Просмотр полной версии : Подготовка пола
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
Строитель
31.10.2006, 02:11
Добрый день, Строитель!
Исключительно из-за Ваших толковых советов зарегестрировался на форуме. Пишу впервые. Делаю см ремонт в "брежневке". Все решаемо, но как подготовить пол под линолиум на кухне после снятия плитки ПХВ (она ужасна, к тому же кухню затапливали)-не знаю. Посоветуйте алгоритм с указанием рекомендуемых материалов. С уважением, Георгий.
Спасибо, что воспользовались услугами нашей авиакомпании!:flower:
По делу:
Для начала необходимо определить величину перепада уровня пола. А еще важнее, с каким перепадом Вы готовы жить, чтобы не заниматься тяжелым устранением разницы высот, если Вас это смущать не будет.
Насколько я помню, в "брежневках" на кухне очень часто наблюдается уклон в район мойки.
Далее- демонтаж линолеумной плитки. Весьма ответственный момент, в том плане, что снимать надо умеючи. Если сверху выравнивать будете фанерой, то её можно даже и не снимать. Но если ровнителем, то её не просто надо снять, а сделать самое тяжелое- счистить клей, на который она была приклеена. На этот клей ни один нормальный ровнитель не ляжет. Либо грунтовки потребуется не просто много, а много дорогой.
Теперь о типах подготовки пола. Сейчас их 2: мокрый и сухой.
Попробую их вкратце описать с небольшим фотоприложением. Наверняка чего-то забуду, так что если заметите неточность, либо неполную информацию, напишите в книгу жалоб, ответ изображу.
Строитель
31.10.2006, 02:12
Сухой- фанера.
У Вас бетонный пол, поэтому фанеру стоит крепить на дюбеля с саморезами.
Толщину фанеры подбирайте согласно требуемой высоте будущего пола, но меньше 10мм не берите- бессмысленно, она будет прогибаться и, вообще, вести себя некультурно.
Сорт 2/4 - самое то. Это означает, что одна сторона по качеству шлифовки и количеству сучков - средней паршивости, а другая- для сельской местности очень даже годится. Под напольное покрытия брать дорогую шлифованную 1/1 - излишний шик. (ИМХО, хотя "у женщин свои секреты :) ")
Размеры листа 1525х1525мм. Есть листы и 2,6х1,5, но их в квартиру затаскивать крайне неудобно, еще неудобнее там с ними вертеться, чтобы постелить.
На лист 1525х1525мм необходимо НЕ МЕНЕЕ 25 саморезов и дюбелей. Если укладчик будет стелить 4х4=16шт., говорите ему, как Киркоров даме в кофточке "До свидания!" ЭТО НЕПРАВИЛЬНО!
Не стоит листы укладывать в плотную друг к другу, т.к. потом, возможно, будут поскрипывать. 1мм зазора- вполне нормальный.
Смежные ряды укладывайте швами в перехлест.
Строитель
31.10.2006, 02:14
Мокрый- ровнитель.
Ровнителей (нивелирующая смесь, самовыравнивающаяся смесь)- достаточно много в продаже. Он потому и называется "самовыравнивающийся", т.к. в нем присутствуют специальнообученные добавки, которые увеличивают поверхностное натяжение, позволяя легко расстекаться по поверхности. Это не означает, что он сам растекается, сам смешивается и всё остальное- тоже сам.
О выборе конкретной марки и производителя добавлю по запросу.
В общем и целом они делятся на два типа- для грубой (первичной) и отделочной (финишной) заливки. У каждого типа есть свои модификации (вроде савсэм грубый или савсэм финишный), но общая суть именно такая. Грубый- слой до 50мм, отделочный- слой до 10мм.
Если перепад большой, т.е. отделочный ровнитель не возмет, то необходимо сначала сделать слой первичного. Цельего заливки- общее выравнивание и заполнение объема, т.к. он почти в 2 раза дешевле. Почему он дешевле Вы узнаете, когда увидите его и отделочный в замешанном и вылитом на пол состоянии.
Итак, у Вас есть пол,уже очищенный от жирных, масляных пятен и прочей гадости. Теперь его надо загрунтовать. ОБЯЗАТЕЛЬНО! И не нарзаном из под крана, а грунтовкой! Без нее может выйти конфуз. Мало того, что она убирает лишнюю пыль, (которую Вы уже, разумеется, подмели, но, как узнаете во время грунтовки, не всю), она еще очень сильно увеличивает адгезию (способность прилипать) материала, т.е. ровнителя. Но еще один немаловажный момент- она не дает ровнителю в процессе высыхания излишне быстро терять влагу, отдавая её в бетон, через незакрытые поры.
Потом, после высыхания грунтовки, замешали ровнитель, согласно описанию на мешочке, и вылили его на пол. Широким шпателем разгоняете его по полу, выдерживая уровень.
С отделочным то же самое- замешали, вылили, размазали. Но здесь еще понадобится спецвалик с шипами для выравнивания самого ровнителя и выдавливания воздуха из него.
Usov-Georgiy
31.10.2006, 15:24
Благодарю за четкий, как Устав Военно-морского флота, ответ. Получил море удовольствия не только от содержания, но и от стиля: приятно общаться с профессионалом. Вариант "сухого" пола прорабатывал, более того, он мне знаком. Правда, это была не фанера, а ДВП (под ним оставил плитку ПХВ в хорошем состоянии и хорошо положенную). Останавливает не только цена листа фанеры, но и неизбежно возникающий при этом перепад между помещениями-порог. При наличии в доме ребенка и пожилой женщины с больными ногами-это чревато. Я не прав? И последнее. Не совсем понял относительно "нахлеста" смежных швов (может быть смещение?Нахлест-это наложение, а на фото-смещение). Чем заделывать рекомендуемый (1 мм) зазор ? Рекомендуемая длина шурупа для крепления фанеры 10мм? С глубоким уважением, Георгий (ветеран квартирных ремонтов, т.к. за 30 лет службы в ВМФ 16 раз переезжал и везде начинал с ремонта).
А что, лучше под плитку. Или однозначно "мокрое дело".
И Вообщее, можно вопрос. Вот у нас идет ремонт на кухне, ооооооооооооочень медленно в силу недостаточного кол-ва средсв. НО, медленно и верно. Т.е. мы не экономим на качестве и материалов. Изначально хотели плитку, но друг, кот. делает нам ремонт, рекомендует нам линолиум. Т.к. у нас дети. Но ни один линолиум мне не преглянулся. Вот в том и вопрос, что лучше?
Зарание благодарим за ответ.
Usov-Georgiy
31.10.2006, 16:09
Послал сообщение в догонку, но не уверен, что не в пустоту, т.к. форумщик я еще хреновый. Повторюсь: какой способ (выравниватель или фанера) короче по времени (естественно, из личного опыта)? :ded:
С уважением, Георгий.
Строитель
31.10.2006, 16:29
...Останавливает не только цена листа фанеры, но и неизбежно возникающий при этом перепад между помещениями-порог. При наличии в доме ребенка и пожилой женщины с больными ногами-это чревато. Я не прав?...
Всё верно. У фанеры, в отличие от заливки ровнителем, есть недостаток- фиксированная минимальная высота подъема пола.
...Не совсем понял относительно "нахлеста" смежных швов (может быть смещение?Нахлест-это наложение, а на фото-смещение)...
Ну да, именно это я и хотел написать, чего-то как-то... Sorry, вообщем.:)
...Чем заделывать рекомендуемый (1 мм) зазор ?...
Особого смысла их заделывать нет, но если есть желание, то можно либо шпатлевкой по дереву, либо акриловым герметиком.
...Рекомендуемая длина шурупа для крепления фанеры 10мм?..
Саморез должен пройти сквозь лист (т.е. 10мм) и закрепиться в дюбеле (не менее 30мм). Т.е. подходящие длины саморезов 35мм (немного надо будет углубить в лист), 41мм, 45мм.
Вот дюбеля рекомендовал бы Sormat NAT 6x30мм. Они достаточно качественные и в продаже на каждом углу.
Строитель
31.10.2006, 16:41
А что, лучше под плитку. Или однозначно "мокрое дело"....
Под плитку лучше всего "мокрый" вариант. Но можно сделать и на фанеру, например, т.е. на жесткое основание. Сверху постелить ГКЛ (гипсокартонный лист). Лучше влагостойкий.
На фото: был деревянный настил из досок. Перед плиткой постелили ГКЛ, а сверху облицевали плиткой.
...Изначально хотели плитку, но друг, кот. делает нам ремонт, рекомендует нам линолиум. Т.к. у нас дети. Но ни один линолиум мне не преглянулся. Вот в том и вопрос, что лучше?...
Ну, в плане дизайна и внешнего вида- это лучше к дизайнеру. А относительно качества... На мой взгляд, лучше плитки для кухни ничего еще не придумано. У линолеума есть два преимущества, в сравнении с плиткой:
-более низкая общая стоимость (материал + работа),
-относительно более теплый, чем плитка.
Строитель
31.10.2006, 16:43
....какой способ (выравниватель или фанера) короче по времени (естественно, из личного опыта)?...
При наличии инструмента и навыков- и тот и другой способ займет одинаковое время по выполнению. Но следующий этап, т.е. этап настила самого напольного покрытия, при ровнителе можно начинать только после высыхания, а при фанере- сразу.
Еще плюс линолеума по сравнению с плиткой - он более мягкий. Есть шанс, что упавшая посуда не разлетится вдребезги.
Уважаемый Строитель, можно я тоже влезу с вопросом:)
У нас такая же история с полом, кау у Usov-Georgiy, но.... под плиткой и ДВП на котором эта плитка лежит - у нас лаги:008:
Кухня совмещена с гостинной - т.е. пол надо делать одновременно:008:
Под паркетом в гостинной тоже лаги... от нынешнего уровня пола до бетона 8 см:)
Собственно вопрос: если нам весь старый пол снять: плитку/паркет, ДВП (или что там) и лаги эти... останется бетонная плита:)
Фанеру на что крепить потом?
Муж настаивает на том, что надо новые лаги, а потом уже фанеру, и на нее ламинат-плитку:)
А я бы прямо на бетон фанеру бы постелила:008:
Или так нельзя?
Очень надеюсь на ваш ответ:flower:
Мы уже третий месяц не можем решить, что с полом делать:010:
Ой, и последнее: вариант оставит лаги не пройдет - они скрипят, нет они СКРИПЯТ:001:
У нас на квартире, которую мы делаем для моих родителей, тоже были мерзкие,скрипящие лаги. Мы решили их содрать. На полу, как в Вашем варианте, оказалась бетонная плита без всякой стяжки. Она была исключительно кривой, в местах стыков перепад был вообще безумный. Поскольку первый слой стяжки получался не меньше 5 см, том мы решили заливать его Кнауфом Убо лёгкая стяжка с пенополистерольными шариками, а дальше уже ровнять ветонитом. Лаги сейчас уже никто не делает, мне кажется. Через несколько лет, они точно также начнут скрипеть. Убо этого ушло немеренно, правда, мешков 70 на 55 метров, но, будем надеяться, результат себя оправдает. Да и высота потолков заметно увеличивается без лаг. Для нас это актуально.
У нас на квартире, которую мы делаем для моих родителей, тоже были мерзкие,скрипящие лаги. Мы решили их содрать. На полу, как в Вашем варианте, оказалась бетонная плита без всякой стяжки. Она была исключительно кривой, в местах стыков перепад был вообще безумный. Поскольку первый слой стяжки получался не меньше 5 см, том мы решили заливать его Кнауфом Убо лёгкая стяжка с пенополистерольными шариками, а дальше уже ровнять ветонитом. Лаги сейчас уже никто не делает, мне кажется. Через несколько лет, они точно также начнут скрипеть. Убо этого ушло немеренно, правда, мешков 70 на 55 метров, но, будем надеяться, результат себя оправдает. Да и высота потолков заметно увеличивается без лаг. Для нас это актуально.
Лена, спасибо:flower:
Естественно, опять делать лаги совсем не хотелось:008: Но и слово "стяжка" пугает:001:
Мы же тут живем:( Уехать на врем ремонта есть возможность только летом... придется до лета на таком полу кантоваться:010:
Но может в детской и спальне получится сделать без выезда за пределы квартиры:008: Или не получится?
Высота потолков тоже актуально - так как на кухне сделали подвесной - и опустились на 6 см, в комнатах хочу натяжные - тоже опустимся:008:
Ну прямо на бетонную плиту класть фанеру всё равно точно не получится. Что-то всё равно придётся делать, кроме кривизны основания ещё шумоизоляция должна быть и пр.
Частично делать, мне кажется, теоритически можно, но грязи будет порядочно. Лучше отложите до лета.
natalyas
01.11.2006, 14:36
Еще плюс линолеума по сравнению с плиткой - он более мягкий. Есть шанс, что упавшая посуда не разлетится вдребезги.
Это точно, у нас в лаборатории сделали плиточные полы, теперь любая стекляшка, упавшая на пол - бьется, а найти потом осколки, разлетевшиеся по всему полу, нет никакой возможности.
Meri_Poppins
01.11.2006, 14:40
и я с половым вопросом, можно?
на фанеру положили плитку, а она стала отскакивать...теперь надо все снять и заново класть, вот хочу спросить---на какой состав лучше положить и можно ли на фанеру теплый пол бросить (который сеточкой, не знаю как правильно называется), нужна ли какая-нибудь изоляция между фанерой и теплым полом? СПАСИБО!!!
Строитель
01.11.2006, 16:33
Еще плюс линолеума по сравнению с плиткой - он более мягкий. Есть шанс, что упавшая посуда не разлетится вдребезги.
Факт! А с восклицанием "На счастье!" должно получится :))
Строитель
01.11.2006, 16:55
...У нас такая же история с полом, кау у Usov-Georgiy, но.... под плиткой и ДВП на котором эта плитка лежит - у нас лаги:008:
Кухня совмещена с гостинной - т.е. пол надо делать одновременно:008:
Под паркетом в гостинной тоже лаги... от нынешнего уровня пола до бетона 8 см:)
У Вас, наверное, на кухне по крайней мере, не сразу лаги, а сначала досчатый настил. В комнате, кстати, тоже возможно, сначала доски, а они уже на лагах. Исключение, если паркет щитами лежит.
...Собственно вопрос: если нам весь старый пол снять: плитку/паркет, ДВП (или что там) и лаги эти... останется бетонная плита:)
Фанеру на что крепить потом?...
Сразу же, не читая дальнейшие варианты, следует сказать, что фанера не несущая конструкция пола. Это означает, что основание под ней должно быть жестким, т.к. именно оно является несущим, а фанера в роли полуотделочного материала выступает.
...Муж настаивает на том, что надо новые лаги, а потом уже фанеру, и на нее ламинат-плитку:)
Резон в этом есть. Но самое главное условие- качество используемой древесины. Если она будет влажной, то её поведет и ..., вообщем, фанера не удержит это дело.
Но в этом варианте есть большой плюс- между лагами прокладывается утеплитель и пол получается достаточно теплый.
...А я бы прямо на бетон фанеру бы постелила:008:
Или так нельзя?...
Когда Вы демонтируете черный пол, то Вашему взору может предстать не лучшая картина. Бетонные плиты, закрытые черным полом, как правило кривые. Стелить прямо на них фанеру может и не получиться именно из-за этого. Следовательно, придется пол ровнять.
Минус: он будет явно холоднее, чем на лагах.
Плюс: высокая скорость выполнения - 2 дня
Делать стяжку- относительно экономный, но слегка устаревший вариант. Плюс ко всему он долгий и грязный.
Мне кажется, Вам есть смысл обратиться ко второму варианту. А чтобы уменьшить теплопотери- сделать два слоя фанеры с прослойкой 2-3мм изоляции.
Строитель
01.11.2006, 17:07
...мы решили заливать его Кнауфом Убо лёгкая стяжка с пенополистерольными шариками, а дальше уже ровнять ветонитом....
Между прочим, очень смелое и, на мой взгляд верное решение. У нас, как правило, Заказчик весьма консервативно настроен насчет применения новых технологий. Но та же история была и с "гипроком": сначала- "да, это, конечно, круто, но ну его на фиг, т.к. непонятно.", а сейчас 75% перегородок делаются из ГКЛ (ГипсоКартонных Листов) и только 25% из всех остальных материалов.
...Убо этого ушло немеренно, правда, мешков 70 на 55 метров, но, будем надеяться, результат себя оправдает....
При указанных Вами перепадах, этот расход вполне нормальный. А денег всегда жалко. Но эти затраты были не впустую.
...Лаги сейчас уже никто не делает, мне кажется....
Лаги делают. Причем 100% их делают при невозможности применения другой более тяжеловесной технологии и весьма часто, когда крайне необходимо минимизировать расходы, но уменьшить теплопотери пола.
Строитель
01.11.2006, 17:14
...Мы же тут живем:( Уехать на врем ремонта есть возможность только летом... придется до лета на таком полу кантоваться:010:
Но может в детской и спальне получится сделать без выезда за пределы квартиры:008: Или не получится?..
Ну, точно говорю- рассмотрите вариант - демонтаж+ровнитель+фанера. Заливка ровнителем -пара часов, пройтись по нему можно будет уже через 3-5 часов. Когда высохнет (а в сухую погоду- на следующий день может высохнуть), постелить фанеру, это 1 рабочий день. И технически, если площадь не очень большая,то и ламинат можно в этот же день постелить.
...Высота потолков тоже актуально - так как на кухне сделали подвесной - и опустились на 6 см, в комнатах хочу натяжные - тоже опустимся:008:
Ну, с натяжным Вы потеряете 3,5-4см, если в нём не будет встроенных светильников.
Строитель
01.11.2006, 17:23
...на фанеру положили плитку, а она стала отскакивать...
Причина "отскакивания" плитки- в клею. Фанера гигроскопична, т.е. она очень лихо забрает в себя влагу. Плиточный клей, как известно, разводится водой и в сметанообразном состоянии наносится на плитку и основу. Высыхать он должен естественным путем. Ускоренная сушка, связанная с быстрой потерей влаги, ему противопоказана.
...на какой состав лучше положить...
Используйте обычный плиточный клей. НО: фанеру надо обязательно грунтовать! Еще лучше- покрыть её влагоизоляционным составом, типа "АкваСтоп" и прочее. Тогда, фактически, у Вас получится нанесение клея не на фанеру, а на покрывающую эту фанеру пленку.
...можно ли на фанеру теплый пол бросить (который сеточкой, не знаю как правильно называется), нужна ли какая-нибудь изоляция между фанерой и теплым полом? СПАСИБО!!!...
Можно. Предварительная подготовка - см. выше. Далее - всё согласно технологии укладки теплого пола- фольга, пробка.
Ну, точно говорю- рассмотрите вариант - демонтаж+ровнитель+фанера. Заливка ровнителем -пара часов, пройтись по нему можно будет уже через 3-5 часов. Когда высохнет (а в сухую погоду- на следующий день может высохнуть), постелить фанеру, это 1 рабочий день. И технически, если площадь не очень большая,то и ламинат можно в этот же день постелить.
Ну, с натяжным Вы потеряете 3,5-4см, если в нём не будет встроенных светильников.
Спасибо вам огромное:flower: :flower: :flower:
Хоть что-то в голове прояснилось:)
Когда Вы демонтируете черный пол, то Вашему взору может предстать не лучшая картина. Бетонные плиты, закрытые черным полом, как правило кривые. Стелить прямо на них фанеру может и не получиться именно из-за этого.
Вот этого момента я совершенно не учла:009:
В моих мечтах под лагами ровненкая бетонная плита:)) Просто у родителей блочный дом и под линолиумом ровненкие плиты - клади прям на бетон подложку, ламинат и радуйся:) Но холодно:( А у нас полы очень-очень теплый, все- таки 8 см дерева дают о себе знать:)
И личный вопрос: к вам можно будет обратиться по поводу пола? Или вы за такое не беретесь? Объем то у нас не большой:008:
А у меня такой вопросик: чем можно заменить лаги в плане теплоизоляции, нпр., на первом этаже?
Строитель
01.11.2006, 20:34
....у родителей блочный дом и под линолиумом ровненкие плиты - клади прям на бетон подложку, ламинат и радуйся:) Но холодно:( А у нас полы очень-очень теплый, все- таки 8 см дерева дают о себе знать:)
А у Вас, осмелюсь предположить, кирпичная 5-этажка.
...И личный вопрос: к вам можно будет обратиться по поводу пола? Или вы за такое не беретесь? Объем то у нас не большой:008:
Это можно.
Строитель
01.11.2006, 20:40
А у меня такой вопросик: чем можно заменить лаги в плане теплоизоляции, нпр., на первом этаже?
Если лаги отметаются из-за своей НЕМОНОЛИТНОСТИ, то остаются 3 варианта:
1. сухой - Кнауф-суперпол.
2. мокрый - утеплитель+стяжка или какая либо заливка из не плотного, легкого материала.
Т.е., некий утеплитель прямо заливается? А что может быть утеплителем в данном случае?
А у Вас, осмелюсь предположить, кирпичная 5-этажка.
Это можно.
В том то и дело, что не кирпичная, но какая-то странная:)
А кирпичные тоже не все теплые... в соседской кирпичной точке тааак холодно зимой:001:
А у нас деть в месяц от роду в январе месяце на полу валялся:008:
Я сформулирую свои желания касательно нашего несчастного пола и напишу Вам в личку:)
А то тут муж пришел, и опять меня путает - под ровнитель мол надо опалубку и чего-то там стелить, чтобы что-то куда-то не утекло:043: :wife:
Хотя это все наверное под стяжку надо, когда жидкое что-то на пол лется, а ровнитель - он же не совсем жидкий:008:
Строитель
02.11.2006, 16:02
Т.е., некий утеплитель прямо заливается? А что может быть утеплителем в данном случае?
Не, не заливается, а укладывается. Это может быть, например, пенопласт, минеральная или каменная вата. А потом, обязательно с арматурной сеткой, заливается стяжка.
Строитель
02.11.2006, 16:05
...Я сформулирую свои желания касательно нашего несчастного пола и напишу Вам в личку:)
Ок.
...А то тут муж пришел, и опять меня путает - под ровнитель мол надо опалубку и чего-то там стелить, чтобы что-то куда-то не утекло:043: :wife:
Хотя это все наверное под стяжку надо, когда жидкое что-то на пол лется, а ровнитель - он же не совсем жидкий:008:
Именно так, под ровнитель достаточно загерметизировать откровенные дыры.
Usov-Georgiy
03.11.2006, 16:03
Послал уточняющий вопрос Строителю: чем обрабатывать фанеру перед укладкой?, да, видно, не туда послал. Может быть сейчас попаду? Георгий.
_______________________________________
Не служил бы я на флоте, если б не было смешно.
Строитель
04.11.2006, 22:13
...Послал уточняющий вопрос Строителю: чем обрабатывать фанеру перед укладкой?, да, видно, не туда послал. Может быть сейчас попаду? Георгий...
Там, куда послали, я уже ответил :) Сейчас уж не помню, где это было и буквально воспроизвести повтор не смогу, но вкратце примерно так:
1. Обработывать перед укладкой фанеру не обязательно.
2. Если боятся, что зальют соседи или лопнет труба, то можно покрыть гидроизоляционным раствором.
3. В продаже есть фанера влагостойкая, т.е. уже обработанная в заводских условиях.
А можно и от меня последний уточняющий вопрос?
Муж меня уже который день мучает - что за равнитель вы имели ввиду? У него есть название?
Вот какая ему разница....можно подумать, он сам пол равнять будет.... но интересуется - мужской такой интерес:))
Спасибо:flower:
Строитель
04.11.2006, 22:47
...Муж меня уже который день мучает - что за равнитель вы имели ввиду? У него есть название?...
Ровнитель- это, скорее, народное (общепринятое) название сухой смеси на основе цемента, гипса или полимера, включающая в себя комплекс специальных добавок, значительно увеличивающие поверхностное натяжение готового раствора (с целью лучшей расстекаемости по полу) и улучшающие прочностные характеристики. (Блин, как из словаря прямо списал:) , слишком уж заумно получилось)
Теперь тоже самое, но по-русски.
Это штука такая, продается в мешках по 20-25кг. Её замешивают в ведре с водой, получается такая сметана 12-15% жирности. Потом её выливают на неровный пол, размазывают шпателем и спецваликом. Она застывает и получается ровненький пол серого цвета. А потом сверху стелите, что хотите.
Из досье:
Ровнитель- он же- самовыравнивающая, нивелирующая и даже самонивелирующаяся смесь.
Ровнитель- это, скорее, народное (общепринятое) название сухой смеси на основе цемента, гипса или полимера, включающая в себя комплекс специальных добавок, значительно увеличивающие поверхностное натяжение готового раствора (с целью лучшей расстекаемости по полу) и улучшающие прочностные характеристики. (Блин, как из словаря прямо списал:) , слишком уж заумно получилось)
Теперь тоже самое, но по-русски.
Это штука такая, продается в мешках по 20-25кг. Её замешивают в ведре с водой, получается такая сметана 12-15% жирности. Потом её выливают на неровный пол, размазывают шпателем и спецваликом. Она застывает и получается ровненький пол серого цвета. А потом сверху стелите, что хотите.
Из досье:
Ровнитель- он же- самовыравнивающая, нивелирующая и даже самонивелирующаяся смесь.
Вот честно - я все поняла:)
Дам мужу почитать и пусть он уже спит спокойно:))
Ровнитель- это, скорее, народное (общепринятое) название сухой смеси на основе цемента, гипса или полимера, включающая в себя комплекс специальных добавок, значительно увеличивающие поверхностное натяжение готового раствора (с целью лучшей расстекаемости по полу) и улучшающие прочностные характеристики. (Блин, как из словаря прямо списал:) , слишком уж заумно получилось)
Теперь тоже самое, но по-русски.
Это штука такая, продается в мешках по 20-25кг. Её замешивают в ведре с водой, получается такая сметана 12-15% жирности. Потом её выливают на неровный пол, размазывают шпателем и спецваликом. Она застывает и получается ровненький пол серого цвета. А потом сверху стелите, что хотите.
Из досье:
Ровнитель- он же- самовыравнивающая, нивелирующая и даже самонивелирующаяся смесь.
можно еще вопросик??:008: А сколько по времени сохнет ровнитель??
Строитель
06.11.2006, 02:06
Вот честно - я все поняла:)
Дам мужу почитать и пусть он уже спит спокойно:))
Это хорошо:)
Строитель
06.11.2006, 02:09
можно еще вопросик??:008: А сколько по времени сохнет ровнитель??
Для того, чтобы пройтись по нему- часа 2-3 не меньше. А для дальнейшей работы (настил отделочного покрытия, например) надо не менее 24часов. Хотя, это очень сильно зависит и от толщины слоя и от влажности воздуха. Как пример, в сухую погоду слой до 5мм высыхает за сутки легко.
Usov-Georgiy
07.11.2006, 18:57
Уважаемые господа, уважаемый Строитель!
Три праздничных дня отметили ударным трудом -постелили фанеру на кухне под линолиум. Делюсь опытом. После обследования пола выяснили, что он имеет форму десертной тарелки - середина относительно ровная, края задраны вверх. Поэтому сняли одну плитку ПВХ по периметру кухни, остальную снимать не стали и положили прямо на нее фанеру 8 мм (тип 4/4, 1525х1525 мм, водостойкую). Таким образом почти сравняли перепад (убрали плиткупо краям - уменьшили высоту, положили фанеру - подняли середину). Образовавшийся препад сравняли раствором. Можно равнителем (о котором много говоря), но его у нас не окозалось и выравнивали "доморощенным" равнителем - смесь цемента с казеиновым клеем. На свой страх и риск добавил в него шпаклевку для наружных работ (его приволокли "оконщики", когда ставили стеклопакеты. Теперь мне понятно, почему они так дорого стоят: на одно окно приволокли мешок 25 кг шпаклевки, из которого использовали не более 5кг). Получилось вродебы неплохо, но окончательный результат доложу через сутки. Т.к. цементная стяжка - по периметру, там стоят мебель, плита, стол и т.д., то особо ходить не будут и нагрузка будет минимальной. После высыхания планирую класть линолиум. Примененный способ - исключительно субъективный, противоречит всем канонам "половой" науки и может быть раскритикован профессионалами (с чем я смиренно соглашусь, т.к. моя специальность - корабельный электромеханик-дизелист). В заключение: на кухню 8,2 кв.м пошло 3 листа фанеры (цена каждого около 300 руб) и около 100 шт. шурупов 40 мм с дюбелями (Sormat, как советовал Строитель). Раствор-9 кг. цемента. Работали два дня вдвоем с братом (включая и приобретение фанеры).
С уважением, Георгий с пожеланием успехов в нелегком ремонтном деле. Отдельное спасибо - уважаемому мною Строителю.
Строитель
07.11.2006, 21:56
А это называется "супротив российского студента..." :) Вот только фанеру чуток потолще бы. А так, всё нормально.
какой топик интересный нашелся..:) тоже поинтересуюсь полами
1- если на утеплитель положить стяжку ( она на основе цемента я полагаю), то пол по моему, такимже холодным и останется ...или нет? ( мне самой не надо , просто вопрос возник:) )
2 - Кнауф суперпол- это что за зверь? ск стоит и ск высоты съедает?
3- про мармолиум можете чтонмть сказать? под него вроде теплый пол делают...я его на кухню хочу , а то плитка и прям оч твердо и для детя и для посуды....или кроме экологичности от ленолиума мало чем отличается?
4- вроде вы говорили, что если теплый пол положить под стяжку , то на него можно и мебель ставить? чтоб это сделать надо сначала весь старый пол снять?
Строитель
28.12.2006, 16:39
какой топик интересный нашелся..:) тоже поинтересуюсь полами
1- если на утеплитель положить стяжку ( она на основе цемента я полагаю), то пол по моему, такимже холодным и останется ...или нет? ( мне самой не надо , просто вопрос возник:) )
Тактильные ощущения, конечно же, будут так себе- цемент он и в Африке цемент. Но потери тепла через перекрытие будут меньше.
2 - Кнауф суперпол- это что за зверь? ск стоит и ск высоты съедает?
Там два слоя- засыпка из мелкофракционного керамзита (почти как песок) и ГВЛ (гипсоволокнистые листы). На сайте производителя knauf.ru (или knauf.spb.ru не помню) очень хорошо описано это дело.
3- про мармолиум можете чтонмть сказать? под него вроде теплый пол делают...я его на кухню хочу , а то плитка и прям оч твердо и для детя и для посуды....или кроме экологичности от ленолиума мало чем отличается?
Теплый пол под него можно, т.к. коэфициент расширения у него не очень большой.
а в плане потребительских свойств, пожалуй, экологичность и износостойкость.
4- вроде вы говорили, что если теплый пол положить под стяжку , то на него можно и мебель ставить? чтоб это сделать надо сначала весь старый пол снять?
Не совсем так. Мебель-то поставить можно, только какой смысл греть пол , который ею же будет закрыт? Обычно его, всё-таки, укладывают в "рабочей зоне".
Демонтировть старую стяжку необязательно, если сверху у Вас будет плитка, например. Тогда греющий кабель можно уложить в клей.
КатеринаФ
28.12.2006, 17:21
я , как умная Клава, решила делать все капитально с полом на кухне, такю чтобы на долгие годы! т.е сняли все старые лаги и др. мусор! сфнтиметров так 10 , думаю получилось углубление! Накупили песка с цементом... ждет плиточника, должен сделать стяжку и постелить плиточку! Но тут, пришел умный дядя, друг папы и сказанул !!!! А вы не боитесь , что пол к соседям упадет! дом староват, цемент тяжелый!
Теперь я ночи не сплю - боюсь!
Мастер, как Вы считаете, такая ремарка вообще справедлива???
Дом у нас 59 года, перекрытия, по крайней мере, по тех паспорту железобетонные! Кухня 6 метров! Пожалуйста, остановите! или успокойте!
Я не Мастер, но из тех же соображений мы делали стяжку не из песка с цементом, а из Кнауфа УБО. Получается в 4 раза легче и шанс оказаться у соседей сильно уменьшается. !0 -сантиметровый слой песка с цементом весит не мало. Почитайте на сайте Кнауфа про Убо. Нам понравилось - лёгкий, со звуко и тепло- изолирующими свойствами. Только на него ещё тонкий финишный слой нужно из любой окончательной ровнительной смеси. Мы сверху несколько милиметров плитонитом залили. У нас пара мешков УБо, кстати, осталось. Если надумаете покупать, можем продать подешевле.
КатеринаФ
29.12.2006, 15:57
Спасибо, буду иметь в виду!!!
Строитель
02.01.2007, 03:52
... сфнтиметров так 10 , думаю получилось углубление! Накупили песка с цементом...
Вот песок с цементом- это хорошо. Но керамзит- намного легче, чем песок и цемент. Поэтому его используют в качестве наполнителя объема стяжки, как изолятор и т.д.
...А вы не боитесь , что пол к соседям упадет! дом староват, цемент тяжелый!
....такая ремарка вообще справедлива???
Конечно, всё может случится! С чего у Вас такие данные, что стяжка должна выйти 10см? Вероятно, потому что Вам надо выйти на определенный уровень пола. Если пол- железобетонная поита, то никуда она не провалится. Нормативы не позволят. Но нужно стяжку облегчить тем же керамзитом.
Строитель
02.01.2007, 03:55
...мы делали стяжку не из песка с цементом, а из Кнауфа УБО....
Как приятно, когда люди не боятся использовать новые технологии! Они, на самом деле, стоят того, чтобы их развивать.
...Только на него ещё тонкий финишный слой нужно из любой окончательной ровнительной смеси. Мы сверху несколько милиметров плитонитом залили...
Это и для стяжки понадобилось бы.
shurbuss
02.01.2007, 21:12
.4- вроде вы говорили, что если теплый пол положить под стяжку , то на него можно и мебель ставить?
как показывает опыт, на теплый пол можно даже перегородки возводить из пеноблоков, хотя производитель теплых полов вас за такое убил бы. мебель лучше на ножки ставить. главное ничего не делать и ни чем не накрывать место где датчик температуры пола заложен. вот он то как раз выходит из строя очень легко. уже два раза людям менял - один раз подушку для собаки положили, другой - керамическую посудину под горшок с пальмой.
Строитель
03.01.2007, 04:38
...главное ничего не делать и ни чем не накрывать место где датчик температуры пола заложен...
Очень верное замечание! Правда, чтобы такое случилось, нужны, как и упомянуто, странные стечения обстоятельств- этот датчик по технологии должен располагаться на геометрической середине теплого пола, а там очень редко чего-то ставят, потому что это самая проходимая зона.
Строитель
03.01.2007, 04:45
Кстати, возвращаясь к теме подготовки пола. Сегодня смотрел одну симпатичную квартиру под отделку на Варшавской,69. Могу сказать, что очень редко встречается такого качества поверхность пола в свежепостроенном доме. Скажем так, ровнитель там очень вряд ли понадобится. К сожалению, не обратил внимание на фирму-застройщика, но конкретно в этом доме с полом всё хорошо. Могут же сразу сделать нормально!
Строитель
03.01.2007, 04:55
...К сожалению, не обратил внимание на фирму-застройщика...
Вот еще кого вспомнил- ЛенТек'овский дом на Славе,52. В декабре с сайта их дома (хотя, как выяснилось, там много людей с ЛВ:) ) очень лихо поступила по рекомендации сразу куча заказов на настил ламината, и ни один из них не нуждался в выравнивании пола или какой-либо серьезной подготовке. Там полы также весьма качественно сделаны.
Все внимательно прочитала, очень увлекательно :)
Но у меня еще вопросики остались:
1) Новый дом, без отделки. Пол залит выравнивающим раствором, к ровности пола претензий нет, но стяжка пылит очень сильно, что делать? Снимать эту выравнивающую стяжку (кошмар какой), и делать заново, или залить все аква-стопом или еще чем-либо связывающим пыль, чтобы не пылило и успокоиться? Или сначала грунтовкой, потом финишным ровнителем? Что бы Вы посоветовали?
2) Подскажите, обязательно ли делать фольгу-пробку под теплый пол? И какой слой клея нужен будет, чтобы плитка все-таки лежала уверенно при устройстве фольги-пробки? В смысле, на бетонное основание вроде как плитка клеится прочнее, чем на фольгу? Или я тут совсем запуталась уже...
3) Какой теплый пол выбрать из не слишком дорогих, чисто для подогрева самой плитки на полу, чтобы ходить приятно было? Ну, и чтобы прослужил не один месяц, конечно...
Строитель
03.01.2007, 21:30
1) Новый дом, без отделки. Пол залит выравнивающим раствором, к ровности пола претензий нет, но стяжка пылит очень сильно, что делать? Снимать эту выравнивающую стяжку (кошмар какой), и делать заново, или залить все аква-стопом или еще чем-либо связывающим пыль, чтобы не пылило и успокоиться? Или сначала грунтовкой, потом финишным ровнителем? Что бы Вы посоветовали?...
Оставлять просто так в любом случае нельзя. Минимум, который стоит сделать- покрыть обеспыливающим составом. Если ровность пола устраивает, то финишным можно и не проходить. Но даже если решите это сделать, то предварительно грунтовать, всё-равно, придется.
...2) Подскажите, обязательно ли делать фольгу-пробку под теплый пол? И какой слой клея нужен будет, чтобы плитка все-таки лежала уверенно при устройстве фольги-пробки? В смысле, на бетонное основание вроде как плитка клеится прочнее, чем на фольгу? Или я тут совсем запуталась уже...
Нет, не обязательно- желательно, т.к. это отражающий экран, уменьшающий теплопотери и, как следствие, для достижения определенной температуры требуется меньше затраченной энергии.
Толщина клея- не менее 5-7мм и слой должен быть сплошным.
...3) Какой теплый пол выбрать из не слишком дорогих, чисто для подогрева самой плитки на полу, чтобы ходить приятно было? Ну, и чтобы прослужил не один месяц, конечно...
А вот это уже сейчас, на мой взгляд, не так принципиально- и наши и импортники качество держат почти на одном уровне.
Спасибо за подробные ответы, почти все стало понятно. А обеспыливающий состав какой-нибудь можете посоветовать? Или они тоже все примерно одинаковые?
Строитель
04.01.2007, 02:47
...А обеспыливающий состав какой-нибудь можете посоветовать? Или они тоже все примерно одинаковые?
Лично мне очень симпатична продукция Отли (Плитонит). Но чаще для этих целей использую ВАК. У Sadolin и Tikkurilla есть подобные составы, но они намного дороже, и, несмотря на мою любовь к Tikkurilla :) , их не использую.
Уважаемый Строитель,
можно ли использовать лаги в качестве основы для паркетной доски, массива?
Их делают сейчас? Обязательно ли лаги должны быть регулируемыми?
Можно ли положить доски из массива 20 мм прямо на лаги? без фанеры?
Строитель
31.01.2007, 03:29
...можно ли использовать лаги в качестве основы для паркетной доски, массива?
Их делают сейчас? Обязательно ли лаги должны быть регулируемыми?
Как основная НЕСУЩАЯ конструкция пола- лаги- нормальный вариант, причем, относительно недорогой и, что очень важно в некоторых случаях, легкий. Регулируемые лаги отличаются тем, что способ установки лаг по уровню у них несколько проще. Т.е. разницу в цене между регулируемыми лагами и просто досками В заплатите за определенный уровень комфорта в работе. Уровень же в любом случае выставлять надо.
...Можно ли положить доски из массива 20 мм прямо на лаги? без фанеры?
А вот это не надо. Лаги- несущая конструкция пола. А фанера- черновой настил. Её стелить надо. Причем, она должна быть не просто брошена и присверлена на пару-тройку саморезов, а закреплена та, чтобы даже не шелохнулась. Иначе, если её поведет, она оторвет массив.
Спасибо за ответ!
не нашла фирм, которые делают регулируемые лаги кроме Интерремстрой, в котором нам насчитали 1400 руб за метр чернового пола вместе с фанерой. Это ведь получается дороже, чем стяжка?
Строитель
08.02.2007, 03:22
...в котором нам насчитали 1400 руб за метр чернового пола вместе с фанерой. Это ведь получается дороже, чем стяжка?
А что включает в себя эта цифра?
Чудачка Ирэн
29.03.2007, 17:58
Юлий, скажите, а фанеру ( под линолиум) можно саморезами прямо к беонному полу крепить????:001: . и надо ли делать напрявляющие? Меня запугали, сказали, что обязательно под фанеру подкладывать брусочки через каждые 0,4-0,5 м, можно даже из того же куска фанеры..... иначе будет не ровно......:001:
Строитель
29.03.2007, 21:27
Юлий, скажите, а фанеру ( под линолиум) можно саморезами прямо к беонному полу крепить????:001: ....
Саморезами напрямую в бетон не сверлят. Сначала бурят отверстие, затем вставляют дюбель, а в него уже саморез.
...и надо ли делать напрявляющие?...
Направляющие в том числе используются и как основная несущая конструкция. При этом, их применение обусловленно именно неровностью пола.
...Меня запугали, сказали, что обязательно под фанеру подкладывать брусочки через каждые 0,4-0,5 м, можно даже из того же куска фанеры..... иначе будет не ровно......:001:
Это необязательно. Это делают, когда перепады более 3-5 мм, т.к. жесткость фанеры не может перекрыть такой прогиб.
А если перепады большой, то кусочки фанеры не помогут. Надо делать черновой пол.
Я мамочка...
29.03.2007, 22:59
Строитель! Вы-просто чудо! :love:
Спасибо за ценные советы! Нам они тоже пригодятся!:)
Строитель
30.03.2007, 04:43
Строитель! Вы-просто чудо! :love:
Спасибо за ценные советы! Нам они тоже пригодятся!:)
Merci beaucoup! Je m'etonne que mes conseils portent le sense! Excusez moi, s'il vous plait, que cette phrase est ecrite sans accents...
Что в переводе на гражданский язык означает:
Спасибо:flower: Рад, что с пользой!:)
И про фанеру хотел бы добавить. Когда будете разговаривать с матером о настиле фанеры, поинтересуйтесь на какое количество точек крепежа на лист он собирается крепить. Имеется ввиду стандартный лист фанеры 1525х1525мм. Ответ меньше, чем на 25 точек, неправильный!
Чудачка Ирэн
30.03.2007, 09:55
Саморезами напрямую в бетон не сверлят. Сначала бурят отверстие, затем вставляют дюбель, а в него уже саморез не, ну это то я понимаю... :)
Направляющие в том числе используются и как основная несущая конструкция. При этом, их применение обусловленно именно неровностью пола.
Это необязательно. Это делают, когда перепады более 3-5 мм, т.к. жесткость фанеры не может перекрыть такой прогиб.
А если перепады большой, то кусочки фанеры не помогут. Надо делать черновой пол.
мастер вообще сказал, что у нас пол такой, что выравнивать его не надо, и он бы посоветовал класть линолиум прямо на пол..... предварительно прогрунтовав пол.... Но мне кажется, что будет холодно (несмотря на 9 этах и НЕ новый дом), если учесть какой тонкий линолиум продается... или все же толщина в 3-3,5мм будет достаточно?
Строитель
30.03.2007, 13:36
...мастер вообще сказал, что у нас пол такой, что выравнивать его не надо, и он бы посоветовал класть линолиум прямо на пол.....
Если специалист так считает, то, новерное, так и есть. Под линолеум, конечно, пол должен быть намного более гладким и ровным, чем под тот же ламинат, например.
Это тоже здравая мысль. Причем она правильная в любом случае- будет ли он линолеум клеить, или будет производить настил без проклейки. В последнем случае смысл грунтовки будет, в основном, в обеспыливании поверхности бетона.
[quote=Чудачка Ирэн;3942892]...Но мне кажется, что будет холодно (несмотря на 9 этах и НЕ новый дом), если учесть какой тонкий линолиум продается... или все же толщина в 3-3,5мм будет достаточно?
Ваш мастер исходит, скорее, из технической возможности- пол ровный, значит, можно. Насчет тактильных ощущений от линолеума, постеленного прямо на бетон, он может и не знать. Но и линолеум разный бывает. Бывает просто тонкая тряпочка, которая сама по себе холоднючая. Но если Вы приобретете линолеум на утепленной основе, то, возможно, можно и без фанеры обойтись. Но точно скажу- с фанерой хуже не будет- дерево оно и в Африке дерево, и точно будет теплее.
Ув. Юлий!
Расскажите, пожалуйста, как правильно укладывать лаги?
у нас от уровня пола до плиты 25см (местами 20см, т.к. плиты кривые, еще и с дырами)
мы купили доски 150*50*6000мм
что порекомендуете, приподнимать лаги или опустить уровень пола? (под старые лаги были подсунуты кирпичи и куски досок)
еще мы купили керамзит 10-20мм, чтобы насыпать его между лагами см на 10 для шумоизоляции (детская все-таки, соседей жалко)... фанеру как вы рекомендуете 2/4 12мм и ламинат с подложкой... может, мы что-то упустили?
Юлий подскажите что лучше сделать.
В наличии квартира на 1 этаже бетонного дома которому окло 30 лет. Сейчас тут везжде паркет штучный который буднт сниматься. Квартира ОЧЕНЬ холодная, с отоплением зимой беда (может, стояк кто-то перекрывает, сейчас сверху отопление идет). Стеклопакеты поставили.
Надо делать пол, все будет либо паркетная доска либо пробка с керамзитной крошкой (вроде так называется)
Что под полом не знаем, скорее всего лаги.
Вот и думают родители что сделать чтобы было теплои чтобы это было реально сделать.
Стяжку не рассматривают из-за того, что надо ее много см класть и боятся что надо будет 2 недели ждать когда она высознет, а жить надо где-то, да и мебель надо всю куда-то вывозить, 5тикомн квартира, просто нереально.
Я так понимаю что есть вариант лаги и кнауф уво?
можно поподробнее по слоям что за чем должно идти?
ЧТо можете посоветовать?
Юлий не появлялся на форуме с начала июля...
Юлий! плз подскажите. все еще очень актуально по поводу полов!
я вас видела в другом топе:008: в совзращением на ЛВ:)
Строитель
05.10.2007, 01:42
Юлий не появлялся на форуме с начала июля...
Факт...
Строитель
05.10.2007, 01:43
Юлий! плз подскажите. все еще очень актуально по поводу полов!
я вас видела в другом топе:008: в совзращением на ЛВ:)
Спасибо! Сейчас исправлю запущение.
Строитель
05.10.2007, 02:11
Ув. Юлий!
Расскажите, пожалуйста, как правильно укладывать лаги?
у нас от уровня пола до плиты 25см (местами 20см, т.к. плиты кривые, еще и с дырами)...
Я так понимаю, уровнем пола Вы называете либо бывший уровень пола в этом помещении, либо уровень пола в смежном (например, через дверной проем) помещении.
...что порекомендуете, приподнимать лаги или опустить уровень пола? (под старые лаги были подсунуты кирпичи и куски досок)...
Вот потому я и уточнил насчет уровня пола. Если у Вас во всей квартире, например, старые полы сняты, то, вообщем-то, Вам безразлична характеристика новой высоты пола. По идее, чем выше потолок, тем приятнее. Но чем толще пирог черного пола, тем больше возможностей его хорошо теплоизолировать.
А если это, например, комната в сравнении с коридором, то это уже больше вопрос не как ДЕЛАТЬ, а как ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ. Если вывести на уровень ниже, то будет ступенька.
Скажу как пример из практики недельной давности. Необходимо было сделать черные пол (т.е. лаги, фанера) и паркетную доску в комнате, где есть дверь в коридор и дверь на балкон. Уровень пола в коридоре Заказчиком планировался как отправная точка, т.е. плоскость паркетной доски должна была по замыслу выйти на уровень плитки в коридоре. Но, проведя необходимые замеры (еще раз спасибо супругу Геры за классное оборудование!), выяснилось, что нижняя часть балконной двери находится на 32мм ниже уровня плитки в коридоре. Т.е. делая пол в комнате под плоскость коридора, можно просто замуровать дверь на балкон. Вроде бы надо тогда опускать пол ниже, чтобы такого не произошло, но... Квартира предназначалась для очень пожилых родителей Заказчика, которым будет крайне неудобно ежедневно по несколько раз ходить, спотыкаясь о 3х-сантиметровую ступеньку в дверях. В итоге было принято решение делать уровень без ступеньки, а сделать ее по радиусу открывания балконной двери, т.к. на балкон ходить часто не планировалось.
...еще мы купили керамзит 10-20мм, чтобы насыпать его между лагами см на 10 для шумоизоляции (детская все-таки, соседей жалко)...
Ну, керамзит, тем более среднего размера фракции, не самый лучший вариант в целях шумоизоляции, но пойдет.
...фанеру как вы рекомендуете 2/4 12мм...
На счет сорта фанеры 2/4- вполне нормально для подобных целей.
Справка: цифры обозначают качество каждой из сторон листа фанеры. Как правило определяется количеством сучков. Чем меньше цифра, тем выше качество. Т.е. 2/4= одна сторона нормальная, вторая средней паршивости.
Но для черного пола- это почти идеальный вариант по соотношению цена/качество.
А вот толщина... Надо бы толще брать. Или в 2 слоя тогда стелить. Или доски чаще ставить.
...ламинат с подложкой... может, мы что-то упустили?
Это я упустил- насчет кирпичей и всего такого прочего просто так лежачего на полу, что было использовано в виде опор для старого пола. Такие варианты чаще всего встречаются в панельных домах годов 70-80 постройки. Очень рекомендовал бы новые опоры (прокладки под доски) крепить к полу. А потом уже на них выставлять доски. Толко когда будете их крепить используйте не очень длинные буры, т.к. есть риск покалечить потолок у соседей снизу.
Строитель
05.10.2007, 02:44
Юлий подскажите что лучше сделать.
В наличии квартира на 1 этаже бетонного дома которому окло 30 лет. Сейчас тут везжде паркет штучный который буднт сниматься. Квартира ОЧЕНЬ холодная, с отоплением зимой беда (может, стояк кто-то перекрывает, сейчас сверху отопление идет). Стеклопакеты поставили.
Надо делать пол, все будет либо паркетная доска либо пробка с керамзитной крошкой (вроде так называется)
Что под полом не знаем, скорее всего лаги...
Ну да, скорее всего лаги и досчатый настил сверху. Если, конечно, паркет не щитами такими квадратными. Был бы не 1й этаж, были бы сомнения, а на 1м, вероятнее всего именно так.
...Вот и думают родители что сделать чтобы было теплои чтобы это было реально сделать.
Стяжку не рассматривают из-за того, что надо ее много см класть и боятся что надо будет 2 недели ждать когда она высознет, а жить надо где-то, да и мебель надо всю куда-то вывозить, 5тикомн квартира, просто нереально...
Ну да, стяжка- это уже ближе к капитальным работам. Плюс ко всему самим ее сделать тяжелее. Да и с утеплением придется повозиться.
...Я так понимаю что есть вариант лаги и кнауф уво?
можно поподробнее по слоям что за чем должно идти?
ЧТо можете посоветовать?
Технологии Knauf очень хороши, но у нас общество еще морально не готово к новым технологиям, поэтому наиболее традиционным вариантом (наряду со стяжкой) остается деревянный черный пол.
Суть его такова- делается каркас, туда утеплитель, сверху настил.
Каркас- доска, брус. В зависимости от размеров помещения, глубины черного пола. Укладывается с шагом от 30 до 60см. Если необходимо сделать его установку в уровень, а основание (бетонная плита, например) завалена, то используют прокладки. Мы, например, их делаем из фанеры, кто-то предпочитает вырезать их из рейки. Если же заплатить денег, то можно использовать не прокладки, а специальный винтовой крепеж, которым также регулируют высоту лаги (доска, брус). Если же высота установки лаг большая, т.е. это уже будут не подкладки, а просто столбы, то рекомендовал бы делать каркас 2х-слойным- под основным уровнем лаг сделать дополнительный каркас простого рисунка (с меньшим шагом).
Насчет крепежа у многих свои предпочтения. Но даже забитый саморез держится лучше, чем закрученный гвоздь. Поэтому лучше не экономить, а использовать саморезы.
Утеплитель- его сейчас море. Пенопласт, минеральная и каменная вата, пена.... Если делать самим, то проще, да и толку больше, от минеральной (или каменной) ваты. Только лучше брать ее в матах, а не в рулонах- качественнее положить можно. А сверху, перед фанерой, лучше бы постелить пленку. На всякий случай, от пыли.
Настил- самый распространенный вариант это фанера. Используют и ЦСП, и прочее, но фанера ИМХО лучше. есть даже специально-обученного для пола размера- длинной 2600мм. Обычный же размер 1525х1525ммю Широкоформатный лист- вещь классная, но учитывая необходимую толщину, вес у нее будет весьма жестокий. В одно лицо с таким счастьем работать нереально. А толщина- чем больше, тем лучше. И чем шире растояние между лагами, тем толще лист. Иначе он будет прогибаться. И опять же- никаких гвоздей. Хотя фанеру гвоздями к полу- это даже забавно было бы видеть :) Вообщем, не надо на гвозди, вырвет их. Длина самореза = толщина листа * 2,5(min).
natamasa
05.10.2007, 10:50
Юлий, здравствуйте.
Скажите, пожалуйста, а реально делать пол отдельно на кухне, потом в коридоре, потом в комнатах?
Нам надо делать ремонт в квартире, но сразу все не реально сделать. Хотелось бы начать с кухни, сделать ее от снятия пола, потом следущее помещение.
Строитель
05.10.2007, 13:49
Конечно, реально. Даже более того- это чем-то даже лучше. У Вас, наверняка, в разных помещениях будет разное покрытие (плитка, ламинат, доска, линолеум ...). А они все имеют различную толщину. Т.е. у Вас есть отчетливая возможность легко (с точки зрения исполнения работ) сделать так, чтобы полы оказались все на одном уровне. Самое сложное- это расчет и разметка, так что гидроуровень лучше приобрести. Стоит он недорого, но вещь крайне полезная. Особенно для таких случаев.
спасибо! сейчас все это отцу отошлю, пусть изучает:))
а можно еще вопрос про ванную комнату? там будут ломать шиферную кабину и стоит вопрос изчего лучше выложить новы стенки? гипсовые блоки влагоизоляционные? кирпич? пенобетон?
что будет в соотношении цена-качество лучше?
Строитель
05.10.2007, 15:18
Это, скорее, вопрос с чем Вам удобнее работать. Я бы предпочел пазогребневые плиты (гипсовые которые), потому что кирпич надо штукатурить, а пенобетон впитывает лучше влагу. Но по идее, если Вы демонтируете шифер, то каркас-то можно тоже использовать и обшить его, как вариант, влагостойким гипроком.
Это, скорее, вопрос с чем Вам удобнее работать. Я бы предпочел пазогребневые плиты (гипсовые которые), потому что кирпич надо штукатурить, а пенобетон впитывает лучше влагу. Но по идее, если Вы демонтируете шифер, то каркас-то можно тоже использовать и обшить его, как вариант, влагостойким гипроком.
работать будут нанятые люди:) самим мне осилить
а если гипрок то получается ничего не повесить на стены? также как и на шифер сейчас, он же не вплотную к стене бетонной?
Строитель
05.10.2007, 16:05
Ну, вообщем, да, вешать шкафы на гипрок проблематично. Но если заранее знать, где будет крепление шкафа, то за гипрок заводят закладную или усиливают каркас. Хотя существуют специальные дюбеля для гипрока, которые держат 14кг. Но лучше перестраховаться.
да, мы уже поняли, что фанера оказалась тонковата :)) под детьми не прогибается, а вот под нами да... на пару годиков хватит, а потом будем переделывать...
Строитель
05.10.2007, 16:47
Насколько я помню, у Вас ламинат. Скорее всего замковый. А значит, теоретически, можно его разобрать, настелить второй слой фанеры, затем собрать ламинат обратно.
Сообщение от Юльсан http://www.forum.littleone.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?p=6926881#post6926881)
Юлий не появлялся на форуме с начала июля...
Факт...
Ну, с возвращением! ;)
Строитель
06.10.2007, 21:03
Спасибо! "Мы к вам заехали на час...":)
Я все никак не отстану..
Вот сегодня сложилась такая ситуация, завтра будет продолжение
выравнивать пол надо, углы сильно утоплены, а класть планируем пробку замковую и в коридоре кухне линолеум, под него фанеру
изначально оговаривалось что будетсначлаа грубый ровнитель, затем 3000 и все ок
сегодня они решили периграть типа не нужен тут грубый можно сразу 3000
сделали кухню (она была практически ровная сразу) и детскую комнату, на комнату 15 метров убили 15 мешков 3000ника, выходит около 1,5 см в высоту
хотя планировали 25 мешков на всю квартиру сначала, знали бы сразу что так выйдет не подписались бы, уж очень дорого выходит
вот вопросы и лезут в голову - сколько это чудо должно теперь сохнуть? допутим ли вообще 3000ник в такую толщину?
дело в том, что в большой комнате которую будут делать завтра перепады будут (как говорит муж) еще больше - 2см
что делать??? в срочном орядке переогговаривать все заново на грубый и 3тысник или доделывать так? а можно ли? что ждеткроме сильных трат на стоимость самого финишного ровнителя?
Уважаемый Строитель, посоветуйте пожалуйста как лучше утеплить полы на 1 этаже панельного дома, 121 серия 2000 года постройки. Пол очень холодный, застройщики видимо просто линолиум на бетон уложили.
Уже давно читаю все что смогла найти на эту тему. В голове вырисовались два варианта: снять линолиум и
1) прикрутить лаги, уложить какой-то утеплитель (керамзит, isover или ?), на лаги уложить листы влагостойкой фанеры 1,5 на 1,5 м и сверху либо линолиум, либо ламинат с пробковой подложкой 2мм (на паркет денег нет).
2) выровнять бетон самовыравнивающей смесью и приклеить пробку 6 мм.
Не пойму какой способ легче, дешевле и главное теплей. Цель - максимально утеплить потратив поменьше денег :) Ковролин не предлагать, у нас дети, хочу иметь возможность каждый день делать влажную уборку и желательно чтобы покрытие не поехала от "пописов" нашего ползунка.
В первом способе смущает то, что может от перекрытий холод и будет частично убран, но линолиум и ламинат сами по себе не теплые покрытия по ощущениям. А пробка наверно теплая, но прямо на бетонную стяжку я боюсь что холодно на 1 этаже будет. А делать и фанеру и пробку (причем тогда не клеевую придется а плавающую пробковую доску) бюджет не выдержит однозначно.
Сориентируйте пожалуйста, что делать, о чем думать и в какой порядок цен это выльется.
Строитель
07.10.2007, 01:20
...на комнату 15 метров убили 15 мешков 3000ника, выходит около 1,5 см в высоту...
Ух ты! Жестоко!
...вот вопросы и лезут в голову - сколько это чудо должно теперь сохнуть? допутим ли вообще 3000ник в такую толщину?...
Сверху-то это всё высохнет относительно быстро, но в толще раствора влага будет дней 7. Ладно, когда заливается весь пол с толщиной 5-7мм,а где-то, например, около трубы впадиа и другого материала просто нет. Ну, фиг с ним, сделать этот же 3000ник погуще (чтобы воды поменьше было, и туда его замазать. Но такую толщину гнать на всю площадь... Глупость
...дело в том, что в большой комнате которую будут делать завтра перепады будут (как говорит муж) еще больше - 2см
что делать??? в срочном орядке переогговаривать все заново на грубый и 3тысник или доделывать так? а можно ли? что ждеткроме сильных трат на стоимость самого финишного ровнителя?
Переоговаривать. Растрескатся может. Есть же нормальная и несложная технология, зачем придумывать какие-то непонятные идеи? Просто, чтобы поменьше работать что ли? Не, не ту идею Вам предложили.
Строитель
07.10.2007, 01:43
...
1) прикрутить лаги, уложить какой-то утеплитель (керамзит, isover или ?), на лаги уложить листы влагостойкой фанеры 1,5 на 1,5 м и сверху либо линолиум, либо ламинат с пробковой подложкой 2мм (на паркет денег нет).
2) выровнять бетон самовыравнивающей смесью и приклеить пробку 6 мм...
Кстати, эти два варианта, кроме прочего, очень сильно отличаются друг от друга по толщине. Вас это не смущает?
...Не пойму какой способ легче, дешевле и главное теплей. Цель - максимально утеплить потратив поменьше денег :)...
В том то и фикус- 1й теплее, 2й дешевле.
...Ковролин не предлагать, у нас дети, хочу иметь возможность каждый день делать влажную уборку и желательно чтобы покрытие не поехала от "пописов" нашего ползунка...
С этой версией полнстью согласен. Это была одна из причин, почему у себя дома ковролин сменился на влагостойкий ламинат. Причем пол- деревянный с фанерой был уже с ковролином.
...В первом способе смущает то, что может от перекрытий холод и будет частично убран, но линолиум и ламинат сами по себе не теплые покрытия по ощущениям. А пробка наверно теплая, но прямо на бетонную стяжку я боюсь что холодно на 1 этаже будет. А делать и фанеру и пробку (причем тогда не клеевую придется а плавающую пробковую доску) бюджет не выдержит однозначно.
Сориентируйте пожалуйста, что делать, о чем думать и в какой порядок цен это выльется.
Но почему? Совместите эти два способа. Или Вас смущает, что на фанеру пробку не наклеить? Согласен, это требует более тщательной подготовки. Но это вопрос не стоимости материала- только грунтовку по дереву дополнительно придется купить- это вопрос качественного настила фанеры.
Лично я не очень люблю клеевую пробку (пробковый паркет интереснее, но, к сожалению, дороже), но в Вашем случае с Вашими предпочтениями лучше будет, наверное, вариант "лаги, фанера, пробка".
Кстати, эти два варианта, кроме прочего, очень сильно отличаются друг от друга по толщине. Вас это не смущает?
Мужа смущает, меня нет :) Теплый пол по-моему важней примерно 7(?)см потолка.
Но почему? Совместите эти два способа. Или Вас смущает, что на фанеру пробку не наклеить? Согласен, это требует более тщательной подготовки. Но это вопрос не стоимости материала- только грунтовку по дереву дополнительно придется купить- это вопрос качественного настила фанеры.
Лично я не очень люблю клеевую пробку (пробковый паркет интереснее, но, к сожалению, дороже), но в Вашем случае с Вашими предпочтениями лучше будет, наверное, вариант "лаги, фанера, пробка".
Я тут http://www.wicanders.ru/index.php прочла что на фанеру пробку клеить нельзя, мол фанера разбухнет и все поедет, там сказано что либо клеить на бетон или какие-то плиты, либо плавающим способом на любую ровную поверхность.
Ну и если это вопрос качественного настила, то значит все таки опять упирается в деньги, сами мы возможно не сможем настолько качественно уложить фанеру.
В том то и фикус- 1й теплее, 2й дешевле.
Эх, я чувствовала где-то подвох :)
Помогите пожалуйста оценить примерные затраты на материал лаги+фанера+утеплитель и на ровнитель+работа выравнивания (ведь ровнять сложно сделать не специалисту, нужны маячки и навык?), чтобы сравнить по деньгам следующие варианты:
1. Лаги+утеплитель+фанера+дешевый ламинат (300 руб./кв.м);
2. Лаги+утеплитель+фанера+хороший линолиум (300 руб./кв.м);
3. Лаги+утеплитель+фанера+самая недорогая клеевая пробка 4мм (450 руб./кв.м) если так действительно можно;
4. Ровнитель+ пробка на клею 6 мм (700 руб/кв.м.);
5. Ровнитель+ недорогой пробковый паркет (900 руб./кв.м).
То есть относительно цен на напольные покрытия у меня такое впечатление создалось, могу ошибаться.
И как эти варианты правильно проранжировать по теплоте?
Ну и конечно важен параметр сложности самостоятельной укладки, может дешевле будет купить более дорогой материал, но который проще самим уложить.
Мне вот теперь вариант 5 нравится, пробковый паркет ведь толстый, может хватит для тепла? :) и самим легче укладывать и вроде бы разобрать можно (правда?) если окажется недостаточно теплым то можно будет подкопить денег и сделать таки лаги+фанера+снова его уложить. Можно так?
И еще у меня идея - везде сделать фанеру, а дальше так - в спальне дешевый ламинат, в гостинной ламинат подороже, в детской пробку, а в коридоре и на кухне линолиум. Это нормально?
Спасибо большое в любом случае!
А еще хотела спросить - можно ли и стоит ли имеющийся линолиум не снимать, выкидывать а как то использовать? Например на него привинтить лаги?
Строитель
07.10.2007, 04:58
Мужа смущает, меня нет :) Теплый пол по-моему важней примерно 7(?)см потолка.
Здравая мысль!
...Я тут http://www.wicanders.ru/index.php прочла что на фанеру пробку клеить нельзя, мол фанера разбухнет и все поедет, там сказано что либо клеить на бетон или какие-то плиты, либо плавающим способом на любую ровную поверхность...
Я честно полистал ссылку, и чего-то не нашел этой мысли. Правда, листал с трубки, может не все открывалось...
Скажем так- опасения понятны- фанера это натюрлих материал, который дышит и всё такое.
Но... Если листы фанеры зафиксированы не абы как, а как положено, если черный пол под ней никуда не шевелится, и если сама фанера пропитана грунтом (именно о нем я в том сообщении и нацарапал), то ничего не произойдет.
Второе. Когда клеевое пробковое покрытие появилось в нашей стране, очень мало кто клеил её на ровнитель, в основном использовали как раз фанеру.
Третье. Думаю, мне бы уже несколько товарищей позвонило по этому поводу, если бы с их пробкой что-то такое произошло :)
Вердикт прост- если надо на фанеру, значит, можно, ибо проверено.
...Помогите пожалуйста оценить примерные затраты ... чтобы сравнить по деньгам следующие варианты:
:) Боюсь, оценка расхода материала будет крайне неточна. Знаете, что я говорю Заказчикам на подобные вопросы при первом звонке? Диагноз по телефону не ставится :) Есть определенные нормативы на расход того же ровнителя при такой-то толщине слоя, но я же не знаю какие у Вас перепады на полу. Также и по деревяшке.
Тем более, насколько я понял у Вас выбор-то не из нижеследующих вариантов, а всего из двух- делать самим или не самим. Т.е. сэкономить Вы сможете только на работах, а материалы покупать-то все-равно придется, кто бы их не вырабатывал.
Поэтому, если не против, я немного переиначу ответ...
Итак, вопросы такие:
...И как эти варианты правильно проранжировать по теплоте?
По теплоте будем определять по 5ти-бальной шкале, как в школе :) Чем выше, тем теплее.
Ну и конечно важен параметр сложности самостоятельной укладки, может дешевле будет купить более дорогой материал, но который проще самим уложить.
Уточним: есть подготовка пола (деревянный черный пол или заливка ровнителем, в данном случае), а есть настил отделочного материала. Сразу скажу- я не в курсах о Ваших строительных навыках, поэтому предположим, что делать черный пол своими силами Вы не будете. Так что рассматриваем то, что определяем сложность в самостоятельной укладке отделочного материала.
Теперь пройдемся по всем вариантам:
1. Лаги+утеплитель+фанера+дешевый ламинат (300 руб./кв.м);
Тепло +4. Сложность +3/4
2. Лаги+утеплитель+фанера+хороший линолиум (300 руб./кв.м);
Тепло +3/4 . Сложность +2/3
3. Лаги+утеплитель+фанера+самая недорогая клеевая пробка 4мм (450 руб./кв.м) если так действительно можно;
Тепло +4. Сложность +4/5
4. Ровнитель+ пробка на клею 6 мм (700 руб/кв.м.);
Тепло +3. Сложность +4/5
5. Ровнитель+ недорогой пробковый паркет (900 руб./кв.м).
Тепло +4. Сложность +3/4
Мне вот теперь вариант 5 нравится, пробковый паркет ведь толстый, может хватит для тепла? :) и самим легче укладывать и вроде бы разобрать можно (правда?) если окажется недостаточно теплым то можно будет подкопить денег и сделать таки лаги+фанера+снова его уложить. Можно так?
А он по этому "ранжиру" получается как 1й вариант :). Но у него есть перед ним преимущество- заливка стоит дешевле, чем устройство черного деревянного пола. Раза в 2-3. И идея с дальнейшей возможной заменой на деревянный пол неплохо пройдет. Но пробка, все же очень хороший предмет длятепла, может и не понадобится.
И еще у меня идея - везде сделать фанеру, а дальше так - в спальне дешевый ламинат, в гостинной ламинат подороже, в детской пробку, а в коридоре и на кухне линолиум. Это нормально?
Спасибо большое в любом случае!
Это для Абрамовича было бы ненормально: Линолеум на кухню? Фи! :)
По-моему так, нормальный вариант.
Строитель
07.10.2007, 05:02
Ой,пока царапал предыдущее сообщение,тут еще один вопрос возник :)
А еще хотела спросить - можно ли и стоит ли имеющийся линолиум не снимать, выкидывать а как то использовать? Например на него привинтить лаги?
Технически лаги можно. Если не боитесь, что он гнилой или там еще какая гадость завелась под ним. Тем более как лишняя теплоизоляця пойдет :)
Под ровнитель, конечно же, не пройдет такой номер.
Ух ты! Жестоко!
Сверху-то это всё высохнет относительно быстро, но в толще раствора влага будет дней 7. Ладно, когда заливается весь пол с толщиной 5-7мм,а где-то, например, около трубы впадиа и другого материала просто нет. Ну, фиг с ним, сделать этот же 3000ник погуще (чтобы воды поменьше было, и туда его замазать. Но такую толщину гнать на всю площадь... Глупость
Переоговаривать. Растрескатся может. Есть же нормальная и несложная технология, зачем придумывать какие-то непонятные идеи? Просто, чтобы поменьше работать что ли? Не, не ту идею Вам предложили.
спасибо, звнили бум делать грубым и финишным
а 15 мешков я так поняла тчобы погуще был. потому и угрохали столько
а если так комната растрескается все же, выход есть?
Ух ты, вы еще ночью мне ответили, вот это стойкость!
Юлий, огромное вам спасибо за ответы. Вы мои сумбурные мысли и вопросы прямо таки раскладываете по полочкам и все объясняете.
А у меня еще вопросы :): а прямо на старый (7летний?) линолиум положить пробковый паркет можно? Если на данный момент линолиум окажется не гнилым? Странно конечно под экологически чистую дорогую пробку оставлять линолиум, но... если под полом и заведется гадость (какая кстати кроме плесени бывает гадость?) то не из-за линолиума а из-за плохой гидроизоляции? значит гнить по-тихоньку все равно что-то будет, не линолиум так подложка под пробку (а надо ли кстати под пробковый паркет подложку?) или я не права?
Чем дальше тем больше мне симпатичен 5ый вариант.
Вообщем у меня вырисовался следующий план действий: как только нам освободят квартиру (скоро надеюсь) отодрать плинтуса, аккуратно закатать имеющийся линолиум, подмести все под ним, посмотреть состояние обратной стороны линолиума и измерить ровность, точнее неровность имеющейся стяжки. Правильно? Далее по необходимости выровнять пол, возможно снова развернуть линолиум и самим уложить пробковый паркет.
Еще вопрос: вот тут http://corkmaster.spb.ru/recom/podgot/ предлагают пробку укладывать на фанеру, причем без всяких лаг. Можно так фанеру прямо на стяжку?
Итого возник еще вариант :)
6. ровнитель+фанера+клеевая пробка 4мм. Оцените по той же шкале?
И что-нибудь про эту компанию Корк-синтез знаете?
Ну и конечно же вопрос о вас - за какую работу Вы (или "ваши ребята"? где вы работаете?) беретесь? и расценки, а так как заочно как вы верно говорите "диагноз" непонятен, то вопрос конкретней - сколько стоит выезд и оценка иемеющегося пола и предстоящих затрат?
Строитель
07.10.2007, 15:05
Вряд ли для густоты заказывали 15мешков. По нормативному расходу так получилось бы. При 3см все 30 мешков похоронили бы. Обычно, при толщине слоя около 5мм 1мешок уходит метра на 3.
Если трещины сверху, то это мелочи жизни. Хуже, если трещина до плиты будет. Это будет означать, что под заливкой уже воздух. Тогда желательно в этом месте вскрыть, прогрунтовать и пролить заново.
Строитель
07.10.2007, 15:15
План действий верный. А на линолеум стелить можно. Согласен, что это несколько странно, но технически всё сходится- он ровный, прочный и сухой. Что еще надо для счастья?:)
Про гадость. Ну, плесень, гниль- это понятно. А может жук какой насекомый. Ему там тихо и тепло. "А что? Хорошо- не надо думать куда идти вечером". Так что проверить не помешает.
Строитель
07.10.2007, 18:06
Еще вопрос: вот тут http://corkmaster.spb.ru/recom/podgot/ предлагают пробку укладывать на фанеру, причем без всяких лаг. Можно так фанеру прямо на стяжку?
Итого возник еще вариант :)
6. ровнитель+фанера+клеевая пробка 4мм. Оцените по той же шкале?
Для пробки-то все-равно что там под фанерой. Но смысла в ровнителе под фанерой я не вижу. Единственный вариант это брать ровнитель не отделочный, а первичный, т.е. грубый. А вообще, в таком случае можно просто два слоя фанеры сделать.
...И что-нибудь про эту компанию Корк-синтез знаете?
Я как-то больше с "Балтийской Пробковой Компанией" знаком. Но думаю "Корк-Синтез" тоже неплохая организация.
...Ну и конечно же вопрос о вас - за какую работу Вы (или "ваши ребята"? где вы работаете?) беретесь? и расценки, а так как заочно как вы верно говорите "диагноз" непонятен, то вопрос конкретней - сколько стоит выезд и оценка иемеющегося пола и предстоящих затрат?
Ай-яй-яй!:068: Меня же опять забанят. Есть личка, есть аська...
Ненавижу!
09.10.2007, 17:51
Юлий, скажите, плиз, нам выравнивали пол фанерой, сверху стыки замазали, а около стен остались щели, где поменьше, где побольше. Можно ли их заделать чем-нить, макрофлексом каким-нить? Мы пока не можем постелить покрытие окончательное, денех нет :)), а жить как-то надо...а оттуда всякие гадости выползают....
Строитель
09.10.2007, 18:19
Очень верная мысль- пеной. Сами так делаем, если подобный вопрос возникает. А лишнюю пену на следующий день просто срезать и всё.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.