила, чтобы было ясно, что цитата - из Вас, а не из Писания.

[* Оранжевая Жизнь *]

Так что именно лучше-то? В том-то и дело, что, как мне кажется, даже с Ирочкиных же понятий у неё почти нечем "крыть" Бронькину успешность. Муж профессор? Сама доцент? Дочь в аспирантуре? Это же бледнеет рядом с цветными американскими фото Бронькиного сына врача и рассказом о "настоящем богатстве". :))
А синие чашки? А театральная касса?

[Franny]

А синие чашки? А театральная касса?

Бьете без промаха:))
Чашки - это все.

[игрок]

А синие чашки? А театральная касса?

Синие чашки - деталь уравнивающая, как и "стандартная обстановка", которая у обеих. Театральная будка - да. Но!
Смотрите - у Ирины Михайловны отменилось заседание кафедры. Она человек несвободный. Другие определяют, когда ей заседать, а когда отдыхать. Её случайное свободное время - её слабость, показатель неустроенности.
А Бронька увидела подругу и сама устроила себе перерыв. Она - хозяйка своего времени и своей жизни.
И тут проигрывает Ирина Михайловна.
И выглядит она старше. И даже серьги в ушах - бабкино наследство, а не своё.

[игрок]

Бьете без промаха:))
Чашки - это все.
Вы о чем?

[* Оранжевая Жизнь *]

Синие чашки - деталь уравнивающая, как и "стандартная обстановка", которая у обеих. Театральная будка - да. Но!
Смотрите - у Ирины Михайловны отменилось заседание кафедры. Она человек несвободный. Другие определяют, когда ей заседать, а когда отдыхать. Её случайное свободное время - её слабость, показатель неустроенности.
А Бронька увидела подругу и сама устроила себе перерыв. Она - хозяйка своего времени и своей жизни.
И тут проигрывает Ирина Михайловна.
И выглядит она старше. И даже серьги в ушах - бабкино наследство, а не своё.
Дак я же и говорю -- во всём уступает! :))
Конечно, эта Ирочка во всём уступает Броньке!
Как серость уступает яркости, примитивность -- оригинальности,
обывательские интересы -- богатому внутреннему миру.
Даже имена у них ...самое распространённое и редкостнейшее...:004:
Я этот рассказ помню с юности ( он публиковался то ли в "Юности",...а может, в "Новом мире" ),
ну хорошо -- пусть, как тут уже сказали -- это Улицкая читателя подводит к каким-то таким мыслям,
но я и тогда именно так всё и прочитала......и почти позавидовала Броньке...:))
Хотя , казалось бы -- ну как можно сравнивать??
Доцент -- и продавец билетов,
несуразная жизнь, забитое одинокое детство -- и "полный комплект" образцово-показательного благополучия?

[mamaolya]

что вкладываете вы? раскройте, пожалуйста.

я обычно - в религиозном смысле - понимаю, но в данном случае употребила в другом значении, даже кавычки оставила, чтобы было ясно, что цитата - из Вас, а не из Писания.

Нищета духовная есть смиренномудрие (кажется, Иоанн Богослов так разъяснял). Такие люди внутренне осознают свое ничтожество перед Богом. Раскольников их называл "твари дрожащие". Так вот они понимают, что являются лишь тварями Божьими, и боятся только Божьего гнева, а не человеческого осуждения - они его просто принимают. И не рефлексируют по этому поводу. Им это даже в голову не приходит.

[mamaolya]

А синие чашки? А театральная касса?

И собственная полноценная жизнь. Ирочка была в согласии сама с собой. А тут Бронька вроде как по-другому живет и довольна в своей будке. Хоть и с синими чашками.

[mamaolya]

А Бронька увидела подругу и сама устроила себе перерыв. Она - хозяйка своего времени и своей жизни.
И тут проигрывает Ирина Михайловна.
И выглядит она старше. И даже серьги в ушах - бабкино наследство, а не своё.

Да, Бронька ничем не связана. Никакой ответственностью перед людьми (никто никогда бомжам беззаботным не завидовал? сидят где хотят, едят что попадется и с нашими долгами и уловностями не считаются). Она свободна. И сохранила детскую наивность вместе с красотой (нет "умных" морщинок).
Ну бабкины-то серьги дороже тех, что в магазинах продавлись, и престижнее - намекают на хорошее происхождение.
Но ведь Ирина сама выбрала себе этот "ответственный" путь. Сама связала себя обязанностями и ответственностью. Потому что так "надо". И все-таки думаю, что Ирина недолго переживала поэтому поводу.

А те, кто считает, что Броньке лучше, предпочли бы будку?
А Броньке и в будке хорошо. Она к другому и не стремилась.

[Tata_Royz]

Конечно, Улицкая пишет понятно и вполне по-русски. Это безусловно, как и зависть Ирины к Броньке. Однако, кмк, тут не только зависть к Броньке и ее жизни. Улицкая обращает внимание на то, что Бронька своим апгрейдом, невыясненной для Ирины Михайловны (жены, матери, успешного преподавателя) природы, рушит сложившуюся у И.М. систему жизненных ценностей. У Броньки должно быть все плохо, а у нее неожиданно хорошо. Этого не может быть, потому что не может быть никогда:)

Почему ж непонятно к чему? Именно к тому, что Бронька в понимании Иры несправедливо, так сказать незаслуженно счастлива.

Вот, мне тоже так показалось. И это очень перекликается с темой топа. Часто люди, которые точно знают , что правильно, а что нет, какие книги надо читать и что есть воспитанность и образованность, не могут принять успех у других, живущих, по их мнению, неправильно.
Ну а про УХОД Броньки - так она сразу жила в другом мире, не таком как мать. Так что ухода не было, и матери поэтому не была нанесена душевная травма. Скорее они жили параллельно, что устраивало обеих.

[бармалей]

Конечно, Улицкая пишет понятно и вполне по-русски. Это безусловно, как и зависть Ирины к Броньке. Однако, кмк, тут не только зависть к Броньке и ее жизни. Улицкая обращает внимание на то, что Бронька своим апгрейдом, невыясненной для Ирины Михайловны (жены, матери, успешного преподавателя) природы, рушит сложившуюся у И.М. систему жизненных ценностей. У Броньки должно быть все плохо, а у нее неожиданно хорошо. Этого не может быть, потому что не может быть никогда:)ППКС
Но, как мне кажется, тут есть еще момент. Ирочке многое было дано с рождения: бабушка старого воспитания, мама с тонкой душевной организацией, как бы предначертанный системой ценностей и воспитанием образ жизни и мыслей. И кобальтовые чашки - только признак такого домашнего, старо-интеллигенского быта.
Похоже, что для Симки (и Броньки тоже) этот быт, этот образ жизни был не обыденной реальностью, и даже не целью, а несбыточной мечтой: дети с образованием, работа - не уборщицы, и вокруг все чисто-чинно-интеллигентно. И девочка Ирочка, возможно, была тайным идеалом, и бедной Броньке всегда хотелось быть такой же умненькой, чистенькой, воспитанной. И ее любовь к старому фотографу был побегом в ту, другую реальность.

За скобки рассказа выведено многое: и как пахала одинокая мать, чтобы вырастить , выучить и воспитать четверых мальчишек по стандартам ТОГО круга: не ремесленное училище и, как вершина карьеры, техникум! С пьющей, заметьте, матерью рядом.
И торговля театральными билетами... знаете, там хабалистые ушлые тетки не приживаются, все больше дамочки с очень явными следами культуры и на лице, и в манерах.
Так что для Броньки это тоже немыслимая карьера из уборщиц, возможно - наконец наступившее осуществление мечты о культурной работе. Обратили внимание, как говорит уже немолодая Бронька? Вполне достойно и культурно. Она гордится тем, что стала, наконец, вровень с такими семьями, как у Ирочки, причем - сама!

Так что я думаю, Ирина Михайловна не позавидовала прорыву Броньки в новое измерение, а увидела, что она сама осталась в своем старом: что ей было дано, то и осуществила. Гордиться-то особенно нечем.

[Мурашкина]

Ну разве что очень опосредованная :))
Тема-то была про наши критерии оценки произведений искусства ;)
Дык. Вот Вам на практике - критерии оценки произведений искусства. Нет-нет я не путаю произведение и содержание.:)

Дамы и господа. Для лучшего понимания Ирины прочтите здесь рассказик. О ее маме. Почему я утверждаю, что Ира - продукт своей мамы. (Насладитесь. Всего несколько минут)
http://fictionbook.ru/author/ulickaya_lyudmila_evgenevna/bedniye_ro_bedniye_rodstvenniki/read_online.html?page=1

Уваж. Игрок, если Вы исключаете слово ВСЕ (во всем завидует), тогда я во многом с Вами соглашусь.

[Елена_97]

Можно, я не буду очень серьезно рассуждать? :)
Прочитала топ с момента обсуждения рассказа по ссылке в другом топе. :))

Что сказать.. Все уже разобрали по косточкам и "растащили на цитаты", фактически как Грибоедова :support:

ИМХО, рассказ - классически подходит под одну из весьма распространенных тем именно для русской литературы - так называемую тему "маленького человека" со всеми вытекающими выводами про контраст внешнего и внутреннего (тут все вспомнили Чехова, Гоголя и Пушкина быстренько :)) ). Токо финал - не в духе классиков - счастливый. Может, может маленький человек, пройдя через все унижения жизни, стать счастливым, оказывается. Но нас-то учили по-другому (как и Ирочку) - на классических примерах. Отсюда и ее стереотип :))

У меня, правда, родилась мысль, что правы и не правы обе стороны дискуссии.
Первая сторона никак не хочет смириться с постулатом "Ирочка уступает", потому что не только Ирочкины, но и, видимо, их какие-то внутренние классические :)) "представления о жизни" "это нарушает". Как это Бронька - и вдруг романтическая героиня. Действительно, "не должно было быть у этой маленькой бывшей потаскушки, посмешища всего двора, таких сложных чувств, глубоких переживаний" (ну, это в общем и целом, а подробности про то, к чему должно привести (но не всегда ведет) неправильное воспитание, тут были). А главное - не то что переживаний, переживания-то и у Акакия Акакиевича тоже были, а такого исхода ее жизни - счастливого.
А вторая сторона дискуссии обрывает цитату про зависть: "И нелепая, дикая, ничем не объяснимая зависть к Броньке зашевелилась в ее сердце. Впрочем, всего на одну минуту", - говоря, что эта зависть глубокая и навсегда. А она - только на одну минуту, как пишет автор :ded:.

Думаю, более сказать нечего. Как и все хорошие литературные произведения - этот рассказ неоднозначен. И авторская позиция глубже, чем кажется с первого раза, и, как мне кажется, однозначно не совпадает ни с первой, ни со второй ТЗ в обсуждении. Как и многое у Улицкой. Как и в жизни: тень и свет - две стороны одной медали. И не забываем, что рассказ назван именем Броньки, что тоже наводит на некоторые мысли :)). Она в луче света, так сказать. В общем, не хочу сбиваться на анализ произведения. Просто люблю Улицкую.

[A_Konst]

Ирочка во всём уступает Броньке.
Коллеги (как говорит Е97), : Кто еще так считает?

Я тоже так считаю, что уступает.
Человек оценивается не по тому, что у него есть, а по делам - по тому, что сделал, чего достиг, что изменил.

Красиво, когда человек чего-то добивается в жизни. Тем более, когда так качественно поднимает уровень этой жизни, причем уровень не в смысле "синих чашек" и "мебельного гарнитура", а в смысле "никто слова дурного не скажет и голоса не повысит" - что ее привлекло в Викторе Петровиче прежде всего!

А если человек хорошо живет просто потому, что ему это осталось в наследство и сохранить было нетрудно - это вызывает меньше уважения (а своего Ирина, судя по рассказу, привнесла мало).
Вот бабушка Ирочки (кстати, подробно описанная и в других рассказах), Анна Марковна, по-моему не уступает.

[mamaolya]

В
Ну а про УХОД Броньки - так она сразу жила в другом мире, не таком как мать. Так что ухода не было, и матери поэтому не была нанесена душевная травма. Скорее они жили параллельно, что устраивало обеих.

Они жили вместе всю жизнь. А других отношений, видимо, не представляли. Однако, на деле жили друг для друга.

[mamaolya]

Так что я думаю, Ирина Михайловна не позавидовала прорыву Броньки в новое измерение, а увидела, что она сама осталась в своем старом: что ей было дано, то и осуществила. Гордиться-то особенно нечем.


Это не по теме обсуждения: а почему обязательно надо чем-то гордиться?
Бронька-то не гордилась - она предлагала порадоваться вместе с ней ее успехами.

[A_Konst]

Дык. Вот Вам на практике - критерии оценки произведений искусства. Нет-нет я не путаю произведение и содержание.:)

Дамы и господа. Для лучшего понимания Ирины прочтите здесь рассказик. О ее маме. Почему я утверждаю, что Ира - продукт своей мамы. (Насладитесь. Всего несколько минут)
http://fictionbook.ru/author/ulickaya_lyudmila_evgenevna/bedniye_ro_bedniye_rodstvenniki/read_online.html?page=1.

О маме Ирины там только умолчания :)
Вы это и имели ввиду?

[Мурашкина]

ППКС
Но, как мне кажется, тут есть еще момент. Ирочке многое было дано с рождения: бабушка старого воспитания, мама с тонкой душевной организацией, как бы предначертанный системой ценностей и воспитанием образ жизни и мыслей. И кобальтовые чашки - только признак такого домашнего, старо-интеллигенского быта.
Похоже, что для Симки (и Броньки тоже) этот быт, этот образ жизни был не обыденной реальностью, и даже не целью, а несбыточной мечтой: дети с образованием, работа - не уборщицы, и вокруг все чисто-чинно-интеллигентно. И девочка Ирочка, возможно, была тайным идеалом, и бедной Броньке всегда хотелось быть такой же умненькой, чистенькой, воспитанной. И ее любовь к старому фотографу был побегом в ту, другую реальность.

За скобки рассказа выведено многое: и как пахала одинокая мать, чтобы вырастить , выучить и воспитать четверых мальчишек по стандартам ТОГО круга: не ремесленное училище и, как вершина карьеры, техникум! С пьющей, заметьте, матерью рядом.
И торговля театральными билетами... знаете, там хабалистые ушлые тетки не приживаются, все больше дамочки с очень явными следами культуры и на лице, и в манерах.
Так что для Броньки это тоже немыслимая карьера из уборщиц, возможно - наконец наступившее осуществление мечты о культурной работе. Обратили внимание, как говорит уже немолодая Бронька? Вполне достойно и культурно. Она гордится тем, что стала, наконец, вровень с такими семьями, как у Ирочки, причем - сама!

Так что я думаю, Ирина Михайловна не позавидовала прорыву Броньки в новое измерение, а увидела, что она сама осталась в своем старом: что ей было дано, то и осуществила. Гордиться-то особенно нечем.
Брамалей. Я Вас АбАжАю:love::love::love:
Я еще хочу добавить свои размышления.
У Иры - многие знания, многие печали. В те времена, в нашей стране многие интеллигенты ощущали себя вне счастья (даже не зависмо от личного счастья)

А у Броньки (которую как и Элизу Дулитл жизнь вырвала из предначертанной ей жизни) притязания-то были не великими.
Ей так мало было нужно для того, чтобы придумать себе счастье (оно ей нужно было, чтобы как Мюнхаузен тащить себя за волосы из болота).
- Она Ирочку считала единственной подругой (и всю жизнь была ей благодарна за "дружбу") за один мимолетный знак внимания
- И эта любовь к старику фотографу была как фотомонтаж ее фотографий и для него и для нее - за его уважительное отношение к ней как и (и даже к кошкам ) (у Улицкой не случайно в одно предложение поставлена - кошка. Доброе слово даже кошке приятно:008:)

ИМХО

[A_Konst]

Это не по теме обсуждения: а почему обязательно надо чем-то гордиться?

Да нет, не обязательно, никто ж не заставляет.
Просто, по-жизни, люди, которым нечем гордиться, обычно завидуют тем, кому есть чем. Не все, некоторые не завидуют, но таких меньшинство.

[Мурашкина]

О маме Ирины там только умолчания :)
Вы это и имели ввиду?
Анна Марковна - мама бабушка Ирины, но именно глава семьи.
Как она не разглядела благородства души (ДУШУ) своей одноклассницы-бедной родственницы так и Ирина не разглядела Броньку.
Здесь скорее у Улицкой вечный русский спор - интеллигенция и народ... (ИМХО)

[mamaolya]

Дамы и господа. Для лучшего понимания Ирины прочтите здесь рассказик. О ее маме. Почему я утверждаю, что Ира - продукт своей мамы. (Насладитесь. Всего несколько минут)
http://fictionbook.ru/author/ulickaya_lyudmila_evgenevna/bedniye_ro_bedniye_rodstvenniki/read_online.html?page=1



А я, действительно, насладилась. Замечательная зарисовка!

[mamaolya]

Вот как я невнимательно читаю - а мне казалось, что бабушка...
Я ошиблась?
"Анна Марковна отмахнулась:
– Ладно, сами разберутся. У Ирочки, в конце концов, родители есть. Пусть подумают хоть раз в жизни, а то он привык, – родители незаметно ополовинились до одного зятя, которого не очень любили в семье, – всю жизнь на всем готовом"

[A_Konst]

Анна Марковна - мама Ирины.
Как она не разглядела благородства души (ДУШУ) своей одноклассницы-бедной родственницы так и Ирина не разглядела Броньку.
Здесь скорее у Улицкой вечный русский спор - интеллигенция и народ... (ИМХО)

Анна Марковна - бабушка Ирины. Прочите внимательнее соотв. места в обоих рассказах.
"У нее есть родители.."

[mamaolya]

Здесь скорее у Улицкой вечный русский спор - интеллигенция и народ... (ИМХО)

Вы правда такое видите в этих рассказах?

[Мурашкина]

Анна Марковна - бабушка Ирины.
Да-да . Вы правы.:flower: Спасибо за уточнение. Я не вчера это читала - упустила.
Она - глава семьи и центр этой семьи.

[A_Konst]

Мне вот кажется, что Ирина - дочь именно своей мамы. Такая же мало влияющая на жизнь и катящаяся по колее.

[mamaolya]

Да-да . Вы правы.:flower: Спасибо за уточнение.
Она - глава семьи и центр этой семьи.

И не только своей. Она покровительствует. Ей это нравится. И ничего плохого не вижу - она, действительно, помогает и своей троюродной сестре, и Симке... А ведь могла бы и не заметить Симку-то!

[mamaolya]

Мне вот кажется, что Ирина - дочь именно своей мамы. Такая же мало влияющая на жизнь и катящаяся по колее.

А зачем на нее влиять? Не все же борцы и реформаторы... Здесь уже было подмечено - речь о "маленьких" людях, каждый из которых хочет своего крыжовника. И прекрасно, когда он у них вырастает. Пусть даже кислый.

[About]

Да нет, не обязательно, никто ж не заставляет.
Просто, по-жизни, люди, которым нечем гордиться, обычно завидуют тем, кому есть чем. Не все, некоторые не завидуют, но таких меньшинство.
Сложный вопрос. Люди, которым нечем гордиться, не нуждаются в зрителях, в ободрении предмета своей гордости (его, по их мнению, нет). А люди, которые считают, что гордиться есть чем, обычно зависимы от оценки окружающих. Не все, некоторые гордятся в одиночку, но таких меньшинство.:)

[Оля r-n-oll]

Они жили вместе всю жизнь. А других отношений, видимо, не представляли. Однако, на деле жили друг для друга.


Мурашкина, так Вы меня заинтересовали этим рассказом про Броньку, что и мне пришлось его прочитать:), хотя Улицкую не люблю

про антитезу Броньки и Ирочки уже всё рассказали, описали, а вот Симка и Бронька...
с чего начилось обсуждение рассказа в этом топике - противопоставление родителькой и детской позиции и, как пример, рассказ "Бронька"

так вот, мне показалось, что несмотря на явное несходство характером, темпераментов и т.п., Симка и Бронька близки какой-то "нутряной", как выразилась мама Оля, близостью
в Симке есть нечто большее, чем красота, какая-то привлекательность, ведь непросто ее Кузмичев вселил в квартиру, а может она и красива была, да только «В те годы мы такой красоты не понимали, — подумала Ирина. — Она была слишком тонка по тем временам».
Потом, стремление Броньки к "интеллигентной" жизни, к этим пресловутым синим чашкам и белой скатерти, это ведь тоже от матери.
и Прорыв этот в новую жизнь начала тоже Симка, приехав в Москву "невзирая на все препоны властей, начальств и небесных сил."
Принять всех детей, воспитывать их, выбиваясь из сил,прикипеть к ним душой, и, наконец, относится к рождению очередного внука "с той же неизбежностью, как к смене сезона" - разве это не материнская любовь и поддержка?
ну да, они не живут душа в душу, не ведут душевных разговоров, но они близки и ни одна не оставит другую, как бы тяжело не было

так что пример ухода Броньки, как ухода именно от матери, я бы не рассматривала

[* Оранжевая Жизнь *]

Сложный вопрос. Люди, которым нечем гордиться, не нуждаются в зрителях, в ободрении предмета своей гордости (его, по их мнению, нет). А люди, которые считают, что гордиться есть чем, обычно зависимы от оценки окружающих. Не все, некоторые гордятся в одиночку, но таких меньшинство.:)
Более того, некоторые из них искренне недоумевают,
почему же им не завидуют...ну или завидуют не все, у которых "хуже"...:))

[Мурашкина]

А мне кажется, не так всё одномерно Улицкая написала. И ведь Симка у неё не напрасно так подробно прописана. Там её линия тоже идёт до конца. Эти "синие чашки" Симке были нужны, и дочь ей их дала, это Симкино счастье - синие чашки, и фантомные воспоминания о том, как её уважали. А аналогию "будка продажи билетов - каморка" Мурашкина провела, мне кажется у Улицкой такой прямой аналогии нет.
Тогда бы она ее посадила торговать билетами куда-нибудь в театр.
Но рассказ начат с того, что она смотрит на мир из окна каморки и закончен рассказ тем, что она смотрит на мир их окна театральной будки.
И сам вот этот факт продажи билетиков... Само ее счастье - было фотографии как билетики в иной мир (не в реальности, а фотомонтаж фоток в старую жизнь фотографа ) и в конце жизни Улицкая ее сделала продавцом билетиков в нереальную (театральную - вымышленную) жизнь.

Уважаемые дамы и господа.:flower:
На то она и хорошая литература, что каждый читает свое у автора.
ИМХО.

[mamaolya]

Спасибо, Оля r-n-oll. Вам удалось в более упорядоченной форме, чем мне выразить эти мысли. И Улицкую я тоже не читаю. Хотя второй из предложенных рассказов мне доставил удовольствие.

[Мурашкина]

Мурашкина, так Вы меня заинтересовали этим рассказом про Броньку, что и мне пришлось его прочитать:), хотя Улицкую не люблю

про антитезу Броньки и Ирочки уже всё рассказали, описали, а вот Симка и Бронька...
с чего начилось обсуждение рассказа в этом топике - противопоставление родителькой и детской позиции и, как пример, рассказ "Бронька"

так вот, мне показалось, что несмотря на явное несходство характером, темпераментов и т.п., Симка и Бронька близки какой-то "нутряной", как выразилась мама Оля, близостью
в Симке есть нечто большее, чем красота, какая-то привлекательность, ведь непросто ее Кузмичев вселил в квартиру, а может она и красива была, да только «В те годы мы такой красоты не понимали, — подумала Ирина. — Она была слишком тонка по тем временам».
Потом, стремление Броньки к "интеллигентной" жизни, к этим пресловутым синим чашкам и белой скатерти, это ведь тоже от матери.
и Прорыв этот в новую жизнь начала тоже Симка, приехав в Москву "невзирая на все препоны властей, начальств и небесных сил."
Принять всех детей, воспитывать их, выбиваясь из сил,прикипеть к ним душой, и, наконец, относится к рождению очередного внука "с той же неизбежностью, как к смене сезона" - разве это не материнская любовь и поддержка?
ну да, они не живут душа в душу, не ведут душевных разговоров, но они близки и ни одна не оставит другую, как бы тяжело не было

так что пример ухода Броньки, как ухода именно от матери, я бы не рассматривала
:flower: (Эти размышления мне понятны).

[mamaolya]

И сам вот этот факт продажи билетиков... Само ее счастье - было фотографии как билетики в иной мир (не в реальности, а фотомонтаж фоток в старую жизнь фотографа ) и в конце жизни Улицкая ее сделала продавцом билетиков в нереальную (театральную - вымышленную) жизнь.


Это и есть "крыжовник". Только тут еще и каморка зациклена. И билеты - в театр. Очень символично:):):)

[* Оранжевая Жизнь *]

...И Улицкую я тоже не читаю. Хотя второй из предложенных рассказов мне доставил удовольствие.
Так читайте и дальше, всё остальное...:support: Прям завидую тем, кто ещё не читал...:017:
Улицкая -- это целый мир! :029:

[Елена_97]

хотя Улицкую не люблю

Улицкую я тоже не читаю
А какие страсти, однако, из-за ее рассказа кипят :))
Я, кстати, не люблю Толстого :)) Но это же ровным счетом ничего не значит в его роли и значении - не побоюсь этого слова - в мировой культуре.
Улицкая, кстати, для меня началась с кино по ее сценариям.

[игрок]

Уваж. Игрок, если Вы исключаете слово ВСЕ (во всем завидует), тогда я во многом с Вами соглашусь.

...
А вторая сторона дискуссии обрывает цитату про зависть: "И нелепая, дикая, ничем не объяснимая зависть к Броньке зашевелилась в ее сердце. Впрочем, всего на одну минуту", - говоря, что эта зависть глубокая и навсегда. А она - только на одну минуту, как пишет автор :ded:..
Ни для темы топика, ни для рассказа не столь важно, "во всём" проигрывает Ирочка подруге детства, или "во многом". Поселилась ли неуверенность в её сердце навсегда или на время. Часто ли вспоминает ли она Броньку или забыла напрочь через 5 минут.

В рассказе Ирина Михайловна - второстепенный, я бы сказал даже - вспомогательный персонаж. У неё "роль второго плана". )) Всё-таки героиня - Бронька.

[mamaolya]

Так читайте и дальше, всё остальное...:support: Прям завидую тем, кто ещё не читал...:017:
Улицкая -- это целый мир! :029:

Да нет. Много ни к чему. Надоедает. Достаточно уже.

[Елена_97]

Всё-таки героиня - Бронька.
Конечно. И название рассказа на это прямо указывает. Я об этом и сказала выше.

[mamaolya]

А какие страсти, однако, из-за ее рассказа кипят :))


Первый раз встречаюсь со столь горячим обсуждением ее произведений. Хотя и в реальности знаю женщину, которая читает все ее произведения.
Ничего не имею против Улицкой. Просто не моя это писательница.

[игрок]

Да-да . Вы правы.:flower: Спасибо за уточнение. Я не вчера это читала - упустила.
Она - глава семьи и центр этой семьи.
А... То-то я вчера недоумевал, что невнятная ирочкина мама, слишком слишком тонкой душевной организации для родительских собраний, вызвала ваши восторги. :) Вы Анну Марковну имели в виду.
Это - да. Она - фигура. Не меньше ладьи. :)

[Оля r-n-oll]

А какие страсти, однако, из-за ее рассказа кипят :))
Я, кстати, не люблю Толстого :)) Но это же ровным счетом ничего не значит в его роли и значении - не побоюсь этого слова - в мировой культуре.
Улицкая, кстати, для меня началась с кино по ее сценариям.


ну страсти и страсти, можно найти какой-нибудь топик, где страсти по Коэльо кипят или по Донцовой, здесь привели рассказ Улицкой вот и страсти

я не говорю ровным счетом ничего про значение Улицкой в мирой литературе, высказала только свое личное к ней отношение
"Переводчик Даниэль Штайн" единственный понравился

[* Оранжевая Жизнь *]

...На то она и хорошая литература, что каждый читает свое у автора.
ИМХО.
Ага, только некоторым авторам приходится "в гробу ворочаться" ещё при жизни.:065:
Набокова педофилы всего мира едва до инфаркта не довели "письмами поддержки"...:010:

[игрок]

Мне вот кажется, что Ирина - дочь именно своей мамы. Такая же мало влияющая на жизнь и катящаяся по колее.
Кстати - да. Пример того, что природа может и не успеть отдохнуть на детях. Приходиться отдыхать и на внуках. :)

[Елена_97]

ну страсти и страсти, можно найти какой-нибудь топик, где страсти по Коэльо кипят или по Донцовой, здесь привели рассказ Улицкой вот и страсти

я не говорю ровным счетом ничего про значение Улицкой в мирой литературе, высказала только свое личное к ней отношение
"Переводчик Даниэль Штайн" единственный понравился
да я, вроде, и в первом своем посте тут сказала, что серьезно не буду обсуждать рассказ, и выше тоже смайлы ставлю почти после каждого слова :)).
Я с Вами совершенно согласна.

[mamaolya]

Здесь стали обсуждать "Броньку" со стороны отношения матери и дочери. И теперь спорят - далеко ли яблоко укатилось от яблоньки. А они вместе чай из синих чашек попивают.:)

[Мурашкина]

У меня, правда, родилась мысль, что правы и не правы обе стороны дискуссии.

:support::support::support:А я ждала Вас. Спасибо.:flower:
Только я не в одной и ни в другой стороне.
Я спорила по поводу слова ВСЁ.
И еще меня в нашем споре ну устраивало принижение роли Симки в счастье Броньки.

[mamaolya]

А я спорила, чтобы спорить:):):)

[игрок]

Сложный вопрос. Люди, которым нечем гордиться, не нуждаются в зрителях, в ободрении предмета своей гордости (его, по их мнению, нет). А люди, которые считают, что гордиться есть чем, обычно зависимы от оценки окружающих. Не все, некоторые гордятся в одиночку, но таких меньшинство.:)
Самый гордый человек в рассказе Улицкой - Симка. Про её способность испытывать гордость написано много - читать приятно. Это замечательным образом роднит Симку с Бронькой - обе они женщины уверенные в себе, не слишком зависящие от одобрения/осуждения окружающих.

[* Оранжевая Жизнь *]

... А они вместе чай из синих чашек попивают.:)
Несмотря на какой-то там "уход"...:))
А может -- как "ушла", так и "вернулась" ? :008:

[Мурашкина]

А... То-то я вчера недоумевал, что невнятная ирочкина мама, слишком слишком тонкой душевной организации для родительских собраний, вызвала ваши восторги. :) Вы Анну Марковну имели в виду.
Это - да. Она - фигура. Не меньше ладьи. :)
Ага. Есть у меня этот "грех" , я - путанник.
У меня лучше уточнять, чтобы я не упиралась в свои запутки ( а то, бывает, что просто речь идет о разном).

[игрок]

да я, вроде, и в первом своем посте тут сказала, что серьезно не буду обсуждать рассказ, и выше тоже смайлы ставлю почти после каждого слова :)).
Я с Вами совершенно согласна.

Вы вроде как стыдным считаете рассказы на форуме обсуждать? :) Площадка не вашего уровня? Или Улицкая не вашего уровня?:) Или площадка не уровня Улицкой?

Что чему не соответствует?

[Мурашкина]

Вы вроде как стыдным считаете рассказы на форуме обсуждать? :) Площадка не вашего уровня? Или Улицкая не вашего уровня?:) Или площадка не уровня Улицкой?

Что чему не соответствует?
Вы просто еще не умеете ее готовить (с) не познакомились со стилем общения Елены. :)
Это я очень ее зазывала высказаться на эту тему.

[Елена_97]

Вы вроде как стыдным считаете рассказы на форуме обсуждать? :) Площадка не вашего уровня? Или Улицкая не вашего уровня?:) Или площадка не уровня Улицкой?
Что чему не соответствует?
:010: "Ну Вы, блин, даёте". Угу, коротка кольчужка, типа :073:

ООчень странные выводы, впрочем, это в духе ЛВ :)) - читать между строк то, чего там никогда не было.
Почему стыдным? Я же в своем первом посте написала, что просто не хочу уходить в серьезный литертурный анализ произведения, а все, что можно, тут практически и так уже обсудили и растащили на цитаты :009:

Вы просто еще не умеете ее готовить (с)
:)) и закусывать мною же

[Мурашкина]

Всё-таки героиня - Бронька.
Так героиня или героиня рассказа?:093:

[Оля r-n-oll]

Самый гордый человек в рассказе Улицкой - Симка. Про её способность испытывать гордость написано много - читать приятно. Это замечательным образом роднит Симку с Бронькой - обе они женщины уверенные в себе, не слишком зависящие от одобрения/осуждения окружающих.

еще один шрих, подтверждающий похожесть и родство Симки и Броньки :flower:,
по мне так Симка, самый близкий и понятный мне персонаж в этом рассказе

[Мурашкина]

Синие чашки - деталь уравнивающая, как и "стандартная обстановка", которая у обеих. Театральная будка - да. Но!
Смотрите - у Ирины Михайловны отменилось заседание кафедры. Она человек несвободный. Другие определяют, когда ей заседать, а когда отдыхать. Её случайное свободное время - её слабость, показатель неустроенности.
А Бронька увидела подругу и сама устроила себе перерыв. Она - хозяйка своего времени и своей жизни.
И тут проигрывает Ирина Михайловна.
И выглядит она старше. И даже серьги в ушах - бабкино наследство, а не своё.
А у Броньки наследство - старые фотографии (такого же высокого художественного уровня как и старые серьги) из старой жизни, где она фотомонтажирована.
Это тоже уравнивает.

Я же говорю: обе они могу сказать про свое бабье счастье "у нас все было" (с) (где ключевое слово - было). Вот только у Ирочки это БЫЛО - пастельное (пастораль), а у Броньки - маслом писанное (экспрессионизм).

ИМХО

[игрок]

еще один шрих, подтверждающий похожесть и родство Симки и Броньки :flower:,
по мне так Симка, самый близкий и понятный мне персонаж в этом рассказе

Да? А я думал, для большинства присутствующих, как и для меня, самая понятная - Ирина Михайловна.

[игрок]

А у Броньки наследство - старые фотографии (такого же высокого художественного уровня как и старые серьги) из старой жизни, где она фотомонтажирована.
Это тоже уравнивает.У Броньки не просто фотографии высокого художественного уровня. У неё переживания, связанные с этими фотографиями. У неё история, связанная с фотографиями. Это уже не просто старая, иная жизнь. Это ЕЁ иная жизнь. Эти фотографии не уравнивают её с Ирочкой, а возвышают над ней. Как и цветные фотографии из Америки. Только несколько иным образом.

Я же говорю: обе они могу сказать про свое бабье счастье "у нас все было" (с) (где ключевое слово - было). Вот только у Ирочки это БЫЛО - пастельное (пастораль), а у Броньки - маслом писанное (экспрессионизм).
ИМХО
Бронька переполнена счастьем, увидев подругу, а Ирочка - завистью. :) У Броньки ПРОРЫВ в иную реальность, а у Ирочки унылое скольжение по гладким рельсам.

Впрочем, мы повторяемся. :)

[игрок]

Так героиня или героиня рассказа?:093:

И то и другое, имхо.

[Оля r-n-oll]

Да? А я думал, для большинства присутствующих, как и для меня, самая понятная - Ирина Михайловна.

"для большинства" ? мне так не показалось, наверно невнимательно читала топик

а Симка, несмотря на ее ограниченность, с ее стремлением к лучшей жизни и для себя и для ребенка, с ее принятием жизненной ситуации дочери, хоть она и шла в разрез с общепринятыми нормами и полностью рушила ту картинку идеальной жизни дочери, которую Симка, скорее всего, как любая мама, рисовала себе, с ее бескорыстной помощью, несмотря на выбивание из сил, для меня пример истинного материнского отношения к детям
в итоге Бог наградил счастливой старостью, кучей правнуков, и "сидят обе и пьют чай из синих чашек"- мечта-таки сбылась:)

[mamaolya]

Несмотря на какой-то там "уход"...:))
А может -- как "ушла", так и "вернулась" ? :008:

А где там про уход? Она не уходила ни в прямом, ни в переносном смысле слова. Так и жила со своей мамочкой:)

[Мурашкина]

Дамы и Господа.:flower:
Все наши жаркие 2-х дневные рассуждения о Броньке в некотором смысле скетч (зарисовка) о том, каким мог бы быть (и есть) диспут с ребенком о литературе.

Наш спор показал (ИМХО), что мы готовы отстаивать и свою не любовь к автору в принципе, и разное понимание героев, и разную ценность разных жизненных позиций, и высказывать недовольство тем, что кто-то не умеет читать автора, и спор ради спора (из чувства противоречия)... :)
И не так уж важно сделан ли шаг если не к принятию, то к примирению с чужой позицией, уже только потому, что интерес к теме проявили все участники.
Может быть это и есть то самое? Важно проявить интерес?:016:

Диона, Вас интересовали критерии оценки родителями интересов ребенка. Вот они на практике... Или нет? :)

[A_Konst]

А зачем на нее влиять? Не все же борцы и реформаторы... Здесь уже было подмечено - речь о "маленьких" людях, каждый из которых хочет своего крыжовника. И прекрасно, когда он у них вырастает. Пусть даже кислый.

Так это вопрос не о "жизни общества" или даже "всей страны", это о СВОЕЙ жизни!
"Зачем влиять на свою жизнь"? ну, кому как. По мне так, без этого как-то уныло.

[* Оранжевая Жизнь *]

А где там про уход? Она не уходила ни в прямом, ни в переносном смысле слова. Так и жила со своей мамочкой:)
Я увидела как бы "уход от реальности", но не от самой матери ( вследствие неблизости. Очень точно было сказано про "нутряную" близость...)

[Оля r-n-oll]

А где там про уход? Она не уходила ни в прямом, ни в переносном смысле слова. Так и жила со своей мамочкой:)

про уход первой сказала Мурашкина:)

Это я под влиянием Улицкой (Бронька).:)) Ведь тогда ребенок "уйдет", будет искать тех, с кем есть точки соприкосновения...
Так что, родителю себя переламывать (я вот никогда не смогу принять-понять всякие там молодежные субкультуры...):009:

1) Я Вам специально привела пример из Улицкой, чтобы не перекидывались сразу на мое "полное единение с сыном".
Мой сын и я здесь ни при чем.
Вот эта Бронька не имела ни единой точки соприкосновения с мамой (ни единой) и "ушла" в другой мир. И вопрос не в том, что ей не о чем было с матерью говорить (обсуждать), вопрос в том, что ей и молчать-то с нею было не о чем (т.е. мир матери был ею НЕ приятен ни в какой форме).


вот не могу согласится, откуда такие выводы?
в прочем, если устали от этой темы, можете не отвечать, мне не принципиально:)

[Мурашкина]

Так это вопрос не о "жизни общества" или даже "всей страны", это о СВОЕЙ жизни!
"Зачем влиять на свою жизнь"? ну, кому как. По мне так, без этого как-то уныло.
+1

[бармалей]

Бронька переполнена счастьем, увидев подругу, а Ирочка - завистью. :) У Броньки ПРОРЫВ в иную реальность, а у Ирочки унылое скольжение по гладким рельсам.Мне показалось другое :ded:Легкий укол ревности и "переполнена завистью" - совсем разные вещи, разве не так? Кстати, только мне показалось то, что в рассказе Ирина Михайловна явно была поражена введением себя в ранг Единственной Подруги? И несколько смущена этим, точнее - своей невозможностью соответствовать .

А чегой-то так все гражданки вцепились в бабушкины серьги и материальные атрибуты жизненного успеха. Уж в Ирочкиной-то семье, ясен пень, всю жизнь внушалось-перевнушалось, что "не это главное",не так ли?

[Оля r-n-oll]

кстати, Анна Марковна, принеси ей Ирочка четырех внуков подряд, :
а. выгнала бы Ирочку из дому
б. предала бы ее анафеме
в. сошла бы с ума от горя и стыда перед соседями

не знаю, правда, в какой последовательности:)

[Мурашкина]

вот не могу согласится, откуда такие выводы?
в прочем, если устали от этой темы, можете не отвечать, мне не принципиально:)
А я почти пересмотрела, благодаря Вам.:)
НО осталась при своем мнении: что Бронька так думала, что у нее нет ни единой точки соприкосновения с мамой

[* Оранжевая Жизнь *]

:flower:
У меня от этой подветки в ветке прямо ностальжи по урокам литература в нашем "районном физмате"...:0070:
У нас была потрясающая учительница литературы! :0066:

[Мурашкина]

Мне показалось другое :ded:Легкий укол ревности и "переполнена завистью" - совсем разные вещи, разве не так? Кстати, только мне показалось то, что в рассказе Ирина Михайловна явно была поражена введением себя в ранг Единственной Подруги? И несколько смущена этим, точнее - своей невозможностью соответствовать .

А чегой-то так все гражданки вцепились в бабушкины серьги и материальные атрибуты жизненного успеха. Уж в Ирочкиной-то семье, ясен пень, всю жизнь внушалось-перевнушалось, что "не это главное",не так ли?
И опять +:flower:
Ну может и не внушалось, но воспринималось на уровне синих чашек (вроде как неотрывный, а значит повседневного значения атрибут жизни).

[mamaolya]

Что чему не соответствует?

Обсуждение уже вышло за рамки темы топика. Мне кажется, это обсуждение можно в другое место перенести. А здесь - про взаимоотношения с детьми. ТС о другом начинал. Об отношении к литературе у родителей и детей, скорее... Об уважении мнения ребенка...

[бармалей]

кстати, Анна Марковна, принеси ей Ирочка четырех внуков подряд, :
а. выгнала бы Ирочку из дому
б. предала бы ее анафеме
в. сошла бы с ума от горя и стыда перед соседями

не знаю, правда, в какой последовательности:)С чего вы так решили? Я думаю, поджала бы губы и пошла рвать старые пододеяльники на пеленки. И гладить их с двух сторон.
А соседям бы сверхорректно сообщила бы, что у них с дочерью - своя жизнь, а у вас, Мариванна, суп убегает.

[mamaolya]

Да? А я думал, для большинства присутствующих, как и для меня, самая понятная - Ирина Михайловна.

Из чего Вы сделали такой вывод? Мне Сима кажется даже наиболее симпатичной...

[Мурашкина]

С чего вы так решили? Я думаю, поджала бы губы и пошла рвать старые пододеяльники на пеленки. И гладить их с двух сторон.
А соседям бы сверхорректно сообщила бы, что у них с дочерью - своя жизнь, а у вас, Мариванна, суп убегает.
Ну не будем скрывать, что не сладка :073:жизнь зятя Анны Марковны....:)
– Ладно, сами разберутся. У Ирочки, в конце концов, родители есть. Пусть подумают хоть раз в жизни, а то он привык, – родители незаметно ополовинились до одного зятя, которого не очень любили в семье, – всю жизнь на всем готовом…

А вот, кстати, и про Любовь Ирочки. (Чем хуже не качественней Бронькиной):073:


– Мальчик хороший, они дружат со школы, он тоже на втором курсе, в авиационном, учится хорошо, внешне ничего, но ужасно длинный, худой, в Ирку влюблен без памяти, звонит каждый день по пять раз, музыкальный – никогда не учился, пришел, сел за пианино, прекрасно, по слуху, любую мелодию подбирает. Семья, конечно, ты понимаешь… – Ася понимающе затрясла головой, – очень простая. Отец – домоуправ, инвалид. Говорят, попивает. – При этих словах Ася довольно уместно захихикала, а Анна Марковна продолжала: – Но мать – очень приличная женщина. Очень достойная. Четверо детей, два старших мальчика в институте, младшие, близняшки, мальчик и девочка, прелестные… – У Анны Марковны все дети без исключения были прелестными. – Я их видела: чистенькие, опрятные, воспитанные. Сережкину мать я знаю давно, она работала в Ирочкиной школе секретарем. Ничего плохого, во всяком случае, про нее сказать не могу. Он, конечно, очень молодой, ни кола ни двора, их обоих еще долго тянуть надо, но не в этом дело. Гриша считает, что они должны жить отдельно. Снимать! Ты представляешь? Ирка, ей надо учиться, а она будет бегать за продуктами, стряпать, стирать, а то и родит… институт бросит! Да я себе этого не прощу!

[mamaolya]

Так это вопрос не о "жизни общества" или даже "всей страны", это о СВОЕЙ жизни!
"Зачем влиять на свою жизнь"? ну, кому как. По мне так, без этого как-то уныло.

Уже говорили, что у всех людей разные цели в жизни. И далеко не у всех наполеоновские (и это утешает). Симка хотела, чтобы ее дочь жила по-человечески с ее т.зр.. И кроме приемлемых жизненных условий, предполагались синие чашки в качестве мечты. Ну и... мечты осуществились. Все довольны и радостны.

[mamaolya]

А я почти пересмотрела, благодаря Вам.:)
НО осталась при своем мнении: что Бронька так думала, что у нее нет ни единой точки соприкосновения с мамой

А мне кажется, что она и не думала...:) Просто соприкасалась. НО! Вспомнила деталь - Бронька же сама приняла решение! Она добилась любви, к которой стремилась. И эта любовь освещала всю ее дальнейшую жизнь.

[Мурашкина]

Диона, спасибо Вам за темы: у Вас в гостях (на Ваших ветках) очень интересно и уютно:flower:

[Оля r-n-oll]

Ну не будем скрывать, что не сладка :073:жизнь зятя Анны Марковны....:)
– Ладно, сами разберутся. У Ирочки, в конце концов, родители есть. Пусть подумают хоть раз в жизни, а то он привык, – родители незаметно ополовинились до одного зятя, которого не очень любили в семье, – всю жизнь на всем готовом…

А вот, кстати, и про Любовь Ирочки. (Чем хуже не качественней Бронькиной):073:


– Мальчик хороший, они дружат со школы, он тоже на втором курсе, в авиационном, учится хорошо, внешне ничего, но ужасно длинный, худой, в Ирку влюблен без памяти, звонит каждый день по пять раз, музыкальный – никогда не учился, пришел, сел за пианино, прекрасно, по слуху, любую мелодию подбирает. Семья, конечно, ты понимаешь… – Ася понимающе затрясла головой, – очень простая. Отец – домоуправ, инвалид. Говорят, попивает. – При этих словах Ася довольно уместно захихикала, а Анна Марковна продолжала: – Но мать – очень приличная женщина. Очень достойная. Четверо детей, два старших мальчика в институте, младшие, близняшки, мальчик и девочка, прелестные… – У Анны Марковны все дети без исключения были прелестными. – Я их видела: чистенькие, опрятные, воспитанные. Сережкину мать я знаю давно, она работала в Ирочкиной школе секретарем. Ничего плохого, во всяком случае, про нее сказать не могу. Он, конечно, очень молодой, ни кола ни двора, их обоих еще долго тянуть надо, но не в этом дело. Гриша считает, что они должны жить отдельно. Снимать! Ты представляешь? Ирка, ей надо учиться, а она будет бегать за продуктами, стряпать, стирать, а то и родит… институт бросит! Да я себе этого не прощу!

вполне себе хорошая любовь:), мне такой кандидат нравится:) - учится хорошо, внешне ничего, главное - влюблен без памяти

только ничего не сказано об Ирочкином к нему отношении, а это определяет ее любовную и, как следствие, внутреннюю, духовную жизнь

[mamaolya]

С чего вы так решили? Я думаю, поджала бы губы и пошла рвать старые пододеяльники на пеленки. И гладить их с двух сторон.
А соседям бы сверхорректно сообщила бы, что у них с дочерью - своя жизнь, а у вас, Мариванна, суп убегает.

И такое развитие событий вполне возможно. Даже очень вероятно. Даже скорее всего - цельная натура эта бабушка Аня. У нее все должно было быть прекрасно. Она - всех опекает, она - руководит и т.д.

[Николя]

С чего вы так решили?

Я думаю, поджала бы губы и пошла рвать старые пододеяльники на пеленки. И гладить их с двух сторон.
А соседям бы сверхорректно сообщила бы, что у них с дочерью - своя жизнь, а у вас, Мариванна, суп убегает.


:))

Может стереотип срабатывает?
Простая женщина (Сима) прооралась, проругалась ... но по большому то счету - дочь не выгнала ... помогла/подняла - всех приняла. Любила. Гордилась.

А вот интеллигентнейшие женщины Ирочкиной семьи - не знаю :009:
Про у вас, Мариванна, суп убегает и пододеяльники на пеленки -очень согласна :)) ... но вот думаю, помимо поджавших губ и укор вечный в глазах мог присутствовать.

А, может :009: и нет ...


пс: это у меня перед глазами "Москва", которая, "слезам не верит" встала :020:

[* Оранжевая Жизнь *]

вполне себе хорошая любовь:), мне такой кандидат нравится:) - учится хорошо, внешне ничего, главное - влюблен без памяти

только ничего не сказано об Ирочкином к нему отношении, а это определяет ее любовную и, как следствие, внутреннюю, духовную жизнь
Только хотела сказать : "Что-то самой-то Ирочки здесь не проглядывается",
как Вы меня опередили! :flower:

[mamaolya]

А у меня нет. Там девушка самостоятельно жила. Без всяких мам и мечты о чашках. (Это я про не верящую слезам Москву).
Бронька - не золушка. Это иной персонаж. Она не трудилась в поте лица для того, чтобы стать директором завода. У нее другая совсем мечта. Про чашки:) И все.

[Оля r-n-oll]

С чего вы так решили? Я думаю, поджала бы губы и пошла рвать старые пододеяльники на пеленки. И гладить их с двух сторон.
А соседям бы сверхорректно сообщила бы, что у них с дочерью - своя жизнь, а у вас, Мариванна, суп убегает.

да скорее всего и так, с поджатыми губами рвала бы старые пододеяльники и с поджатыми же губами жила всю оставшуюся жизнь, а Ирочку задавили бы чувством вины, так часто бывает у тех, у кого "нарушены представления о жизни, которые были тверды и плотны…"
сама с этим сталкивалась

про "Похороните меня за плинтусом" вспомнилось

[mamaolya]

И так может быть. Но мне кажется, что баба Аня и такой факт сумела бы возвести в список достоинств своей семьи. Хотя Ирочка к старичку в постель не пробралась бы никогда. Ей бы даже в голову не пришло такое.

[Оля r-n-oll]

А я почти пересмотрела, благодаря Вам.:)
НО осталась при своем мнении: что Бронька так думала, что у нее нет ни единой точки соприкосновения с мамой

у меня прям "Похвальное слово Марье Алексеевне" получилось:)
а Бронька, скорее всего, так и думала, ну дак это нормально для 14-17 лет, потом -то, видимо, передумала

[бармалей]

да скорее всего и так, с поджатыми губами рвала бы старые пододеяльники и с поджатыми же губами жила всю оставшуюся жизнь, а Ирочку задавили бы чувством вины, так часто бывает у тех, у кого "нарушены представления о жизни, которые были тверды и плотны…"
сама с этим сталкиваласьЧегой-то вы больно мрачно представляете. Это, скорее, деревенское "ах, что соседи скажут, позор-то какой" - но никак не Анна Марковна.
Человек, преживший крушение жизненного уклада несколько раз, несколько смен жизненных ценностей вне дома и продолжающий быть несгибаемым стержнем семьи - и так мелко ... из-за незаконного ребенка у внучки ... не тот уровень.

[* Оранжевая Жизнь *]

.... Хотя Ирочка к старичку в постель не пробралась бы никогда. Ей бы даже в голову не пришло такое.
Йолки, да Бронька же не "в постель" пробралась, вернее, канешна, в постель, но нельзя же так буквально...
В другую, ДРУГУЮ жизнь, в которую и рвалась всей душой, но не получается -- так хоть так...:008:

[* Оранжевая Жизнь *]

Чегой-то вы больно мрачно представляете. Это, скорее, деревенское "ах, что соседи скажут, позор-то какой" - но никак не Анна Марковна.
Человек, преживший крушение жизненного уклада несколько раз, несколько смен жизненных ценностей вне дома и продолжающий быть несгибаемым стержнем семьи - и так мелко ... из-за незаконного ребенка у внучки ... не тот уровень.
Вот я тоже считаю, что это слишком масштабная фигура...:008:

[бармалей]

А у меня нет. Там девушка самостоятельно жила. Без всяких мам и мечты о чашках. (Это я про не верящую слезам Москву).
Бронька - не золушка. Это иной персонаж. Она не трудилась в поте лица для того, чтобы стать директором завода. У нее другая совсем мечта. Про чашки:) И все.Да вы шо? А тут девушка 4 парней (не одну девочку) вырастила и выучила так, что они поднялись на тот уровень жизни, о котором мама мечтала. Так четверо - это не один ребенок, это таки три большие разницы...
Вы ж понимаете, чашки - не символ богатства, это - символ образа жизни, где матом не ругаются, уборщицами не работают, детям на ночь книжки читают и учат их музыке. Как-то так.

[Оля r-n-oll]

Чегой-то вы больно мрачно представляете. Это, скорее, деревенское "ах, что соседи скажут, позор-то какой" - но никак не Анна Марковна.
Человек, преживший крушение жизненного уклада несколько раз, несколько смен жизненных ценностей вне дома и продолжающий быть несгибаемым стержнем семьи - и так мелко ... из-за незаконного ребенка у внучки ... не тот уровень.

из-за ЧЕТВЕРЫХ незаконных внуков подряд:)

[Николя]

офф. Уточню. касательно "Москвы", встал перед глазами конкретно образ мамы Рудика :) (так блистательно сыгранным Евгенеей Ханаевой :008:)

[бармалей]

из-за ЧЕТВЕРЫХ незаконных внуков подряд:)И шо? Симка - проорется, Анна Марковна - молча удалится с выражением печали, а итог-то один: свое, родное :love: