Ювенальная юстиция!!!

[Правило Буравчика]

Весь топ не одолела.Девочки, что в итоге? Приняли этот закон или пока нет?

[Too-Tikky]

Весь топ не одолела.Девочки, что в итоге? Приняли этот закон или пока нет?
Пока нет. Собираются.... И большая вероятность того, что примут...

[=alёnka=]

Девочки, а как вы думаете, разумно ли будет нам самим в случае принятия этого закона проводить беседы со своими детьми, дескать вот, плохие тети с дядями могут забрать вас из семьи и т.п. Сказать им, что нужно отвечать, если будут спрашивать, чтобы не заполняли никаких анкет, не показав их родителям.... Одним словом, в доступной форме рассказывать им об опасности?

[Шелк@Шоколад]

Про беседу конечно вопрос! Я боюсь, что когда деткам скажут все их права и что обязаны делать им родители, некоторые съедут с катушек. Вспомните себя подростками-море по колено! Некоторые возможно будут восприниамть патронажные (или приемные) семьи как приключение, показатель взросления или еще что-то...А что будет с нами в этот момент вообще предположить страшно. У нас же в стране сплошная коррупция, а почему считается что ЮЮ будет объективна и честна? С какой стати?Смешно! Я уже писала, что гораздо проще нагнуть нормальную семью, чем алкашей и наркоманов. Вы же ВСЕ сделаете для своего ребенка? и отдадите ВСЕ?!

[~Василиса~]

У нас же в стране сплошная коррупция, а почему считается что ЮЮ будет объективна и честна? С какой стати?Смешно! Я уже писала, что гораздо проще нагнуть нормальную семью, чем алкашей и наркоманов. Вы же ВСЕ сделаете для своего ребенка? и отдадите ВСЕ?!

Особенный оптимизм внушает то, что приватизация шла с участием детей и многие из них собственники жилья. И оно тоже, видимо, переходит к патронажной (приёмной) семье:016:

[Кто?]

Девочки, а как вы думаете, разумно ли будет нам самим в случае принятия этого закона проводить беседы со своими детьми, дескать вот, плохие тети с дядями могут забрать вас из семьи и т.п. Сказать им, что нужно отвечать, если будут спрашивать, чтобы не заполняли никаких анкет, не показав их родителям.... Одним словом, в доступной форме рассказывать им об опасности?

Я уже так делаю. В дочкином классе уже прецедент был, мальчика отняли у мамы, отдали бабушке. На подходе следующий ребенок - крайний в споре между мамой и папой. Отдадут свекрови вместе с квартирой, а маму и сводного брата выгонят на улицу. Мне реально страшно, что уже творится.

[Кто?]

Особенный оптимизм внушает то, что приватизация шла с участием детей и многие из них собственники жилья. И оно тоже, видимо, переходит к патронажной (приёмной) семье:016:

Скорее всего в этом суть.
А США же детей с удовольствием усыновляют, потому что очень большие налоговые льготы, столько на ребенка реально денег не тратится. У моей подруги там нет детей, говорит, что 40% дохода теряют из-за этого. Она не может родить, уже мечтает об усыновлении. Останавливает только ее очень верующий мусульманский муж. Он против такой практики, говорит, что будут биться за своих деток.

[Кто?]

Про беседу конечно вопрос! Я боюсь, что когда деткам скажут все их права и что обязаны делать им родители, некоторые съедут с катушек. Вспомните себя подростками-море по колено! Некоторые возможно будут восприниамть патронажные (или приемные) семьи как приключение, показатель взросления или еще что-то...А что будет с нами в этот момент вообще предположить страшно. У нас же в стране сплошная коррупция, а почему считается что ЮЮ будет объективна и честна? С какой стати?Смешно! Я уже писала, что гораздо проще нагнуть нормальную семью, чем алкашей и наркоманов. Вы же ВСЕ сделаете для своего ребенка? и отдадите ВСЕ?!
Про себя лично - я не из Павликов Морозовых. За своих родителей стояла горой. Надеюсь, что дочка такая же. В любой семье естественно терки бывают, даже из-за недоразумений, ясное дело.

[babka]

Если ребенок спит на полу, гуляет в трехлетнем возрасте один, у врача был только в роддоме - то таки да. Маме надо вправлять мозг для начала, в случае отсутсвия реакции - отправлять в место, где он будет сыт и спать в кровати.ЧОрт! Мой сын иногда играя, засыпал на полу, в трехлетнем возрасте ходил за хлебом в магазин и мы практически не посещали врачей. Судя по всему в детдоме ему было бы лучше.

[babka]

И сколько из этих деточек, повзрослев, пожалеют об отсутствии "родительского диктата" в нужное время и в нужном месте?
Моя деточка обижалась, когда мама принципиально считала, что деточка обязана сама себя содержать, учась на дневном. Сейчас деточка очень благодарна. К 25 у деточки был такой послужной список, что не было проблем найти хорошую работу в престижной компании. А многие из его сокурсников, кому достались более заботливые родители, работают продавцами - консультантами. И похоже будут так работать всегда.

[babka]

Надеюсь, что до этих деток руки не дотянутся.
По поводу так деток. Во времена СССР таких деток изымали у родителей и поселяли в интернатах. До 17 лет они жили вполне благополучно. А в 17 кайф заканчивался. Назад в тундру они не хотели, да уже и не могли там жить. В поселках делать ничего не умели и не хотели. Ходили как сомнабулы пьяные толпой. 50% погибали до 25 лет, 50% - к тому же возрасту попадали на нары. Я видела кладбища где не было крестов, одни звезды. Выруливали единицы.

[babka]

Знаете как действовали вытрезвители в своё время? Грязное чмо, лежащее под забором никого не интересовало, с него одни убытки. Зато немного подвыпивший прилично одетый, мирно бредущий домой человек - самая добыча. Как бы не получилось подобное.

[Tvilling]

никто не ответил внятно на даже столь естественные вопросы:
а.) В чем заключаются права ребенка?

Декларация прав ребенка (http://www.memo.ru/prawo/child/591120.htm). В настоящее время декларируется, что Семейный кодекс РФ "гармонизирован" с этой Декларацией. Сама не проверяла.
В частности:
Принцип 6
Ребенок для полного и гармоничного развития его личности нуждается в любви и понимании. Он должен, когда это возможно, расти на попечении и под ответственностью своих родителей и во всяком случае в атмосфере любви и моральной и материальной обеспеченности; малолетний ребенок не должен, кроме тех случаев, когда имеются исключительные обстоятельства, быть разлучаем со своей матерью. На обществе и на органах публичной власти должна лежать обязанность осуществлять особую заботу о детях, не имеющих семьи, и о детях, не имеющих достаточных средств к существованию

Возможность обжаловать действия любых чиновников всегда должна быть. Обязательно. Без этого получается несерьезно.

[Tvilling]

ребенка могут забрать даже тогда, когда родители просто не могут договориться между собой у кого ребенок останется
Такое обычно решается через суд. Всех таких забирать - никаких ресурсов не хватит. Даже там, где с ресурсами не так уж и плохо.

[~Василиса~]

Довольно расплывчато.
в атмосфере любви и моральной и материальной обеспеченности
не имеющих достаточных средств к существованию
Возможны любые толкования в любую сторону. Кто будет определять достаточность?

[Tvilling]

И что это все за патронажные семьи??? Тут в топе уже звучал вопрос. Кому нужны чужие дети? Понятно, что у людей может быть желание взять сироту, обездленного ребенка, я не об этом, но кому нужны дети, имеющие родителей, просто там развод или шлепнули по попе, или мало фруктов? Это средство заработать? А что, за этих детей так много денег дадут? Или мания такая -детей коллекционировать?
Наша соседка и ее муж, имеющие взрослых детей, периодически берут на выходные мальчика трех лет. Мальчик из т.н. неблагополучной семьи - мать-одиночка, пятеро детей, старший уже имел дело с полицией. Родственников или нет, или такие же.
Зачем они это делают? Не только из-за оплаты: оплата скромная, более чем (вроде почасовая оплата как-то хитро рассчитывается, минус налоги). Плюс компенсация расходов в определенных пределах - например, в кино сходить, в кафе, на фуникулере покататься... Говорят, внуков не дождешься, а тут с маленьким человечком повозиться и маме его помочь, чуть-чуть разгрузить. Резервный "папа" с удовольствием гуляет, велосипед парню купил... тот гоняет по округе...
Что еще очень важно для мальчика - он видит, что есть на свете люди, которые живут не так, как его мама, и интересуются другими вещами, и помогают друг другу. Т.е. относительно нормальная семья.

Огромное количество таких семей помогают семьям, где есть "особые" детки. Например, присматривают за "особыми", чтобы родители и остальные дети могли куда-то съездить вместе. Или наоборот - присмотреть за остальными детьми, чтобы родители могли посвятить какое-то время только "особому" ребенку.

Честно скажу: был в моей жизни период, когда с радостью кому-нибудь сдала бы мелких хотя бы часиков на 5 - 6. И даже спрашивала, есть ли смысл обращаться. Сказали - смысла нет, мы для этого слишком "благополучные", справляйтесь сами :)
Но знаю матерей-одиночек, которым такую помощь оформляли. В одной семье приходит социальный работник и куда-нибудь ведет детей в субботу или воскресенье: на лошадях кататься, в парк, в музей, просто погулять. Иногда по вечерам, если мама работает или учится. А работающая мама в это время может убрать в квартире, отдохнуть, да что угодно. Очень рада, говорит, иначе не справилась бы. Или справилась, но с трудом. Родственников поблизости нет, бабушка далеко. Но она, кажется, что-то платит, потом ей часть возмещают.

[Tvilling]

Возможны любые толкования в любую сторону. Кто будет определять достаточность?
Да, конечно, это проблема всех подобных документов. Но ведь они должны действовать и в Урюпинске, и в Кисангани (теоретически). В этом их сила и слабость.

Но, в принципе, это применимо и ко всем конституциям (а для чего тогда Конституционный суд), и к УК (для чего тогда судьи, прокурор, адвокаты), и так далее.

[zewaka]

Вот тут - очередная история к вопросу о том, что считается "приемлемыми" условиями
http://leokondrat.livejournal.com/223478.html#cutid1
Кстати, хозяина журнала тоже хорошо потрепали, пока ему удалось добиться оформления опеки над детдомовской девочкой, которую без всяких оснований в ДД поместили в коррекционную школу и два года там "учили", пока будущий приемный отец обивал пороги инстанций, пытаясь ее оттуда выцарапать. Сейчас она нагоняет двухлетнюю программу нормальной школы. У него в журнале вообще много интересных материалов на тему детских госучреждений и работы органов опеки. Это оттуда же:
http://leokondrat.livejournal.com/223187.html

[Юляшка-ромашка]

В одной семье приходит социальный работник и куда-нибудь ведет детей в субботу или воскресенье: на лошадях кататься, в парк, в музей, просто погулять. Иногда по вечерам, если мама работает или учится. А работающая мама в это время может убрать в квартире, отдохнуть, да что угодно. Очень рада, говорит, иначе не справилась бы. Или справилась, но с трудом. Родственников поблизости нет, бабушка далеко. Но она, кажется, что-то платит, потом ей часть возмещают.
Так это одно дело когда работник забирает ребенка на НЕСКОЛЬКО часов (и обычно ребенка развлекает) и это как-бы в помощь и совсем другое, когда ребенка ИЗЫМАЮТ из семьи на неопределенный срок, и когда ребенок с чужими людьми должен не только развлекаться, А ЖИТЬ, да еще вдобавок ему запрещено видется с родными (или только на ограниченное время разрешено).

[Tvilling]

Так это одно дело когда работник забирает ребенка на НЕСКОЛЬКО часов (и обычно ребенка развлекает) и это как-бы в помощь и совсем другое, когда ребенка ИЗЫМАЮТ из семьи на неопределенный срок, и когда ребенок с чужими людьми должен не только развлекаться, А ЖИТЬ, да еще вдобавок ему запрещено видется с родными (или только на ограниченное время разрешено).

1. По крайней в той системе, которую знаю я, сначала делается все возможное, чтобы ребенок нормально жил дома с родителями - оказывается всевозможная помощь и т.п.
Есть и промежуточные варианты.
Быть в патронатной семье на выходных - это развлекаться или жить?
Прожить там неделю-две - это жить?
2. Мне сложно представить себе "отбирание на неопределенное время". Все такие решения обычно принимаются в определенных временных рамках. А при наступлении определенного срока смотрят, продлять или нет. В том числе потому что это существенные расходы. И приемных / патронатных семей не хватает. А интернатов для маленьких практически нет, есть только временные приемники для экстренных случаев. Подростков в интернаты стараются не помещать, они там в основном научаются друг от друга плохому. :(

О запрещениях я не слышала, про ограничения - да. Но тут хитрая система. В Норвегии очень большой акцент - на биологических родителях. Можно лишить права опеки (т.е. права проживания и повседневной заботы о ребенка), но лишить родительских прав (вообще-то, сейчас употребляется новый термин - "родительская ответственность") - не то чтобы невозможно, но убийственно сложно. (Вплоть до того, что родившиеся в результате ЭКО донорским материалом имеют право, по достижении 18 лет, узнать имя-фамилию и адрес того самого донора. Родительских прав у того, само собой, не будет. А вот "познакомиться" можно. Поэтому многие за такими вещами ездят за границу, в ту же Данию :)).

[Белая галка]

Мне сложно представить себе "отбирание на неопределенное время".
А вот мне почему-то трудно представить в принципе то, о чем вы пишете. Зачем ребенку проводить выходные в чужой семье? Чтобы мама отдохнула? В менталитете нашей страны звучит диковато - какой отдых маме без ребенка? Да она вся изведется. А на две недели в чужую семью - родителей на 15 суток посадили, а других родственников нет?
Дочка во время второй беременности несколько раз в больнице лежала - я к двухлетней внучке на это время переезжала, а не ее к себе перевозила, чтобы кроме отсутствия мамы у нее не было стресса и от смены обстановки (при том, что ребенок отнюдь не сверхвпечатлительный и ко мне очень привязан). А тут - в чужой дом к незнакомым людям!

На мой взгляд, единственный вариант допустимости пребывания ребенка в чужой семье - круглый сирота или родители надолго изолированы (сидят в тюрьме, годами лежат в больнице...), а других родственников нет. И полагаю, у каждого есть подруги или знакомые, которых знает ваш ребенок, и которые не сдадут его незнакомым людям, если мама-одиночка на две недели ложится в больницу.

И если мне возразят насчет детей, живущих в собачьих будках, поинтересуюсь: а по нашим законам такие родители разве не в тюрьме должны находиться? Если нет, то, видимо, преступления они не совершали? Или их "проступок" равносилен отсутствию апельсинов в холодильнике?

[Tvilling]

А вот мне почему-то трудно представить в принципе то, о чем вы пишете. Зачем ребенку проводить выходные в чужой семье? Чтобы мама отдохнула? В менталитете нашей страны звучит диковато - какой отдых маме без ребенка? Да она вся изведется.
Вы читале выше о родителях детей-инвалидов? Им часто очень необходим такой отдых.
А личную жизнь маме наладить? А отоспаться? Сходить на курсы, чтобы повысить квалификацию? Убраться в квартире?
Менталитет - ну да. Бывает так, что родственников нет. У нас, например, нет родственников поблизости. Есть только крестная, но у нее своя семья и она не всегда может (например, если уезжает в командировку).
Вообще, не всегда удобно кого-то напрягать и просить. Потом получаешься обязан по гроб жизни, и еще раскритикуют.
Нянь же приглашают повсеместно, гляньте соответствующий раздел.

Дочка во время второй беременности несколько раз в больнице лежала - я к двухлетней внучке на это время переезжала, а не ее к себе перевозила, чтобы кроме отсутствия мамы у нее не было стресса и от смены обстановкиКонечно, это замечательный вариант. Если он возможен. Но он не всегда возможен. Или если, например, не очень доверяешь родственникам. А "чужая" семья, по крайней мере, более-менее проверенная. И контроль есть. И не чувствуешь себя им обязанным по гроб жизни.
(Кстати, раньше была такая услуга у социальных служб - если мама ложилась в больницу, то в семью приходила социальный работник, которая готовила, убирала, присматривала за детьми... Так и называлось "домработница". Потом отменили, а зря. Многие знакомые вспоминали аж с ностальгией).
у каждого есть подруги или знакомые, которых знает ваш ребенок, и которые не сдадут его незнакомым людям, если мама-одиночка на две недели ложится в больницу.См. выше. Если можно - то да. Если не получается - то хорошо, когда есть "запасной" вариант, правда? (Кстати, повторяю, не так легко эту помощь и получить. Дают только реально нуждающимся. С тех, кто может себе позволить, еще денежку могут взять небольшую. Типа за услуги).

[Белая галка]

Вы читале выше о родителях детей-инвалидов? Им часто очень необходим такой отдых.
Я полагала, что такие "службы" могут существовать только в интересах детей. Не знаю, насколько комфортно маме ребенка-инвалида отдыхать без него, но вряд ли такой отдых от мамы нужен ребенку.
А личную жизнь маме наладить? А отоспаться? Сходить на курсы, чтобы повысить квалификацию? Убраться в квартире?
Даже смешно читать. Я одна вырастила и воспитала своих троих погодков с грудного возраста младшей. В квартире как-то вот убиралась... И институт окончила в тот год, когда младшая поступила в школу. Мысль отоспаться даже в голову не приходила - в жизни столько всего интересного, жаль тратить время, хотя дети давно взрослые.
А личную жизнь маме наладить - простите, вы что имеете в виду? Поход на ночную дискотеку с целью знакомства???
А "чужая" семья, по крайней мере, более-менее проверенная. И контроль есть. И не чувствуешь себя им обязанным по гроб жизни.
Кем, простите, она проверена? И какой контроль? Только недавно нашумело дело про приемную семью, вырастившую пятерых своих детей - приемную 7-летнюю девочку мать ("интеллигентная" дама с высшим образованием) просто убила, потому что та "неправильно себя вела". А родная мать - пьющая женщина, но до изъятия дочка у нее была жива-здорова, хоть и "без апельсинов".

Если не получается - то хорошо, когда есть "запасной" вариант, правда?
Я уже говорила - это в самых крайних случаях, когда уже другого выхода нет. Вариант "чтобы не быть никому обязанными" не рассматриваю - буду обязанной по гроб жизни, лишь бы детям было хорошо.
А по поводу нянь - не слышала, чтобы детей к ним переселяли. Очень часто мама весь день находится тоже дома, а няня осуществляет не только уход за ребенком, но и проводит массаж и другие процедуры малышу, в более старшем возрасте - занятия по полной программе развивалок, водит ребенка на кружки и забирает из школы... Ребенок живет в своей семье, окруженный любовью родных и заботой специалиста с медицинским и педагогическим образованием (как минимум - средним). Только таких нянь наши социальные службы не поставляют - там другой контингент.

[Юляшка-ромашка]

См. выше. Если можно - то да. Если не получается - то хорошо, когда есть "запасной" вариант, правда? (Кстати, повторяю, не так легко эту помощь и получить. Дают только реально нуждающимся. С тех, кто может себе позволить, еще денежку могут взять небольшую. Типа за услуги).
Это хорошо, когда этот самый "запасной" вариант в ДОБРОВОЛЬНОМ порядке, а когда он в ДОБРОВОЛЬНО-ПРИНУДИТЕЛЬНОМ? Т.е. если тети из соц.служб сочтут (заместо родственников и близких ребенка), что ему лучше в приемной семье? Я лично категорически против такого - если есть родственники и близкие и у них есть желание взять ребенка к себе - не нужны никакие приемные семьи в обязательном порядке.

[Юляшка-ромашка]

Даже смешно читать. Я одна вырастила и воспитала своих троих погодков с грудного возраста младшей. В квартире как-то вот убиралась... И институт окончила в тот год, когда младшая поступила в школу. Мысль отоспаться даже в голову не приходила - в жизни столько всего интересного, жаль тратить время, хотя дети давно взрослые.
А личную жизнь маме наладить - простите, вы что имеете в виду? Поход на ночную дискотеку с целью знакомства???

Кем, простите, она проверена? И какой контроль? Только недавно нашумело дело про приемную семью, вырастившую пятерых своих детей - приемную 7-летнюю девочку мать ("интеллигентная" дама с высшим образованием) просто убила, потому что та "неправильно себя вела". А родная мать - пьющая женщина, но до изъятия дочка у нее была жива-здорова, хоть и "без апельсинов".


Я уже говорила - это в самых крайних случаях, когда уже другого выхода нет. Вариант "чтобы не быть никому обязанными" не рассматриваю - буду обязанной по гроб жизни, лишь бы детям было хорошо.
А по поводу нянь - не слышала, чтобы детей к ним переселяли. Очень часто мама весь день находится тоже дома, а няня осуществляет не только уход за ребенком, но и проводит массаж и другие процедуры малышу, в более старшем возрасте - занятия по полной программе развивалок, водит ребенка на кружки и забирает из школы... Ребенок живет в своей семье, окруженный любовью родных и заботой специалиста с медицинским и педагогическим образованием (как минимум - средним). Только таких нянь наши социальные службы не поставляют - там другой контингент.
+1000

[toffee]

какой отдых маме без ребенка? Да она вся изведется.
Вот и я тоже как представила себя :001:
Помощь какая-то другая должна быть. Мне врач знакомая рассказывала про свою мудрую маму, которая ей очень помогала после родов, просто очень. Готовить, убираться, стирать, всю домашнюю работу на себя взяла - но только не ребенка! Чтобы не нарушить связь между мамой и малышом.
Не знаю, насколько комфортно маме ребенка-инвалида отдыхать без него, но вряд ли такой отдых от мамы нужен ребенку.
Вот-вот. Бывают, конечно, родители уроды, которым место в психиатрической больнице или тюрьме, и от них естественно детей надо спасать! - но их не так уж много. А если это нормальные люди, просто попавшие в трудную ситуацию, я двумя руками за то, чтобы им оказывалась помощь - быт, еда, одежда, лекарства, деток в театр или на море, что угодно. Но на выходные развлекаться в чужую семью - это куда-то не в ту степь, по-моему. Такую трещину между родителями и детьми создавать, зачем?

[Tvilling]

Я полагала, что такие "службы" могут существовать только в интересах детей. Не знаю, насколько комфортно маме ребенка-инвалида отдыхать без него, но вряд ли такой отдых от мамы нужен ребенку.
Да, по действующим правилам все решения принимаются "исходя из интересов ребенка". Отдохнувшая мама - залог комфорта ребенка. А если в семье другие дети? Им не нужно время с родиелями?

Даже смешно читать. Я одна вырастила и воспитала своих троих погодков с грудного возраста младшей. Ну вот видите, Вам смешно. У вас было много сил и энергии, уже не говоря о здоровье. Честь Вам и хвала. Но ведь не все такие идеальные и энергичные мамы, правда?
Мысль отоспаться даже в голову не приходила - в жизни столько всего интересного,Индивидуальные физиологические особенности - не повод для гордости.

А личную жизнь маме наладить - простите, вы что имеете в виду? Поход на ночную дискотеку с целью знакомства???Ну зачем же на дискотеку? А что, одинокие мамы должны давать обет безбрачия? Чтобы потом своей неудовлетворенностью проклевать детям мозг? Чтобы сваливать эмоциональный багаж на кого попало, включая детей?

Кем, простите, она проверена? И какой контроль?Ну вот видите, всё упирается в то самое. В доверие к системе. И тут возразить нечего. Я доверяю той системе, которую вижу и наблюдаю вокруг себя. Не на 100%, но как минимум на 90% (остальные 10% можно обжаловать).

Только недавно нашумело дело про приемную семью, вырастившую пятерых своих детей - приемную 7-летнюю девочку мать ("интеллигентная" дама с высшим образованием) просто убила, потому что та "неправильно себя вела". А родная мать - пьющая женщина, но до изъятия дочка у нее была жива-здорова, хоть и "без апельсинов".Ну и что? Давайте тогда запретим людям жениться, ведь бывает, что муж убивает жену и наоборот. Давайте запретим делать операции, потому что ряд пациентов всё равно умирает...

А по поводу нянь - не слышала, чтобы детей к ним переселяли. Мои дети ходят домой к няне. Все довольны.
И на даче многие с нянями живут.

Очень часто мама весь день находится тоже дома, а няня осуществляет не только уход за ребенком, но и проводит массаж и другие процедуры малышу, в более старшем возрасте - занятия по полной программе развивалок, водит ребенка на кружки и забирает из школы... Ребенок живет в своей семье, окруженный любовью родных и заботой специалиста с медицинским и педагогическим образованием (как минимум - средним).Ну, знаете, это из серии "у кого щи густые, у кого жемчуг мелок". Но "мелкий жемчуг" вроде прав ребенка не ущемляет.
Мне, честно говоря, сложно представить себе, насколько широк может быть круг лиц, могущих себе всё это позволить.

[~Василиса~]

Что-то я совсем не поняла. Если у меня куча детей и я очень устаю, не высыпаюсь, зашиваюсь с домашними делами, то надо отнять у меня детей (на неопределённое время) и отправить меня прибраться дома и поспать?:016:
Спасибо:091:, конечно, за заботу, но лучше мы как-нибудь сами...:103:
Во всяком случае, выбор: получать такую "помощь" или нет – должен оставаться за родителями.

На мой взгляд гораздо разумнее и логичнее предоставить семьям с детьми возможность получать бытовые услуги (няни, приходящие домработницы и т.д.) по льготным ценам. Полагаю, государству это обойдётся ничуть не дороже.

[Белая галка]

Нам с вами друг друга, видимо, не понять. По моему опыту ( и не только личному), когда человек занят важным для него делом, у него все болезни проходят, организм настраивается на выполнение одной основной функции - в данном случае речь о воспитании своих детей. Это не физиологическая особенность конкретного организма - это результат самовнушения жизненных приоритетов.

И, извините, обет безбрачия тут тоже не причем. Но у нас редкий мужчина станет всерьез воспринимать женщину, которая бегает на свидания, оставив дома своих детей, ведь так же она станет относиться и к его детям. Настрой на серьезные семейные отношения с женщиной-мамой предполагает несколько иной характер взаимоотношений.
И кто вам сказал, что незамужние мамы будут "своей неудовлетворенностью проклевывать детям мозг"? Знаю очень много вполне самодостаточных и очень счастливых незамужних мам с очень позитивным "эмоциональным багажом". В далеком прошлом остались времена, когда незамужняя женщина считалась неудачницей.

По поводу запретов на женитьбу и операции - никто не вправе осуществить ни то, ни другое без письменного согласия "объекта воздействия". Если вы добровольно отправляете своих детей к няне - это ваше личное дело, я отнюдь не предлагаю изымать их ни у вас, ни у няни. Но в отношении собственноых детей, полагаю, каждый хочет оставить за собой право решать такие вопросы самостоятельно, без вмешательства официальных инстанций.

[Tvilling]

Что-то я совсем не поняла. Если у меня куча детей и я очень устаю, не высыпаюсь, зашиваюсь с домашними делами, то надо отнять у меня детей (на неопределённое время) и отправить меня прибраться дома и поспать?:016:(...)
Во всяком случае, выбор: получать такую "помощь" или нет – должен оставаться за родителями.
Почему на "неопределенное время"? Я выше писала - как раз на ограниченное время.
За такую "разгрузку" народ, кстати, бывает, и бьется, и копья ломает, и жалобы пишет, чтобы помощь предоставили. Еще не всем дают.

Если мера не принудительная, то выбор, как правило, есть всегда. Это вообще долгий процесс. Больше разговоров, чем чего бы то ни было.

На мой взгляд гораздо разумнее и логичнее предоставить семьям с детьми возможность получать бытовые услуги (няни, приходящие домработницы и т.д.) по льготным ценам. Полагаю, государству это обойдётся ничуть не дороже.Я тоже об этом писала - раньше такое было, потом отменили :(
Когда надо было (все в семье болели), я вызывала из частной фирмы по атомным ценам. Потом нашла девочку-помощницу за наличные.

[~Василиса~]

galamag, :053:

[Tvilling]

Нам с вами друг друга, видимо, не понять. По моему опыту ( и не только личному), когда человек занят важным для него делом, у него все болезни проходят, организм настраивается на выполнение одной основной функции - в данном случае речь о воспитании своих детей. Это не физиологическая особенность конкретного организма - это результат самовнушения жизненных приоритетов.
Тогда почему не у всех получается? Все, у кого организм не перестраивается - моральные уроды?

Но у нас редкий мужчина станет всерьез воспринимать женщину, которая бегает на свидания, оставив дома своих детей, ведь так же она станет относиться и к его детям. Настрой на серьезные семейные отношения с женщиной-мамой предполагает несколько иной характер взаимоотношений.Ну вот, началось чтение морали. А если маме просто тупо хочется секса? К примеру. Что, приводить бойфренда при детях? Это не всегда комильфо. Только не говорите, что мамам-одиночкам не хочется этого самого, потому что организм настраивается на заботу о детях. Это смешно.
Ну, и если "настрой на серьезные отношения" не предполагает возможности двум взрослым людям побыть наедине - даже пусть не в интимной обстановке, а просто, например, посидеть в кафе? Как тогда можно на что-то вообще настроиться?

И кто вам сказал, что незамужние мамы будут "своей неудовлетворенностью проклевывать детям мозг"? Бывают и замужние с закидонами, отравляющие детям жизнь.
Знаю очень много вполне самодостаточных и очень счастливых незамужних мам с очень позитивным "эмоциональным багажом". Замечательно. Очень рада за них. Всегда приятно слышать, когда у кого-то всё складыватся удачно. А те, у кого не складывается - сами виноваты? Им ни в коем случае не надо помогать, сами кашу заварили, сами и расхлебывают.

в отношении собственноых детей, полагаю, каждый хочет оставить за собой право решать такие вопросы самостоятельно, без вмешательства официальных инстанций.Понятно. Значит, раз дети не умеют в достаточном объеме писать и читать, их можно бить, насиловать, морить голодом, заставлять быть свидетелями пьяных оргий и повседневной жизни наркоманских притонов. Потому что родители имеют право решать?

Я могу понять резонные опасения, я могу понять изначальный скепсис, я могу понять отчаяние, охватывающее читающих и слушающих про ужастики. Это понятно.
Но я не могу понять всей той ярости однозначного и безоговорочного отторжения, которая выливается в красноречивых и не очень постах.
Почему многие изначально считают, что другие люди принесут только зло? Так ведь очень страшно жить.

[Белая галка]

galamag, :053:
Да мне кажется, что к нам тут многие присоединятся - и многодетные, и с одним ребетенком; и одиночки, и замужние, и разведеные; с разным материальным достатком и из разных социальных слоев - именно потому, что все мы на этом форуме объединились по одному признаку: МЫ - МАМЫ.
:053::053::053:

[Белая галка]

Рождение ребенка всегда предполагает временный отказ от каких-то ранее доступных удовольствий и некоторую усталость от домашних обязанностей, но это компенсируется таким несравнимым с этими удовольствиями счастьем и дает такую эмоциональную отдачу, что большинство идет на эти осознанные временные ограничения без чувства ущемленности.
Читать мораль не собиралась и не собираюсь - каждый сам кузнечик своего счастья. Некоторым просто "тупо хочется секса" - ну, и на здоровье. Вот пусть о них подобные соц. органы и заботятся. :046:

[zewaka]

Нам с вами друг друга, видимо, не понять. По моему опыту ( и не только личному), когда человек занят важным для него делом, у него все болезни проходят, организм настраивается на выполнение одной основной функции - в данном случае речь о воспитании своих детей. Это не физиологическая особенность конкретного организма - это результат самовнушения жизненных приоритетов.

И, извините, обет безбрачия тут тоже не причем. Но у нас редкий мужчина станет всерьез воспринимать женщину, которая бегает на свидания, оставив дома своих детей, ведь так же она станет относиться и к его детям. Настрой на серьезные семейные отношения с женщиной-мамой предполагает несколько иной характер взаимоотношений.
И кто вам сказал, что незамужние мамы будут "своей неудовлетворенностью проклевывать детям мозг"? Знаю очень много вполне самодостаточных и очень счастливых незамужних мам с очень позитивным "эмоциональным багажом". В далеком прошлом остались времена, когда незамужняя женщина считалась неудачницей.

По поводу запретов на женитьбу и операции - никто не вправе осуществить ни то, ни другое без письменного согласия "объекта воздействия". Если вы добровольно отправляете своих детей к няне - это ваше личное дело, я отнюдь не предлагаю изымать их ни у вас, ни у няни. Но в отношении собственноых детей, полагаю, каждый хочет оставить за собой право решать такие вопросы самостоятельно, без вмешательства официальных инстанций.

Насколько я понимаю, то о чем пишет Tvilling - это как раз добровольная помощь, о которой люди просят сами, а государство лишь решает, действительно ли они остро нуждаются в запрашиваемой помощи, или могут справиться сами. Не вижу в этом ничего плохого - наоборот, очень даже хорошее дело. Только к судам и изъятию детей это не имеет никакого отношения. У нас же речь идет именно о насильственном вмешательстве государства в отношения в семье - и это вызывает большие опасения.
Что же касается того, нужна или не нужна мамам помощь - пожалуйста, не становитесь в позицию органов опеки, твердо знающих, какая мать хорошая, а какая плохая (насколько я знаю по форуму, на Вас это вообще-то не похоже) - есть вполне хорошие матери, нуждающиеся и в отдыхе и в личной жизни. Если мать сама решает, нужно ей это или нет - все в порядке.

[Tvilling]

как раз добровольная помощь, о которой люди просят сами, а государство лишь решает, действительно ли они остро нуждаются в запрашиваемой помощи, или могут справиться сами. Или просят, или им эту помощь предлагают, в т.ч. на основании "сигнала". Полное изъятие детей - это настолько крайняя мера, что для ее избежания будут предлагать всё, что угодно (ну, на Канары не свозят :))), хоть бы помогло и родители сами смогли со всем справиться.
Правда, всё это мало интересно любителям жареных фактов. Вот скандалы с насильственым разлучением, убийствами и истязаниями - это хорошо продается, поэтому об этом слышали все. А те, кому помогли, часто предпочитают это дело не афишировать.

есть вполне хорошие матери, нуждающиеся и в отдыхе и в личной жизни. Если мать сама решает, нужно ей это или нет - все в порядке.
Очяень хорошая мать как раз осознает, что ей нужна помощь, и не стесняется об этой помощи попросить. Просто хорошая мать примет помощь, если она нужна :) Самая обыкновенная мама, может, обо всем этом не задумывается, но, если прозвучал тревожный звоночек, постарается не доводить дело до крайностей, а нормально проблему решить наименее травматично для всех участников процесса.

[Белая галка]

Насколько я понимаю, то о чем пишет Tvilling - это как раз добровольная помощь, о которой люди просят сами, а государство лишь решает, действительно ли они остро нуждаются в запрашиваемой помощи, или могут справиться сами.

Или просят, или им эту помощь предлагают, в т.ч. на основании "сигнала". Полное изъятие детей - это настолько крайняя мера...
Вот я именно так и поняла, именно против этого и возражаю.

[zewaka]

Мне не нужны посторонние люди в моей семье. А вам?



Когда мне было нужно выйти на работу я пригласила в свою семью постороннего человека - няню. Это было мое решение (скажем, я считала, что няня 3 раза в неделю лучше, чем ясли каждый день, а моя работа позволяла ходить не каждый день и оплачивать няню, хотя и не такую супер-пупер гувернантку-массажистку, которую Вы описали :) ). Главная проблема в том, что Tvilling живет в стране, где люди имеют основания доверять своему государству и верить, что в их жизнь просто так никто вмешиваться не будет. А мы, увы, научены горьким опытом, что чем меньше пускаешь государство в свою жизнь, тем спокойнее спишь...

[Tvilling]

Мне не нужны посторонние люди в моей семье. А вам?
У Вас дети на домашнем обучении? Не общаются с другими детьми (в т.ч. соседскими)? Не ходят в гости?
Если ребенок заболеет, Вы вызываете врача и прислушиваетесь к его советам?
Если в семье возникнут проблемы, Вы отвергаете возможность консультации у психолога?
Если Вам или Вашему ребенку угрожают, Вы ни в коем случае не обратитесь в правоохрантельные органы?

Вы никогда не пользовались услугами няни/бебиситтера/соседки/других членов семьи, чтобы присмотреть за детьми?
В современном обществе в нашу жизнь так или иначе входят посторонние люди, хотим мы этого или не хотим. Другое дело - как регламентировать такое вмешательство, чтобы оно было законным и в то же время максимально обеспечивало защиту частной жизни и прав - как детей, так и родителей.

То есть, мы имеем две проблемы: 1) существование системы поддержки семьи и защиты интересов детей как таковой и 2) вопросы регламентации работы этой системы.
Кто-то за п. 1., но не знает, что делать с п.2.
Кто-то отвергает оба пункта однозначно.
Кто-то готов принять п. 1 на основании детальной проработки п. 2.

И зачем сразу ужастики (они страшные, это понятно). Но, например, организация работы семейных и детских психологов - чтобы были нормальные, вменяемые, независимые специалисты с профильным образованием, чтобы к ним можно было быстро попасть, особенно если со срочными проблемами, и чтобы это было доступно по цене или вообще бесплатно.

[Белая галка]

Когда мне было нужно выйти на работу я пригласила в свою семью постороннего человека - няню. Это было мое решение (скажем, я считала, что няня 3 раза в неделю лучше, чем ясли каждый день, а моя работа позволяла ходить не каждый день и оплачивать няню, хотя и не такую супер-пупер гувернантку-массажистку, которую Вы описали :) ). Главная проблема в том, что Tvilling живет в стране, где люди имеют основания доверять своему государству и верить, что в их жизнь просто так никто вмешиваться не будет. А мы, увы, научены горьким опытом, что чем меньше пускаешь государство в свою жизнь, тем спокойнее спишь...
Няню вы, видимо, выбирали сами, т.е. смотрели, насколько ее сможет принять ваш ребенок?
По поводу супер-пупер няни - для этого достаточно найти человека с образованием "дошкольное обучение" и "курсы медсестер" (то, что достаточно для ясельной медсестры-воспитателя), плюс, конечно, ее личные качества - это уже труднее. У меня есть знакомые семьи, в которых работают именно такие няни - и это отнюдь не семьи олигархов. В кризис некоторые такую возможность потеряли, поэтому появился бОльший выбор хороших нянь.
Проблемы других стран меня крайне мало волнуют, я говорю только о нашей действительности. Но, как видите, там тоже "сигнальная система" работает. Наша страна генетически помнит, что бывает, когда даешь ей разгуляться...

[Tvilling]

проблема в том, что Tvilling живет в стране, где люди имеют основания доверять своему государству и верить, что в их жизнь просто так никто вмешиваться не будет. А мы, увы, научены горьким опытом, что чем меньше пускаешь государство в свою жизнь, тем спокойнее спишь...
Да, логично. Но государство - это люди. Чаще всего - люди, живущие / работающие по соседству. Государство само не умеет, оно действует через людей.
Другое дело, что, похоже, российское государство уже решило "вмешаться", и обратного пути вроде как и нет (или есть?) А, если обратного пути нет, то выхода два:
- акции гражданского неповиновения (на которые мало кто решится, как мне кажется, особенно родители маленьких детей)
- внедрение в систему изнутри, т.е. всеми правдами и неправдами проталкивание именно конструктивных моментов в предлагаемую систему, на основе пожеланий самих родителей.
Ведь и сейчас есть немало вполне вменяемых сотрудников органов опеки, если я правильно понимаю?

(ЗЫ. Я не хочу сказать, что всё шоколадно, и косяки случаются, и критика сейчас идет тоже объемная, но в основе-то работает.
Кстати, в последние годы у нас было несколько громких судебных дел, когда люди судились с социальными органами как раз из-за того, что их в свое время не забрали от матерей-алкашек и наркоманок, вследствие чего они не смогли нормально закончить школу, попали в плохие компании, и вообще жизнь не удалась. Кое-кому удалось отсудить нехилые компенсации от местных властей.
Еще были разборки в деревнях, где дети подвергались сексуальному насилию со стороны влиятельных лиц (в т.ч. религиозных деятелей), и все вроде знали, но никто не вмешался. Тоже досталось соответствующим органам не по-детски.

Это если с другой стороны посмотреть.)

[Tvilling]

У меня есть знакомые семьи, в которых работают именно такие няни - и это отнюдь не семьи олигархов.
Ну так замечательно же. Если есть возможность получить хорошую помощь "за свои" и явного криминала нет, то проблемы как бы снимаются.

там тоже "сигнальная система" работает.Если "сигнальная система" отсутствует вообще, это уже не общество, это джунгли (хотя даже в джунглях у высших приматов и даже у летучих мышей принято заботиться не только о своем потомстве, но и о чужом тоже).
Другое дело, что национальные особенности должны учитываться. Непременно.

Наша страна генетически помнит, что бывает, когда даешь ей разгуляться...Значит, советские реалии по-прежнему живы? А как же свобода и демократия?

[Белая галка]

У Вас дети на домашнем обучении? Не общаются с другими детьми (в т.ч. соседскими)? Не ходят в гости? Но не переезжают к ним жить на какое-то время. Когда учились мои дети, в школах семейного обучения еще не было. С внуками всё больше склоняемся к этой мысли..
Если ребенок заболеет, Вы вызываете врача и прислушиваетесь к его советам? Нет, только если нужна справка. Упаси бог следовать советам наших участковых врачей.
Если в семье возникнут проблемы, Вы отвергаете возможность консультации у психолога? Отвергаю категорически.
Если Вам или Вашему ребенку угрожают, Вы ни в коем случае не обратитесь в правоохрантельные органы? Да, вы в нашей действительности не очень ориентируетесь... :))

Вы никогда не пользовались услугами няни/бебиситтера/соседки, чтобы присмотреть за детьми? Никогда, и для своей семьи возможность няни или соседки отвергаю категорически, не имея, впрочем, ничего против нянь вообще.
В современном обществе в нашу жизнь так или иначе входят посторонние люди, хотим мы этого или не хотим. В жизнь и в семью - это разные вещи.

организация работы семейных и детских психологов - чтобы были нормальные, вменяемые, независимые специалисты с профильным образованием, чтобы к ним можно было быстро попасть, особенно если со срочными проблемами, и чтобы это было доступно по цене или вообще бесплатно.
Моей семье не нужна защита прав кого бы то ни было внутри нашей семьи, нам не нужна помощь психологов, мы в состоянии любую свою проблему проанализировать самостоятельно и сделать выводы. Единственное, чего хочется от государства - чтобы оно не вмешивалось, а мы честно работаем и никому не мешаем. :004:

[zewaka]

Значит, советские реалии по-прежнему живы? А как же свобода и демократия?

Вы смеетесь?!!

[Белая галка]

А как же свобода и демократия?
Да уж ... До этого момента я отвечала серьезно...:001:
Раньше на Западе думали, что у нас медведи с балалайками по улицам бегают, а теперь вот пожалуйста...
Tvilling живет в стране, где люди имеют основания доверять своему государству.
:support:

[iralisk]

Моей семье не нужна защита прав кого бы то ни было внутри нашей семьи, нам не нужна помощь психологов, мы в состоянии любую свою проблему проанализировать самостоятельно и сделать выводы. Единственное, чего хочется от государства - чтобы оно не вмешивалось, а мы честно работаем и никому не мешаем. :004:

Так вам и не будут норвеги помогать. Они помогают тем, кто НЕ справляется сам. Понимаете? Что Вас так в этом напрягло? Ваше здоровье позволило Вам родить трех погодков и ограничивать себя во сне и прочих физиологических потребностях. Очень хорошо, но далеко не все такие крепкие/сознательные. При этом детей любят не меньше вашего. Условия у людей разные. Я не пойму, почему стыдно просить и получать помощь, если сам не справляешься - во имя тех же любимых детей? Вам не надо? Очень за Вас рада. Гордитесь собой. У меня вон только что дочь из цирка привели - не я ее водила, но как я благодарна! Я со старшей заняться смогла... Ужас, да?

[iralisk]

Да уж ... До этого момента я отвечала серьезно...:001:
Раньше на Западе думали, что у нас медведи с балалайками по улицам бегают, а теперь вот пожалуйста...

:support:

А почему это смешно? Кому-то повезло больше чем нам, и своему государству он доверяет. Я - завидую.

[Белая галка]

Так вам и не будут норвеги помогать. Они помогают тем, кто НЕ справляется сам.
Условия у людей разные. Я не пойму, почему стыдно просить и получать помощь, если сам не справляешься - во имя тех же любимых детей?
Я уже говорила, что "норвеги" меня не волнуют. Но почему-то не все сразу видят, что речь ведется не только о помощи по просьбе, но кто-то и решает "по сигналу", кому нужна эта помощь не вполне в добровольном порядке. Я нигде не говорила, что просить и получать помощь стыдно, но я не хочу, чтобы МНЕ и МОЕЙ семье ее навязывали. Но закон не может быть принят "за исключением отдельно взятых семей". Именно поэтому я буду делать все от меня зависящее, чтобы никто не смел шарить по чужим квартирам и холодильникам без санкции прокурора.
Вам нужна помощь? Узнайте, в какую инстанцию можно обратиться (собес, наверное, благотворительные организации и т.п.) и получайте ее на здоровье - почему бы и нет? Если для этого чего-то не хватает - давайте и говорить об этом, но это будет уже тема для другого топика.

У меня такое впечатление, что некоторые читают не то, что я пишу, а просто отвечают на какие-то свои мысли. Тогда отвечайте хоть с цитатами, чтобы было понятно, откуда такие выводы и где я неточно выразила свою мысль. Для начала - где я говорила, что просить и получать помощь тем, кто в ней нуждается, стыдно?

[Белая галка]

Почему многие изначально считают, что другие люди принесут только зло? Так ведь очень страшно жить.
А так вам не страшно:

Значит, раз дети не умеют в достаточном объеме писать и читать, их можно бить, насиловать, морить голодом, заставлять быть свидетелями пьяных оргий и повседневной жизни наркоманских притонов. Потому что родители имеют право решать?
Обе цитаты из одного поста, только в обратном порядке. Почему от родителей вдруг предполагается больше зла, чем от чужих людей?

[Tvilling]

Пожалуйста, оформляйте цитаты правильно, очень сложно читать.


Если ребенок заболеет, Вы вызываете врача и прислушиваетесь к его советам? Нет, только если нужна справка. Упаси бог следовать советам наших участковых врачей.
Значит, Вы вообще отвергаете возможность получения медицинской помощи?
Если в семье возникнут проблемы, Вы отвергаете возможность консультации у психолога? Отвергаю категорически.
Лихо.

Если Вам или Вашему ребенку угрожают, Вы ни в коем случае не обратитесь в правоохрантельные органы? Да, вы в нашей действительности не очень ориентируетесь... :))Хорошо, а куда тогда принято сейчас обращаться? Самосуд?

Вы никогда не пользовались услугами няни/бебиситтера/соседки, чтобы присмотреть за детьми? Никогда, и для своей семьи возможность няни или соседки отвергаю категорически, Лихо зарекаетесь.
В современном обществе в нашу жизнь так или иначе входят посторонние люди, хотим мы этого или не хотим. В жизнь и в семью - это разные вещи.Интересно.


Моей семье не нужна защита прав кого бы то ни было внутри нашей семьи, нам не нужна помощь психологов, мы в состоянии любую свою проблему проанализировать самостоятельно и сделать выводы. Это Вашей семье. Вы живете и работаете в вакууме?

Единственное, чего хочется от государства - чтобы оно не вмешивалось, а мы честно работаем и никому не мешаем. :004:Налоги-то платите? Неужели не жалко отдавать злобным дядям и тетям неизвестно за что?

[Tvilling]

До этого момента я отвечала серьезно...:001:
Раньше на Западе думали, что у нас медведи с балалайками по улицам бегают, а теперь вот пожалуйста...


Ну почему же. И не такие заверения приходилось слышать. В т.ч. на ЛВ :)
Мол, всё замечательно и просто настолько хорошо, что все обзавидуются.

[Юляшка-ромашка]

Я уже говорила, что "норвеги" меня не волнуют. Но почему-то не все сразу видят, что речь ведется не только о помощи по просьбе, но кто-то и решает "по сигналу", кому нужна эта помощь не вполне в добровольном порядке. Я нигде не говорила, что просить и получать помощь стыдно, но я не хочу, чтобы МНЕ и МОЕЙ семье ее навязывали. Но закон не может быть принят "за исключением отдельно взятых семей". Именно поэтому я буду делать все от меня зависящее, чтобы никто не смел шарить по чужим квартирам и холодильникам без санкции прокурора.
Вам нужна помощь? Узнайте, в какую инстанцию можно обратиться (собес, наверное, благотворительные организации и т.п.) и получайте ее на здоровье - почему бы и нет? Если для этого чего-то не хватает - давайте и говорить об этом, но это будет уже тема для другого топика.

У меня такое впечатление, что некоторые читают не то, что я пишу, а просто отвечают на какие-то свои мысли. Тогда отвечайте хоть с цитатами, чтобы было понятно, откуда такие выводы и где я неточно выразила свою мысль. Для начала - где я говорила, что просить и получать помощь тем, кто в ней нуждается, стыдно?
+100

[Белая галка]

Разговор пошел впустую. Сейчас поговорим об оформлении цитат, потом о грамотности...прием стандартный. До свидания, мне с вами неинтересно - не потому, что вы неинтересный человек - этого я не знаю, а потому, что вы из другой реальности. Рада, если там у вас все хорошо.

[Юляшка-ромашка]

Tvilling на счет психологов galamag права - этот институт врачебный еще ПОКА у нас не прижился так как на Западе, поэтому ваше высказывание "Лихо" на "Если в семье возникнут проблемы, Вы отвергаете возможность консультации у психолога? Отвергаю категорически." - несколько неуместно. Тут как раз galamag права - редко кто у нас пойдет за консультацией к психологу (хотя процент людей сейчас стал больше, чем скажем 10 лет назад - но все равно минимален):) У нас скорее народ скажет "Лихо" на фразу "Я сегодня был у психолога"

[Юляшка-ромашка]

потому, что вы из другой реальности. Рада, если там у вас все хорошо.
вот это все объясняет. Запад и Россия очень РАЗНЫЕ и менталитет и взгляды на жизнь у нас разные

[Tvilling]

Разговор пошел впустую. Сейчас поговорим об оформлении цитат, потом о грамотности...прием стандартный.Значит, Вы не заинтересованы в том, чтобы Ваши посты были адекватно восприняты в плане "кто что сказал" (это я о цитатах).
А что, с грамотностью проблемы? Я как-то не замечала... Ну да ладно, самокритика - это вообще прекрасно.

[=alёnka=]

А мы, увы, научены горьким опытом, что чем меньше пускаешь государство в свою жизнь, тем спокойнее спишь...
+10000000
Вот почему ЮЮ неприемлема для России.

[Tvilling]

ЮЮ неприемлема для России.А что тогда примлемо?
Я не прикалываюсь, мне действительно интересно: что из западного опыта тогда приемлемо, а что нет?
Навскидку: суд присяжных? профессиональная армия по контракту? ипотечное кредитование? собственно кредитные карты? переход от 5-летнего высшего образования к бакалаврам и магистрам? ЕГЭ? психологическое консультирование? институт семейных врачей?
Что в России приживается, а что - нет? Что можно адаптировать под местные условия, а что лучше не надо?
По мнению участников дискуссии.

[=alёnka=]

Знаете, чем дольше живу, тем более монархическими становятся мои взгляды.... Но это так, лирика.

[Юляшка-ромашка]

А что тогда примлемо?
Я не прикалываюсь, мне действительно интересно: что из западного опыта тогда приемлемо, а что нет?
Навскидку: суд присяжных? профессиональная армия по контракту? ипотечное кредитование? собственно кредитные карты? переход от 5-летнего высшего образования к бакалаврам и магистрам? ЕГЭ? психологическое консультирование? институт семейных врачей?
Что в России приживается, а что - нет? Что можно адаптировать под местные условия, а что лучше не надо?
По мнению участников дискуссии.
Мое ИМХО имхошное. Навскидку
суд - приживется (и так он у нас сейчас есть), другой вопрос, что мало кто такой возможностью пользуется (но на мой взгляд может и правильно)
армия - только при условии хороших з/п и гарантий со стороны гос-ва (скажем квартиры в собственность после 10 лет службы)
ипотека - и сейчас есть (другой вопрос, что наши з/п как правило не позволяют брать такие кредиты)
карты - в городах да, в селе - нет
образование - я лично против реформы. На мой взгляд "старая" система была ОЧЕНЬ хорошей, в том числе и экзамены (кстати так думают большинство у нас в стране). Ну да время покажет - скорее всего не приживется.
семейные врачи - тут тоже только время покажет.
про психологов - выше говорила уже

Ну да это тема вобще-то не об этом:)

[Кошаня]

А что тогда примлемо?
Я не прикалываюсь, мне действительно интересно: что из западного опыта тогда приемлемо, а что нет?
Навскидку: суд присяжных? профессиональная армия по контракту? ипотечное кредитование? собственно кредитные карты? переход от 5-летнего высшего образования к бакалаврам и магистрам? ЕГЭ? психологическое консультирование? институт семейных врачей?
Что в России приживается, а что - нет? Что можно адаптировать под местные условия, а что лучше не надо?
По мнению участников дискуссии.
Идеи-то все хорошие (кроме связанного с образованием, но это ИХМО), но вот реализация...... увы, она может испортить даже самую хорошую идею. Взять хотя бы медицинское страхование, например.

[=alёnka=]

Мое ИМХО имхошное. Навскидку
суд - приживется (и так он у нас сейчас есть), другой вопрос, что мало кто такой возможностью пользуется (но на мой взгляд может и правильно)
армия - только при условии хороших з/п и гарантий со стороны гос-ва (скажем квартиры в собственность после 10 лет службы)
ипотека - и сейчас есть (другой вопрос, что наши з/п как правило не позволяют брать такие кредиты)
карты - в городах да, в селе - нет
образование - я лично против реформы. На мой взгляд "старая" система была ОЧЕНЬ хорошей, в том числе и экзамены (кстати так думают большинство у нас в стране). Ну да время покажет - скорее всего не приживется.
семейные врачи - тут тоже только время покажет.
про психологов - выше говорила уже

Ну да это тема вобще-то не об этом:)
Согласна с вышеперечисленным. Лично я бы очень хотела, чтобы семейные врачи у нас прижились. Очень на мой взгляд удобно.
Я вот думаю, чем закончится введение ЮЮ в нашей стране. Как один из вариантов: "Сколько Вы хотите, чтобы оставить нашу семью в покое?"

[Linas]

кстати чуть в сторону семейных врачей.
Наши знакомые и родные приезжают сюда из Германии ставить диагноз,т.к. их узконоправленные специалисты и так называемые семейные врачи общий диагноз, где в связке несколько заболеваний поставить не могут.

Суд присяжных в нашей стране не работает.
Ипотека также, так как у над зарплаты серые
ЕГЭ, даже говорить не буду, здесь столько сказано было в соседних топах - по мне лотерея, раньше система проверки знаний лучше работала.

[Девочка со львом]

Я вот думаю, чем закончится введение ЮЮ в нашей стране. Как один из вариантов: "Сколько Вы хотите, чтобы оставить нашу семью в покое?"[/QUOTE]

Ага:( И хорошо,если на этом остановятся,а то возможны еще перевыполнения планов по "спасенным" от родителей детям ради успешного продвижения по служебной лестнице....

[=alёnka=]

Ага:( И хорошо,если на этом остановятся,а то возможны еще перевыполнения планов по "спасенным" от родителей детям ради успешного продвижения по служебной лестнице....
Совок умер, да здравствует совок!

[Too-Tikky]

Ну так замечательно же. Если есть возможность получить хорошую помощь "за свои" и явного криминала нет, то проблемы как бы снимаются.

Если "сигнальная система" отсутствует вообще, это уже не общество, это джунгли (хотя даже в джунглях у высших приматов и даже у летучих мышей принято заботиться не только о своем потомстве, но и о чужом тоже).
Другое дело, что национальные особенности должны учитываться. Непременно.

Значит, советские реалии по-прежнему живы? А как же свобода и демократия?

Здравствуйте.
Пока мы отдыхали, я вижу, топик не умер... Ну и я, тогда, внесу свои пять копеек... Уважаемая Tvilling, к сожалению, в нашем обществе (государстве) "сигнальная система" работает только тогда, когда она выгодна органам, сигнал принимающим. И наши граждане прекрасно об этом осведомлены. К примеру- совершенно бесполезно вызывать милицию, если соседи за стенкой весело гуляют под громкую музыку в 3 часа ночи, или нарики толпой колятся на лестничной площадке, потому что их диллер живет выше этажом. Более того, милиция, как правило, в курсе всего этого и имеет с этого... ну впрочем, нашим гражданам не надо объяснять эти прописные истины...
Совершенно с Вами согласна, что НАЦИОНАЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ДОЛЖНЫ УЧИТЫВАТЬСЯ. Так вот, как раз, национальные особенности и не позволяют вводить ЮЮ в той форме, в какой это сейчас предлагается. Вообще не позволяют. Особенно тот раздел ЮЮ, где предлагается отмена наказаний несовершеннолетних за совершенные преступления!
Ну а поповоду жизнеспособности советских реалий- Вы просто рассмешили. Видимо, Вы о-о-очень давно покинули Россию. Советские реалии не просто живы, они, в принципе, никогда не умирали. А свобода и демократия.... Да, Вы слишком давно уехали. И Ваша оторванность от реалий Российских и не дает Вам, более-менее, объективно оценить обстановку в стране, ее готовность к введению той же ЮЮ.

[annabukina]

Согласна впускать к себе в дом мадам и господ от ЮЮ только после предъявления ими своих собственных детей во взрослом возрасте. Цыплят по осени считают.
воо-о-о-о-от...

[Еллочка]

Знаете, чем дольше живу, тем более монархическими становятся мои взгляды.... Но это так, лирика.


Вот и мои тоже...

[МАМОЧКА САШЕНЬКИ]

наткнулась на недавнее интервью Астахова.

Известный юрист, телеведущий и общественный деятель Павел Астахов 30 декабря 2009 года был назначен Уполномоченным по правам ребенка при президенте России. В интервью обозревателю «Известий» он подробно рассказал о своем отношении к ювенальной юстиции, к произволу органов опеки и о том, чем обернется для родителей шлепок по попе.


известия: Некоторое время назад вы заявили, что на уровне кликушества не станете обсуждать внедрение ювенальной юстиции, но готовы обсуждать ее конкретные детали. Какие из них, по вашему мнению, могут быть адаптированы для внедрения в России?



фото: photoxpress
павел астахов: Во-первых, сама форма судебных процессов. Ювенальная юстиция предполагает мягкое отношение к правонарушителю. Там, чтобы не травмировать психику подростка, даже нет таких терминов, как «подсудимый», «обвиняемый». Сам процесс может идти не в обычном судебном зале, а за круглым столом, в форме обсуждения. Такая форма судебного процесса предполагает более откровенный разговор. Это очень важно, ведь воспитанные в дворовой «романтике» подростки готовы пойти и на лишение свободы, думая, что отсидеть в тюрьме – это «круто». И здесь, как бы мы ни назвали, – «ювенальный суд», «специализированный суд» или просто «судья -специалист по детским вопросам» – форма будет оптимальная.

известия: Вы говорили, что изучали американский опыт. Верно ли, что там 2000 несовершеннолетних отбывают пожизненное заключение?

астахов: Цифру я не могу назвать, но такие есть. В Америке нет таких ограничений, как у нас (в России несовершеннолетний не может быть приговорен к лишению свободы на срок свыше 10 лет. – «Известия»).

и: Следует ли нам перенимать американский опыт? Был случай, наша газета писала о нем, несовершеннолетний убил четырех человек – двоих детей и их родителей. Получил всего 10 лет.

астахов: Тяжелая ситуация, конечно… Я не думаю, что надо перенимать опыт, но основания для пересмотра отношения к наказанию для несовершеннолетних, возможно, есть. Проблема есть. Я ее вижу, но не спешу давать рецепты. Я бы отдал ее на рассмотрение специалистам: не будет ли с точки зрения международных обязательств России нарушением прав ребенка введение подобных санкций… Конечно, проблема подростковой преступности должна решаться не только наказанием, должен быть целый комплекс мер – социальных, образовательных. Но наказание должно быть соразмерно совершенному преступлению независимо от того, кто его совершил.

и: Когда говорят о ювенальной юстиции, беспокойство вызывает не ее уголовная составляющая, а та, что касается отобрания детей у родителей. Мы наслышаны и о французском «сиротпроме», и о британском. Нужно ли нам оно?

астахов: Во Франции была такая история. Муж – комиссар полиции, жена – педагог. Он упал в ванной, ударился причинным местом, выбегает, кричит жене, чтобы она помогла. А девочка, ей еще 6 лет не было, в детском садике рассказала, что папа бегал голый, держался за одно место… Моментально ребенка изъяли. Два года шел процесс, потом их восстановили в правах, но и отца, и мать успели уволить.

и: И как нам избегать таких ситуаций? Можно ли детально прописать основания для отобрания ребенка из семьи?

астахов: Конечно, можно. В этих вопросах нужна подробная детализация. Вот возьмите Жилищный кодекс: в нем достаточно детально прописали, как людей выселять. Надо прописать: какие основания «железные» для немедленного изъятия ребенка, а какие недостатки и в какой срок должны родители устранить. Такие правила могла бы разработать правительственная комиссия по делам несовершеннолетних.

и: Среди противников ювенальной юстиции много верующих людей, в первую очередь православных. Проблему ювенальной юстиции вы собираетесь обсудить с Патриархом Кириллом?

астахов: Обязательно. И не только этот вопрос. Я хотел бы услышать его мнение насчет приютов при монастырях, при церквях. Я – сторонник различных форм заботы о детях. Но все должно быть под контролем. Он, кстати, в Церкви зачастую более эффективен, чем государственный. Хотя известен случай во Владимире, когда девочка сбежала из монастырского приюта.

и: Прокурорская проверка ее обвинения в жестоком обращении не подтвердила.

астахов: В таких ситуациях с наскоку не разобраться. Это ведь закрытый коллектив, в котором живут воспитанницы, послушницы… Я знаю, о чем говорю, у меня мама – православная монахиня. Конечно, к таким вещам надо подходить очень тонко, с соблюдением всех прав и интересов религиозной организации. Иначе можно так перегнуть палку, что весь уклад жизни этих людей сломается…

и: Верно ли, что на Западе есть законы «О шлепках»?

астахов: Европейский суд по правам человека слушал дела Швеции, Великобритании, Голландии. И он однозначно запрещает любое насилие над детьми и даже перечисляет: шлепки рукой, тапочкой, линейкой, тычки, обязание ребенка стоять в неудобной позе и многое другое. Это ответ на нормы, которые пытались принять в той же Великобритании: «допускается некое рукоприкладство, когда оно соразмерно, адекватно, в определенных ситуациях». В Великобритании это долго практиковалось не только в семьях, родители подписывали разрешение своего ребенка шлепать в школе.

и: А российский Уполномоченный по правам ребенка разрешает шлепки?

астахов: Нет, я шлепать детей не разрешаю! И в угол ставить – тоже. Ребенок – человек с полным набором прав и свобод.

и: Неужели вы сами ни разу не шлепали сына?

астахов: Оставлю без комментариев этот вопрос. Мы говорим не о моем личном опыте, у всех он есть – положительный или отрицательный. Но мы говорим о моей позиции – как Уполномоченного по правам ребенка и об идеале, к которому надо стремиться.

и: Шлепок может быть основанием для изъятия ребенка из семьи?

астахов: Если он обидный, болезненный – это основание не для изъятия, для контроля. Это действие вне закона. Весь мир борется с насилием в семье. Ребенок может нести только моральное наказание.

и: На недавней пресс-конференции вы призвали привлекать нерадивых чиновников опеки за халатность, если вовремя не изъяли ребенка. А как быть с необоснованным изъятием? Должна быть ответственность?

астахов: Я считаю, что персональная ответственность должна быть. Если не уголовная, то гражданско-правовая. Закон позволяет предъявлять иски о причиненных моральных, нравственных страданиях. Кто-то об этом не знает, кто махнул рукой: что получишь – 10 000 рублей? Но надо практику развивать. Ответственность быть должна, но ни одна страна эту проблему не решила. Вот я рассказал вам историю отобрания ребенка во Франции. Никого там не наказали.

и: На произвол органов опеки вы советуете подавать в суд. Но опека – контрольный орган. Разве бизнесмены у нас судятся с налоговиками?

астахов: Я семь лет представлял интересы крупного издательства. 2-3 раза в год судились и выигрывали. Я видел, как работает закон, и я – оптимист.

и: А вам можно жаловаться на опеку? И как лучше – до суда?

астахов: Конечно, обязательно надо жаловаться на опеку. Мы как раз и должны вмешиваться. Можно и до суда – зависит от того, в кого больше верите. В суд или уполномоченного.
http://www.pravmir.ru/upolnomochennyj-po-pravam-rebenka-pavel-astaxov-detej-stavit-v-ugol-nelzya/

[Гусенка]

13 февраля 2010г в Санкт-Петербурге состоится митинг против введения ювенальной юстиции. (14-00, пр. Бакунина, сад им.Чернышевского), адрес организаторов - wasdm_***********
ПРИМИТЕ УЧАСТИЕ!

[Шелк@Шоколад]

А я приду! если получится с мужем придем! Потому что мы ПРОТИВ!!!!

[lilari]

тоже собираюсь сходить.

[Гусенка]

девочки, киньте эту инфо куда можете. ведь если придет немного народа, протеста никто и не заметит) вот ссылка откуда я взяла это инфо http://mnogodetok.ru/viewtopic.php?f=23&t=20337&p=293325#p293325

[Девочка со львом]

Придем! Только сада Чернышевского на карте не нашла...Надеюсь,там только один.

[COBА]

ЮЮ в действии: У петербурженки отобрали детей за коммунальные долги

/ (http://www.fontanka.ru/2010/02/15/014/)
Не за долги.И не всё так однозначно.
Здесь обсуждают :
http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?t=2376390

[toffee]

13 февраля 2010г в Санкт-Петербурге состоится митинг против введения ювенальной юстиции. (14-00, пр. Бакунина, сад им.Чернышевского), адрес организаторов - wasdm_***********
ПРИМИТЕ УЧАСТИЕ!
кто-нибудь ходил?

[Pudgik]

И здесь Камкина...
Господа, объясните мне, как бедность мешает вымыть пол и выстирать постельное белье? Да, а еще - дойти до районного педиатра, когда направление в сад уже выдали и место детям нашли.

[IrinaViktorovna]

кто-нибудь ходил?

Мы с мужем, свекровью, ее сватьей и зятем ходили на митинг. Молодых было мало совсем, все больше пенсионеры и люди предпенсионного возраста, 90% - верующие. Там выступали люди, в той или иной степени испытавшие на себе влияние вводимой ЮЮ.

Если ее введут в полном объеме - нам всем мало не покажется. Собирали подписи под обращением к властям (мы с мужем писали президенту, премьеру и в госдуму еще весной, когда эти разговоры о ЮЮ только стали у нас вестить).

Посмотрите фильм "Стена", почитайте Медведеву с Шишовой на тему ЮЮ, поищите группы ВКонтакте и просто статьи в интернете.

Ювенальная юстиция - это пушечный залп в сторону семьи, мы не должны допустить этого!

ЗЫ в сквере, в котором проводился митинг, находится детская площадка. Там гуляло много мамочек с детьми, но ни одна (!!!) не пошла послушать, о чем же говорят собравшиеся. После митинга моя свекровь подошла к ним и спросила, знают ли они о ЮЮ, рассказала вкратце, что это такое и спросила их мнения. Все дамочки в один голос сказали, что у них все ОК, что их детей не заберут, а если нам очень надо, то мы можем бороться, а у них все и так хорошо :005:

[toffee]

IrinaViktorovna, :flower:
эх...
письма-то я тоже писала, только вряд ли это на что-то повлияет.
а вообще этот астахов (http://rutube.ru/tracks/2887496.html?v=f282cbd1a8da90649aad3ecf112859b0) производит впечатление нормального человека, который реально детям помочь хочет. может, все не так страшно? может, они к этому с умом подойдут и возьмут из системы лучшее?

[Кормящий Папа]

На 24 февраля 2010 г. Запланировано слушание по внедрению Ювенальной юстиции в нашей стране. Все мы имеем право голоса. Мы можем - и должны - писать телеграммы протеста в адрес Госдумы.

У НАС ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДНА НЕДЕЛЯ!

Адрес: 103265, Москва, улица Охотный ряд, дом 1, ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДУМА
Или через Интернет: http://www.duma.gov.ru/letter_pr.html

Грызлову Борису Вячеславовичу, спикеру Государственной думы
Мизулиной Елене Борисовне, председателю комитета по делам семьи и молодежи в Государственной думе.

[Мама5х]

Сегодня Астахов, завтра - фанатик. А законы могут быть приняты. Я практически не сомневаюсь. что поначалу ЮЮ будет белая и пушистая и будет работать, как заявлено. Она выпустит когти потом, если это понадобится тем, кто у руля.

[Мама5х]

И здесь Камкина...
Господа, объясните мне, как бедность мешает вымыть пол и выстирать постельное белье? Да, а еще - дойти до районного педиатра, когда направление в сад уже выдали и место детям нашли.
Лично я не могу судить о Камкиной, т.к. с некоторых пор не знаю, как верить всему, что пишут. Правда ли весь негатив о ней? Нет никаких преувеличений? Дистрофия у детей реальная была, или они из тех, у которых "не в коня корм"?
А если надо отбирать детей за полы и белье, то надо срочно строить ОГРОМНЫЕ детские дома. Заполнять их и строить следующие.

[Pudgik]

Л
А если надо отбирать детей за полы и белье, то надо срочно строить ОГРОМНЫЕ детские дома. Заполнять их и строить следующие.

Именно поэтому детей отбирают, когда ахтунг такой, что за детей уже реально страшно. И родители после неоднократных предупреждений не делают ничего, чтоб улучшить положение их же детей.
(Например, пропавшая путевка в сад - это таки показатель отношения. Отсутствие у всех детей отца - тоже показатель. Невызов врача во время болезни - тоже)

[Chouette]

Мне только интересно, кто будет определять критерии этой самой гигиены и уровень чистоты? Чем его измерять? В каких единицах? Наличие невыстиранного белья в бельевой корзине? Сколько часов или минут оно может в ней находиться? Полы вымыты сегодня утром или вчера вечером? Будут делать анализ пыли? А что, дома у каждого стерильность? Или не бывает семей с отцами и одним-двумя детьми, где не моют полов по две недели или трусы детям меняют по субботам? Бывают, да еще сколько, видели-знаем. Тогда надо у КАЖДОЙ семьи с детьми ходить с комиссией и проверять чистоту пола и продукты в холодильнике, а то непонятно как-то. Если ЮЮ за проверки и прозрачность, давайте всех проверять, пусть все дети будут одинаково защищены прекрасным законодательством.

Мне кажется, что здесь многие вещи определяются слишком субъективно, "на глазок" инспектора опеки. Инспектор - тоже человек и может ошибаться. А вот иски по поводу ошибочного изъятия в отношении опеки не предусмотрены. Кроме того, при процедуре "изъятия детей" их сначала забирают, а официальная часть в виде постановления потом следует. Родители могут после этого вымыть пол и все постирать, но дети уже получат травму от этой разлуки. Я не говорю про пьяниц и наркоманов, валяющихся в забытьи, но вот Камкина же пьяницей не была вроде...

[Pudgik]

Мне только интересно, кто будет определять критерии этой самой гигиены и уровень чистоты? Чем его измерять? В каких единицах? Наличие невыстиранного белья в бельевой корзине? Сколько часов или минут оно может в ней находиться? Полы вымыты сегодня утром или вчера вечером? Будут делать анализ пыли? А что, дома у каждого стерильность? Или не бывает семей с отцами и одним-двумя детьми, где не моют полов по две недели или трусы детям меняют по субботам? Бывают, да еще сколько, видели-знаем. Тогда надо у КАЖДОЙ семьи с детьми ходить с комиссией и проверять чистоту пола и продукты в холодильнике, а то непонятно как-то. Если ЮЮ за проверки и прозрачность, давайте всех проверять, пусть все дети будут одинаково защищены прекрасным законодательством.

Мне кажется, что здесь многие вещи определяются слишком субъективно, "на глазок" инспектора опеки. Инспектор - тоже человек и может ошибаться. А вот иски по поводу ошибочного изъятия в отношении опеки не предусмотрены. Кроме того, при процедуре "изъятия детей" их сначала забирают, а официальная часть в виде постановления потом следует. Родители могут после этого вымыть пол и все постирать, но дети уже получат травму от этой разлуки. Я не говорю про пьяниц и наркоманов, валяющихся в забытьи, но вот Камкина же пьяницей не была вроде...

Начнем с того, что нормы вполне предусмотрены. СанПин называются. Хотите знать, как выглядят жилые условия при изъятии - сходите в рейд с инспектором ПДН по подведомственным семьям. Вам понравится, гарантирую.

Действия опеки вполне можно обжаловать, и при введении ЮЮ тоже :) Никто не меняет ГК, СК, УК и АК.
И одного "бардака" не достаточно. Ребенка изымут в случае "Одного бардака", если, это, извините, младенец, лежащий в углу квартиры в тряпках и какашках. Причем не своих.

[Chouette]

Начнем с того, что нормы вполне предусмотрены. СанПин называются. Хотите знать, как выглядят жилые условия при изъятии - сходите в рейд с инспектором ПДН по подведомственным семьям. Вам понравится, гарантирую.

Действия опеки вполне можно обжаловать, и при введении ЮЮ тоже :) Никто не меняет ГК, СК, УК и АК.
И одного "бардака" не достаточно. Ребенка изымут в случае "Одного бардака", если, это, извините, младенец, лежащий в углу квартиры в тряпках и какашках. Причем не своих.


Вы меня успокоили. А то я волновалась, что, придя ко мне, могут обнаружить где-нибудь детские носки или игрушки на полу (крепость из кубиков, например) или пол, вымытый не сегодня. Раз мой личный бардак - мое личное дело в моем жилище (которое, согласно Конституции, неприкосновенно и проникновение в него без постановления запрещено), то тогда ладно.
А вообще интересно бы почитать эти нормы СанПина и проверить саму себя на соответвие. На всякий случай. А то в проекте ЮЮ я читала, что для визита комиссии достаточно даже анонимного заявления соседей, например, что дети кричат и шумят или что в квартире содержатся домашние животные. Мало ли кому мешают мои дети, когда играют (а играют они весьма шумно). Да и собака у нас есть....

[Pudgik]

Вы меня успокоили. А то я волновалась, что, придя ко мне, могут обнаружить где-нибудь детские носки или игрушки на полу (крепость из кубиков, например) или пол, вымытый не сегодня. Раз мой личный бардак - мое личное дело в моем жилище (которое, согласно Конституции, неприкосновенно и проникновение в него без постановления запрещено), то тогда ладно.
А вообще интересно бы почитать эти нормы СанПина и проверить саму себя на соответвие. На всякий случай. А то в проекте ЮЮ я читала, что для визита комиссии достаточно даже анонимного заявления соседей, например, что дети кричат и шумят или что в квартире содержатся домашние животные. Мало ли кому мешают мои дети, когда играют (а играют они весьма шумно). Да и собака у нас есть....

Одного - точно не достаточно :)
Ну, разумеется, если это не звонок с рассказом, что за стеной ребенок орет: "Мама, только не бей", что это не первый раз, и что ребенок ходит с синяками на лице. Да и то - не факт, что хватит, к сожалению :)
Просто на вопли даже в Штатах не приедут. А если и приедут, то постучат в дверь и спросят: "У вас все в порядке, мэм?"

[Too-Tikky]

Одного - точно не достаточно :)
Ну, разумеется, если это не звонок с рассказом, что за стеной ребенок орет: "Мама, только не бей", что это не первый раз, и что ребенок ходит с синяками на лице. Да и то - не факт, что хватит, к сожалению :)
Просто на вопли даже в Штатах не приедут. А если и приедут, то постучат в дверь и спросят: "У вас все в порядке, мэм?"
А что помешает соседям, например из чувства мести (за что-нибудь) или еще из каких либо чувств, именно так и сообщить (настучать) анонимно в ОПП? Им-то ничего не будет. Они ж анонимно сообщат. А к девушке толпа заявится на детей и собаку смотреть... Ну вот, например, не нравится соседям ее собака... И что делать в свете закона о неприкосновенности жилища? Неужто эти тетки из ОПП сразу с постановлением прокуратуры явятся? А значит имеем право всех в сад послать и без означенной бумажки не появляться больше...

[Кто?]

Лично я не могу судить о Камкиной, т.к. с некоторых пор не знаю, как верить всему, что пишут. Правда ли весь негатив о ней? Нет никаких преувеличений? Дистрофия у детей реальная была, или они из тех, у которых "не в коня корм"?
А если надо отбирать детей за полы и белье, то надо срочно строить ОГРОМНЫЕ детские дома. Заполнять их и строить следующие.
Строить не надо, торговля детьми цветет и пахнет, всех продадут.

[Chouette]

Одного - точно не достаточно :)
Ну, разумеется, если это не звонок с рассказом, что за стеной ребенок орет: "Мама, только не бей", что это не первый раз, и что ребенок ходит с синяками на лице. Да и то - не факт, что хватит, к сожалению :)
Просто на вопли даже в Штатах не приедут. А если и приедут, то постучат в дверь и спросят: "У вас все в порядке, мэм?"

Вспоминаю, как мой сын орал "Мамочка, не делай этого", когда мы ему вместе с врачом и медбратом из скорой кололи от температуры в попу.... Вопли были те еще.... Вполне в духе ужастиков для милиции...

Кстати, у меня вполне реальные опасения. У меня есть очень неуравновешенная соседка, которая иначе как матом меня и моих детей не называет. Дама весьма социально активная, любит звонить по разным инстанциям. И будет вполне рада избавиться от такого шумного соседства семьи с тремя маленькими детьми. А, учитывая мои теперешние трудности с поиском работы (это сейчас - совсем не редкость), вполне могут приплести еще и недостаточное содержание. И вот, готово дело. А тут вдруг мои полы окажутся несоответствующими СанПину.... Просто страшно представить! Что теперь делать? Усердно драить полы и трястись от каждого звонка в дверь?

[toffee]

да подождите, еще же не приняли ничего )
может еще обойдется...

[Кто?]

И здесь Камкина...
Господа, объясните мне, как бедность мешает вымыть пол и выстирать постельное белье? Да, а еще - дойти до районного педиатра, когда направление в сад уже выдали и место детям нашли.
До педиатра не может дойти, потому что детей и медкарту выкрали...
Вот здесть вся правда написана

В прошлом году у нее сначала умерла мама, а потом и муж. Так Вера Камкина осталась одна с четырьмя детьми. Женщине не удалось устроиться на работу, поскольку не с кем было оставить малолетних детей. Младшей девочке всего 1 год 8 месяцев,
«28 декабря 2009 года, под Новый год, Васильева Светлана Владимировна - сотрудник отдела опеки и попечительства муниципального образования г. Колпино и Иванова Наталья Борисовна - инспектор по делам несовершеннолетних, пришли ко мне домой, без предупреждения, и насильно, обманным путем устроили вначале осмотр моей комнаты. Затем Васильева С.В. в присутствии Ивановой Н.Б. насильно фактически выкрала у меня документы на всех моих четверых детей, включая медицинские документы Елизаветы, и удерживает их у себя по сей день. В итоге эти дамы, не предоставив никаких документов, насильно отобрали у меня детей, поместив их, без показаний, в детскую больницу № 22 в инфекционное отделение. Я фактически легла с ними в детскую больницу, ведь младшей дочери всего 1 год 8 месяцев.

Теперь мне угрожают, что моих детей у меня отберут, потому что нашими жилищными условиями является одна комната в коммунальной квартире площадью 18 кв. метров. Утверждают, что нет спальных мест, а вот в детском доме, в доме ребенка этих спальных мест много…

У меня мало денег и хватает их только на самое необходимое. Мне говорят, что в детском доме моих детей будут кормить лучше.

Моих детей хотят оставить сиротами при живой матери. Я не пью, я не курю, я не наркоманка. Я сижу с маленьким ребенком. Для того, чтобы следить за детьми, я сама не могу работать»


Когда мы с ней встретились две недели назад, у Веры не было денег даже на проезд, чтобы ездить по различным инстанциям, собирать необходимые справки – в соцзащите, больнице, школе.

«СП»: - Почему Вера не делала этого раньше сама?

- Сама по себе она человек медлительный, не пробивная, многого не знает из того, на что может рассчитывать в своей ситуации, не знает, куда обращаться. А тут еще огромный стресс от того, что осталась без мужа и матери. Она ведь, пока я ей не сказала, даже не знала, что можно написать заявление на доплату до прожиточного минимума. Если бы она знала это раньше… А так, ей все время живых денег не хватало. Она получала только мизерное пособие. Получается, что у нее был выбор – либо заплатить за квартплату, либо детишек накормить. Ну, конечно, она кормила детей, а долг у нее копился. К сожалению, властям просто не выгодно говорить бедным людям о том, что они имеют право на то или другое. Государство таким образом на них экономит, наверное.

«СП»: - Неужели им не помогали различные службы, которые должны этим заниматься?

- В органах опеки сказали, что они ее курировали. Но не понятно, как можно было смотреть на то, как семья гибнет и ничего практически не делать. Ну да, они приносили периодически бэушные вещи… В октябре Вера получила 5 тыс. рублей помощи. Представляете, в октябре! А в конце декабря, перед новым годом дети начали от голода падать в обморок в школе. То есть сама власть виновата, довела до того, что семья порушилась.

«СП»: - На ваш взгляд, она хорошая мать?

- Да, мать она, безусловно, хорошая. Она обычный человек, попавший в тяжелейшую ситуацию и растерявшийся. Говорят, что она не хотела оформлять детей в садик – это не правда. Она все документы оформила, хотя и тяжело с 4 детьми ходить и всем этим заниматься. Ну да, она человек такой не пробивной, поэтому медленно все делала. Однако же сделала. Но, видимо, эти места в детском саду кому-то понадобились. За нее вообще бороться должны соцслужбы, потому что на детей таких родителей выделяется очень много помощи. Они должны были работать с этой семьей, помогать, вести. Вот как я – взяла за ручку и провела по всем инстанциям. То же самое должны были сделать органы соцзащиты.

«СП»: - Почему детей все-таки решили сейчас отобрать?

- Я не знаю, почему. Просто власти так выгодно. Они не думают о том, чтобы хорошо было детям. Не знаю даже, что они думают. Ну не хотят они помогать многодетным семьям. Квартиру, может быть, не хотят выделять (Вера стоит на очереди по программе расселения коммунальных квартир). Может быть им проще дать ей 6 квадратных метров в общежитии, а детей забрать в детдом, чем выделять, как положено, по 18 кв. метров на каждого.

Сотрудник фонда «Много деток - хорошо» Марина Ожегова отмечает, что Вера Камкина – не единственная многодетная мать, попавшая в такую ситуацию.

- Сейчас я могу назвать, по меньшей мере, 4 семьи, близких к трагедии. У них пока детей не отобрали, но материальное положение не лучше, чем у Веры. И органы опеки так же могут появиться на пороге в любой момент.

У Камкиной ребенок упал в школе в голодный обморок. Это при том, что там организовано 2-х разовое питание. Что же это за питание такое? Интересно, что после этого работники опеки ничего умнее не находят, как просто детей затолкать в инфекционную больницу, а потом расшвырять по разным детдомам. А мать – как хочешь… Это вместо того, чтобы взять и помочь оформить ей документы, рассказать, на какую помощь она может рассчитывать.

«СП»: - Значит, во всем виноваты органы опеки?

- Сейчас опека действует так, потому что у них нет других полномочий. У них в штате психологов нет, возможностей лишнее пособие назначить – нет. У них только один инструмент – изъять и отвезти в детдом. Поэтому, естественно, сотрудник органов опеки делает то, что ему положено. Поэтому целиком их обвинять во всех грехах я бы не стала.

«СП»: - Есть какой-то выход для таких семей, как у Веры?

- Еще в прошлом году в апреле Общественный совет Центрального федерального округа и Общественная палата РФ совместно выдали предложения по работе с такими семьями. Потому что у нас 80% многодетных семей существуют за пределом бедности. С тех пор эти предложения и лежат. Нам говорят, что, якобы, нет денег. Не знаю. На банки почему-то деньги нашли. А на семьи нет. Очень обидно.

Напомним, в ближайшее время Госдума планирует добавить в закон «Об основных гарантиях прав ребенка в РФ» пункт о том, что родители обязаны обеспечить детям надлежащий уровень жизни. В противном случае малышей будут отдавать в детдома. Эксперты опасаются, что пострадают многодетные семьи, большинство из которых сейчас живут за чертой бедности. Как это случилось с Верой Камкиной. Тем более, что в органах опеки признают, что нормы обеспечения детей материальными благами нигде не прописаны.

- А как этот надлежащий уровень обеспечивать, если у нас в стране минимальная зарплата работников 4300 рублей и у этого работника, например, 4 иждивенца, – говорит Марина Ожегова. - Это только на веревку с мылом. С родителей будут требовать обеспечить соответствующий уровень, критериев которого никто не установил. Поэтому, когда говорят об изменении законодательства, я интересуюсь, а вы в каких целях хотите изменять – в целях террора семьи?

http://svpressa.ru/society/article/21235/

[Pudgik]

Вспоминаю, как мой сын орал "Мамочка, не делай этого", когда мы ему вместе с врачом и медбратом из скорой кололи от температуры в попу.... Вопли были те еще.... Вполне в духе ужастиков для милиции...



Хотите трястись - тряситесь.
Некогда опеке ходить по приличным семьям и что-то от них хотеть. Им бы с маргиналами разобраться.
Я уж не говорю, что количество матов, которые услышит соцработник,желающий изъять ребенка за "кубики на полу и собаку в доме" от сотрудников места, куда он хочет изъять (оно ж не бездонное, место это) будет невообразимо.
Изъять - это не так просто, как все тут думают. И чтоб изъяли - это реальную угрозу надо увидеть.

Например, как в обошедшей ЖЖ истории: восьмилетка выгуливала пятилетку, пятилетка потерялась. Восьмилетка поставила в известность папу, пошла искать сестру. Папа был занят, искать ему было некогда - он машину стиральную починял. Опекская тетечка случайно встретила эту самую потеряшку и повела кормить в школу, выясняя, кто она и откуда. Дальше детей отвели на квартиру, увидели занятого папу и квартиру в разгроме. Дети поехали в больницу. (причем в ЖЖ умолчали о милом факте, что трое детей данного папы от первого брака в свое время ушли в дом ребенка по его с женой заявлению, и дальше по этапу, их судьбой он больше не интересовался.)

[Pudgik]

До педиатра не может дойти, потому что детей и медкарту выкрали...
Вот здесть вся правда написана

http://svpressa.ru/society/article/21235/

Вообще-то документы на детей забрали вместе с детьми, когда их в больницу отправляли. Потому что сама мама педиатра вызывать не стала.
Потом, муж умер в 2004. Развелась она с ним в 2002.
Ну и Камкина - мать-одиночка по всем четырем детям, муж тут вообще не причем. Она изначально расчитывала на себя.
Это государство ее четыре раза без отца рожать заставило? Будь ее дети сиротами - получили бы пенсию по потере кормильца.

[lilari]

Некогда опеке ходить по приличным семьям и что-то от них хотеть. Им бы с маргиналами разобраться.

Сейчас некогда, а завтра примут юю и надо будет оправдывать ее существование. Деньги еще под это выделят. И начнут ходить как миленькие.

[Chouette]

Хотите трястись - тряситесь.
Некогда опеке ходить по приличным семьям и что-то от них хотеть. Им бы с маргиналами разобраться.
Я уж не говорю, что количество матов, которые услышит соцработник,желающий изъять ребенка за "кубики на полу и собаку в доме" от сотрудников места, куда он хочет изъять (оно ж не бездонное, место это) будет невообразимо.
Изъять - это не так просто, как все тут думают. И чтоб изъяли - это реальную угрозу надо увидеть.




вот я и говорю, должны быть четкие критерии "маргинальности" и "приличности". Одному это прилично, а другого в ужас приводит. Мы все разные. В опеке тоже все разные. Хорошо бы знать список этих норм. Так, на всякий случай. Чтобы у родителей было "чем крыть", в случае несправедливого, на их взгляд, разбирательства.

[lilari]

четкие критерии +100000

[Юляшка-ромашка]

четкие критерии +100000
+1
А пока что о четких критериях речь даже и не идет (и пойдет ли вобще???)

[IrinaViktorovna]

IrinaViktorovna, :flower:
эх...
письма-то я тоже писала, только вряд ли это на что-то повлияет.
а вообще этот астахов (http://rutube.ru/tracks/2887496.html?v=f282cbd1a8da90649aad3ecf112859b0) производит впечатление нормального человека, который реально детям помочь хочет. может, все не так страшно? может, они к этому с умом подойдут и возьмут из системы лучшее?
Надо писать в любом случае: во-первых, чтобы там, наверху знали, что не всем пофиг на то, что происходит в нашей стране; во-вторых, если нас, пишущих, будет много, то они просто не смогут не учесть наше мнение (Пикалево, "Речник" и т.п. - у них же вышло); в-третьих - если что, не дай Бог, то мы будем знать, что сделали все возможное, чтобы предотвратить зло.

А Астахов - во-первых, он марионетка, что ему скажут, то и делает, а во-вторых, он же уже заявил, что шлепать детей и ставить их в угол в качестве наказания неприемлемо, т.к. это физическая расправа (хоть убейте, не пойму, почему постановка в угол причислена к физическому наказанию).

А запад, кстати, уже озаботился тем, что у нас народ против введения ЮЮ и поэтому сказал, что Европейская социальная хартия должна быть введена в действие в полном объеме и по их, западному, "образцу". Единороссы, между прочим, обещали Святейшему Патриарху Кириллу, что секспросвета и ЮЮ у нас не будет....

Хотите трястись - тряситесь.
Некогда опеке ходить по приличным семьям и что-то от них хотеть. Им бы с маргиналами разобраться.
Я уж не говорю, что количество матов, которые услышит соцработник,желающий изъять ребенка за "кубики на полу и собаку в доме" от сотрудников места, куда он хочет изъять (оно ж не бездонное, место это) будет невообразимо.
Изъять - это не так просто, как все тут думают. И чтоб изъяли - это реальную угрозу надо увидеть.


Да вот получается, что как раз к приличным семьям и будут ходить: во-первых, у них есть здоровые дети, которых можно отправить на органы на запад, во-вторых, с них можно и взятку получить, в конце-то концов. А с маргинальными семьями не особо-то занимаются..

вот я и говорю, должны быть четкие критерии "маргинальности" и "приличности". Одному это прилично, а другого в ужас приводит. Мы все разные. В опеке тоже все разные. Хорошо бы знать список этих норм. Так, на всякий случай. Чтобы у родителей было "чем крыть", в случае несправедливого, на их взгляд, разбирательства.

Ну, список-то уже есть, он еще в ельцинском законе 97 г. представлен. Бедность является одной из причин, кстати (равно как и отсутствие фруктов в доме). В северной стране, в которой почти весь простой народ находится за чертой бедности, это, безусловно, очень "значимые" и "серьезные" причины для изъятия детишек.


Пока мы все молчим, с нами будут делать то, что взбредет в голову. Отсидеться не удасться, надо действовать. :wife:

[zewaka]

http://community.livejournal.com/namarsh_ru/3738628.html#cutid1