чего подросткам спокойно не живется, и кто виноват?

[Белая галка]

Можно большую цитату приведу из Владимира Леви?
Если я хоть что-нибудь вообще понимаю в жизни, то письмо написано ни в коем случае не ребенком - даже допущения такого не могу сделать, даже со скидкой на психическое заболевание - автору письма не менее 32-35. Есть масса стилистических нюансов, не допускающих мысли о детском творчестве.
Врет, извините, автор.

[Мама Восьмерка]

Если я хоть что-нибудь вообще понимаю в жизни, то письмо написано ни в коем случае не ребенком - даже допущения такого не могу сделать, даже со скидкой на психическое заболевание - автору письма не менее 32-35. Есть масса стилистических нюансов, не допускающих мысли о детском творчестве.
Врет, извините, автор.

Nhttp://drlevi.livejournal.com/61411.html
Тут фотки оригинала письма.
Мне не кажется, что у Леви психическое заболевание. Я его весьма уважаю.

[Белая галка]

Nhttp://drlevi.livejournal.com/61411.html
Тут фотки оригинала письма.
Мне не кажется, что у Леви психическое заболевание. Я его весьма уважаю.
И о чем говорят фотки? А вот это об одном и том же человеке?
Папа мальчика не был жестоким человеком, не был тупым душевно. Был всего лишь обычным, психологически необразованным родителем, каких ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство. Обыкновенным был честным тружеником, с обыкновенными житейскими зависимостями и тяготами, обыкновенной усталостью и раздражением.
Владимир Львович Леви родился в семье известного учёного в области теории и технологии получения литейных сплавов, доктора технических наук, лауреата Сталинской премии (1950), профессора Московского института стали и сплавов Льва Израилевича Леви.
Интересное восприятие, причем уже во взрослом возрасте.

На самом деле спорить далее не буду, потому что если выскажу всё, что думаю о людях такой профессии, то придется долго бить себя веником.

[* Оранжевая Жизнь *]

А почему
"известный учёный в области теории и технологии получения литейных сплавов,
доктор технических наук, лауреата Сталинской премии (1950),
профессор Московского института стали и сплавов"
не может быть
" обычным, психологически необразованным родителем, каких ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство.
Обыкновенным честным тружеником, с обыкновенными житейскими зависимостями и тяготами,
обыкновенной усталостью и раздражением." ?

[Мама Восьмерка]

И о чем говорят фотки? А вот это об одном и том же человеке?


Интересное восприятие, причем уже во взрослом возрасте.

На самом деле спорить далее не буду, потому что если выскажу всё, что думаю о людях такой профессии, то придется долго бить себя веником.

У меня печальное восприятие психологов. Моя покойная подруга, о которой я уже тут писала как-то, была психологом.

[mamaolya]

Каждый из нас хоть раз, да разговаривал автоматически. :)

Только во сне:) Или... на работе....Точно бывает.
Или я неправильно понимаю термин?:)

[mamaolya]

Не поверю, что есть люди, у которых НЕТ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ. Одни их переживают, другие- перешагивают, третьи- сгибаются и ломаются, а некоторые их решают -и идут в психологи или к психологам:)

Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под психологическими проблемами.

[mamaolya]

Если я хоть что-нибудь вообще понимаю в жизни, то письмо написано ни в коем случае не ребенком - даже допущения такого не могу сделать, даже со скидкой на психическое заболевание - автору письма не менее 32-35. Есть масса стилистических нюансов, не допускающих мысли о детском творчестве.
Врет, извините, автор.

С чего Вы так решили? Что в этом тексте написано именно взрослым (с Вашей точки зрения)?
Я могу отметить, что написано, что текст написан совершенно точно не современным ребенком.

[exponenta]

если выскажу всё, что думаю о людях такой профессии, то придется долго бить себя веником.
Думаю, что думаю примерно то же самое. При этом бить себя веником не собираюсь. Может, у меня нет психологических проблем?

[mamaolya]

А что вы все о них думаете? Чем они отличаются от людей других профессий?

[Белая галка]

А почему
"известный учёный в области теории и технологии получения литейных сплавов,
доктор технических наук, лауреата Сталинской премии (1950),
профессор Московского института стали и сплавов"
не может быть
" обычным, психологически необразованным родителем, каких ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство.
Обыкновенным честным тружеником, с обыкновенными житейскими зависимостями и тяготами,
обыкновенной усталостью и раздражением." ?
Может. Но не в глазах своего ребенка - иначе что-то в консерватории не так.

[Белая галка]

Думаю, что думаю примерно то же самое. При этом бить себя веником не собираюсь. Может, у меня нет психологических проблем?
Интересно, чтение между строк не является признаком психологической проблемы? Я, вроде, тоже писала, что именно этого и не собираюсь. И у кого проблемы? :009:

[mamaolya]

Может. Но не в глазах своего ребенка - иначе что-то в консерватории не так.

так ребенок-то, вырос... и многое понял.

[* Оранжевая Жизнь *]

Может. Но не в глазах своего ребенка - иначе что-то в консерватории не так.
Этот ребёнок сначала вырос и стал психологом
( профессиональным, как бы кто ни относился к этой профессии ),
а потом уже смог так охарактеризовать папу.
А в детских глазах он в этот момент был...ну не знаю..
например, "папа сердится ни за что", "папа несправедливо отнял подарок",
без анализирования и выводов каких-то, как видно по письму...
ну или это детские, эмоциональные выводы.

[mamaolya]

Этот ребёнок сначала вырос и стал психологом
( профессиональным, как бы кто ни относился к этой профессии ),
а потом уже смог так охарактеризовать папу.


Причем прочитал и прокомментировал свое детское письмо уже будучи профессионалом в области психологии.

[Белая галка]

Причем прочитал и прокомментировал свое детское письмо уже будучи профессионалом в области психологии.
Он и писал свое "детское" письмо явно в том же статусе :))

[mamaolya]

Он и писал свое "детское" письмо явно в том же статусе :))

мне не явно:)

[* Оранжевая Жизнь *]

Он и писал свое "детское" письмо явно в том же статусе :))
Не, ну прям заинтриговала...:020:
А какие именно из " массы стилистических нюансов, не допускающих мысли о детском творчестве"
можешь назвать -- конкретные обороты, например, или словосочетания? ,
которые уж настолько явно даже возраст указывают -- не меньше 32-х лет...

[mamaolya]

письмо вполне пионерское:)

[Мама Восьмерка]

И почерк подделать непросто. А главное - зачем?

[Metida]

А меня время в письме что-то заинтриговало. В девятом часу совещание было у учителей в школе. Мальчик пришел домой в 20 минут одиннадцатого. Разговаривал с отцом, после разговора отец пошел в магазин. Разве раньше школы, а, тем более, магазины так поздно работали?

[Белая галка]

Не, ну прям заинтриговала...:020:
А какие именно из " массы стилистических нюансов, не допускающих мысли о детском творчестве"
можешь назвать -- конкретные обороты, например, или словосочетания? ,
которые уж настолько явно даже возраст указывают -- не меньше 32-х лет...
Сейчас уже засыпаю, поэтому просто по памяти: "предмет обвинения" и "ошеломило" - это слова не из лексикона 12-летнего ребенка. Не потому, что он их не знает - он никогда не употребит их на эмоциях. Письмо написано холодным рассудочным слогом - так описывал бы писатель средней руки переживания другого человека. Ребенок (да и взрослый) на эмоциях либо молчит, либо захлебывается словами, не думая о запятых и стилистических оборотах, не составляет план по абзацам... Опять же почерк у человека в стрессе выглядит несколько иначе... Никогда не замечала, что на эмоциях быстрее и сильнее бьешь по клавиатуре? Вот и с рукописями то же происходит, только самому человеку это не так заметно - клавиши не стучат.
Всё, ушла спать :)). :052:

[mamaolya]

А меня время в письме что-то заинтриговало. В девятом часу совещание было у учителей в школе. Мальчик пришел домой в 20 минут одиннадцатого. Разговаривал с отцом, после разговора отец пошел в магазин. Разве раньше школы, а, тем более, магазины так поздно работали?

Раньше были дежурные магазины.
Школы работали долго. Многие - в две смены.

[mamaolya]

Сейчас уже засыпаю, поэтому просто по памяти: "предмет обвинения" и "ошеломило" - это слова не из лексикона 12-летнего ребенка.

Дети в те годы употребляли подобные слова в письменной речи. И почерк тогда у школьников был совершенно другой, чем сейчас.

[Белая галка]

И почерк подделать непросто. А главное - зачем?
Так... еще не ушла :))
В те годы детей учили писать без отрыва и с нажимом; обязательно с точно выверенным градусом наклона - у взрослых людей почерк, конечно, менялся, а вот в 12 лет в школе еще серьезно за этим следили, были уроки чистописания. Не мог ребенок уметь писать отдельными буквами без соединительных палочек :))

[Белая галка]

Раньше были дежурные магазины.
Школы работали долго. Многие - в две смены.

Дети в те годы употребляли подобные слова в письменной речи. И почерк тогда у школьников был совершенно другой, чем сейчас.
Я от вас отличаюсь тем, что те годы помню :))
И обращения в письмах все писали стандартно, как учили: "Здравствуй, дорогая мама!", а не "Мама!" - это считалось грубостью.

[mamaolya]

Так... еще не ушла :))
В те годы детей учили писать без отрыва и с нажимом; обязательно с точно выверенным градусом наклона - у взрослых людей почерк, конечно, менялся, а вот в 12 лет в школе еще серьезно за этим следили, были уроки чистописания. Не мог ребенок уметь писать отдельными буквами без соединительных палочек :))

Мог. Но не в начальной школе. (Мой папа так писал в детстве, когда старался).

[mamaolya]

Я от вас отличаюсь тем, что те годы помню :))
И обращения в письмах все писали стандартно, как учили: "Здравствуй, дорогая мама!", а не "Мама!" - это считалось грубостью.

Леви родился в 1938 году. Как Вы можете помнить те годы?

[mamaolya]

Я от вас отличаюсь тем, что те годы помню :))
И обращения в письмах все писали стандартно, как учили: "Здравствуй, дорогая мама!", а не "Мама!" - это считалось грубостью.

Это не письмо из пионерского лагеря. Это, скорее, записка маме, которая находится недалеко.

[* Оранжевая Жизнь *]

12 лет -- это пятый класс. Какое чистописание в 5-м классе??
За почерк шпыняли только в началке...
"Предмет обвинения" и другие обороты -- мог элементарно схватить от взрослых.
Я сейчас свои детские сочинения читаю и диву даюсь -- как много вворачивала "умных слов".

ПС. А, ну если родился в 1938...:005: тогда чистописание, наверное, было.

[Алена Сероглазая]

А какая разница?
Подлинное письмо, или по памяти близко к тексту? Что это меняет?

[Белая галка]

Леви родился в 1938 году. Как Вы можете помнить те годы?
Википедия указывает 1950. :)) А 1962 я уже помню прекрасно.
О, пардон, нашла другую статью... Там действительно 1938. Не, этого я не помню :))

Но тем более обращение "Мама!" было тогда недопустимо.
А о какой самописке речь в письме? Не было тогда еще самописок (авторучек), в школе перьями писали. И чернильницы-непроливайки носили в портфелях.

[mamaolya]

А какая разница?
Подлинное письмо, или по памяти близко к тексту? Что это меняет?

внимательно изучила то, что выложено как оригинал. И мне не приходят в голову сомнения, что писал не ребенок...
Написано пером. У моих родителей сохранились их детские письма. Мне есть с чем сравнить:)

[* Оранжевая Жизнь *]

Перьевая точно. Нажим характерный и неравномерность "густоты" чернил.

[mamaolya]

даже не перьевая, а именно - перо. Т.е. - "вставочка":) Причем к концу письма почерк все хуже и хуже... Мальчик не мог так много старательно писать - вот и поползли буковки... Да и листочек маленький - с трудом уместил последние слова.

[Алена Сероглазая]

внимательно изучила то, что выложено как оригинал. И мне не приходят в голову сомнения, что писал не ребенок...
Написано пером. У моих родителей сохранились их детские письма. Мне есть с чем сравнить:)

Я не вдаюсь в выяснение подлинности, а спрашиваю "что это меняет?".
И даже оригинал не пойду смотреть, ибо для меня не важно.

[mamaolya]

я посмотрела оригинал потому, что были высказаны сомнения, что история, действительно, происходила. Если бы Леви хотел ее сфабриковать по детским воспоминаниям и откорректировать в соответствии со своими нынешними психологическими выводами, он бы просто привел текст письма в печатном виде и не стал бы нигде демонстрировать подлинник.

Конечно, по большому счету, ничего не меняет. Но когда обманывают в малом, то, возможно, обманут и в большом. Ситуация вообще могла бы быть придумана психологом для иллюстрации каких-то тезисов о детском суициде.

[Алена Сероглазая]

я посмотрела оригинал потому, что были высказаны сомнения, что история, действительно, происходила. Если бы Леви хотел ее сфабриковать по детским воспоминаниям и откорректировать в соответствии со своими нынешними психологическими выводами, он бы просто привел текст письма в печатном виде и не стал бы нигде демонстрировать подлинник.

Конечно, по большому счету, ничего не меняет. Но когда обманывают в малом, то, возможно, обманут и в большом. Ситуация вообще могла бы быть придумана психологом для иллюстрации каких-то тезисов о детском суициде.

Надо покопаться в трудах физиков и математиков, а то может они тоже не тем почерком писали, а я им верю. :008: :))

[mamaolya]

Надо покопаться в трудах физиков и математиков, а то может они тоже не тем почерком писали, а я им верю. :008: :))

я тоже:)

[Алена Сероглазая]

Кстати, обычные каракули. Вполне мог и ребенок написать. Но это лучше к графологу ( в нашей стране замечательные специалисты в этой области).

[Metida]

А я все про дежурные магазины информацию ищу :)) Неужели в конце сороковых-начале пятидесятых были ночные магазины??? Вроде, тогда криминогенная обстановка в Москве была очень напряженная. Уже само по себе интересно, как оно тогда было.



А о какой самописке речь в письме? Не было тогда еще самописок (авторучек), в школе перьями писали. И чернильницы-непроливайки носили в портфелях.

Про ручки зато нашла:


Шариковые ручки получают все более широкое распространение. К сожалению, зарядить ручку - целая проблема. Пунктов для зарядки в нашем городе очень мало, поэтому в них всегда большие очереди. Паста имеется только фиолетового цвета, причем стоимость зарядки - 2 рубля.

Сеть пунктов по зарядке шариковых ручек необходимо расширить. Кроме того, необходимо расширить ассортимент паст.


Вечерний Ленинград 24 октября 1951 года


Из http://www.mintorgmuseum.ru/trade/literature/press/

[mamaolya]

Надо же... Никогда не думала, что в 1951 году уже были шариковые ручки...
И написано письмо не авторучкой. а пером.
Дежурные магазины были.

[Алена Сероглазая]

А я все про дежурные магазины информацию ищу :)) Неужели в конце сороковых-начале пятидесятых были ночные магазины??? Вроде, тогда криминогенная обстановка в Москве была очень напряженная. Уже само по себе интересно, как оно тогда было.



Про ручки зато нашла:



Из http://www.mintorgmuseum.ru/trade/literature/press/

В Бриллиантовой руке упоминается дежурный магазин на проспекте "далеко , а надо". :)

[Алена Сероглазая]

Надо же... Никогда не думала, что в 1951 году уже были шариковые ручки...
И написано письмо не авторучкой. а пером.
Дежурные магазины были.

Ручку то отобрали, чем же еще писать. :)

[mamaolya]

Ручку то отобрали, чем же еще писать. :)

Он писал в 1950 году... Тогда не только шариковые ручки (для меня откровение, что они уже были), но и обычные авторучки были редкостью - перьевые "вставочки" и чернильницы-непроливайки, ячейки для которых красовались на партах еще в 60-е годы.

[Franny]

Прямо целое расследование. Предлагаю провести серию экспертиз. Думаю, начнем с психолого-педагогической:)

[mamaolya]

Прямо целое расследование. Предлагаю провести серию экспертиз. Думаю, начнем с психолого-педагогической:)

"...пойдем логическим путем...":)

[Мама Восьмерка]

Самописка - это авторучка. Перьевая. В начале 50-х они уже были. Моя мама подтверждает.
Ну а письмо, на мой взгляд, написано перышком - вставочкой.

[* Оранжевая Жизнь *]

"...пойдем логическим путем...":)
Предлагаю метод "от противного"...:020:
Допустим, это подделка. Тогда почему он не сделал её безупречной?
Например, без подозрительных по стилистике "предмета обвинения" и "ошеломило"?

[Franny]

Предлагаю метод "от противного"...:020:
Допустим, это подделка. Тогда почему он не сделал её безупречной?
Например, без подозрительных по стилистике "предмета обвинения" и "ошеломило"?

Ты, судя по всему, выступаешь на стороне защиты?:fifa:

[* Оранжевая Жизнь *]

Ты, судя по всему, выступаешь на стороне защиты?:fifa:
А защита -- это кто? Те, кто считает письмо подлинником?
Тогда да. Хотя Леви мне не нравится как автор, мне неинтересно было его читать.

[Алена Сероглазая]

Предлагаю метод "от противного"...:020:
Допустим, это подделка. Тогда почему он не сделал её безупречной?
Например, без подозрительных по стилистике "предмета обвинения" и "ошеломило"?

"Предмет обвинения" мне определенно нравится. Сразу рисуется образ Каренина, который заставляет маленького Сережу повторять "урок". Всего 2 слова, а образ уже сложился.

[Franny]

А защита -- это кто? Те, кто считает письмо подлинником?
Тогда да. Хотя Леви мне не нравится как автор, мне неинтересно было его читать.

Разумеется, те, кто считает письмо подлиником именно в том виде, как оно приведено.
Обвинение (во главе с Б.Г.) считает письмо подделкой, выполненной уже взрослым автором.
Личность Леви не главное.

[* Оранжевая Жизнь *]

"Предмет обвинения" мне определенно нравится. Сразу рисуется образ Каренина, который заставляет маленького Сережу повторять "урок". Всего 2 слова, а образ уже сложился.
Кстати, вполне могла быть часто повторяемая дома папина фраза, верно?
Например, папа мог так и говорить:
"И ещё ты не убрал за собой грязную посуду! Это ещё один предмет обвинения!":058:

[Franny]

"Предмет обвинения" мне определенно нравится. Сразу рисуется образ Каренина, который заставляет маленького Сережу повторять "урок". Всего 2 слова, а образ уже сложился.

Добавь к этому еще и Сталинскую премию в качестве последнего штришка:020:

[Franny]

Кстати, вполне могла быть часто повторяемая дома папина фраза, верно?
Например, папа мог так и говорить:
"И ещё ты не убрал за собой грязную посуду! Это ещё один предмет обвинения!":058:

Тем более, годы были непростые. Судебные процессы над врагами народа по радио транслировали:ded:

[Алена Сероглазая]

Добавь к этому еще и Сталинскую премию в качестве последнего штришка:020:

Вот откуда ручка. :)
Нашему тоже перепала "буржуинская" ручка классе в 6. Интересно валяется где-нибудь? Или утащили?

[exponenta]

А что вы все о них думаете? Чем они отличаются от людей других профессий?
Ну, есть, например, профессия "карточный шулер". Чем она отличается от шофёра-врача-инженера?
Тем, что последние могут, конечно, быть жуликами - но совершенно не обязательно.

Это не мы, а лично я так думаю - подчёркиваю, а то Белая Галка опять меня обвинит в чтении между строк :)) .

[* Оранжевая Жизнь *]

Ну, есть, например, профессия "карточный шулер". Чем она отличается от шофёра-врача-инженера?
Тем, что последние могут, конечно, быть жуликами - но совершенно не обязательно.
Отличается, и очень сильно, где-то уже это обсуждали.
Тем, что подпадает под УК по-любому....по определению.
А шофёр-врач-инженер -- только если намухлевал-нажулил.
То есть, строго говоря, такой профессии, как напёрсточник или карточный кидала -- нет.

[Белая галка]

Ну, есть, например, профессия "карточный шулер". Чем она отличается от шофёра-врача-инженера?
Тем, что последние могут, конечно, быть жуликами - но совершенно не обязательно.

Это не мы, а лично я так думаю - подчёркиваю, а то Белая Галка опять меня обвинит в чтении между строк :)) .
Когда я обвиняю...:108: А это я только поинтересовалась. :065:
Отличается, и очень сильно, где-то уже это обсуждали.
Тем, что подпадает под УК по-любому....по определению.
А шофёр-врач-инженер -- только если намухлевал-нажулил.
Это карточный шулер подпадает под УК только если намухлевал. А если чисто сработал, то пьет шампанское. :))
А шофер-врач... всё время под прокурором ходят: влево-вправо, сплошная двойная... И шампанское на югах не светит.

А вот чем принципиально отличаются всякие психо-изучатели от таких же астро-психо-изучателей, по-хрустальному-шару-психо-изучателей и группы примкнувших к ним фиг-знает-по-чему-психо-изучателей? Предмет изучения виртуален, результат воздействия проверить невозможно, издержки никто не считает. Хошь - ты Ломбразо, хошь - Гиппенрейтер, хошь - Мессинг и прочий Нострадамус с Вангой в одном флаконе.
Швобода!

[Алоха]

Подытожу мелкие придирки:

1. Почерк - это и есть последствия регулярного чистописания "вставочкой" (перо № 86 со звездочкой, если не ошибаюсь). Моя матушка, как только ей на советской почте приходилось пользоваться теми самыми вставочками, автоматически демонстрировала каллиграфический почерк. Хоть и общественные перья были вдрызг, да и в чернильницах всё было полузасохшее, прямо золотой клей, а не фиолетовые чернила. Я всегда ждала этого чуда - сказочного почерка.

2. Самописка - авторучка, в которой была встроена емкость для запаса чернил, чаще всего с завинчивающимся колпачком, чтобы чернила не вылились в карман, если что-то внутри сломается. Существовали такие авторучки еще задолго до войны, были очень дороги. Если кто помнит, то в сериале "Время встречи..." был такой персонаж, Петька-ручечник (играл его Евстигнеев), роскошно живший на доход от кражи и продажи вот таких ручек. Для тех лет самописка - дорогое удовольствие и ценный подарок, этакий совеццкий Паркер.
У мну подобная была (не копеечная с черной резиновой соской, а именно такая - толстая и представительная), дедушкина, я с нею в первый класс пошла, отчего престарелая первая учительница моя в истерике билась. Во-первых, потому что у нас тоже было чистописание, на котором мы не ручками писали, а исключительно карандашами, ставили руку. И только во второй четверти было разрешено отличникам чистописания начинать обычной перьевой авторучкой рисовать буквы. А, во-вторых, ей, видимо, не хотелось нести ответственность за пропажу или поломку ручки.
Кстати, я как раз попала на реформу образования, когда резко облегчился-упростиля и изменился процесс написания букв и соединения их, когда все эти сказочные нажимы, кренделя, чёрточки над т и под ш - были убраны. Типа, дети перегружены. А я пришла с уже набитой рукой на старые завитушки и устоявшимся почерком (ну, так уж вышло :0001:), что еще больше вывело из себя первую учительницу мою - ей страшно не нравился новый способ письма, и в моем лице она как будто снова собственноручно губила любимое занятие - чистописание с нажимом и завитушками. Щаз мне её жаль, но тогда было невесело и даже непонятно - я-то в чём провинилась?
И еще - наша учительница держала класс без использования шариковых ручек до конца началки, если у кого видела шариковую - бууквально рычала и отнимала до родительского собрания. :0019: Тормозила прогресс, как могла. :0005:

3. Дежурные магазины всегда были, особенно в тех районах, что считались рабочими - вокруг фабрик и заводов (кстати, в тех районах и снабжение несколько отличалось в лучшую сторону - рабочих старались не сердить :003:), с разной степенью дежурности: по времени работы и по дням. Про время точно не скажу, так как я выросла не в рабочем районе, но краем уха слыхала, что они работали непривычно долго, не до восьми вечера, а вот те магазины, что работали в субботу - тоже считались дежурными.

4. Коньки для мальчишек по тем временам были социальной необходимостью - вот как сейчас, если ребенок не имеет сотового в пятом классе, то он ваще непонятно кто, НЕ ТАКОЙ. Катков было очень много, в каждом дворе и парке, хоть пятачок, да был, каток - это было тусовочное место, страшно необходимое. Никаких шуток, я серьезно.

[Белая галка]

Так... Похоже, у нас тут "смешались в кучу кони, люди" (с)
Вы о каком городе? Каких лет? Я про Питер, центр.
У нас в начальной школе (середина 60-х) никакого чистописания не было - его застал мой брат (середина 50-х); они тогда писали еще вставочкой и никаких красивостей в виде завитков и подчеркиваний на допускалось, как и у нас (на примере завитков нам объясняли разницу между красотой и красивостью). А мы пользовались на выбор поршневой или капиллярной ручкой, шариковые разрешили только когда началась лекционная система (класса с 5-6). Вопрос цен не стоял вообще - это были копейки.
Про коньки - это отдельная песня. Скажу только, что покупали их далеко не всем - и отнюдь не по материальным соображениям.

А почерк на письме мне напомнил почерк моей бабушки в возрасте около 70-ти лет. Она так и писала вставочкой до конца 60-х.

[Алена Сероглазая]

Когда я обвиняю...:108: А это я только поинтересовалась. :065:

Это карточный шулер подпадает под УК только если намухлевал. А если чисто сработал, то пьет шампанское. :))
А шофер-врач... всё время под прокурором ходят: влево-вправо, сплошная двойная... И шампанское на югах не светит.

А вот чем принципиально отличаются всякие психо-изучатели от таких же астро-психо-изучателей, по-хрустальному-шару-психо-изучателей и группы примкнувших к ним фиг-знает-по-чему-психо-изучателей? Предмет изучения виртуален, результат воздействия проверить невозможно, издержки никто не считает. Хошь - ты Ломбразо, хошь - Гиппенрейтер, хошь - Мессинг и прочий Нострадамус с Вангой в одном флаконе.
Швобода!

Знаю случаи когда плавно перетекают из одной ипостаси в другую. :)

[Robinsvet]

Так виновата частица "НЕ", или все таки стиль поведения родителей?

Когда родитель принимает решение изменить свой стиль, то они обязательно пройдут этап отказа от фраз с "Не", которые заменят:
- Ты НЕ сможешь = ТЫ будешь стараться
- ты НИКОГДА НЕ убираешься = у тебя сейчас грязно
- ТЫ НЕ должен бегать через дорогу = переходи дорогу медленно.


Примеры получаются примитивными, но отказ от "НЕ" заменяет негатив и обреченность на возможность.

А вообще- проблема комплексная, я не предлагаю панацею. А все еще отвечаю на вопрос в начале топика - можно ли с детьми договориться.

[Пиния]

ради ремарки: даже в наши смутные годы дети в моей семье (особенно мальчики) употребляют сложные взрослые обороты ровно с того момента, как в принципе научаются связно говорить (то есть с трёх лет точно). Таким был мой брат, я помню это, таков мой сын. Ну что поделаешь... А там папа — доктор наук, было бы странно (тогда настоящие, не поддельные доктора чаще встречались, судя по доступной информации).
Вообще, дискуссия о подлинности письма удивила... Как и сам факт его публикации Леви, впрочем :))

[Николя]

Я от вас отличаюсь тем, что те годы помню :))
И обращения в письмах все писали стандартно, как учили: "Здравствуй, дорогая мама!", а не "Мама!" - это считалось грубостью.


:)) До сих пор так пишу (если пишу :))). Буквально "впитала с молоком матери" ...


Так... Похоже, у нас тут "смешались в кучу кони, люди" (с)
Вы о каком городе? Каких лет? Я про Питер, центр.
У нас в начальной школе (середина 60-х) никакого чистописания не было - его застал мой брат (середина 50-х);


Я в 1 класс пошла в 70 году, в сельскую школу (у бабушки, родители "бросили" :073: и укатили дальше догуливать отпуск :017:) , писали именно вставочкой ....
Помню, жутко завидовали, тем детям, которым во втором полугодии, за достигнутые успехи в чистописании ;) разрешили пользоваться самописками :0066:

Шариковыми же ручками, стали писать уже в средней школе.

[* Оранжевая Жизнь *]

Это карточный шулер подпадает под УК только если намухлевал. А если чисто сработал, то пьет шампанское. :))
А шофер-врач... всё время под прокурором ходят: влево-вправо, сплошная двойная... И шампанское на югах не светит.

А вот чем принципиально отличаются всякие психо-изучатели от таких же астро-психо-изучателей, по-хрустальному-шару-психо-изучателей и группы примкнувших к ним фиг-знает-по-чему-психо-изучателей? Предмет изучения виртуален, результат воздействия проверить невозможно, издержки никто не считает. Хошь - ты Ломбразо, хошь - Гиппенрейтер, хошь - Мессинг и прочий Нострадамус с Вангой в одном флаконе.
Швобода!
Нет, речь об изначальном признании-непризнании деятельности -- профессией.
То, что подпадает само по себе под УК ( без разницы, поймали или нет ), то есть вне закона --
ну как это можно назвать профессией? только в ироничном смысле...или так уже всё запущено в мире? :008:
А профессии, имеющие официальный и узаконенный статус
( пусть и рисковые в смысле ответственности в случае нарушений ) -- это профессия.

Никак не вписывается профессия психолога а параллель с карточным шулером.
И при чём здесь астропсихологи и прочие мессинги? :005:
Я лично знаю людей, которым психолог помог разобраться с проблемами.
Причём не "выписывал" готовые рецепты по учебникам,
а выводил людей на то, чтобы задаваться вопросами и искать ответ.
Что же в этом такого шулерского?? :008:
Да, есть люди, которые не могут сами в себе разобраться, им нужен человек, который поможет.
Эти люди автоматом после обращения к психологу становятся облапошенными?

Другое дело -- профессия психолога дискредитирована огромным количеством самоуверенных недоучек,
объявляющих себя "профессиональными психологами".
А уж такой ранг, как "школьный психолог" -- это и вовсе нечто необъяснимое.

[Franny]

Оранжевая, я тебя поддержу в том, что профессия психолога дискредитирована. Все эти сомнительные дорогостоящие тренинги, психоанализ малышей, странные выводы по детским картинкам (часто без учета общей ситуации) вызывают недоумение и многие начинают считать психологию этакой лженаукой. Однако, все-таки это не так. Или не совсем так.
Ведь, если я могу вылечить своим детям многие стандартные детские болячки и крайне редко беспокою нашу поликлинику, это не означает, что врачи нам не нужны.

[Пиния]

кстати, медиков неквалифицированных (напр., педиатров, знающих о детских болезнях не больше средне-неравнодушной мамы) не меньше, но почему-то никто не объявляет профессию педиатра шарлатанством.
Ирвинга Ялома по прочтении его книг на моей памяти не упрекали в жульничестве даже люди, настроенные к психологам враждебно.

Franny, одновременно про медиков

[Franny]

При этом, неквалифицированный медик, кмк, априори опаснее неквалифицированного психолога.

[Пиния]

на мой материалистический вкус — несомненно!

[Алоха]

Так... Похоже, у нас тут "смешались в кучу кони, люди" (с)
Вы о каком городе? Каких лет? Я про Питер, центр.
70 год, Ленинград, центр, - это про времена моего чистописания. Ну вот было и всё тут, ничего не поделаешь. У меня была очень старая и авторитарная учительница (заслуженная, вся в регалиях), вполне возможно, что многое она делала на свое усмотрение с попустительства администрации, так как ее классы всегда были образцово-показательными.
Про коньки - это отдельная песня. Скажу только, что покупали их далеко не всем - и отнюдь не по материальным соображениям.
Вот про коньки я писала - это уже о детстве матушки и ее братьев, как раз немного раньше детства Леви, во время и гораздо позже. Коньки были не так дороги, как представляется многим теперь, тем более, что в большинстве своём они были всего лишь лезвиями с кожаными шнурками, которые достаточно легко привязывались на любые ботинки или валенки. Мальчишки брали эту пару железяк с собой в школу в портфеле и умудрялись сразу после уроков покататься по дороге домой, некоторые хулиганили, цепляясь за грузовички.
Кстати, понятия "размер коньков" и "мальчиковость-девочковость" не принимались во внимание, так как это были "просто коньки", которые можно было использовать, пока нога их не переросла окончательно. :0005:

[* Оранжевая Жизнь *]

Оранжевая, я тебя поддержу в том, что профессия психолога дискредитирована. Все эти сомнительные дорогостоящие тренинги, психоанализ малышей, странные выводы по детским картинкам (часто без учета общей ситуации) вызывают недоумение и многие начинают считать психологию этакой лженаукой. Однако, все-таки это не так. Или не совсем так.Вот надо было сначала обозначить терминологию, всё же...
Для меня выделенное -- это откровенное вытягивание денег.
А психолог -- это другое.
Ведь, если я могу вылечить своим детям многие стандартные детские болячки и крайне редко беспокою нашу поликлинику, это не означает, что врачи нам не нужны. Да, точно...это как если бы здоровые люди провозгласили профессию врача шулерской, да и всё тут...:008:
Мы же обходимся без них, а вы все дураки, облапошенные лохотронщиками.

[Franny]

Моя мама 38 года рождения, свекр тоже. Коньки были у обоих, как и у маминого старшего брата. Вещь эта была весьма важная, если можно так сказать, статусная. Особенно, для мальчиков. Стоимость коньков не была очень высокой, но для средней семьи (и бабушка, и мать свекра были вдовами) ощутима. Поэтому, коньки берегли, чинили и т.п.

[Franny]

Вот надо было сначала обозначить теминологию, всё же...
Для меня выделенное -- это откровенное вытягивание денег.
А психолог -- это другое.
Да, точно...это как если бы здоровые люди провозгласили профессию врача шулерской, да и всё тут...:008:
Мы же обходимся без них, а вы все дураки, облапошенные лохотронщиками.

Мне пришлось (не в связи с личными проблемами, а в силу профессиональных обязанностей) общаться с одним заслуженным психологом, профессором нашего психфака. Ее консультация была очень ценной, действительно квалифицированной, мне многое стало понятнее.
Разумеется, приходилось сталкиваться и с противоположными проявлениями подхода к работе психолога.

[Пиния]

кстати, о коньках вот только неделю назад рассказывала одна женщина, ровесница Леви, прожившая всю жизнь, включая часть блокады, в Ленинграде. Таки были коньки-"снегурки" в послевоенном городе огромной ценностью и сокровищем. Их было 2 пары на компанию детей, живших в Коломягах. Обе принадлежали сёстрам — дочерям инженера, зав. лабораторией на одном из предприятий (единственный живой отец на всю компанию детей). Катались по очереди, ждали её с нетерпением. Так же было с теннисными ракетками и позже — с велосипедом.

[* Оранжевая Жизнь *]

Снегурки -- это такие с завитушками двухполозные?

[Алоха]

кстати, о коньках вот только неделю назад рассказывала одна женщина, ровесница Леви, прожившая всю жизнь, включая часть блокады, в Ленинграде. Таки были коньки-"снегурки" в послевоенном городе огромной ценностью и сокровищем. Их было 2 пары на компанию детей, живших в Коломягах. Обе принадлежали сёстрам — дочерям инженера, зав. лабораторией на одном из предприятий (единственный живой отец на всю компанию детей). Катались по очереди, ждали её с нетерпением. Так же было с теннисными ракетками и позже — с велосипедом.Снегурки - да, матушка рассказывала о том, как мечтала о них, но они были дороги и редки. Приходилось пользоваться обычными, а после, когда выросла, даже беговыми (ну, те уже были со своими ботинками). У мну еще до сих пор бережно сохраняется бабушкина теннисная ракетка (рука не поднимается на семейный раритет, так как она еще с тех времен, когда теннис звался "лаун-теннис" :0005:), но ею играли невзирая на древность. К ней еще рамка на винтах прилагалась.


Так иногда забавно смотреть фильм "Первоклассница"! Он настолько же далёк о реальности, как и "Светлый путь", но зато бытовые мелочи в нём верны.

[nuki]

может с сомого детства все идет их не слышали часто были занеты ?

[Пиния]

нет, это однополозные, которые ремешками привязывали к обуви, как я поняла
типа таких (http://alina-kad.narod.ru/photo15.jpg)
вот (http://www.childrenpedia.org/7/13.files/image064.jpg)рисунок, слева вверху

[COBА]

Так иногда забавно смотреть фильм "Первоклассница"! Он настолько же далёк о реальности, как и "Светлый путь", но зато бытовые мелочи в нём верны.

Я застала только наклонную парту с выемками для писчих принадлежностей, подножкой и открывающимся ящиком.:love:

[Алоха]

Снегурки -- это такие с завитушками двухполозные?Нет, вот такие:

http://sovietchest.ucoz.ru/_pu/1/19765.jpg

http://radikal.ua/data/upload/6895e/04012/794b4a507a.jpg

[Пиния]

на вашей картинке они уже с ботинками, но ботинки могли быть любые, в чём была прелесть. Я выше дала ссылки

[* Оранжевая Жизнь *]

нет, это однополозные, которые ремешками привязывали к обуви, как я поняла
типа таких (http://alina-kad.narod.ru/photo15.jpg)
вот (http://www.childrenpedia.org/7/13.files/image064.jpg)рисунок, слева вверху
Ага, я тоже уже нашла:

http://www.24aul.ru/photo/141/709495_220x165.jpg

[Пиния]

здорово. Профи поиска :))

[COBА]

Ее консультация была очень ценной, действительно квалифицированной, мне многое стало понятнее.


И мне помогло подобное общение.

Вообще, хорошо рассуждать людям самодостаточным о никчёмности данной профессии.
А если человек размазан авторитарным давлением родителей, перегружен комплексами и считает свою позицию де факто ущербной, то только вмешательство извне может дать шанс. Пусть не дверь откроет в мир, но хоть форточку малюсенькую. И человек поймёт, что он не тварь дрожащая. И что авторитеты его не так уж безупречны и с ними не только можно, но и нужно в чём-то не согласиться...
Фуфф... Сытый голодного не разумеет.

[Пиния]

да даже если он смог проделать подобный путь сам. Иногда этот путь сам по себе отнимает все силы и идти дальше "не на чем" и как бы не за чем. Сама не обращалась к профессионалам за консультацией ни разу, а с имеющимися знакомыми много спорила. Но не могу не признать, что это общение и прочитанные по его следам книги дали мне очень много.

[COBА]

да даже если он смог проделать подобный путь сам. Иногда этот путь сам по себе отнимает все силы и идти дальше "не на чем" и как бы не за чем. .

Всё так. С поддержкой извне путь этот в разы легче и потери в разы меньше.
Причём, у меня такое ощущение, что даже квалификация психолога не столь важна в таких ситуациях.
Это нам кажется, что у нас всё "более другое" и "наша вселенная совсем иная, чем чужие мирки". А на самом деле, решение многих проблем лежит на поверхности. Просто, самостоятельно бывает крайне трудно выплыть и увидеть эту самую поверхность. Так и сидим захлёбываясь.

чёта меня сёння на высокопарности потянуло.:065:

[Franny]

Вот именно. Причем, обрати внимание на то, что мне психолог помог в понимании даже не моей личной проблемы, а в ситуации, возникшей между другими людьми (с участием ребенка и многих взрослых).

[Алена Сероглазая]

Когда родитель принимает решение изменить свой стиль, то они обязательно пройдут этап отказа от фраз с "Не", которые заменят:
- Ты НЕ сможешь = ТЫ будешь стараться
- ты НИКОГДА НЕ убираешься = у тебя сейчас грязно
- ТЫ НЕ должен бегать через дорогу = переходи дорогу медленно.


Примеры получаются примитивными, но отказ от "НЕ" заменяет негатив и обреченность на возможность.

А вообще- проблема комплексная, я не предлагаю панацею. А все еще отвечаю на вопрос в начале топика - можно ли с детьми договориться.

Так я не об этом спрашивала. :)
Вопрос в чем первопричина был. А Вы мне про метод отвечаете. :)

Кстати, я очень рада, что он вам помог. :flower:

[Алена Сероглазая]

Оранжевая, я тебя поддержу в том, что профессия психолога дискредитирована. Все эти сомнительные дорогостоящие тренинги, психоанализ малышей, странные выводы по детским картинкам (часто без учета общей ситуации) вызывают недоумение и многие начинают считать психологию этакой лженаукой. Однако, все-таки это не так. Или не совсем так.
Ведь, если я могу вылечить своим детям многие стандартные детские болячки и крайне редко беспокою нашу поликлинику, это не означает, что врачи нам не нужны.

Это потому, что буквально на наших глазах, произошел переход профессии из редкой в массовую.
В нашем детстве тоже были психологи, но эта профессия была так же загадочна как композитор, писатель...океанолог.:) Часто ли среднестатистический человек встречался с композиторами?
Про другие профессии все были в курсе, что можно учится по одним и тем же учебникам, у одних и тех же преподавателей, и в итоге стать профессионалами получится не у всех.

Да и сложно некоторым смирится с результатом работы психолога. Кому-то кажется, что и "не делал ничего", а кому-то и того хлеще - заставил измениться ( а, если человек не хочет меняться :), тут и до обиды недалеко ).

А непрофессионалов с умным лицом, к сожалению, в любой сфере деятельности хватает.:(

[Алена Сероглазая]

http://forum.littleone.ru/showpost.php?p=76021923&postcount=216
http://forum.littleone.ru/showpost.php?p=76022016&postcount=217
http://forum.littleone.ru/showpost.php?p=76022032&postcount=219

Это большая статья, разложенная по трём постам.
Мне она показалась совсем небесполезной.

Хорошая статья.
А то из передачи в передачу журналисты задают вопрос о школьных психологах, но никто не поинтересовался во всех ли школах они есть. Количество часов на ставку и список должностных обязанностей тоже никого не заинтересовал. :(

В школе мало кто имеет возможность пристально наблюдать за детьми.
Конечно, учителя начальной школы в этом вопросе вне конкуренции - ежедневно по 3-4 урока (т.е. в принципе человек чуткий, или знающий на что обратить внимание заметит что с ребенком что-то происходит), в средней школе в зависимости от предмета ( некоторые встречают ребят раз в неделю и с целью передать знания, где уж здесь присматриваться), а психолог, когда и где ему наблюдать? разве что на переменке несущихся мимо как стадо бизонов.
Да, к нему можно придти, но нет у нас еще такой традиции.

С другой стороны, есть классные руководители. С девочками, которые месяц не появлялись в школе совершенно не понятно, неужели никто не заинтересовался где они?
Справедливости ради замечу, что только одна классная дама звонила в первый же день пропуска узнать причину.

Вообще страшно, что детям не к кому обратится, если в семье временные нелады. Иногда просто поговорить, без орг. выводов ( а то сегодня поделился, а завтра в ДД оказался :( ).

[exponenta]

Всё так. С поддержкой извне путь этот в разы легче и потери в разы меньше.
Причём, у меня такое ощущение, что даже квалификация психолога не столь важна в таких ситуациях.
Это нам кажется, что у нас всё "более другое" и "наша вселенная совсем иная, чем чужие мирки". А на самом деле, решение многих проблем лежит на поверхности. Просто, самостоятельно бывает крайне трудно выплыть и увидеть эту самую поверхность. Так и сидим захлёбываясь.

чёта меня сёння на высокопарности потянуло.:065:
Ключевая фраза выделена. Ни секунды не отрицаю, что кто-то может что-то ценное посоветовать, взглянуть на ситуацию извне. Например, у ЛВ это порой неплохо получается.
Но кругозор и здравый смысл - это не специальные знания, а их применение - не профессия. Так же, как не профессия - хороший человек
Да, сама не обращалась, и не обращусь. Но рассказов слышала - миллион, как помог психолог, посоветовав, например, не орать на ребёнка. А что, так не ясно, что орать нехорошо? (Другое дело, что не всегда получается :( )
А кругозор и здравый смысл наживаются смолоду. Один из универсальных рецептов - обильное чтение хороших книг. Что плохо сочетается с "столько бегает по кружкам, что приходит домой в 10 часов вечера".
Это, конечно, только моя точка зрения, непопулярная на ЛВ. Знаю, можете не напоминать.

[Robinsvet]

Так я не об этом спрашивала. :)
Вопрос в чем первопричина был. А Вы мне про метод отвечаете. :)

Кстати, я очень рада, что он вам помог. :flower:
Если первопричина у меня лично - бурный развод и перезд в другую квартиру. РЕбенок по малолетству понять этого не смог...
ПРо других - не мне разбираться.
Но специалист, который с моим ребенком (и мной0 занималась, она к нам приехала, поговорила со всеми, и мы каждую проблему решали с ней с учетом , как поведут мои родственники.

[Мурашкина]

Когда я пошла в первый класс, вот такими ручками мы не писали. А было это оооочень давно.
http://img-fotki.**********/get/3000/login-12.28/0_239a3_1d29dcb1_S

[COBА]

Это, конечно, только моя точка зрения, непопулярная на ЛВ. Знаю, можете не напоминать.

У меня тоже есть некая точка зрения, сложившаяся несколько позже того периода, когда мне понадобилась разовая посторонняя помощь. Но эта помощь была тогда так существенна, что трудно её переоценить.
Допускаю, правда, что ситуация могла уже назреть на столько, что встреча с психологом лишь спровоцировала последовавшую разрядку.


И я знаю, что орать на детей плохо. А вот то, что их надо ещё и с улыбкой встречать в прихожей, какое бы ни было настроение, оказалось для меня большой новостью.:)) А как это здорово работает!:0070: Сейчас и представить трудно, что когда-то у нас было иначе.:)

[* Оранжевая Жизнь *]

.И я знаю, что орать на детей плохо. А вот то, что их надо ещё и с улыбкой встречать в прихожей, какое бы ни было настроение, оказалось для меня большой новостью.:)) А как это здорово работает!:0070: Сейчас и представить трудно, что когда-то у нас было иначе.:)
И утром провожать обязательно с позитивным оптимистическим напутствием.

[Белая галка]

А вот то, что их надо ещё и с улыбкой встречать в прихожей, какое бы ни было настроение, оказалось для меня большой новостью.:))

И утром провожать обязательно с позитивным оптимистическим напутствием.
Девочки, вы отнимаете хлеб у психологов! Такие рекомендации выдаются по проведении серии консультаций за немалые деньги :))

[COBА]

И утром провожать обязательно с позитивным оптимистическим напутствием.Утром мне всех моих не отловить уже.:008:

Девочки, вы отнимаете хлеб у психологов! Такие рекомендации выдаются по проведении серии консультаций за немалые деньги :))

ЛВ - кладезь мудрости!(с):ded:

[Алена Сероглазая]

Если первопричина у меня лично - бурный развод и перезд в другую квартиру. РЕбенок по малолетству понять этого не смог...
ПРо других - не мне разбираться.
Но специалист, который с моим ребенком (и мной0 занималась, она к нам приехала, поговорила со всеми, и мы каждую проблему решали с ней с учетом , как поведут мои родственники.

Да не подробности меня интересовали, а простая констатация факта, что не в частице дело, а в отношениях.