Дело Агеевых. Продолжение [PDA] - Страница 10

GigaMama

26.04.2009, 14:39

Но любой владелец собак знает, что собака не может "покусывать" до крови. До крови они КУСАЮТ. Бывают такие идиоты-владельцы, которые не выстраивают иерархии в семье, где самая большая собака имеет низший статус по сравнению с самым маленьким ребенком, и в этих семьях собаки стараются "строить" детей.
И это очень опасно, потому что даже небольшая собака может серьезно укусить ребенка, что недопустимо. Уверена, что поскольку Агеевы обращались с детьми жестоко, собака тоже могла тяпнуть ребенка.
Но собачий укус отличается от синяка и кровоподтека так же, как ножевой удар отличается от огнестрельной раны.
Когда у меня жила внучка, я ни капли несомневалась, что мои собаки ничего не могут сделать опасного трехлетнему ребенку. Как бы она не тягала их за хвосты и щеки, у нее не было ни малейшего синяка от ее интенсивных игр с собаками.
Вот за кота я побаивалась, и постоянно следила, чтобы ее егры с котом не разъярили его. Приходилось кота изолировать иногда.
Я помню, с каким недоумением все смотрели на синяк у ребенка на лице, который в присутствии матери ударился щекой о спинку стула.
Крохотный синячок заставил маму в течение месяца объяснять, как ребенко подбежал к стулу, как он споткнулся, и ударился.
А тут смотрят на изувеченного ребенка, на котором нет живого места, и фантазируют, как он мог сам так себя изувечить.
Я только не могу понять, откуда берутся защитники этих родителей. Достаточно было посмотреть хоум-видео, где отец за кадром с садистким чувством спрашивает несчастного избитого ребенка с опухшими глазами и синяками:"А там больно, а где еще болит?"
И ведь это снято за месяц ДО несчастного случая, когда ребенок попал в больницу.
И еще... Я когда слушала рассказ отца о смерти их старшего сына, у меня закрались подозрения, что и этой смерти поспособствовали его родители.
Чего стоит история, что вначале появился отит, а потом мать увидела кровь в моче, и скоро мальчика не стало.
Напомню, что моча в крови часто бывает следствием отбитых почек. Естественно, тогда могли это замять, мать запила, а с появлением в семье детей вся психопатия опять вылезла.
Я уже писала ранее, что собака не покусывала Глеба, в смысле, "кусала", а покусывала - т.е. выкусывала, зализывала его раны - лечила - по-собачьи. Но Лариса, с перепугу вначале ничего не поняла. И вот еще что: человек в состоянии шока, внешне, мало чем отличается от человека в состоянии алкогольного опьянения - та же спутанная речь, иногда очень сумбурная, местами она кажется бессвязной, может еще быть лихорадочно-безумный блеск глаз и т.д. Почему вы берете на себя роль судей, не зная ничего по сути, кроме преподносимого вам СМИ? Откуда речь о постоянном жестоком отношении Ларисы к детям?! У меня почти четырнадцать лет назад произошел такой случай: Мы с детьми жили загородом (что-то типа пансионата для родителей с детьми) Я периодически уезжала в город - там в больнице находилась моя мама, потом она умерла и я ездила оформлять документы. После очередного возвращения к детям, войдя к ним в комнату, я услышала щемящую тишину ( это не опечатка, такую тишину слышишь) "Мамочка только не пугайся, Ангелина упала с турника". Сказать, что я испугалась - значит, ничего не сказать... Ангелине тогда было почти четыре с половиной года. Оставалась она под присмотром моих старших детей: дочери - почти 21, сыну - почти 16. Сын посадил Ангелину на шею, оотуда она дотянулась до турника, а потом, когда захотела слезть, попыталась залезть обратно на шею к сыну. Он держал ее за ноги. Руки с турника она отпустила, а на шею не попала... и упала лицом на землю ( песок и корни сосен)... (Это я выяснила потом, но все забывала подробности, а окончательная картина у меня создалась сегодня после расспросов выросшей Ангелины. Она оказывается все помнит, несмотря на свой малый, тогда, возраст. И единственная из детей, кто связно все рассказал.) Лицо у нее было- сплошная красно-синяя "подушка", глаза совсем заплыли, нос распух - куда там Глебу. Схватила я ее в охапку, и побежали мы с сыном на электричку, а оттуда - в травму. В травме нас не приняли - послали в другую травму. Снова поехали на трамвае через пол-города. Из этой травмы нас снова послали, теперь уже в б-цу, на Волковку. Там сделали рентген - перелома носа не было. И ... отпустили нас восвояси. И никто из врачей, ни на каком этапе их посещения не заподозрил меня в избиении ребенка. Могли бы наверное? Как вы думаете?
А насчет смерти старшего сына Агеевых - пожалуйста, не кощунствуйте. У ребенка была онкалогия. Заболевание врачи то ли не заметили вовсе, то ли заметили слишком поздно. Отсюда, может быть, у Агеевых такая "любовь" к врачам.
По закону, если у суда есть хоть доля сомнения в виновности подсудимых, всякие сомнения трактуются в пользу последних. А здесь у нас даже не суд. Зачем же осуждать зараннее, не владея полной информацией. Размышлять можно, но ни в коей мере, не судить, не осуждать.

GigaMama

26.04.2009, 14:56

http://www.newsru.com/russia/30mar2009/gleb.html
Вот видите, как доверять желтой прессе - пишут, простите, "что к носу прибредет" - в "вашем" источнике написано, что сын Агеевых умер в 1994 году, в других источниках были указаны различные даты - от одиннадцати до пяти лет назад, а папа его - Антон Агеев утверждает, что сын умер в 1999 году. Вряд ли Антон и здесь врет! Вот так! Верьте дальше желтой прессе! И так может быть с каждой информацией! Я писала раннее, что эта рукописная справка о Глебе может быть просто фальшивкой, если вам такое слово понятней!

Козюлькина Маня

26.04.2009, 17:15

Но Лариса-то в СИЗО?!

вот из источника, которому, полагаю, Вы доверяете: «Ларису Агееву обвинили в истязании. Но не арестовали»
http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3127780/

Баскервильская С.

26.04.2009, 17:22

В этом топе нет ни одного призыва линчевать Агеевых. Идет обмен мнениями и впечатлениями. Почему так агрессивно высказываются те , кто защищает Агеевых, непонятно. По-моему , у ВСЕХ участников есть общее желание : разобраться , что произошло на самом деле .

Не все агрессивны, на самом деле. Жулио и правда вполне спокойно спорит со мной, а Нати спокойно молчит :)

Мне и вовсе показалось, что агрессивность высказываний зависит не от темы и убеждений, а только от личности участника дискуссии и его способности адекватно реагировать на чужое мнение :ded:

Littlemama

26.04.2009, 17:33

Я уже писала ранее, что собака не покусывала Глеба, в смысле, "кусала", а покусывала - т.е. выкусывала, зализывала его раны - лечила - по-собачьи. Но Лариса, с перепугу вначале ничего не поняла. И вот еще что: человек в состоянии шока, внешне, мало чем отличается от человека в состоянии алкогольного опьянения - та же спутанная речь, иногда очень сумбурная, местами она кажется бессвязной, может еще быть лихорадочно-безумный блеск глаз и т.д. Почему вы берете на себя роль судей, не зная ничего по сути, кроме преподносимого вам СМИ? Откуда речь о постоянном жестоком отношении Ларисы к детям?! У меня почти четырнадцать лет назад произошел такой случай: Мы с детьми жили загородом (что-то типа пансионата для родителей с детьми) Я периодически уезжала в город - там в больнице находилась моя мама, потом она умерла и я ездила оформлять документы. После очередного возвращения к детям, войдя к ним в комнату, я услышала щемящую тишину ( это не опечатка, такую тишину слышишь) "Мамочка только не пугайся, Ангелина упала с турника". Сказать, что я испугалась - значит, ничего не сказать... Ангелине тогда было почти четыре с половиной года. Оставалась она под присмотром моих старших детей: дочери - почти 21, сыну - почти 16. Сын посадил Ангелину на шею, оотуда она дотянулась до турника, а потом, когда захотела слезть, попыталась залезть обратно на шею к сыну. Он держал ее за ноги. Руки с турника она отпустила, а на шею не попала... и упала лицом на землю ( песок и корни сосен)... (Это я выяснила потом, но все забывала подробности, а окончательная картина у меня создалась сегодня после расспросов выросшей Ангелины. Она оказывается все помнит, несмотря на свой малый, тогда, возраст. И единственная из детей, кто связно все рассказал.) Лицо у нее было- сплошная красно-синяя "подушка", глаза совсем заплыли, нос распух - куда там Глебу. Схватила я ее в охапку, и побежали мы с сыном на электричку, а оттуда - в травму. В травме нас не приняли - послали в другую травму. Снова поехали на трамвае через пол-города. Из этой травмы нас снова послали, теперь уже в б-цу, на Волковку. Там сделали рентген - перелома носа не было. И ... отпустили нас восвояси. И никто из врачей, ни на каком этапе их посещения не заподозрил меня в избиении ребенка. Могли бы наверное? Как вы думаете?
А насчет смерти старшего сына Агеевых - пожалуйста, не кощунствуйте. У ребенка была онкалогия. Заболевание врачи то ли не заметили вовсе, то ли заметили слишком поздно. Отсюда, может быть, у Агеевых такая "любовь" к врачам.
По закону, если у суда есть хоть доля сомнения в виновности подсудимых, всякие сомнения трактуются в пользу последних. А здесь у нас даже не суд. Зачем же осуждать зараннее, не владея полной информацией. Размышлять можно, но ни в коей мере, не судить, не осуждать.В состоянии шока мать хватает ребенка и мчится в травму (как это сделали Вы) , а не отправляет спать , мирно и спокойно садясь ужинать с мужем. Так что этот вариант не проходит.
Вы говорите, собака "выкусывает" раны. а Л.А. утверждала, что раны были нанесены собакой. Разница есть , правда?

Вот видите, как доверять желтой прессе - пишут, простите, "что к носу прибредет" - в "вашем" источнике написано, что сын Агеевых умер в 1994 году, в других источниках были указаны различные даты - от одиннадцати до пяти лет назад, а папа его - Антон Агеев утверждает, что сын умер в 1999 году. Вряд ли Антон и здесь врет! Вот так! Верьте дальше желтой прессе! И так может быть с каждой информацией! Я писала раннее, что эта рукописная справка о Глебе может быть просто фальшивкой, если вам такое слово понятней!Даты смерти сына Агеевых перепутаны, правда. Но как Вы себе представляете путаницу в рассказе о пьянстве Агеевой ? Пила не она ? На лестничной площадке часами сидел кто-то другой ?

Повторю еще раз. Я не доверяю на 100%т всему, что пишут СМИ. Но в сочетании всех подробностей , с поправкой на ошибки, все же просматривается некая закономерность.

Разбивать систему доказательств обвинения, "расстреливая" каждый довод по отдельности , будет адвокат Агеевых ( если сможет). Но заключение судмедэкспертизы опровергнуть нереально. А там употреблено простое и не поддающееся трактовке слово "побои".

Рукописная справка (если она есть в природе), будет приобщена к делу либо отправлена на экспертизу.

Мы же не обвиняем и не оправдываем. Мы обмениваемся впечатлениями и ждем процесса (суда)

sve_te

26.04.2009, 17:41

Скажите, пожалуйста, кто отдаст своего ребенка человеку, которого только подозревают пока? А чем не свой от своего отличается? Ничем. Он такой же беззащитный ребенок.
И будем верить, что суд вынесет правдивый приговор. А правду никто не знает до конца. Так как мы все разные и смотрим на мир по-своему. И у всех свое мнение. И это нормально.
Но неужели мамы и папы, которые любят своих детей, не будут чувствовать никакой вины по поводу того, что не доглядели?! Неужели мамы и папы будут снимать ребенка на видео, а врачу не покажут? Неужели это норма?!

Littlemama

26.04.2009, 18:03

Жаль, насчет отжиманий никто не ответил..((
Я спрашивала у инструктора по детскому фитнесу , насколько возможны и оправданы такие нагрузки для 3-летнего мальчика.
Она очень удивилась вопросу и ответила, что в принципе такое возможно , если заниматься с ребенком с рождения , постепенно увеличивая мышечные нагрузки. Но предпочтительнее не форсировать силовые тренировки , занимаясь общеукрепляющими упражнениями в игровой форме , по крайней мере, до 5 лет.

Кто-нибудь имеет информацию по этому вопросу ?

Tasha007

26.04.2009, 18:15

Не все агрессивны, на самом деле. Жулио и правда вполне спокойно спорит со мной, а Нати спокойно молчит :)

я жду. все читаю.

mama krokodilchika

26.04.2009, 18:26

Я тоже слежу, жду... Свое мнение сформировала - ИМХО виновны. Не буду перечислять всю совокупность известных фактов, они уже перечислены в топике.

Для меня обсуждение - это пример работы адвоката (в данном случае не в одном лице), который ищет минимальную вероятность такого стечения обстоятельств, которые могли бы объяснить случившееся, пусть эта вероятность будет 0.1%, затем ищутся пробелы/нарушения в расследовании.....и вуаля! обвиняемые оправданы.

Немного напоминает эпизод из "Адвоката дьявола" с дядечкой педофилом, не буду описывать, кто видел, тот поймет.

Пишу безоценочно, просто грустно...

bella

26.04.2009, 18:33

По первому видео Агеев вообще отказывается давать пояснения. Не придумал еще...
Моделировать-то можно как угодно и во все встороны. И все дальше уходить от реальности.

Когда с детьми случаются несчастья, родители все-равно считают себя виноватыми и не могут найти себе оправдания... А тут и с чайником ребенок не знаком, и собаки, которые могут взбесится , и врачей родители не жалуют, а травмы фотографируют на память...

Агеев рассказывал, что они несколько лет готовились к приему детей в семью. Хорошо подготовились.

Я вот именно поэтому не могу до конца поверить в истязания детей...Готовиться,потерять сына,найти отдушину в этих детках чтобы избивать?! Где-то тут сбой матрицы:005: В передаче прозвучало,что путем приемных детей они решали свои психологические проблемы, но ведь по сути все приемные родители решают свои в первую очередь проблемы,у кого-то погиб ребенок,кто-то не может родить и т.д.Я незнаю пар,которые просто так взяли ребенка из дет.дома,как правило перед этим идет большое горе:( То есть получаеться,что этим нельзя объяснить произошедшее,а тогда почему? зачем? или дело действительно только лишь в напрочь больной психике? и алкоголе?

При усыновление проверяют прихичесое здоровье потенциальных родителей?

bella

26.04.2009, 18:40

Пока что нет подтверждения того, что Л.А. проходила курс лечения в наркодиспансере.Надеюсь, это прояснится.
Вопрос : Вы видели видеозапись интервью Агеевой ? http://life.ru/video/9301
Да, и Вам не кажется , что Вы как-то выборочно верите ? Почему-то рассказы соседей по городской квартире (о том , как Лариса напивалась и часами сидела пьяная на лестничной площадке)не вызывают у Вас доверия ?:) А соседей по даче - вызывают.
Интересно...:)

Вы знаете,а я один раз так крепко выпила,после того как ребенка из больницы привезли,просто как камень с души упал,поужинали,уложили его спать,а сами с мужем пол ночи на кухне просидели:014: И вот если бы меня в тот момент засняли,то и меня бы закидали бы помидорами:))

Это наверное сразу после смерти сына было? Тогда тоже объяснимо.

Littlemama я ни в коем случае не оправдываю их,я просто очень хочу понять,что именно произошло.Просто лично для меня кажеться,что есть нестыковки,и от этого даже жутко становиться,а не ошибаються ли все кругом,а вдруг? вот где ужас то.:(

Littlemama

26.04.2009, 18:48

При усыновление проверяют прихичесое здоровье потенциальных родителей? Ограничиваются справками о том, что родители не состоят на учете в псих- и нарко-диспансере.
По непроверенным данным, Л.А. проходила лечение от алкоголизма в частном заведении. Они не подлежат проверке органами опеки (а жаль, имхо)

bella, речь идет не о бытовом алкоголизме (что тоже нерадостно) , а об избиениях ребенка.

bella

26.04.2009, 18:52

Ограничиваются справками о том, что родители не состоят на учете в псих- и нарко-диспансере.
По непроверенным данным, Л.А. проходила лечение от алкоголизма в частном заведении. Они не подлежат проверке органами опеки (а жаль, имхо)

bella, речь идет не о бытовом алкоголизме (что тоже нерадостно) , а об избиениях ребенка.

Да мне кажеться,что тут одно из другого следует..После смерти сына запила(что понятно я думаю) психика пошатнулась из -за смерти ребенка(тут думаю тоже по человечески понять можно) просто нельзя им было усыновлять,или чуть позже, и было бы все по другому.

Сегодня думала весь день над этим,эмоции конечно переполняют,особенно как вспомню эти кадры с Глебом:( нельзя их ни в детский дом,ни Агеевым.Очень надеюсь,что малышам все-таки повезет,у них еще тот возраст,когда еще могут все забыть.

Version

26.04.2009, 18:56

Пока что нет подтверждения того, что Л.А. проходила курс лечения в наркодиспансере.Надеюсь, это прояснится.
Вопрос : Вы видели видеозапись интервью Агеевой ? http://life.ru/video/9301
Да, и Вам не кажется , что Вы как-то выборочно верите ? Почему-то рассказы соседей по городской квартире (о том , как Лариса напивалась и часами сидела пьяная на лестничной площадке)не вызывают у Вас доверия ?:) А соседей по даче - вызывают.
Интересно...:)

то ли алкоголь, то ли транквилизаторы — фиг знает
В этом интервью она также не отвечает почему не вызвала скорую — точнее говорит: «причем здесь скорая, я и номер то не знаю»
да нет, чем дальше, тем больше уверена, что они «не ведают, что творят»

опять же тут она утверждает, что не знает откуда ожог
далее появляется иная версия, «обжегся — побежал вниз и проч.»
в моем представлении если ребенок хватает чайник и выливает кипяток на себя — вокруг после этого ТАКОЙ беспорядок, который хозяйка не может не заметить ( он что чайник потом аккуратно на место поставил — после ожога, ничего не свернул ни чашку там или еще чего-нибудь, не расплескал воду вокруг)

Littlemama

26.04.2009, 19:01

[/COLOR]

Да мне кажеться,что тут одно из другого следует..После смерти сына запила(что понятно я думаю) психика пошатнулась из -за смерти ребенка(тут думаю тоже по человечески понять можно) просто нельзя им было усыновлять,или чуть позже, и было бы все по другому.

Сегодня думала весь день над этим,эмоции конечно переполняют,особенно как вспомню эти кадры с Глебом:( нельзя их ни в детский дом,ни Агеевым.Очень надеюсь,что малышам все-таки повезет,у них еще тот возраст,когда еще могут все забыть.В том-то и дело...:(
Нельзя было отдавать им двух (!) малолетних детей , учитывая все сложности адаптационного периода , без тщательного анализа ситуации (консультации психолога, напр.). Нельзя оставлять бесконтрольно такие семьи , ограничиваясь формальным визитом раз в 3 месяца, по крайней мере, в первый год жизни детей в приемной семье. Собственно, об этом идет речь и в этом топе, и в предыдущем тоже шла...Надеюсь, сейчас хоть что-то сдвинется в системе работы ООП.

Трехлетнего Глеба Агеева и его двухлетнюю сестру предлагает усыновить русскоязычная семья, живущая во Франции. Об этом сообщил "Интерфаксу" начальник Управления информации и общественных связей ГУВД Московской области Евгений Гильдеев. Глеб оказался в центре внимания после того, как были опубликованы его фотография и кадры с изуродованным лицом. Ребенок утверждал, что побила его мама. Приемные родители мальчика заявили, что мальчик пострадал после того, как опрокинул на себя чайник, а затем упал с лестницы со второго этажа.http://finam.fm/news/19708/#

Пусть всех, кто хочет забрать детей, хорошенько проверят. Дети должны в своей жизни увидеть что-то радостное ,кроме кусающих собак, кипящих чайников и лестниц, повреждающих глаза и половые органы.:(

bella

26.04.2009, 19:05

В том-то и дело...:(
Нельзя было отдавать им двух (!) малолетних детей , учитывая все сложности адаптационного периода , без тщательного анализа ситуации (консультации психолога, напр.). Нельзя оставлять бесконтрольно такие семьи , ограничиваясь формальным визитом раз в 3 месяца, по крайней мере, в первый год жизни детей в приемной семье. Собственно, об этом идет речь и в этом топе, и в предыдущем тоже шла...Надеюсь, сейчас хоть что-то сдвинется в системе работы ООП.

Честно говоря не вериться..Сколько уже таких дел было? в основном с усыновленными за границу...но хоть раз в несколько месяцев да появлялось такое сообщение,а воз и ныне там.Десткие дома переполнены и руководство радо хоть какому-нибудь усыновителю,а если уж касаеться еще и больного ребенка,то тем более..Очень хочеться верить,НО....:(

Littlemama

26.04.2009, 19:12

В случае с Глебом Агеевым, по словам главы МВД, виноваты органы опеки: сначала они ошиблись в выборе семьи для мальчика, а потом проявили халатность, не проследив за тем, в какой атмосфере он растет.

- Органы опеки берут неблагополучные семьи под контроль, только когда там побывает милиция, - сказал Нургалиев. - А должно быть наоборот! Нужно создавать службы сопровождения детей в приемных семьях. Они должны не только отбирать опекунов, но и учить их обращению с детьми.
http://www.dv.kp.ru/daily/24284/479302/

mamaNel

26.04.2009, 19:12

Littlemama

26.04.2009, 19:17

По поводу отжиманий - помните ли Вы, была такая образцово-показательная семья Никитиных... Просто напоминаю, разворачивать тему не хочу, а то здесь такое начнется...

Очень поучительная история.
Помню, конечно. Тоже не буду развивать тему, но отмечу,что по своей системе они "вели" детей с самого рождения. (о чем упомянула наша инструктор)

В данном случае неясно, КАК можно за год надрессировать на отжимания трехлетку с "заплетающимися ножками":009:

bella

26.04.2009, 19:17

По поводу отжиманий - помните ли Вы, была такая образцово-показательная семья Никитиных... Просто напоминаю, разворачивать тему не хочу, а то здесь такое начнется...

Очень поучительная история.

Угу,а еще была семья Овечкиных(только там сдвиг с музыкальным уклоном).Но это офф.Что тут,что там фанатизм родителей,и ведь тоже никто не позаботился о психическом состояние детей.
Вывод...не придумать такой закон,чтобы родители любили своих детей,как родных,так и приемных...

Littlemama

26.04.2009, 19:19

Историю известной пианистки Полины Осетинской , которую учил и воспитывал как музыканта (правда, попутно насилуя) родной отец, все знают ?
это так. в качестве оффа

Version

26.04.2009, 19:20

В данном случае неясно, КАК можно за год надрессировать на отжимания трехлетку с "заплетающимися ножками":009:

ну ручки то не заплетаются:003:

Littlemama

26.04.2009, 19:21

ну ручки то не заплетаются:003:
Попробуйте поотжиматься прямым телом;)
Нагрузка на ноги - мама не горюй

Littlemama

26.04.2009, 19:27

Знаете, я бы на этот факт ( о спортивных достижениях Глеба) не обратила внимания, если бы не совпадение с печально известной историей Никиты Чемизова По данным правоохранительных органов, в истязаниях мальчика принимала участие и его мама. Но она это отрицает. Пытается переложить всю вину на своего сожителя. Говорит, что он использовал методы армейской дедовщины. Бил малыша руками и ногами, заставлял отжиматься, морил голодом. http://irk-vesti.ru/kriminal/2588-malish-izbitij-rodit-lyami-po-pr-jn-mu-v-kom.html

GigaMama

26.04.2009, 19:35

Еще вот это почитайте (о тайнах "мадридского двора" и "тамошних" играх):http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3127232/

GigaMama

26.04.2009, 19:46

Цитата: Трехлетнего Глеба Агеева и его двухлетнюю сестру предлагает усыновить русскоязычная семья, живущая во Франции. Об этом сообщил "Интерфаксу" начальник Управления информации и общественных связей ГУВД Московской области Евгений Гильдеев. Глеб оказался в центре внимания после того, как были опубликованы его фотография и кадры с изуродованным лицом. Ребенок утверждал, что побила его мама. Приемные родители мальчика заявили, что мальчик пострадал после того, как опрокинул на себя чайник, а затем упал с лестницы со второго этажа.

Вот-вот. Спихнуть мальчугана с глаз подальше, и из сердца - вон. Потом страсти улягутся, и что с Глебом дальше будет - мы никогда не узнаем.

Littlemama

26.04.2009, 19:49

Читала, а как же.
И круглый стол с его участием смотрела.
Он говорит много правильных слов.

Но все эти теоретические выкладки не дают ответа на один из самых главных вопросов : почему травмированного в феврале ребенка в срочном порядке не отвезли к врачу ? почему травмированного в марте ребенка не отвезли к врачу СРАЗУ , а отправили спать?

А ст.156 УК РФ гласит , в т.ч. Неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего - это отсутствие должного внимания к развитию, поведению подопечного, безразличное отношение к его здоровью, безопасности, учебе, организации досуга и т.п. Неисполнение обязанностей означает полное бездействие. Ответственность за бездействие возможна при условии, если лицо могло и должно было выполнить возложенные на него обязанности.

Littlemama

26.04.2009, 19:50

Вот-вот. Спихнуть мальчугана с глаз подальше, и из сердца - вон. Потом страсти улягутся, и что с Глебом дальше будет - мы никогда не узнаем.
Что Вы предлагаете ?

GigaMama

26.04.2009, 19:52

И вот еще, если раньше не выкладывали: http://www.izvestia.ru/comment/article3127679/

GigaMama

26.04.2009, 20:01

Что Вы предлагаете ?
Собственно говоря, от любого моего предложения ровно ничего не зависит. Игра идет там. :ded: В данной сложившейся ситуации я предлагаю, по возможности, спокойно дождаться суда. И будем очень надеяться на то, что суд будет беспристрастным!

Littlemama

26.04.2009, 20:01

Version

26.04.2009, 20:18

на счет заграничных усыновителей — то же не уверена, что это правильно, т.к. не понятно как отслеживать дальнейшую судьбу детей. Либо надо какое-то соглашение с усыновителями подписывать, каким-то образом следить за детьми и семьей.

И вот еще, если раньше не выкладывали: http://www.izvestia.ru/comment/article3127679/

по-поводу Клина у меня свое мнение сложилось, не буду его здесь высказывать — не имеет отношения к делу вообщем-то.
ужас-то в том, что конкретно Глебу и Полине, действительно, не понятно как помочь — хотя бы сопереживать остается

другим деткам помогают как могут — кто-то усыновляет, кто-то по-другому помогает, в том числе и участники этого разговора; как-то данный топик не располагает писать об этом,
действительно, усыновить не каждый может. Свое мнение писала, но коротко повторю: перед усыновителями преклоняюсь — я бы не смогла. И то, что это именно в приемной семье произошло — то же писала свое мнение ( по-моему представлению в приемных семьях с большим трепетом относятся к детям).

Опять же в данном топе не встречала (может пропустила) высказываний о том. что с Агеевыми надо «сделать то-то и то-то», по-моему все пытаются разобраться и сопереживают детям

что будет с агеевыми — вот честно, больше волнует что с детьми будет. Агеев взрослый дядя уже, а агеева — взрослая тетя.

Мариксен

26.04.2009, 20:34

Выкладывали, все выкладывали. Все читала внимательно.
Демагогия Бориса Клина своеобразным способом выруливает к выводу : оставьте Глеба Агеева в покое , таких как он много.
Я уже писала о своих мыслях (поправлюсь, не совсем своих, отчасти почерпнутых на сайтах волонтеров). Брошенных детей надо пиарить, создавать программы и фонды по усыновлению и т.д.
Если судьбы Глеба и Полины, а также Никиты (тех детей , о которых сейчас много говорится в СМИ) , будут счастливо решены в силу подобных (невеселых) обстоятельств , то почему бы СМИ не сыграть "на опережение" ?

Не так давно я побывала на выставке-галерее детдомовских деток в Москве. Там были представлены сотни профессионально сделанных фотографий детей. И примерно 20-25 фотографий были украшены бумажными сердечками со словами "(имя) уже нашел свою семью". За 2 недели, пока шла выставка , понимаете ?

Поймите меня правильно, с одной стороны выставка-галерея - это хорошо. Но с другой стороны, выставки и галереи созданы, чтоб пробуждать в людях какие-то порывы. Люди пришли, возник порыв... Хорошо ли это? Ведь данный проект ускорил то, что должно происходить очень медленно, очень взвешенно, где-то даже рассудочно. Ведь важно, не то, что произошло единомоментно, а то что будет потом.
В общем и целом, я не могу сказать хорошо это или плохо. Пиар деток необходим для тех, кто созрел, а что если большой пиар просто ускорит время для принятия решения?
Так же и в деле Агеевых. Суду нужно принять единственно верное взвешенное решение, а общество, оно в любом случае будет подстегивать время и влиять на исход дела.
Ведь самое важное - это не то, чтоб взяли как можно больше деток, а чтоб как можно больше деток попали в любящие заботливые, готовые к этому шагу семьи.

Баскервильская С.

26.04.2009, 20:40

на счет заграничных усыновителей — то же не уверена, что это правильно, т.к. не понятно как отслеживать дальнейшую судьбу детей. Либо надо какое-то соглашение с усыновителями подписывать, каким-то образом следить за детьми и семьей.

Как бы это сказать... заграница загранице рознь. И если Вы имеете в виду Белоруссию, Северную Корею или ряд стран исламского мира - и правда, не понятно, как отслеживать. В остальных случаях - понятно вполне.

Система существует, хотя и дает сбои - гораздо реже, чем в России она эти сбои дает, между прочим. Я не отслеживаю ситуацию конкретно по приемным детям - на слуху только громкие истории, как про того американского отца, забывшего в машине:(. Но я читаю британские газеты каждый день как ЛВ:), много по работе общаюсь с британцами (с американцами, впрочем, тоже), в том числе - с теми, кто работает именно в этой системе, с психологами и социальными работниками. Посему имею представление о разных аспектах жизни в ЮК - об ИХ историях с насилием над детьми, органами опеки и т.д.

Несколько удивительно, отчего, не имея никакой конкретной инфы, нужно ужасаЦЦа при мысли о западных усыновителях - видимо, оттого, что все они враги по определению :001:, это новый политический тренд такой.

Ничего личного - Вы-то не ужасаетесь хотя бы, а выражаете "неуверенность", причем по вполне конкретной причине, а не вследствие обработки моска пропагандой :) - но отслеживать очень даже можно, поверьте!

ЗЫ Хм... призадумалась, уже написав этот пост - а чего это я с Белоруссии-то начала? :009: И поняла вот что: в тех случаях, когда "система дает сбой" и происходит нечто непредвиденное и неадекватное, дальнейшее развитие событий очень сильно связано с тем, что история попадает в СМИ. Желтая пресса, зеленая пресса, серо-буро-малиновая пресса. Одна из ветвей власти.

Фраза "что я, черт побери, скажу журналистам, которые будут здесь с минуты на минуту?!" - это реальность западного мира. То, что и могли бы замять, сгладить, не заметить ради собственных интересов - а там тоже люди не ангелы, тоже за свои кресла держатся и по шее получать не хотят - НЕ УДАЕТСЯ скрыть. Чем меньше свободы прессы в стране - тем выше шанс, что удастся, увы :005:

Littlemama

26.04.2009, 20:43

Поймите меня правильно, с одной стороны выставка-галерея - это хорошо. Но с другой стороны, выставки и галереи созданы, чтоб пробуждать в людях какие-то порывы. Люди пришли, возник порыв... Хорошо ли это? Ведь данный проект ускорил то, что должно происходить очень медленно, очень взвешенно, где-то даже рассудочно. Ведь важно, не то, что произошло единомоментно, а то что будет потом.
В общем и целом, я не могу сказать хорошо это или плохо. Пиар деток необходим для тех, кто созрел, а что если большой пиар просто ускорит время для принятия решения?
Так же и в деле Агеевых. Суду нужно принять единственно верное взвешенное решение, а общество, оно в любом случае будет подстегивать время и влиять на исход дела.
Ведь самое важное - это не то, чтоб взяли как можно больше деток, а чтоб как можно больше деток попали в любящие заботливые, готовые к этому шагу семьи.
Почти согласна с выделенной частью текста.:) На эту выставку пришли
1. те , кто созрел - им помогли сделать выбор
2. те, кто сомневается - их порыв будет подкреплен дальнейшими размышлениями
3. те, кто неравнодушен и может помочь (так или иначе).
И все это хорошо весьма

Насчет Агеевых, мне кажется, все же существует обратная связь. Сдается мне , доказательная база обвинения располагает значительно бОльшими фактами, нежели это освещено в СМИ.
именно однозначность и явная убедительность улик послужила причиной того, что эту историю так ярко пиарят в общественном сознании. (но это ИМХО, не будем забегать вперед)

Version

26.04.2009, 21:23

Как бы это сказать... заграница загранице рознь. И если Вы имеете в виду Белоруссию, Северную Корею или ряд стран исламского мира - и правда, не понятно, как отслеживать. В остальных случаях - понятно вполне.

:)) :))неет, я не эти страны имела в виду, и уж точно не последний«ряд стран»:))

Система существует, хотя и дает сбои - гораздо реже, чем в России она эти сбои дает, между прочим. Я не отслеживаю ситуацию конкретно по приемным детям - на слуху только громкие истории, как про того американского отца, забывшего в машине:(. Но я читаю британские газеты каждый день как ЛВ:), много по работе общаюсь с британцами (с американцами, впрочем, тоже), в том числе - с теми, кто работает именно в этой системе, с психологами и социальными работниками. Посему имею представление о разных аспектах жизни в ЮК - об ИХ историях с насилием над детьми, органами опеки и т.д.

Несколько удивительно, отчего, не имея никакой конкретной инфы, нужно ужасаЦЦа при мысли о западных усыновителях - видимо, оттого, что все они враги по определению :001:, это новый политический тренд такой.

не точно выразилась — я говорила о том, что не понятно как российской стороне отслеживать судьбу усыновленных детей, хотя, наверно,это — возможно (не обладаю информацией по данному вопросу). А может это и лишнее при наличии ТАМ грамотной системы опекунства и социальной помощи. Нам тут со своими-то не разобраться пока...:(
Хотя понятно. что приемные родители должны обладать определенными качествами, а уж в какой они стране будут жить — в век-то всемирной глобализации .....

vanilja

26.04.2009, 22:36

В состоянии шока мать хватает ребенка и мчится в травму (как это сделали Вы) , а не отправляет спать , мирно и спокойно садясь ужинать с мужем. Так что этот вариант не проходит.

Но все эти теоретические выкладки не дают ответа на один из самых главных вопросов : почему травмированного в феврале ребенка в срочном порядке не отвезли к врачу ? почему травмированного в марте ребенка не отвезли к врачу СРАЗУ , а отправили спать?
+1

что будет с агеевыми — вот честно, больше волнует что с детьми будет. Агеев взрослый дядя уже, а агеева — взрослая тетя.
И тоже добавить нечего.

vanilja

26.04.2009, 22:47

Суду нужно принять единственно верное взвешенное решение, а общество, оно в любом случае будет подстегивать время и влиять на исход дела.
Желтая пресса, зеленая пресса, серо-буро-малиновая пресса. Одна из ветвей власти.

Фраза "что я, черт побери, скажу журналистам, которые будут здесь с минуты на минуту?!" - это реальность западного мира. То, что и могли бы замять, сгладить, не заметить ради собственных интересов - а там тоже люди не ангелы, тоже за свои кресла держатся и по шее получать не хотят - НЕ УДАЕТСЯ скрыть. Чем меньше свободы прессы в стране - тем выше шанс, что удастся, увы :005:
Согласна.
Общество (общественное мнение), оно вообще-то не может не влиять. Это не хорошо и не плохо. Это так есть.
Что касается манипулирования общественным мнением с целью его формирования - это отдельная тема для дискуссии.
И широкое освещение через СМИ какой-либо информации, и замалчивание её - манипулирование общественным мнением. Только с разными знаками.
"Хвост виляет собакой" - известный фильм.
Единственное, что мне всё ещё трудно себе представить, это если бы вдруг в СМИ начали муссировать какое-нибудь дело о четырёхлетнем садисте, который избивает родителей.
Хотя и тогда, наверное, нашлись бы те, кто поверил бы такой информации.

Жулио

26.04.2009, 23:11

Насчет Агеевых, мне кажется, все же существует обратная связь. Сдается мне , доказательная база обвинения располагает значительно бОльшими фактами, нежели это освещено в СМИ.
именно однозначность и явная убедительность улик послужила причиной того, что эту историю так ярко пиарят в общественном сознании. (но это ИМХО, не будем забегать вперед)

Ничего не могу сказать о работе следственных органов - я там не работала. Но вот насчет однозначности и явной убедительности улик припоминаю я дело одного боксера, по фамилии Кузнецов :005:

Баскервильская С.

26.04.2009, 23:35

Согласна.
Общество (общественное мнение), оно вообще-то не может не влиять. Это не хорошо и не плохо. Это так есть.
Что касается манипулирования общественным мнением с целью его формирования - это отдельная тема для дискуссии.
И широкое освещение через СМИ какой-либо информации, и замалчивание её - манипулирование общественным мнением. Только с разными знаками.
"Хвост виляет собакой" - известный фильм.
Единственное, что мне всё ещё трудно себе представить, это если бы вдруг в СМИ начали муссировать какое-нибудь дело о четырёхлетнем садисте, который избивает родителей.
Хотя и тогда, наверное, нашлись бы те, кто поверил бы такой информации.

ППКС по всем пунктам.

"Хвост виляет собакой" (в русской версии также часто переводят как "Плутовство") - фильм, рекомендованный для просмотра всем, кого интересует проблема СМИ, манипуляции сознанием и т.д. :0016:

Жулио

26.04.2009, 23:45

Приняв эту версию, не придется опровергать результаты судмедэкспертизы и слова Леонида Рошаля о том, что Глеб избит.

Мне лично жаль этих людей : АА , выросшего в интернате и не видевшего родительской ласки; и Л.А. , обезумевшую и спившуюся от горя. Я желаю им получить условный срок. Т.к. представляю , ЧТО ждет Ларису на зоне, если её посадят. Но я жду приговора, позволяющего законным способом не отдавать им детей.

Текста судмедэкспертизы у нас нет. Меня, к примеру, очень удивляет переквалификация дела. Что же было написано в экспертизе-то? А Рошаль, если я правильно помню, усомнился в ненасильственной природе травм, но не утверждал, что Глеб избит. Так ведь все усомнились, иначе бы никакого дела вообще бы не было. Если я, опять-таки, правильно понимаю - лично он ребенка не осматривал.

А по поводу приговора - он впрямую не будет иметь отношения к детям. Если их оправдают (по-моему переквалификация дает такую возможность) детей никаким образом не смогут не отдать. Если не оправдают - нужен будет еще один процесс по лишению прав. Два судебных процесса - это долго, где все это время будут дети?

Предполагалось, насколько я помню, отменить усыновление по каким-нибудь формальным поводам. Эта процедура закроет возможность возвращения детей в данную семью. Но тогда судебный процесс над Агеевыми не будет иметь никакого значения для судьбы этих детей.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=278370
""На сегодняшний момент следствие пытается установить, что это было - систематические истязания или единичный случай", - заявили "Интерфаксу" в четверг в Управлении информации и общественных связей ГУВД Московской области."

Из заявления Управления информации и общественных связей ГУВД Московской области ясно, что факт истязаний установлен. Не установлено, единичный случай или систематические истязания. Ну и , конечно, не установлено, кем были совершены истязания. Это установит суд.

Нет, факт истязаний не установлен. Истязания - это именно что неоднократные побои, либо другие насильственные действия. Собсна, эта информация меня сильно удивила - факт еще не установлен, следствие только пытается установить (интересно - каким образом? Ищет соседей, видевших Полину с синяком?), а статью уже поменяли :005:.

_MONALISA_

26.04.2009, 23:48

группы в контакте, одноклассниках и в жж.

http://vkontakte.ru/club9282420
http://detirf.livejournal.com/
http://wg45.odnoklassniki.ru/dk?st.cmd=altGroupForum&st.groupId=11429126228437437840&tkn=4355

_MONALISA_

27.04.2009, 01:30

в Москве завтра будет пикет у суда.
что у нас?

Littlemama

27.04.2009, 01:33

Не подскажете , откуда информация ? Где и когда пикет ?

НДС

27.04.2009, 01:37

В защиту Агеевых?

_MONALISA_

27.04.2009, 01:52

В защиту Агеевых?
Угу. Глеба и Полины.

http://www.murmansk.kp.ru/daily/24279.4/475052/
и на других форумах КП

http://wg48.odnoklassniki.ru/dk?st.cmd=altGroupMain&st.friendId=86243195669915999251&st.groupId=66243220784507042345&tkn=2012

Уважаемые участники! Мы просто НЕ ИМЕЕМ ПРАВА дать "замять" дело по Глебушке!!!
Собираем народ на пикет, у здания преображенского суда, 27 апреля.Чем больше шуму поднимем, чем больше внимания привлечем, тем больше шансов, что дело не замнут!Не вернут нашего малыша этим "людям" назад. И накажут по заслугам. Только так мы можем спасти ребёнка! Кто "за"? Отметьтесь!!! Только вместе мы сможем добиться результатов!http://stg.odnoklassniki.ru/res/default/Images/smiles/16.gifhttp://stg.odnoklassniki.ru/res/default/Images/smiles/16.gifhttp://stg.odnoklassniki.ru/res/default/Images/smiles/16.gif

нужно три человека для организации пикета 27-го апреля у здания суда,все что от вас нужно это одному отнести письмо в префектуру ВАО,второму взять с собой аптечку,3-му отвечать за безопасность,быть готовым вызвать милицию если что.Еще конечно всем необходимо присутствовать на пикете
_________________________________
поищите - найдете на многих форумах.

Littlemama

27.04.2009, 02:06

Спасибо !Постараюсь выбраться.

vanilja

27.04.2009, 12:11

http://works.tarefer.ru/87/100051/index.html
Очень толковый реферат про истязания.
"под признак истязания может подпадать и одномоментный факт причинения легкого вреда
здоровью или побоев, но только в том случае, если он представляет собой
непрерывный процесс, причиняющий потерпевшему особые мучения и страдания."(С)

Жулио

27.04.2009, 16:25

http://works.tarefer.ru/87/100051/index.html
Очень толковый реферат про истязания.

В котором отмечено следующее:

"Решение вопроса, имело ли место в
том или ином случае истязание или нет, в компетенцию судебно-медицинской
экспертизы не входит. Вопрос это юридический, и решают его органы дознания,
следствия и суд.
По делам данной категории в правоприменительной деятельности особое внимание
обращается лишь на установление факта «систематичности» побоев при истязании.
При этом следственная и судебная практика исходят из необходимости наличия не
менее трех актов медицинского освидетельствования, полученных потерпевшим в
бюро судебно-медицинской экспертизы."

Littlemama

27.04.2009, 17:01

По мнению министра, при органах опеки и попечительства, социально-защитных учреждениях для сирот и брошенных детей должны быть созданы особые службы сопровождения семьи. Они будут отбирать и обучать кандидатов-воспитателей, приемных родителей и опекунов. И постоянно всесторонне помогать этим семьям. В состав таких служб, по сути - семейных школ, должны войти психологи, социальные педагоги, социальные работники, педиатры, юристы. http://www.rg.ru/2009/04/27/nurgaliev.html

marilandi

27.04.2009, 17:35

Littlemama

27.04.2009, 17:44

ну надо же... открыли Америку через форточку. У нас в Питере такая школа существует уже больше 15 лет и... почему-то на иностранные гранты, помощь простых людей и фирм-спонсоров, а не на деньги нашего правительства.
Мне кажется , это маленькие , но подвижки к нормально функционирующей системе.
Хорошо бы, Марину Левину подключили к процессу:008:

marilandi

27.04.2009, 18:02

так Марина Юрьевна уже много лет работает над этим вопросом. Их системой очень активно интересуются иностранцы и поддерживают фонд. А вот наше правительство проявляет завидное равнодушие.

Littlemama, подскажите, на ваш взгляд, какие пути еще можно предложить Марине Юрьевне и ее фонду. Я с ней активно общаюсь, могу побеседовать. Вопрос в том, что все, что есть уже предложено. Не останется ли и в этот раз это всего лишь словами министра в интервью...

Littlemama

27.04.2009, 18:16

marilandi

27.04.2009, 18:34

я тоже :)

Littlemama

27.04.2009, 18:48

МОСКВА, 27 апреля. Преображенский суд Москвы решает вопрос о возможности лишения родительских прав приемных родителей Глеба Агеева. Как сообщает Life.ru, органы опеки подали иск в суд, чтобы отменить постановление об усыновлении 4-летнего мальчика и его 2-летней названой сестренки Полины.
«Мы обратились в суд, — пояснила начальник отдела органов опеки и попечительства по столичному району Гольяново Тамара Мурлыкова. — Поскольку детей у них изъяли, мы обязаны в семидневный срок выйти с иском о лишении. Но здесь лишения быть не может, здесь может быть только отмена усыновления. Понятно, что мы с таким иском по закону обязаны выйти. Вот мы и вышли».
http://www.rosbalt.ru/2009/04/27/636672.html

vanilja

27.04.2009, 18:54

И Вы выдрали цитату.
И я выдрала цитату.
Из одного и того же реферата.
Не будем спорить.
Там же в этом реферате описан случай, когда обвинение было выдвинуто по ст.117, а осужден обвиняемый по ст.116.
В конце концов, главное, чтобы виновные понесли наказание, а дети оправились от произошедшего и выросли полноценными членами социума.

sinok16

27.04.2009, 19:24

В котором отмечено следующее:

"Решение вопроса, имело ли место в
том или ином случае истязание или нет, в компетенцию судебно-медицинской
экспертизы не входит. Вопрос это юридический, и решают его органы дознания,
следствия и суд.
По делам данной категории в правоприменительной деятельности особое внимание
обращается лишь на установление факта «систематичности» побоев при истязании.
При этом следственная и судебная практика исходят из необходимости наличия не
менее трех актов медицинского освидетельствования, полученных потерпевшим в
бюро судебно-медицинской экспертизы."
Ну Вы же понимаете, что никто в сложившейся ситуации не будет заморачиваться "буквой закона".
При той реакции СМИ и населения, которая имеет место быть в НЕСКОЛЬКИХ недавних растиражированных случаях, Агеевых надо судить за границей, если желать беспристрастного судебного процесса...

Мне, например, непонятно то, что здесь (http://http://www.vesti.ru/doc.html?id=278370) написано: "...На сегодняшний момент следствие пытается установить, что это было - систематические истязания или единичный случай...", но "...ей предъявлено обвинение по статье 117 части 2 УК РФ (истязание в отношении заведомо несовершеннолетнего)...".

Жулио

27.04.2009, 20:03

Как я поняла, сегодня не процесс над Агеевыми начался, а процесс по отмене усыновления?

sinok16

27.04.2009, 20:09

Как я поняла, сегодня не процесс над Агеевыми начался, а процесс по отмене усыновления?
Да, и этого я тоже понять не могу.
А если их оправдают?
Над ними-то суда ещё не было. Значит, ПОКА - они невиновны.

Littlemama

27.04.2009, 20:14

Возможно, идет процесс по отмене усыновления по формальным признакам. Например, есть проверенные сведения, что Л.а. проходила курс лечения в наркологической клинике и утаила это от органов опеки..
Например.
Жду новостей . Доехать до суда не удалось. к сож.(

Жулио

27.04.2009, 21:40

Да, и этого я тоже понять не могу.
А если их оправдают?
Над ними-то суда ещё не было. Значит, ПОКА - они невиновны.

Подавляющее большинство считает, что даже если они невиновны - им детей отдавать нельзя.

Littlemama

27.04.2009, 21:45

Вы считаете , они могут быть невиновными по ст. 156 УК РФ ?

(оставим пока побои и истязания)

Version

27.04.2009, 21:51

«Преображенский суд Москвы 15 мая рассмотрит вопрос об отмене усыновления семьей Агеевых мальчика Глеба, сообщила руководитель пресс-службы Мосгорсуда Анна Усачева. »

http://mk.ru/social%2Fjustice/264311.html

Littlemama

27.04.2009, 22:46

http://www.rian.ru/incidents/20090427/169379174.html

sinok16

27.04.2009, 22:55

Подавляющее большинство считает, что даже если они невиновны - им детей отдавать нельзя.Ага, это я помню из своего далёкого детства.

sinok16

27.04.2009, 23:02

Вы считаете , они могут быть невиновными по ст. 156 УК РФ ?

(оставим пока побои и истязания)К сожалению для Вас, я считаю их невиновными по любой статье до тех пор, пока это не доказано в судебном порядке.

И это не имеет никакого касательства к тому, что я лично, как отец, думаю о виновности/не виновности Агеевых.

Littlemama

27.04.2009, 23:07

К сожалению для Вас, я считаю их невиновными по любой статье до тех пор, пока это не доказано в судебном порядке.

И это не имеет никакого касательства к тому, что я лично, как отец, думаю о виновности/не виновности Агеевых.

Ваше мнение не вызывает у меня сожаления. Вообще ничего не вызывает:)
Мы не в суде , а на форуме. засим каждый оставляет за собой право высказывать свое мнение.

vanilja

27.04.2009, 23:18

Подавляющее большинство считает, что даже если они невиновны - им детей отдавать нельзя.
Если они невиновны по предъявленным им обвинениям (ст.117, ст.156), то их освободят в зале суда.
Если оснований для отмены усыновления нет, его не отменят.
И детей вернут.

"В случае уклонения усыновителей от выполнения возложенных на них обязанностей родителей, злоупотребления этими правами либо жестокого обращения с усыновленными, а также, если усыновители являются больными хроническим алкоголизмом или наркоманией, судом может быть решен вопрос об отмене усыновления. В этих случаях согласие ребенка на отмену усыновления (независимо от возраста) не требуется. Суд также вправе отменить усыновление ребенка и при отсутствии виновного поведения усыновителя, когда по обстоятельствам как зависящим, так и не зависящим от усыновителя, в семье не сложились отношения, необходимые для нормального развития и воспитания ребенка. ......
Суд имеет право отменить усыновление и по другим основаниям. Именно этим отмена усыновления отличается от лишения родительских прав: в законе не приводится исчерпывающий перечень оснований, по которым усыновление подлежит отмене. "
http://www.7******/pub/article.aspx?id=705

Баскервильская С.

27.04.2009, 23:54

Ага, это я помню из своего далёкого детства.

Ну не люблю таких инсинуаций, коннотаций, ассоциаций и прочей хрени, даже не в виде прямых обвинений :005:.

Пункт первый - про "подавляющее большинство". Звучит и правда как из детства, поэтому прикрепив это прилагательное к простому факту "большинства", придать ему соответствующий эмоциональный оттенок не сложно. Не стану говорить, что Жулио это делала - она, возможно, просто констатировала математический факт, я отвечаю именно на Вашу реакцию.

Пункт второй. Я лично - и мне пофих, что в данном случае здесь я отношусь к тому самому большинству, отвечать могу только за себя - считаю, что детей в эту семью, даже ЕСЛИ не было побоев, отдавать нельзя.

Изволите прочитать мои доводы? Привести номера постов, где я говорю об этом подробно, или вкратце повторить ход рассуждений? Или вот так, не вникая, бросите обвинение в подавлючести и большинствовости:005:?

Littlemama

28.04.2009, 00:17

БС,:053::flower:
Правда, я на такие психологические спекуляции уже перестала реагировать:)

Баскервильская С.

28.04.2009, 00:23

БС,:053::flower:
Правда, я на такие психологические спекуляции уже перестала реагировать:)

Дык не могу не реагировать, когда в таком подозревают...АбЫдно, да? :0009:

Littlemama

28.04.2009, 00:32

:)
Я хотела было в ответ на я считаю их невиновными по любой статье до тех пор, пока это не доказано в судебном порядкеспросить, будет ли автор этих слов считать их виновными , если вина будет установлена судом, но потом махнула рукой.
хотя ассоциации подобные высказывания вызывают не менее яркие :) (тоже из далекого детства)

_MONALISA_

28.04.2009, 00:33

Да, и этого я тоже понять не могу.
А если их оправдают?
Над ними-то суда ещё не было. Значит, ПОКА - они невиновны.

Все кричат о презумпции НЕвиновности, но мало кто в курсе:

ПРЕЗУМПЦИЯ ВИНОВНОСТИ:

Презумпция вины, общее понятие, объединяющее две применимые в гражданском праве (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D 0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE) презумпции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%86%D 0%B8%D1%8F):

презумпция виновности при причинении вреда владельцем источника повышенной опасности..

презумпция виновности неисполнения обязательств установлена, к примеру, статьей 401 Гражданского кодекса Российской Федерации, устанавливающей, что отсутствие вины в неисполнении обязательства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) (то есть принятие всех мер для исполнения обязательства с той степенью заботливости и осмотрительности, которая требуется от лица по характеру обязательства и условиям оборота) доказывается лицом, нарушившим обязательство. То есть, лицо не исполнившее обязательство, или исполнившее его ненадлежащим образом, считается виновным и должно нести ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение, если только не докажет, что его вина в неисполнении (ненадлежащем исполнении) отсутствовала. Жаров, адвокат Агеевых, та еще дрянь - на еве.ру вели с ним переписку.... Абсолютно бездуховная, аморальная личность. ИМХО: "тело+мозг"при этом полное отсутствие души и осознания жизни. так вот, он наверняка в курсе о П.Вины, но также знает что мало кто о ней помнит....

сроду стихов не писала, а тут вдохновение пришло....
стихи написанные мною Жарову- адвокату Агеевых, избивших приемного малыша:

Бумажные крылья к спине приладил
червь-кровосос
и косит под бабочку.
Грустно.

ИЗ ЛИЧНОЙ ПЕРЕПИСКИ:

Нам надо сохранять здоровье и силу- потому что если не сделаем мы- не сделает никто...

вот тут мои мысли: http://danila.mybb.ru/viewtopic.php?id=2

и еще немного - просто копирую с форумов свои мысли:

Сложно быть свидетелем падения власти масонов... )) Время трагедий и перемен.
Кризис- время проблем и время возможностей.
Важно их не упустить..
сейчас время очень серьезное- женщины это больше чувствуют....

все, что было во власти до сих пор, довело планету и каждую страну до моральной деградациии физического истощения...

люди начинают становится людьми- осознают себя в этом мире..

сорри, если пафосно, на деле все проще и гармоничнее.
недавно открыла группу. вконтакте.ру/club9282420
Я сейчас говорю со всеми своими знакомыми, кто близок к власти, чтобы они дали контакты нормальных(которые еще могут что-то понять) депутатов...
В СПб хотим выйти на Матвиенко...

Насчет Дани Бойко - о нем на ЛВ забыли уже....

это то, что случилось
http://www.life.ru/video/9431 (http://vkontakte.ru/away.php?to=http%3A%2F%2Fwww.life.ru%2Fvideo%2F943 1)

сайт Данилы: danilaboyko.ru

выдержка из письма:
2)"Я очень переживаю за дизайн сайта,
у меня сейчас идут кандидатские экзамены,
времени совсем нет.

Вы бы на одноклассниках посоветовались бы и прислали бы предложения по сайту.
Очень хочется, чтоб хотя бы сайт у Данилы был хорошим."

"Нет ли у вас кого-нибудь вести форум?
> Я дала ссылки на сайт в КП.
>
> Еще, хорошо бы во всякие правительства,
> Минобразы, Общ. палаты,... Медведеву в блог написать письма со ссылкой на сайт и, для начала, вежливо попросить фотографии мальчика.
>
> Сделаете? Или, напишите, если не сможете, я сама тогда.

В общем, работы - много...
Силы надо беречь...
У меня у самой гора немытой посуды, в 2 раза больше седых волос и собака запущена совсем без дрессуры....
Ничего, прорвемся!!

Берегите своих детей,
Их за шалости не ругайте.
Зло своих неудачных дней
Никогда на них не срывайте.
Не сердитесь на них всерьез,
Даже если они провинились,
Ничего нет дороже слез,
Что с ресничек родных скатились.
Если валит усталость с ног
Совладать с нею нету мочи,
Ну а к Вам подойдет сынок
Или руки протянет дочка.
Обнимите покрепче их,
Детской ласкою дорожите
Это счастье - короткий миг,
Быть счастливыми поспешите.
Ведь растают как снег весной,
Промелькнут дни златые эти
И покинут очаг родной
Повзрослевшие Ваши дети.
Перелистывая альбом
С фотографиями детства,
С грустью вспомните о былом
О тех днях, когда были вместе.
Как же будете Вы хотеть
В это время опять вернуться
Чтоб им маленьким песню спеть,
Щечки нежной губами коснуться.
И пока в доме детский смех,
От игрушек некуда деться,
Вы на свете счастливей всех,
Берегите,
пожалуйста,
Детство!

vanilja

28.04.2009, 01:12

Презумпция вины, общее понятие, объединяющее две применимые в гражданском праве (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D 0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE) презумпции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%86%D 0%B8%D1%8F):
презумпция виновности при причинении вреда владельцем источника повышенной опасности..
презумпция виновности неисполнения обязательств установлена, к примеру, статьей 401 Гражданского кодекса Российской Федерации, устанавливающей, что отсутствие вины в неисполнении обязательства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) (то есть принятие всех мер для исполнения обязательства с той степенью заботливости и осмотрительности, которая требуется от лица по характеру обязательства и условиям оборота) доказывается лицом, нарушившим обязательство. То есть, лицо не исполнившее обязательство, или исполнившее его ненадлежащим образом, считается виновным и должно нести ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение, если только не докажет, что его вина в неисполнении (ненадлежащем исполнении) отсутствовала.
О!
Не знала. Спасибо. Интересно.

_MONALISA_

28.04.2009, 01:31

копирую с одноклассников.

- был пикет?

- Ну да, был, если можно так выразиться...
Только оказывается и на одиночный пикет нужно разрешение в префектуре брать. Без него можно пикетировать у себя дома, а в общественном месте - нет.

У суда было тихо, только журналисты сидели. Как только мы развернули плакаты, они стали снимать. Но тут же подошли милиционеры и корректно попросили их убрать. Они сказали: "Поймите, мы может и сами на вашей стороне, но без разрешения нельзя." Сколько Галина с ними не спорила - не разрешили остаться даже одному человеку. Потом мы стали у входи на территорию суда. Подошли журналисты с Первого канала, мы выразили им свою точку зрения по этому вопросу. Вася Петров был на заседании суда, пока его не выставили, потому что таракану его присутствие не понравилось. Говорит, что ЭТОТ весь трясется от страха... Может потом Вася сам напишет.
Потом после журналистов к нам подошли два каких-то ЧМА и говорят: "Вы пришли Агеева защищать?" Девчонки стали над ними прикалываться, а я одному из них говорю: "А какой нормальный человек будет его защищать?" Это чучело все передернулось и говорит: "Вы что, меня интервьюируете?" Я ему: "А вы меня?"и т.п он сказал, что он журналист, я г-рю "Не из Известий, случайно?" Он сказал, нет, да еще таким тоном, типа не трожь меня! Так мы с ним перепирались и потом он выдал: "Здесь вопросы задаю я!" Я офигела от его мании величия, короче эти два зализона поговорили с Жанной и Галиной, все допытывались, из какой мы организации и ушли ни с чем, потому что "МЫ СЛЫШКОМ АГРЕССИВНЫ", как они сказали. Ну то есть лапшу их на уши себе не вешаем. Короче мы решили, что эти чучела были шестерками Агеева...

sinok16

28.04.2009, 01:36

...презумпция виновности неисполнения обязательств установлена, к примеру, статьей 401 Гражданского кодекса Российской Федерации, устанавливающей, что отсутствие вины в неисполнении обязательства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) (то есть принятие всех мер для исполнения обязательства с той степенью заботливости и осмотрительности, которая требуется от лица по характеру обязательства и условиям оборота) доказывается лицом, нарушившим обязательство. То есть, лицо не исполнившее обязательство, или исполнившее его ненадлежащим образом, считается виновным и должно нести ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение, если только не докажет, что его вина в неисполнении (ненадлежащем исполнении) отсутствовала....
О, значит на уровне "мировых стандартов"...
Я думал, что это только в Штатах такой кретинизм...

А кто решает что было "...неисполнение или ненадлежащее исполнение..."?
Ведь прежде чем доказывать, что ты не "верблюд", кто-то должен решить что именно ты и есть "двугорбый"...

Snowy

28.04.2009, 01:37

это то, что случилось
http://www.life.ru/video/9431 (http://vkontakte.ru/away.php?to=http%3A%2F%2Fwww.life.ru%2Fvideo%2F943 1)

:041::041::041::041::041::041::041:
Просто слов нет!!!

_MONALISA_

28.04.2009, 01:49

О, значит на уровне "мировых стандартов"...
Я думал, что это только в Штатах такой кретинизм...

А кто решает что было "...неисполнение или ненадлежащее исполнение..."?
Ведь прежде чем доказывать, что ты не "верблюд", кто-то должен решить что именно ты и есть "двугорбый"...
советую прямо сейчас взглянуть на звездное небо, которое за последнюю тысячу лет мало изменилось. и понять: не человек создан для закона, а Закон - для Человека.
а многие просто погрязли в паутине разных кодексов, забывая главные ценности....

vanilja

28.04.2009, 01:54

Только что сказали по "первому", что первые слушания по делу Агеевых назначены на 15 мая 2009 г.

ой, простите, что-то напутала...%(

Littlemama

28.04.2009, 01:57

Да. Сегодня были "досудебные слушания " ( не знаю, что это конкретно означает)
Оглашение иска ?

vanilja

28.04.2009, 02:03

http://www.1tv.ru/news/crime/142679

В семье Лобановых отношения с приемной дочерью сначала тоже складывались непросто. Маленькую Машу невзлюбила бабушка, она ждала голубоглазую внучку, круглую сироту, а привезли черноглазую девочку, мать которой жива-здорова.

Галина Грибоносова, бабушка Маши: "Когда она что наделает, молчит как камень. Молчит, пока ей не скажешь мы тебя отправим обратно! Не хочу! Тогда делай, как положено, а то отправим обратно!"
Простите за ОФФ.
Вот таких бабушек я бы самих сдавала в ...м-мммм..., ну куда-нибудь сдавала! И говорила бы ей:"Хочешь обратно? Если хочешь, то думай, что детям говоришь!!! "
(Зла не хватает на таких бабушек!!!)
Простите ещё раз...

Littlemama

28.04.2009, 02:06

ДА, бабушка жжОт. Но , вроде , родители там адекватные ( Т Т Т )
Видела сюжет ((((

vanilja

28.04.2009, 02:21

Да. Сегодня были "досудебные слушания " ( не знаю, что это конкретно означает)
Оглашение иска ?
Почитала тут. (http://www.pigmus.narod.ru/docs/upk_rf/34.html)
Вкратце: судья знакомится с делом, если стороны хотят, то могут заявить ходатайства об исключении доказательств, об истребовании дополнительных доказательств, о вызове свидетеля и пр.
Судья выносит решение:
1) о направлении уголовного дела по подсудности в случае, предусмотренном частью пятой настоящей статьи;
2) о возвращении уголовного дела прокурору;
3) о приостановлении производства по уголовному делу;
4) о прекращении уголовного дела;
5) о назначении судебного заседания.
Так что, если судебное заседание назначено на 15 мая, значит судья не находит оснований возвращать дело прокурору, приостанавливать его или прекращать.

sinok16

28.04.2009, 02:26

Ну не люблю таких инсинуаций, коннотаций, ассоциаций и прочей хрени, даже не в виде прямых обвинений :005:.

Пункт первый - про "подавляющее большинство". Звучит и правда как из детства, поэтому прикрепив это прилагательное к простому факту "большинства", придать ему соответствующий эмоциональный оттенок не сложно. Не стану говорить, что Жулио это делала - она, возможно, просто констатировала математический факт, я отвечаю именно на Вашу реакцию.

Пункт второй. Я лично - и мне пофих, что в данном случае здесь я отношусь к тому самому большинству, отвечать могу только за себя - считаю, что детей в эту семью, даже ЕСЛИ не было побоев, отдавать нельзя.

Изволите прочитать мои доводы? Привести номера постов, где я говорю об этом подробно, или вкратце повторить ход рассуждений? Или вот так, не вникая, бросите обвинение в подавлючести и большинствовости:005:?Ну что я могу ответить Вам?

1. Очень внимательно читал и читаю Ваши посты. Напоминать не надо.
2. Уверен, что Жулио "просто констатировала математический факт".
3. Никак не могу понять почему Вы посчитали МОЮ фразу обвинением.
4. Могу только озвучить ещё раз свою точку зрения на эту КОНКРЕТНУЮ ситуацию: пока не было суда Агеевы не виновны.
Что Я (как отец) думаю об Агеевых не имеет никакого значения для их виновности/не виновности.
5. Не вижу в своей фразе ни коннотации, ни инсинуации. Но не силён в лингвистике настолько, чтоб спорить.
Вы увидели, я - нет.
6. Ассоциация есть. Причём именно это я и имел в виду, когда писал пост.
7. Ничем не могу Вам помочь, но словосочетание "подавляющее большинство" напоминает мне далёкое детство, как я уже сказал.
Естесственно с негативным оттенком.
Мне кажется, я тоже, как и все остальные на форуме, имею право на свою долю эмоций.

P.S. По поводу ассоциаций...
Показывали когда-то в Союзе болгарский детектив "Инспектор и ночь".
В самом начале фильма инспектор и пожилой судмедэксперт осматривают место преступления.
Инспектор мечтательно говорит:
-Запах горького миндаля! Мне это напоминает детство!
Медик отвечает:
-А мне - цианистый калий!

Так что ассоциации у всех разные.

_MONALISA_

28.04.2009, 02:30

Могу только озвучить ещё раз свою точку зрения на эту КОНКРЕТНУЮ ситуацию: пока не было суда Агеевы не виновны.

Презумпция вины, общее понятие, объединяющее две применимые в гражданском праве презумпции..............

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%86%D 0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B

http://www.forum.littleone.ru/showpost.php?p=25331387&postcount=975

sinok16

28.04.2009, 02:32

советую прямо сейчас взглянуть на звездное небо, которое за последнюю тысячу лет мало изменилось. и понять: не человек создан для закона, а Закон - для Человека.
а многие просто погрязли в паутине разных кодексов, забывая главные ценности....
Лучше бы Вы ответили на мой пост.

P.S. А то знаете, как тут часто пишут:
Вы не советуете что мне делать, а я не советую куда Вам идти.

_MONALISA_

28.04.2009, 02:36

Лучше бы Вы ответили на мой пост.

P.S. А то знаете, как тут часто пишут:
Вы не советуете что мне делать, а я не советую куда Вам идти.
А вы посоветуйте.
Ну! Смелее!!
то-то и оно....

на ваш пост я ответила.... даже повторила недавно.

с такими как вы трудно. трудно объяснить через интернет.
но бывает, что в реальности, даже по-телефону, люди очень быстро понимают и осознают....

sinok16

28.04.2009, 02:42

Презумпция вины, общее понятие, объединяющее две применимые в гражданском праве презумпции..............

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%86%D 0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B

http://www.forum.littleone.ru/showpost.php?p=25331387&postcount=975Не надо повторяться.
Вы видели, что читал Ваш предыдущий пост с этими ссылками.
У меня для Вас есть другая ссылка:

"Презумпция невиновности (http://http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%86%D 0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0 %B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) (лат. praesumptio innocentiae) — один из основополагающих принципов современного уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого (обвиняемого). При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого. В тоталитарных и авторитарных странах этот принцип, как правило, игнорируется...
В уголовном праве положение, согласно которому обвиняемый (подсудимый) считается невиновным, пока его вина не будет доказана в установленном законом порядке."

vanilja

28.04.2009, 02:48

О, значит на уровне "мировых стандартов"...
Я думал, что это только в Штатах такой кретинизм...
Этот кретинизм называется (на минуточку) Гражданский Кодекс Российской Федерации.

А кто решает что было "...неисполнение или ненадлежащее исполнение..."?
Решает суд.
Ведь прежде чем доказывать, что ты не "верблюд", кто-то должен решить что именно ты и есть "двугорбый"...
Обязаннности родителей, например, прописаны в СК РФ глава 12 (http://www.consultant.ru/popular/family/20_15.html#p528).
Кому интересно, там же про то, в каких случаях опека должна немедленно отобрать детей.

Anellica

28.04.2009, 02:49

Презумпция вины, общее понятие, объединяющее две применимые в гражданском праве презумпции..............

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%86%D 0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B

http://www.forum.littleone.ru/showpost.php?p=25331387&postcount=975

Задумалсо...:008: ЧистА терминология заинтересовала.:073:

Народ, а мы в презумпциях не запутались? :009:Если гражданское судопроизводство, то все правильно. Если уголовное, то не совсем.Или их только по гражданскому пустили?Презумпция невиновности (лат. praesumptio innocentiae) — один из основополагающих принципов современного уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого (обвиняемого). При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого. В тоталитарных и авторитарных странах этот принцип, как правило, игнорируется.

Презумпция невиновности призвана защищать людей от государства. Таким образом государство не может быть оправданно на основании этого принципа и свою невиновность перед гражданами оно обязано доказать.

В уголовном праве положение, согласно которому обвиняемый (подсудимый) считается невиновным, пока его вина не будет доказана в установленном законом порядке.

vanilja

28.04.2009, 02:56

Народ, а мы в презумпциях не запутались?
Немножко запутались.
Я вообще уже думаю:"Я бы в лоеры пошёл - пусть меня научат!" ;)
(Lawyer(англ.) - юрист)

Anellica

28.04.2009, 02:59

Немножко запутались.
Я вообще уже думаю:"Я бы в лоеры пошёл - пусть меня научат!" ;)
(Lawyer(англ.) - юрист)

Нееее, я туда не пойду. :001:У меня шарики за ролики заходят, когда пробираюсь сквозь стилистические дебри законов и статей, пытаясь окончательно не запутаться.:0007::0019:

_MONALISA_

28.04.2009, 03:06

сынок16, мы с вами обсуждаем глупость о презумпциях- глупость потому что...

Законы моральные выше чем законы кодексов...

И УК и ГК - чешуя, под которой кроется истина.
Прописать в УК/ГК можно все что угодно. Но истина от этого не изменится...
Можно назвать фашистов освободителями, а детоубийц- пострадавшими...
Но это- рытье самому себе могилы. Вы можете продырявить все несущие стены в доме и купить/написать сами согласие архитектуры. Но истину, правду и безопасность вы не купите и не напишете. И дом рухнет, несмотря на все писульки, заверенные большими "шишками".....

извините если сумбурно...

да выгляньте в окно - все законы писались по этими звездами. Аскольд и Дир, Владимир, Невский, Петр1- все смотрели на эти же звезды.
а вы? неужели вам не стыдно ходить по той же земле и смотреть на те же звезды, но при этом прикрываться новомодными писульками нынешних горе-правителей от реальности, да эта реальность страшна. но писульками от нее не прикроешься...