Просмотр полной версии : Приговор Макарову - правосудие или ужасы в стиле Хичкока?
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
[
10]
11
12
13
14
по-Вашей логике, если последующая экспертиза не подтверждает выводы предшествующей, то первоначально имело место вранье?
Интересно, почему Вы настаиваете на ошибке/вранье первого эксперта, но не можете допустить возможность ошибки/вранья второго?
потому что у первого были стекла, у второго не было. как вариант.
и опять же, принимая во внимание, что суд счел показания полиграфиста и психолога (показания которых очень притянуты за уши) верными, то не могу не усомнится и в верности показаний экспертизы. опять таки именно потому, что первая экспертиза просит верить ей просто на слово :065:
Да может быть что угодно.
Но в таких случаях сомнения трактуются в пользу обвиняемого. А в его пользу формулировка "Скорее не было, чем было" , а не " Не было обнаружено, но, возможно, было когда-то".
в неустановленное время в неустановленном месте :ded:
Натурально, положил голову на стол и дрых.
:)) Смешно. А этот Сафаралиев Керим Гаджиметович имеет какое-то отношение к Гаджимету Керимовичу Сафаралиеву, депутату Госдумы :)?
Мариксен
12.11.2011, 16:22
А то я во всех постах вижу ссылку на экспертов с форума
Доказывайте!
На слове "всех" я особенно настаиваю.
Да может быть что угодно.
Но в таких случаях сомнения трактуются в пользу обвиняемого. А в его пользу формулировка "Скорее не было, чем было" , а не " Не было обнаружено, но, возможно, было когда-то".
Какое-то свободное толкование нормы.
Если 70% указывает на вину, а 30% - сомнения. То Вы полагаете нужно перечеркнуть 70% и вынести решение, основанное на 30% сомнения? :016:
В УПК кстати еще сказано ,что приговор не может быть основан на предположениях. А Вы предлагаете в основу положить утверждение "Скорее не было, чем было".
Мариксен
12.11.2011, 16:26
Какое-то свободное толкование нормы.
Если 70% указывает на вину, а 30% - сомнения. То Вы полагаете нужно перечеркнуть 70% и вынести решение, основанное на 30% сомнения? :016:
В УПК кстати еще сказано ,что приговор не может быть основан на предположениях. А Вы предлагаете в основу положить утверждение "Скорее не было, чем было".
Вы тут уже 100% только что в постах нашли.
Так что, я в беседе с Вами дальше с места не сдвинусь, пока не смогу понять, как Вы вообще себе проценты представляете.
Veryseksi
12.11.2011, 16:27
которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом...... ;)
отлично
каким образом на данный момент можно устранить сомнения относительно однозначности выводов экспертиз, которые мы все тут обсуждаем?
Давайте абстрагируемся.
Возьмем модель уголовного дела, по которому назначается экспертиза образца чего-нибудь. Эксперту ставятся вопросы. Результат экспертизы эспертом описан как "в ходе экспертизы я вроде бы увидел то, что вам нужно, но зафиксировать результат доступными мне способами не мог. Так что поверьте мне на слово"
"О,кей", говорит суд. И назначает еще одну экспертизу. Результат этой эксперизы другой эксперт описывает так "в материале, который мне предоставлен я вообще ничего не нашел. Но поскольку Первого эксперта я уважаю, поэтому не исключаю, что он мог там что-то увидеть. Но лично я - не вижу. К тому же образца осталось так мало, что больше ни на что не хватает" (ну то есть еще одну экспертизу не назначить никак).
Какой вывод должен (по закону) сделать суд?
Veryseksi
12.11.2011, 16:30
Какое-то свободное толкование нормы.
Если 70% указывает на вину, а 30% - сомнения. То Вы полагаете нужно перечеркнуть 70% и вынести решение, основанное на 30% сомнения? :016:
В УПК кстати еще сказано ,что приговор не может быть основан на предположениях. А Вы предлагаете в основу положить утверждение "Скорее не было, чем было".
Хм... Велма, а вы точно юрист??
если есть сомнения, и "скорее не было, чем было" о каком приговоре вообще тогда идет речь? Его же не будет!
Хм... Велма, а вы точно юрист??
если есть сомнения, и "скорее не было, чем было" о каком приговоре вообще тогда идет речь? Его же не будет!
Я не юрист, но разве "сомнение" и "предположение" синонимы?
Veryseksi
12.11.2011, 16:46
Я не юрист, но разве "сомнение" и "предположение" синонимы?
а что такое вообще "сомнение", в руском языке?
Хм... Велма, а вы точно юрист??
если есть сомнения, и "скорее не было, чем было" о каком приговоре вообще тогда идет речь? Его же не будет!
:)) Как не будет??? :010:
Вы, юрист, не в курсе, что приговоры бывают обвинительными и оправдательными?:001:
Veryseksi
12.11.2011, 16:49
:)) Как не будет??? :010:
Вы, юрист, не в курсе, что приговоры бывают обвинительными и оправдательными?:001:
я не юрист вощето. ну по крайней мере сейчас.
опрвдательный приговор это когда нет сомнений в НЕВИНОВНОСТИ
обвинительный приговор - когда нет сомнений в виновности
а прекращение уголовного преследования у нас щас уже не практикуют?
а что такое вообще "сомнение", в руском языке?
Цитата: "Сомнение 1. Неуверенность в истинности, возможности чего-л.; отсутствие твердой веры в кого-л., что-л. // Опасение, подозрение. 2. Затруднение, недоумение при разрешении ..."
Предположение. 1. Мысленное допущение; догадка, соображение о возможности, вероятности чего-л. 2. То, что задумано, предполагается осуществить; замысел, намерение. ..."
Veryseksi
12.11.2011, 16:53
:)) Как не будет??? :010:
Вы, юрист, не в курсе, что приговоры бывают обвинительными и оправдательными?:001:
и к тому же,
что суду мешает в оправдательном приговоре применить формулировку "при неустранимых сомнениях и невозможности доказать обратное"
я не юрист вощето. ну по крайней мере сейчас.
Это как :005:?
Veryseksi
12.11.2011, 16:56
эх, становится жалко, что у нас дослед отменили когда-то....
Veryseksi
12.11.2011, 16:56
Это как :005:?
ну вот так
образование есть, но практики нет.
ну вот так
образование есть, но практики нет.
А...ну это бывает. Специальность-то всё равно есть.
василевск
12.11.2011, 17:39
Вы так и не ответили, чем Вас не устраивает экспертиза лаборатории Бюро СМЭ ДЗ Москвы («Акт…» № 918) ?
стр.18. п.4
ДНК на простыне и на майке соответствует отцу девочки. ДНК в мазке выявить не удалось, но возможно, оно там было. 50/50. А возможно и не было.
"все сомнения толкуются в пользу подозреваемого" УК (с)
Следовательно, толкуя 50/50 в пользу подозреваемого (т.е. наличие сперматозоидов вообще не установлено в мазке, а тем более вообще неизвестно кому оно принадлежит (и было ли)) этот акт тоже не доказывает виновность отца.
"А был ли мальчик" (с) (то бишь сперматозоид....)
василевск
12.11.2011, 17:41
Вообще прекрасно.
Следы смыты - не равно стекло вымыто.
Они могут быть израсходованы при первой экспертизе. Или их недостаточно для проведения повторной экспертизы.
следы смыты - т.е. их там нет. А раз нет, не факт что они были ;)
василевск
12.11.2011, 17:44
по-Вашей логике, если последующая экспертиза не подтверждает выводы предшествующей, то первоначально имело место вранье?
Интересно, почему Вы настаиваете на ошибке/вранье первого эксперта, но не можете допустить возможность ошибки/вранья второго?
Потому что потом разных экспертиз было несколько и ВСЕ они не подтвердили выводы врачей из больницы.
La farfalla
12.11.2011, 17:44
Не верно.
Я лишь складываю факты и анализирую. И делаю собственные выводы.
Ну, и в теорию заговора не верю;).Я сама в заговор не верю. Но точно знаю, что есть в природе небрежность-> пофигизм-> нежелание выглядеть дурами-> нежелание отвечать за свои оплошности, даже если другим придетс дорого за это платить-> "честь мундира"-> круговая порука.
Что же ВАС убеждает в виновности М.? Ведь все факты сомнительны. Слишком большое их количество?
Самые серьезные факты,- имхо, словесные показания лаборантки, что она видела в моче сперматозоиды. Да и то- для меня "самые серьзные", я всегда всем верю. Все остальные- то вообще... "кажется, мы что-то нашли". И психолог, дл которой банан никогда не будет просто бананом.
Какое-то свободное толкование нормы.
Если 70% указывает на вину, а 30% - сомнения. То Вы полагаете нужно перечеркнуть 70% и вынести решение, основанное на 30% сомнения? :016:
В УПК кстати еще сказано ,что приговор не может быть основан на предположениях. А Вы предлагаете в основу положить утверждение "Скорее не было, чем было".Вот в этом случае приговор и основан на предположениях.......
василевск
12.11.2011, 17:46
Какое-то свободное толкование нормы.
Если 70% указывает на вину, а 30% - сомнения. То Вы полагаете нужно перечеркнуть 70% и вынести решение, основанное на 30% сомнения? :016:
В УПК кстати еще сказано ,что приговор не может быть основан на предположениях. А Вы предлагаете в основу положить утверждение "Скорее не было, чем было".
А где вы видите 70%? В предположении "может быть было, а может быть не было"? Или еще где?
василевск
12.11.2011, 17:48
Я не юрист, но разве "сомнение" и "предположение" синонимы?
А у нас уже на основе "сомнений" и "предположений" в тюрьму на 13 лет сажают? :005:
А у нас уже на основе "сомнений" и "предположений" в тюрьму на 13 лет сажают? :005:
Попробуйте лучше вникнуть в контекст приведенного поста :) Начать можно отсюда
http://forum.littleone.ru/showpost.php?p=70183172&postcount=905
Veryseksi
12.11.2011, 18:15
Попробуйте лучше вникнуть в контекст приведенного поста :) Начать можно отсюда
http://forum.littleone.ru/showpost.php?p=70183172&postcount=905
пусть лучше автор того поста четко обозначит какие доказательства прямо указывают (без сомнений) на вину Макарова, и обоснует почему они составляют именно 70% от общего количества. А какие доказательства (оставшиеся 30%, как я понимаю?) она считает не достаточно указывающими на вину. То есть сомнительно доказывающими ее.
василевск
12.11.2011, 18:15
Попробуйте лучше вникнуть в контекст приведенного поста :) Начать можно отсюда
http://forum.littleone.ru/showpost.php?p=70183172&postcount=905
Вот именно что не может, но человек получил 13 лет. Реальных доказательств я так и не увидела :005: Смытые стекла реальными доказательствами я не считаю. Стекла где "что-то может быть было, а может быть нет" я и сама могу найти в большом количестве.
http://newsru.com/crime/22jun2011/jurypedofreespb.html а вот еще по педофилам. Совсем другие сроки ;)
Вот именно что не может, но человек получил 13 лет. Реальных доказательств я так и не увидела :005: Смытые стекла реальными доказательствами я не считаю.
Я дочитаю приговор до конца и тогда смогу говорить более предметно, потому что, как я понимаю, основные нарекания вызывает вторая часть приговора, где говорится о результатах повторных экспертиз. Я же пока прочитала только первую. Никаких особых логических несоответствий пока не обнаружила, может дальше будут. У меня нет пока четкого представления виновен Макаров или нет, хотя я больше склоняюсь к первому предположению.
василевск
12.11.2011, 18:28
Цитата: "Профессор Александр Бухановский, разоблачивший в свое время маньяка Андрея Чикатило, авторитетный специалист в области судебной психиатрии, уверен: не заметить признаки педофилии невозможно, особенно, когда человек идет на преступление в отношении собственного ребенка. Очередная экспертиза – комплексная сексологическая – могла бы внести в дело ясность, но следствие, несмотря на неоднократные ходатайства защиты, отказывалось проводить эту экспертизу, ссылаясь на недостаток специалистов в этой области. Татьяна Макарова не раз консультировалась у профессора Бухановского, и тот выразил готовность провести экспертизу обвиняемого."
василевск
12.11.2011, 18:29
У меня нет пока четкого представления виновен Макаров или нет, хотя я больше склоняюсь к первому предположению.
А на основе чего вы к этому склоняетесь? Можно конкретно написать?
я не юрист вощето. ну по крайней мере сейчас.
опрвдательный приговор это когда нет сомнений в НЕВИНОВНОСТИ
обвинительный приговор - когда нет сомнений в виновности
а прекращение уголовного преследования у нас щас уже не практикуют?
Практикуют ))). Только приговор никуда не исчезает. ;)
пусть лучше автор того поста четко обозначит какие доказательства прямо указывают (без сомнений) на вину Макарова, и обоснует почему они составляют именно 70% от общего количества. А какие доказательства (оставшиеся 30%, как я понимаю?) она считает не достаточно указывающими на вину. То есть сомнительно доказывающими ее.
Проценты 70 и 30 были преведены безотносительно дела Макарова. Я отвечала на пост Мариксен о вольной трактовке сомнений в пользу обвиняемого.
Что же ВАС убеждает в виновности М.? Ведь все факты сомнительны. Слишком большое их количество?
Я не считаю, что результаты первой экспертизы Исаенко были сомнительны. Я не вижу оснований считать результат ее исследования ложным. В заговор, еще раз повторюсь, не верю. Тот факт, что при повторной экспертизе не нашли следов, объясняют сами эксперты. Мне это кажется убедительным.
Спорить почему Я считаю именно так, а ВЫ по-другому, не собираюсь. :017:
Veryseksi
12.11.2011, 18:46
Практикуют ))). Только приговор никуда не исчезает. ;)
правда?
классно.
Это как, на этапе следствия, значит, если дело прекращается в отношении Макарова, суд приговор все равно вынесет ему?
Проценты 70 и 30 были преведены безотносительно дела Макарова. Я отвечала на пост Мариксен о вольной трактовке сомнений в пользу обвиняемого.
а почему именно 70 и 30 вы указали?
почему не 50 на 50, не 80 на 20 или не 1 на 99?
василевск
12.11.2011, 18:57
Я не считаю, что результаты первой экспертизы Исаенко были сомнительны. Я не вижу оснований считать результат ее исследования ложным. В заговор, еще раз повторюсь, не верю.
А никто и не пишет что экспертиза Исаенко ложная. У нее черным по белому написано "следы на простыне и майке принадлежат папе девочки" и "какие-то следы на мазке есть, но установить что это - невозможно".
Каким образом "какие-то следы" можно трактовать что это "сперма Макарова"?
правда?
классно.
Это как, на этапе следствия, значит, если дело прекращается в отношении Макарова, суд приговор все равно вынесет ему?
Вы меня удивляете!
Если дело прекращено на этапе следствия , то судебного разбирательства не будет.
Если дело передано в суд, и суд обнаржит основания для прекращения уголовного дела и/или уголовного преследования, то он прододжает рассмотрение дела до разрешения по существу, выносит оправдательный приговор (или обвинительный с освобождением от наказания).
Все ответы есть в УПК ;)
а почему именно 70 и 30 вы указали?
почему не 50 на 50, не 80 на 20 или не 1 на 99?
В качестве примера
Veryseksi
12.11.2011, 19:20
Вы меня удивляете!
Если дело прекращено на этапе следствия , то судебного разбирательства не будет.
Если дело передано в суд, и суд обнаржит основания для прекращения уголовного дела и/или уголовного преследования, то он прододжает рассмотрение дела до разрешения по существу, выносит оправдательный приговор (или обвинительный с освобождением от наказания).
Все ответы есть в УПК ;)
вы думаете я этого не знаю? :009:
не понимаю чему вы оппонируете?
моему утверждению, что если вина недоказуема, то следует уголовное преследование в отношении это лица прекращать? ну а если следствие все-таки налажало и сырое дело спихнуло в суд - выносить оправдательный договор?
в чем моя логика ущербна и где вы видете противоречия вашим словам, а также УПК?
Veryseksi
12.11.2011, 19:23
Вы меня удивляете!
Если дело прекращено на этапе следствия , то судебного разбирательства не будет.
Если дело передано в суд, и суд обнаржит основания для прекращения уголовного дела и/или уголовного преследования, то он прододжает рассмотрение дела до разрешения по существу, выносит оправдательный приговор (или обвинительный с освобождением от наказания).
Все ответы есть в УПК ;)
и еще.
я пишу об уголовном преследовании, а не о прекращении дела.
В отношении Макарова уголовное преследование может быть пекращено, но само уголовное дело - нет. Или вы считаете что я опять что-то не то пишу?
вы думаете я этого не знаю? :009:
не понимаю чему вы оппонируете?
моему утверждению, что если вина недоказуема, то следует уголовное преследование в отношении это лица прекращать? ну а если следствие все-таки налажало и сырое дело спихнула в суд - выносить оправдательный договор?
в чем моя логика ущербна и где вы видете противоречия вашим словам, а также УПК?
Вы за ходом дискуссии проследите.
Началось все с этого
если есть сомнения, и "скорее не было, чем было" о каком приговоре вообще тогда идет речь? Его же не будет!
Я поинтересовалась, как Вы себе представляете возможность заверщить судебное разбирательство без приговора?
А Вы стали оправдываться и приписывать следствие, уголовное преследования и т.д.
Veryseksi
12.11.2011, 19:34
Вы за ходом дискуссии проследите.
Началось все с этого
Я поинтересовалась, как Вы себе представляете возможность заверщить судебное разбирательство без приговора?
А Вы стали оправдываться и приписывать следствие, уголовное преследования и т.д.
я имела в виду, что если "скорее не было, чем было", то уголовное преследование надо прекращать, а не отправлять в суд.
позвонила сестре (она судья).
Она грит раньше в суде и прекращали, и на дослед отправляли. И таких лаж как сейчас в судебных решениях не было. А щас надо или обвинительный хоть какой-то приговор выносить, или оправдательный (негласно - оправдательный приговор для суда - ужас-ужасный, потому что типа доказательство некомпетентности следствия. А за это судей "ругают"). Сейчас судья может "спокойно" прекратить за примирением сторон.
Но есичо сестра у меня не криминалист, а цивилист.
А на основе чего вы к этому склоняетесь? Можно конкретно написать?
Так я же отписывалась уже в этой теме. Нелогичным всё это кажется, потому что нелогично, когда отец развращает малолетнюю дочь. И приходится, чтобы снять эту нелогичность, придумывать еще более нелогичные вещи, вроде загаженных спермой уток в детской больнице, готовой нести уголовную ответственность команды «врачей-лжесвидетелей», экспертов, мечтающих засадить невиновного и т.д. А если принять, что такие отцы всё же попадаются иногда, тогда всё вполне логично. Меня только сильно смущают временные рамки, потому что, если событие имело место быть, сперма не могла, наверное, сохраняться во влагалище долго в количестве достаточном для детекции, детей обычно на ночь подмывают, да и при каждом мочеиспускании по идее, их должно становиться всё меньше. Интересно, есть ли в деле повременное описание осужденным и матерью девочки, где они были и что делали 22-23 июля.
Так я же отписывалась уже в этой теме. Нелогичным всё это кажется, потому что нелогично, когда отец развращает малолетнюю дочь. И приходится, чтобы снять эту нелогичность, придумывать еще более нелогичные вещи, вроде загаженных спермой уток в детской больнице, готовой нести уголовную ответственность команды «врачей-лжесвидетелей», экспертов, мечтающих засадить невиновного и т.д. А если принять, что такие отцы всё же попадаются иногда, тогда всё вполне логично. Меня только сильно смущают временные рамки, потому что, если событие имело место быть, сперма не могла, наверное, сохраняться во влагалище долго в количестве достаточном для детекции, детей обычно на ночь подмывают, да и при каждом мочеиспускании по идее, их должно становиться всё меньше. Интересно, есть ли в деле повременное описание осужденным и матерью девочки, где они были и что делали 22-23 июля.
А по мне так самая простая версия объясняет все. Девочка действительно села на грязную простынь. Да это как-то негигиенично, но все бывает. Почему без трусиков? Да кто ее знает, я знаю взрослых, которые без трусов спят, потому что с детства их так приучили, что-то вроде того, что во сне не должно ничего мешать.:)) Пришла утром в родительскую кровать и села, а мать потом вспомнила про это. В извращенца, который и с женой ведет активную жизнь и дочь развращает, как-то не верится. Если бы Макаров был педофилом, то наверняка были бы проблемы с сексом с супругой. Именно потому, что никто на девочку не "дрочил" как тут писали, количество сперматозоидов так мало, что ни одна экспертиза не смогла их уверенно подтвердить.
А по мне так самая простая версия объясняет все. Девочка действительно села на грязную простынь. Да это как-то негигиенично, но все бывает. Почему без трусиков?
Прочитайте приговор, пожалуйста. Данные судебно-медицинской экспертизы опровергают такой вариант попадания спермы во влагалище. Подробно об этом можно прочитать на страницах 16-17 приговора
Прочитайте приговор, пожалуйста. Данные судебно-медицинской экспертизы опровергают такой вариант попадания спермы во влагалище. Подробно об этом можно прочитать на страницах 16-17 приговора
Я читала. Так и само наличие спермы во влагалище не подтвердила вторая экспертиза. Результат первой тоже какой-то странный, как я поняла, значения вполне попадают под пределы погрешности метода.
бармалей
12.11.2011, 20:16
Да мне , как матери мальчика, больше месяца пролежавшего в больнице именно с компрессионным переломом позвоночника, верится и в плохо мытое судно. Лежат там и подростки до 16 лет, лежат долго, изнывая от безделья и неподвижности. Интимный туалет - над судном, на постели, кое-как.
Пардон за подробности, но медсестрам дай бог таблетки-градусники раздать, утку подать-убрать, за малышами уследить. За маленькими ухаживают матери, а подростки - как получится. Да они еще и сами стесняются, может, сосед поможет, которому вставать можно. Медсестра прибежит, быстро-быстро судна покидает, сполоснет, за грязь и бардак обругает, быстро-быстро побежит дальше - их много, а она одна.
Кстати, лежать при компрессионном переломе надо постоянно, а при переломе некоторых позвонков - на растяжке за голову и ноги тоже постоянно, даже на живот или бок перевернуться нельзя. Кстати о перевозках и осмотрах.
Так я же отписывалась уже в этой теме. Нелогичным всё это кажется, потому что нелогично, когда отец развращает малолетнюю дочь. И приходится, чтобы снять эту нелогичность, придумывать еще более нелогичные вещи, вроде загаженных спермой уток в детской больнице, готовой нести уголовную ответственность команды «врачей-лжесвидетелей», экспертов, мечтающих засадить невиновного и т.д. А если принять, что такие отцы всё же попадаются иногда, тогда всё вполне логично. Меня только сильно смущают временные рамки, потому что, если событие имело место быть, сперма не могла, наверное, сохраняться во влагалище долго в количестве достаточном для детекции, детей обычно на ночь подмывают, да и при каждом мочеиспускании по идее, их должно становиться всё меньше. Интересно, есть ли в деле повременное описание осужденным и матерью девочки, где они были и что делали 22-23 июля.
Повременного нет. Только общее - днем ездили к врачу по поводу ссадины на щеке. Вечером - пришли гости и девочка упала со стенки. При этом непонятно, почему в приговоре написано, что преступление было совершено "в неустановленное время". По идее оно должно было быть совершено в промежуток после возвращения отцом с работы 22.07 до его отъезда на работу 23.07. В крайнем случае в ночь с 21.07 на 22.07 (по словам экспертов сперматозоиды сохраняются от 14 до 47 часов). Как-то непонятно, когда папа успел и где была мама? И еще мне не понятно каким образом сперма может попасть во влагалище без проникновения :008: Ее впрыскивали шприцом штоле?
Запутанное дело :ded:
Ксюша!!!
12.11.2011, 20:22
понятно. ответа у Вас нет.
Вы сами пробловали анализировать? Без мнения сетевых экспертов, ЖЖшников, жруналистов?
А то я во всех постах вижу ссылку на экспертов с форума
И на Ваш взгляд-виновен?
Повременного нет. Только общее - днем ездили к врачу по поводу ссадины на щеке. Вечером - пришли гости и девочка упала со стенки. При этом непонятно, почему в приговоре написано, что преступление было совершено "в неустановленное время". По идее оно должно было быть совершено в промежуток после возвращения отцом с работы 22.07 до его отъезда на работу 23.07. В крайнем случае в ночь с 21.07 на 22.07 (по словам экспертов сперматозоиды сохраняются от 14 до 47 часов). Как-то непонятно, когда папа успел и где была мама? И еще мне не понятно каким образом сперма может попасть во влагалище без проникновения :008: Ее впрыскивали шприцом штоле?
Запутанное дело :ded:
Поэтому мама и уверена в невиновности мужа, потому что ребенок не оставался в этот период наедине с отцом или еще каким-нибудь мужчиной. Но ей же никто не верит, скоро и ей что-нибудь инкриминируют, если продолжит бороться. Отнять ребенка уже пригрозили.
Повременного нет. Только общее - днем ездили к врачу по поводу ссадины на щеке. Вечером - пришли гости и девочка упала со стенки. При этом непонятно, почему в приговоре написано, что преступление было совершено "в неустановленное время". По идее оно должно было быть совершено в промежуток после возвращения отцом с работы 22.07 до его отъезда на работу 23.07. В крайнем случае в ночь с 21.07 на 22.07 (по словам экспертов сперматозоиды сохраняются от 14 до 47 часов). Как-то непонятно, когда папа успел и где была мама? И еще мне не понятно каким образом сперма может попасть во влагалище без проникновения :008: Ее впрыскивали шприцом штоле?
Запутанное дело :ded:
Предположение о том, как попала, есть на 16-17 странице приговора, а вот когда - не очень понятно. Мне, по крайней мере.
Результат первой тоже какой-то странный, как я поняла, значения вполне попадают под пределы погрешности метода.
Немного не так. Согласно результатам экспертизы Исаевой в мазке из влагалища найдена смесь, по крайней мере, двух ДНК, мужского и женского типов. Экспертом не ставится под сомнение факт наличия в мазке мужской ДНК, эксперт высказывает предположение о том, что этой ДНК в мазке крайне мало, потому что она выявляется не на всех тестах. Чтобы было понятнее представьте следующую ситуацию: Вы исследуете, например, образец мочи, содержащий очень малое количество лейкоцитов, под микроскопом. Взяли одну каплю, проглядели все поля - нашли одну клетку. Взяли другую каплю - нашли две клетки. Взяли третью каплю - вообще не нашли не одной клетки, бывает...Означает ли отсутствие лейкоцитов в третьей капле, то, что в моче вообще нет лейкоцитов?
mama krokodilchika
12.11.2011, 23:21
Я уже привыкла, что на ЛВ практически любой вопрос упирается в веру или надежду.
Будь-то убежденность в преимуществах того или иного общественного сторя, вопросы образования или медицины, ну а уж, надеяться на правосудие почему нельзя?
Мариксен, хочу сказать, что опора на веру - это свойство не одного ЛВ, а человечества в целом. Не хочу углубляться в теорию познания, но даже иногда своим глазам веры нет, и любая экспертиза оперирует понятиями вероятности, пусть даже это будет вероятность 99.9%. Даже если 100 человек видели своими глазами некое явление, не исключена вероятность, что это было массовая галлюцинация, и только ее малая вероятность позволяет верить, что это факт.
Позволю себе привести мои умозаключения, которые позволяют мне предположить, что Макаров виновен.
1. Анализ мочи. Первый анализ мог быть ощибкой (грязная утка). Вероятность есть. Второй анализ. Тоже грязная утка? Статистически уже маловероятно. Ложь лаборантки? Есть вероятность, хотя особых поводов лгать у нее не было. Экспертиза. Следов спермы не обнаружено. Опровергает ли экспертиза два предыдущих анализа? С моей точки зрения - нет. Моча - агрессивная щелочная среда, которая со временем разрушает белки.
2. Тест мазка. Обнаружены женская и мужская ДНК. Ошибка? Вероятность есть. Но в совокупности с уже совершенными ошибками, статистически вероятности всех этих ошибок все менее и менее вероятна. Второй тест - анализ ДНК не проводился из-за малого содержания. Мазок не "резиновый", то, что материала оказалось недостаточно - не фокус.
3. Полиграф. Возможна ошибка? Да. Вероятность есть. Но что-то вероятность того, что обследование на полиграфе и вышеприведенные анализы все были ошибкой статистически все меньше и меньше..
4. Отказ Макарова пройти исследование на полиграфе во время следствия. Даже формальная логика подсказывает, что тогда, когда ситуацию уже ничего не может испортить, что и показал приговор, любая возможность прояснить ситуацию может либо не повлиять, либо улучшить позицию Макарова. Он же ей воспользоваться не пожелал.
5. Психологическая экспертиза. Ошибка пресловутого психолога из "Озона"? Вероятно. Ошибка второго психолога, не имеющего никакого отношения ни к первому, ни к лаборантке, ни к эксперту. Тоже вероятно. Но совокупная вероятность все продолжает уменьшаться.
6. "Папа, пусти, больно" Где-то читала исследование (сейчас просто лень искать) о том, что подавляющее большинство людей тогда, когда им больно или страшно, зовут маму, не папу. Есть такое устоявшееся выражение "ой, мамочка", но "ой, папочка" - нет. Была ли Эля исключением? Вероятно. Но как-то общая вероятность для меня все больше стремится к нулю.
Рискну предположить, что Макарова оправдают из-за технических недоработок и процессуальных ошибок следствия, которые очевидны. А потом Татьяна Макарова, выполнив свою миссию освободить мужа и снять с себя ярлык жены педофила, уйдет на дно и разведется.
Я не поняла, о чем Вы
Я потеряла нить... Вы участник событий? Или читали приговор так же как мы?
Вы не просто оправдываете действия персонала больницы в отношении девочки, но считаете их единственно верными. У меня не укладывается в голове, что повреждение позвоночника может вызывать такое легкое отношение. Ведь могли ошибиться и в лучшую сторону, а дело обстояло хуже... и пока не выявлен окончательный диагноз, НИ ЗА ЧТО не дала бы согласия трепать девочку. Как физически, так и морально. Вся эта сперматозоидная хрень меня стала бы волновать только после устранения угрозы здоровью. Два дня погоды в таком вопросе не делают. Да и ребенку объяснила бы, что осмотр нужен для того, чтоб помочь ей. И не оставила бы ребенка наедине ни с кем! Плавали... знаем.
Кстати, у меня у самой трещина на позвонке была. Да. Тогда всё вроде прошло без последствий... но зато сейчас ...аж через 30 лет, он дал себя знать, да ещё как!
Немного не так. Согласно результатам экспертизы Исаевой в мазке из влагалища найдена смесь, по крайней мере, двух ДНК, мужского и женского типов. Экспертом не ставится под сомнение факт наличия в мазке мужской ДНК, эксперт высказывает предположение о том, что этой ДНК в мазке крайне мало, потому что она выявляется не на всех тестах. Чтобы было понятнее представьте следующую ситуацию: Вы исследуете, например, образец мочи, содержащий очень малое количество лейкоцитов, под микроскопом. Взяли одну каплю, проглядели все поля - нашли одну клетку. Взяли другую каплю - нашли две клетки. Взяли третью каплю - вообще не нашли не одной клетки, бывает...Означает ли отсутствие лейкоцитов в третьей капле, то, что в моче вообще нет лейкоцитов?
Как раз таки и может означать, что их вообще там не было. И это малое количество, не более чем пределы погрешности метода, о чем и пишут те самые судмедэксперты.
Я не поняла, о чем Вы
Я потеряла нить... Вы участник событий? Или читали приговор так же как мы?
Вы не просто оправдываете действия персонала больницы в отношении девочки, но считаете их единственно верными. У меня не укладывается в голове, что повреждение позвоночника может вызывать такое легкое отношение. Ведь могли ошибиться и в лучшую сторону, а дело обстояло хуже... и пока не выявлен окончательный диагноз, НИ ЗА ЧТО не дала бы согласия трепать девочку. Как физически, так и морально. Вся эта сперматозоидная хрень меня стала бы волновать только после устранения угрозы здоровью. Два дня погоды в таком вопросе не делают. Да и ребенку объяснила бы, что осмотр нужен для того, чтоб помочь ей. И не оставила бы ребенка наедине ни с кем! Плавали... знаем.
Кстати, у меня у самой трещина на позвонке была. Да. Тогда всё вроде прошло без последствий... но зато сейчас ...аж через 30 лет, он дал себя знать, да ещё как!
Простите, от меня Вы что именно хотите :)? Чтобы я думала так же, как Вы? Я Вам повторяю, что я не знаю, в каком объеме девочке была оказана врачебная помощь, какую именно тактику выбрали в отношении её лечения врачи, что ей можно было делать, а что нет. Это решает лечащий врач. Вы бы не дали согласия, ну и на здоровье, а мать дала, значит у нее были свои соображения на этот счет.
Как раз таки и может означать, что их вообще там не было. И это малое количество, не более чем пределы погрешности метода, о чем и пишут те самые судмедэксперты.
Вы, видимо, ничего не поняли из того, что я написала. Вы взяли из одной и той же порции мочи три капли: в первой Вы увидели один лейкоцит, во второй - два, в третьей - ни одного. Вы говорите: в моче лейкоцитов нет, потому что в третьей капле я ни одного не увидела
Рискну предположить, что Макарова оправдают из-за технических недоработок и процессуальных ошибок следствия, которые очевидны. А потом Татьяна Макарова, выполнив свою миссию освободить мужа и снять с себя ярлык жены педофила, уйдет на дно и разведется.
А почему маме никто не верит? Много ли мам, для которых муж дороже ребенка? Не так уж много. И если мама таки уверена, что дочь в предполагаемое время свершения акта педофилии с отцом наедине не была, то все можно рассмотреть под совершенно другим углом.
Я вот не представляю себе такого педофила, который имел ночью секс с женой, а потом исхитрился сбегать и к дочке (не опасаясь, что жена застукает). Была здесь тема про педофила и там как раз его жена отписывалась. Так там секса между супругами и не было практически, а к ребенку педофил приставал на выездах или когда жены не было дома и не было риска. Но не так же в присутствии супруги. Или тогда и жена педофил и его покрывает? Это уж совсем маловероятно, что встретились 2 больных человека, родили дочь и долго шифровались под нормальную семью, при этом ребенок этих больных не имеет никаких отклонений и даже никакой психотравмы, что подтвердили психологи.
Вы, видимо, ничего не поняли из того, что я написала. Вы взяли из одной и той же порции мочи три капли: в первой Вы увидели один лейкоцит, во второй - два, в третьей - ни одного. Вы говорите: в моче лейкоцитов нет, потому что в третьей капле я ни одного не увидела
Ваш пример некорректен ни разу. Как можно по этому примеру, который вообще рядом не стоял делать какие-то выводы? Вы же не эксперт. Вы разбираетесь в методе ПСА что ли? Что вы знаете об этом методе и возможных погрешностях? Еще раз, о возможной погрешности пишут люди, которые как раз в этом разбираются.
А почему маме никто не верит?
Я до маминых показаний еще не дошла, мама, в принципе, лицо заинтересованное. Но я её показания тоже прочту обязательно. Понимаете, я верю тому, что мне кажется более логичным. Просто логика у всех немного разная :)
Я вот не представляю себе такого педофила, который имел ночью секс с женой, а потом исхитрился сбегать и к дочке (не опасаясь, что жена застукает). Была здесь тема про педофила и там как раз его жена отписывалась. Так там секса между супругами и не было практически, а к ребенку педофил приставал на выездах или когда жены не было дома и не было риска. Но не так же в присутствии супруги. Или тогда и жена педофил и его покрывает? Это уж совсем маловероятно, что встретились 2 больных человека, родили дочь и долго шифровались под нормальную семью, при этом ребенок этих больных не имеет никаких отклонений и даже никакой психотравмы.
Я не очень разбираюсь в сексуальной жизни отцов, пристающих к дочерям. Но литературу, думаю, найти можно. Я поищу, могут ли они "совмещать"
Ваш пример некорректен ни разу. Как можно по этому примеру, который вообще рядом не стоял делать какие-то выводы? Вы же не эксперт. Вы разбираетесь в методе ПСА что ли? Что вы знаете об этом методе и возможных погрешностях? Еще раз, о возможной погрешности пишут люди, которые как раз в этом разбираются.
Конечно, я же биохимик. Только здесь не про ПСА речь шла. Я говорю про ДНК-экспертизу Исаевой.
Я до маминых показаний еще не дошла, мама, в принципе, лицо заинтересованное. Но я её показания тоже прочту обязательно. Понимаете, я верю тому, что мне кажется более логичным. Просто логика у всех немного разная :)
Я не очень разбираюсь в сексуальной жизни отцов, пристающих к дочерям. Но литературу, думаю, найти можно. Я поищу, могут ли они "совмещать"
Так же как и я, вижу все через призму своего опыта. Вот не вижу я ничего подозрительного в словах мамы, которые здесь приводили. И то, что ребенок с отцом не оставался наедине. У меня муж тоже много работает и дома практически только ночует, так и получается, что наедине он с ребенком практически не бывает. А этот факт в суде признали невозможным.:065: И я не верю, что ребенка можно развращать без последствий для его психики. Такой ребенок обязательно бы отличался от других детей. А тут ни одни эксперт не нашел никаких отклонений, травмы. Разве только что рисунки не понравились. В "совмещение" тоже не верю. Для педофила объект возбуждения незрелое тела ребенка и иметь при это полноценную жизнь со взрослой женщиной вряд ли возможно.
Рискну предположить, что Макарова оправдают из-за технических недоработок и процессуальных ошибок следствия, которые очевидны. А потом Татьяна Макарова, выполнив свою миссию освободить мужа и снять с себя ярлык жены педофила, уйдет на дно и разведется.
Так об этом и речь! Доработайте, тогда и судите. А то каждое доказательство сомнительное.И ничего не добавляет к обвинению. И как-то не айс быть осужденным из-за технических недоработок и процессуальных ошибок следствия.
Конечно, я же биохимик. Только здесь не про ПСА речь шла. Я говорю про ДНК-экспертизу Исаевой.
читайте уточнение
Анализ ПДАФ хромосомной ДНК.
Основные результаты:
1. Кровь и сперма на простыне принадлежат с вероятностью 99,9999999999995 % одному и тому же мужчине.
2. С вероятностью 99,45% этот мужчина – отец женщины, которой принадлежит моча из предыдущего «Акта…» № 874.
3. Мужская ДНК из следов спермы на майке и в мазке из влагалища не противоречит мужской ДНК на простыне.
Обратите внимание, что два первых вывода, указывающие при сопоставлении с другими материалами на то, что сперма на простыне Макаровых принадлежит Владимиру Макарову, а также что Эля Макарова – его дочь, сформулированы с поражающей воображение степенью достоверности, хоть и не имеют никакого отношения к педофилии.
А вот вывод о следах спермы в мазке из влагалища и на майке формулируется уже вообще без упоминания цифр: просто «не противоречит». Почему? Что это за вывод такой при молекулярно-генетической экспертизе, для которой вероятность меньше 99 % - уже не результат?
Ответ подсказывает уточнение, содержащееся в выводах: «по ряду тестов в данном препарате определяются только генотипические признаки, характерные для женщины». Т.е. в этих объектах было найдено нечто неопределенное, что не удалось идентифицировать даже столь тонким и чувствительным методом, как анализ ДНК. Что-то, что находилось в пределах погрешности метода.
Если бы в мазке из влагалища девочки была действительно найдена ДНК Владимира Макарова, то на это было бы указано в выводах тем же числом 99 с 12-ю девятками после запятой.
И то, что ребенок с отцом не оставался наедине.
Да, меня это тоже смущает.
И я не верю, что ребенка можно развращать без последствий для его психики. Такой ребенок обязательно бы отличался от других детей. А тут ни одни эксперт не нашел никаких отклонений, травмы. Разве только что рисунки не понравились.
Справедливости ради нашли аж два психолога. Ну ладно Лейлу в топку, если лесбиянка не может быть психологом, но в деле имеются показания другого психолога Г.Н. Николаевой, которая тоже сделала вывод о вовлеченности девочки в сексуальные отношения с отцом. Правда я всем этим психологам не очень доверяю, очень уж неточная наука.
Да, меня это тоже смущает.
Справедливости ради нашли аж два психолога. Ну ладно Лейлу в топку, если лесбиянка не может быть психологом, но в деле имеются показания другого психолога Г.Н. Николаевой, которая тоже сделала вывод о вовлеченности девочки в сексуальные отношения с отцом. Правда я всем этим психологам не очень доверяю, очень уж неточная наука.
Она сделала такой вывод, при этом оговорилась, что психической травмы у ребенка нет. Но что-то должно быть, я в это не верю. Ребенок интуитивно чувствует, что правильно, а что неправильно, не раз убеждалась в этом. А тут еще и скрывать надо все ото всех, в таком то возрасте. Если уж делается такой вывод, то нужно было больше работать с девочкой и накопать что-то более убедительное.
На месте Макаровой, я бы согласилась на гипноз дочки, если это конечно не вредно в таком возрасте. Лишь бы отстали от семьи или выяснилась уже страшная правда.
читайте уточнение
А что Вас смущает в этом уточнении? Разве оно противоречит тому, что написано в приговоре? Разве в приговоре написано, что по результатам исследования мазка выявлено, что это ДНК Макарова? Там говорится, что в мазке, взятом из влагалища ребенка найдена мужская ДНК, причем нет доказательств того, что она точно НЕ принадлежит Макарову. Но нигде не говорится, что она ему принадлежит.
А что Вас смущает в этом уточнении? Разве оно противоречит тому, что написано в приговоре? Разве в приговоре написано, что по результатам исследования мазка выявлено, что это ДНК Макарова? Там говорится, что в мазке, взятом из влагалища ребенка найдена мужская ДНК, причем нет доказательств того, что она точно НЕ принадлежит Макарову. Но нигде не говорится, что она ему принадлежит.
еще раз:)
в уточнение указано, что по ряду тестов эта самая мужская ДНК вообще не выявляется, что по мнение судмедэспертов может говорить о погрешности метода, т.е. о том, что мужской ДНК там вообще не было ничьей
Она сделала такой вывод, при этом оговорилась, что психической травмы у ребенка нет. Но что-то должно быть, я в это не верю. Ребенок интуитивно чувствует, что правильно, а что неправильно, не раз убеждалась в этом. А тут еще и скрывать надо все ото всех, в таком то возрасте. Если уж делается такой вывод, то нужно было больше работать с девочкой и накопать что-то более убедительное.
На месте Макаровой, я бы согласилась на гипноз дочки, если это конечно не вредно в таком возрасте. Лишь бы отстали от семьи или выяснилась уже страшная правда.
Да, я поэтому и не выделила это слово красным в предыдущем сообщении. Так Николаева и пишет о том, о чем Вы говорите. Подробнее об этом можно прочитать на 12-13 стр, причем этот эксперт говорит об ОДНОЗНАЧНОМ вовлечении, даже так :005:
Да, я поэтому и не выделила это слово красным в предыдущем сообщении. Так Николаева и пишет о том, о чем Вы говорите. Подробнее об этом можно прочитать на 12-13 стр, причем этот эксперт говорит об ОДНОЗНАЧНОМ вовлечении, даже так :005:
Николаева сделала такой вывод на основе того, что девочка избегала разговоров об отце. Дети прекрасно чувствуют, когда в семье что-то не так. Сколько тянулось это все к тому моменту? Наверняка, родители с дочкой разговаривали на эту тему, возможно ей просто были неприятны вопросы об отце, потому что она примерно понимала, к чему их задают, хотя точно ей ничего не говорили.
При этом, этот же эксперт считает, что мама не осведомлена, что отец развращал дочь. Как же ему удалось совершить это действо, если мама в предполагаемый период всегда находилась с ними?
еще раз:)
в уточнение указано, что по ряду тестов эта самая мужская ДНК вообще не выявляется, что по мнение судмедэспертов может говорить о погрешности метода, т.е. о том, что мужской ДНК там вообще не было ничьей
ОК, давайте попробуем еще раз :). Там были разные тесты, у всех разная чувствительность. Какими-то тестами ДНК выявляется, какими-то - нет. Если она выявляется каким-то методом, то она уже есть, как есть лейкоцит, который Вы можете увидеть в первой капле, и от этого факта никуда не деться. А если она не выявляется в том же материале другим методом, значит её там слишком мало, значит метод для ее выявления слишком грубый. Ошибка быть может, но только если нарушена сама методология работы, если, например, Вы за лейкоцит приняли что-то другое. Но Вы же специалист, поэтому будем считать, что такие ошибки исключены :)
Как же ему удалось совершить это действо, если мама в предполагаемый период всегда находилась с ними?
Черт его знает. Кроме того, что много времени проводила с отцом за компьютером, вроде больше ничего подозрительного, если это можно назвать подозрительным.
ОК, давайте попробуем еще раз :). Там были разные тесты, у всех разная чувствительность. Какими-то тестами ДНК выявляется, какими-то - нет. Если она выявляется каким-то методом, то она уже есть, как есть лейкоцит, который Вы можете увидеть в первой капле, и от этого факта никуда не деться. А если она не выявляется в том же материале другим методом, значит её там слишком мало, значит метод для ее выявления слишком грубый. Ошибка быть может, но только если нарушена сама методология работы, если, например, Вы за лейкоцит приняли что-то другое. Но Вы же специалист, поэтому будем считать, что такие ошибки исключены :)
Вы все-таки не судмедэксперт, и какие-то тонкости можете и не знать, так? 12 судмедэкспертов считают, что именно специалист ошибся. Я же не эксперт, поэтому выбираю верить сообществу судмедэкспертов.:)) Все просто.
La farfalla
13.11.2011, 01:16
Я не считаю, что результаты первой экспертизы Исаенко были сомнительны. Я не вижу оснований считать результат ее исследования ложным. В заговор, еще раз повторюсь, не верю. Тот факт, что при повторной экспертизе не нашли следов, объясняют сами эксперты. Мне это кажется убедительным.
Спорить почему Я считаю именно так, а ВЫ по-другому, не собираюсь. :017:
спасибо. Это не для спора. Я хочу составить собственное мнение. У Вас оно есть. Пытаюсь понять, может Вы правы.
Так вот, из всех доказательств только результаты экспертизы ИсаевОй Вы не считаете сомнительными? Исаева утверждала, что там биоматериал именно Макарова?
Вы все-таки не судмедэксперт, и какие-то тонкости можете и не знать, так? 12 судмедэкспертов считают, что именно специалист ошибся. Я же не эксперт, поэтому выбираю верить сообществу судмедэкспертов.:)) Все просто.
Понимаете в чем дело. Я опираюсь только на приговор, какие материалы были в распоряжении этих экспертов, я не знаю. Пока что я вижу, что фраза "Ответ подсказывает уточнение, содержащееся в выводах: «по ряду тестов в данном препарате определяются только генотипические признаки, характерные для женщины». Т.е. в этих объектах было найдено нечто неопределенное, что не удалось идентифицировать даже столь тонким и чувствительным методом, как анализ ДНК. Что-то, что находилось в пределах погрешности метода." не соотвествует тому, что на самом деле написано в приговоре, и любой человек может в этом убедиться. (стр 18 приговора, пункт 4)
Локтионова А.В., ведущий психолог, сертифицированный по международным стандартам 2002–2004 гг., руководитель проекта по профилактике семейного насилия в рамках правительственного гранта:
— Ко мне как к профессиональному детскому психотерапевту в августе 2010 года обратилась семья Макаровых. Я установила контакт с девочкой, обследовала ее и не нашла у ребенка признаков психологической травмы, связанной с сексуальным насилием, использованием или нарушением интимных границ. Я увидела ребенка, одаренного интеллектуально и художественно, независимого, с отличным пониманием того, что хорошо и что плохо для него, способного заявить о своем несогласии с чем-то, такого ребенка, который точно не даст себя сексуально использовать кому бы то ни было, будет сопротивляться. Достаточно сильный ребенок, который и сейчас стойко переживает отсутствие отца, прекрасно учится и имеет много друзей. Я шокирована тем, что эта история продолжается уже почти год, и никто не способен взять ответственность за ее разрешение, а всю тяжесть этого паралича взрослых — правильно мыслить, задавать правильные вопросы и правильно действовать — несут на себе маленькая девочка и ее мама.
Вот про девочку мнение эксперта.
И могу ещё сказать про привязанность к папе. Сама к папе в детстве чаще обращалась, чем к маме. И была няней у ребенка, который папу любил больше, чем маму. Папа чадо тоже обожал. И времени с ребенком много проводил. И ребенок даже во сне звал папу, а не маму.Так что? Этого папу тоже ненормальным заранее считать? А на мой взгляд - всем бы детям такого.
Исаева утверждала, что там биоматериал именно Макарова?
Нет. Там же все написано. стр.18, пункт 4.
Понимаете в чем дело. Я опираюсь только на приговор, какие материалы были в распоряжении этих экспертов, я не знаю. Пока что я вижу, что фраза "Ответ подсказывает уточнение, содержащееся в выводах: «по ряду тестов в данном препарате определяются только генотипические признаки, характерные для женщины». Т.е. в этих объектах было найдено нечто неопределенное, что не удалось идентифицировать даже столь тонким и чувствительным методом, как анализ ДНК. Что-то, что находилось в пределах погрешности метода." не соотвествует тому, что на самом деле написано в приговоре, и любой человек может в этом убедиться. (стр 18 приговора, пункт 4)
Исаева пишет, что не определяется, потому что мало материала, но думаю это не единственная возможная причина, о чем и сказали другие эксперты. Им врать смысла нет, значит она просто умолчала о том, что было не в интересах следствия.
Исаева пишет, что не определяется, потому что мало материала, но думаю это не единственная возможная причина, о чем и сказали другие эксперты. Им врать смысла нет, значит она просто умолчала о том, что было не в интересах следствия.
Она этого не пишет. Она пишет, что препарат из влагалищного мазка является смесью, по крайней мере, двух индивидуальных ДНК - мужской и женской. Мужская ДНК была, а вот принадлежала ли она именно Макарову нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, мало материала.
La farfalla
13.11.2011, 01:29
Ну вот, из всех доказательств Velma упомянула, что ЭТУ экспертизу она не считает сомнительной. Значит все другие доказателства и ей кажутся не вполне..., если я правильно поняла.
Сомнения- в пользу обвиняемого.
Итого. Приговор выносится на основании результатов одной экспертизы, а именно "обнаружен мужской биоматериал",- 13 лет. Кому приговор? Макарову. Почему ему? Ну а кому еще?
Так что ли?
Ну, странно как-то, имхо.
Так если ПСА очень устойчив куда же он делся во время второй экспертизы? На этом основании и сделали вывод. К тому же там написано еще, что
Т.е. метод ПСА гораздо более точен и чувствителен, и если бы сперматозоиды были видны в микроскоп, то и вторая экспертиза подтвердила наличие этого ПСА.
УСтойчив, но держится аж до 47 часов. :ded: Хотя если много, очень много, то годами держится. А сперматозоидов было 5-7 штук, как показывают больничные эксперты. Вторым экспертам мало хватало, но они смогли исключить дедушку. А третьим не хватило вообще.
Поэтому пассаж про танки я вообще не поняла, к чему он у того товарища, который у себя комментить разрешает только друзьям, а значит и эксперты у него такие же. Все замечательно, что анализ точный, да только материала не хватило на третью экспертизу, для второй и то не для всех тестов....
....
Первая экспертиза чего? Мазка? Там сказано,что присутствие биоматериала "с изветной долей определенности не исключается". Ну это же НИЧЕГО. Или Вы про другую экспертизу?
Да, но дедушку-то исключили. :ded: Папу не исключили, просто доказать стопроцентно сложно было, что точно он. Возможно, что это профессиональный сленг экспертов.
отлично
каким образом на данный момент можно устранить сомнения относительно однозначности выводов экспертиз, которые мы все тут обсуждаем?
Давайте абстрагируемся.
Возьмем модель уголовного дела, по которому назначается экспертиза образца чего-нибудь. Эксперту ставятся вопросы. Результат экспертизы эспертом описан как "в ходе экспертизы я вроде бы увидел то, что вам нужно, но зафиксировать результат доступными мне способами не мог. Так что поверьте мне на слово"
"О,кей", говорит суд. И назначает еще одну экспертизу. Результат этой эксперизы другой эксперт описывает так "в материале, который мне предоставлен я вообще ничего не нашел. Но поскольку Первого эксперта я уважаю, поэтому не исключаю, что он мог там что-то увидеть. Но лично я - не вижу. К тому же образца осталось так мало, что больше ни на что не хватает" (ну то есть еще одну экспертизу не назначить никак).
Какой вывод должен (по закону) сделать суд?
И какой?
стр.18. п.4
ДНК на простыне и на майке соответствует отцу девочки. ДНК в мазке выявить не удалось, но возможно, оно там было. 50/50. А возможно и не было.
...
Вы страницу 18, 4 пункт приговора имеете в виду? Там совсем другое написано. Там написано, что в мазке ДНК женской и мужской принадлежности. Что другие тесты смогли найти только женскую ДНК, что может объясняться крайне малым содержанием мужской ДНК. И что из этого с известной долей определенности можно сделать вывод, что присутствие ДНК отца не исключается. И что точнее сказать не представляется возможным, потому что спермы очень мало и на разные анализы не хватает.
Цитата: "Профессор Александр Бухановский, разоблачивший в свое время маньяка Андрея Чикатило, авторитетный специалист в области судебной психиатрии, уверен: не заметить признаки педофилии невозможно, особенно, когда человек идет на преступление в отношении собственного ребенка. Очередная экспертиза – комплексная сексологическая – могла бы внести в дело ясность, но следствие, несмотря на неоднократные ходатайства защиты, отказывалось проводить эту экспертизу, ссылаясь на недостаток специалистов в этой области. Татьяна Макарова не раз консультировалась у профессора Бухановского, и тот выразил готовность провести экспертизу обвиняемого."
Так что ей мешало самой привести этого профессора? Суд запретил?
...
Рискну предположить, что Макарова оправдают из-за технических недоработок и процессуальных ошибок следствия, которые очевидны. А потом Татьяна Макарова, выполнив свою миссию освободить мужа и снять с себя ярлык жены педофила, уйдет на дно и разведется.
+1, я тоже так решила.
Она этого не пишет. Она пишет, что препарат из влагалищного мазка является смесью, по крайней мере, двух индивидуальных ДНК - мужской и женской.
А дальше пишет:
Однако по ряду тестов, в данном препарате определяются только генотипичные признаки характерные для женщины, которой принадлежит образец мочи.
Т.е. ряд тестов не подтвердил, что там смесь двух индивидуальных ДНК. Причиной этого может быть, как указала эксперт недостаточное количество материала, или же погрешность метода, на что указали другие эксперты.
Так что ей мешало самой привести этого профессора? Суд запретил?
Суд вообще отклонил все заключения и свидетельства со стороны защиты, как я поняла из приговора.
Вы страницу 18, 4 пункт приговора имеете в виду? Там совсем другое написано. Там написано, что в мазке ДНК женской и мужской принадлежности. Что другие тесты смогли найти только женскую ДНК, что может объясняться крайне малым содержанием мужской ДНК. И что из этого с известной долей определенности можно сделать вывод, что присутствие ДНК отца не исключается. И что точнее сказать не представляется возможным, потому что спермы очень мало и на разные анализы не хватает.
Ну, хоть кто-то всё понял правильно :flower:
La farfalla
13.11.2011, 01:39
...
Да, но дедушку-то исключили. :ded: Папу не исключили, просто доказать стопроцентно сложно было, что точно он. Возможно, что это профессиональный сленг экспертов.
Возможно. Вообще, конечно, хотелось бы знать что это значит - "с известной долей определенности не исключается".
"не исключается" само по себе- не положительный ответ, а тут еще "с известной долей...", т.е. вообще- "может быть исключается, а может быть не исключается." Офигительно информативно. Так можно и без всяких экспертиз сказать про что угодно. :009:
Да, но дедушку-то исключили. :ded: Папу не исключили, просто доказать стопроцентно сложно было, что точно он. Возможно, что это профессиональный сленг экспертов.
Т.е на дедушку хватило, а на отца, главного подозреваемого, не хватило.:065:
Ну, хоть кто-то всё понял правильно :flower:
Та ни говорите! :005: я уже начинаю понимать язык приговора.... :065: И поняла, почему другие не согласны с судом - неясны формулировки экспертов просто.
А дальше пишет:
Однако по ряду тестов, в данном препарате определяются только генотипичные признаки характерные для женщины, которой принадлежит образец мочи.
Т.е. ряд тестов не подтвердил, что там смесь двух индивидуальных ДНК. Причиной этого может быть, как указала эксперт недостаточное количество материала, или же погрешность метода, на что указали другие эксперты.
Совершенно верно.
Та ни говорите! :005: я уже начинаю понимать язык приговора.... :065: И поняла, почему другие не согласны с судом - неясны формулировки экспертов просто.
Просто приговор писался как удобно обвинению, отсюда и формулировки такие. Все просто. Эти формулировки не есть истина в последней инстанции.
Совершенно верно.
Вот мне и кажется, что эксперту честнее было бы написать, что достоверно установить есть ли сперма во влагалище не представляется возможным, так как мало материала. А не разводить туманные: не исключается, с определенной долей и тд. Судья все-таки не эксперт и он мог это понять однозначно.
Возможно. Вообще, конечно, хотелось бы знать что это значит - "с известной долей определенности не исключается".
"не исключается" само по себе- не положительный ответ, а тут еще "с известной долей...", т.е. вообще- "может быть исключается, а может быть не исключается." Офигительно информативно. Так можно и без всяких экспертиз сказать про что угодно. :009:
Но они то знают, про что говорят, потому как написали всё, что у них вышло по тестам. И термины соответствующие не простым смертным, рассуждающим на форуме, а тем, кто в теме... Кмк.
Т.е на дедушку хватило, а на отца, главного подозреваемого, не хватило.:065:
Хватило, просто не на все тесты хватило, поэтому они не могут обвинить отца стопроцентно. Поэтому увильнули с формулировкой "не исключен".
Просто приговор писался как удобно обвинению, отсюда и формулировки такие. Все просто. Эти формулировки не есть истина в последней инстанции.
А мне кажется, что формулировки просто специфичные. Вы в институте лабы делали? Вот там подобные формулировки, поэтому разобраться можно, если был технический институт с многочисленными лабораторными...
Вот мне и кажется, что эксперту честнее было бы написать, что достоверно установить есть ли сперма во влагалище не представляется возможным, так как мало материала. А не разводить туманные: не исключается, с определенной долей и тд. Судья все-таки не эксперт и он мог это понять однозначно.
Господи ты Боже мой :)), да есть сперма во влагалище, это установлено, нельзя установить точно, Макарова это сперма или не Макарова :)) Отсюда и туман.
Господи ты Боже мой :)), да есть сперма во влагалище, это установлено, нельзя установить Макарова это сперма или не Макарова :)) Отсюда и туман.
Вот вы опять.:010: Еще раз вам повторяю, что судмедэксперты как раз считают, что наличие спермы в мазке не подтвердилось. Потому что ряд тестов определил только женскую ДНК. А те тесты которые показали мужскую могут быть просто погрешностью метода. Поэтому и проголосовали они, не за то, виновен Макаров или не виновен, а за то, что никаких сексуальных действий с ребенком не совершал вообще никто, ни Макаров, ни какой-либо другой мужчина.
Про трусики еще вспомните. Если бы сперма была в мазке, то и на трусиках она была бы. А метод ПСА ее там не обнаружил.
Вот вы опять.:010: Еще раз вам повторяю, что судмедэксперты как раз считают, что наличие спермы в мазке не подтвердилось. Потому что ряд тестов определил только женскую ДНК. А те тесты которые показали мужскую могут быть просто погрешностью метода. Поэтому и проголосовали они, не за то, виновен Макаров или не виновен, а за то, что никаких сексуальных действий с ребенком не совершал вообще никто, ни Макаров, ни какой-либо другой мужчина.
Про трусики еще вспомните. Если бы сперма была в мазке, то и на трусиках она была бы. А метод ПСА ее там не обнаружил.
Значит такие эксперты :)) Вы дипломы этих экспертов видели, что это за эксперты вообще такие, где работают, должность, стаж работы? Впрочем, Вы можете оставаться при своем убеждении, я же предпочитаю верить тем экспертам, которые несут ответственность за свое заключение. До трусиков я еще не дошла, но не вижу причин ее обязательного присутствия на них. Трусики могли вообще отсутствовать во время действа, в результате которого сперма оказалась во влагалище.
Значит такие эксперты :)) Вы дипломы этих экспертов видели, что это за эксперты вообще такие, где работают, должность, стаж работы? Впрочем, Вы можете оставаться при своем убеждении, я же предпочитаю верить тем экспертам, которые несут ответственность за свое заключение. До трусиков я еще не дошла, но не вижу причин ее обязательного присутсвия на них. Трусики могли вообще отсутствовать во время действа, в результате которого сперма оказалась во влагалище.
Ну ваш диплом я тоже не видела.:)) И вы вообще не судмедэксперт.
Можно относится скептически, но я лично верю таким сообществам. Меня саму вылечила доктор с помощью инет-консультаций на Русмедсервисе, а врачи в поликлиниках только гормональные мази выписывали 10 лет. Так что не нужно иронизировать, на профессиональных форумах часто общаются наиболее увлеченные профессией люди, знакомые с последними исследованиями и открытиями в своей области.
В трусиках она потом сутки ходила, действо тут и не при чем.
Ну ваш диплом я тоже не видела.:)) И вы вообще не судмедэксперт.
Можно относится скептически, но я лично верю таким сообществам. Меня саму вылечила доктор с помощью инет-консультаций на Русмедсервисе, а врачи в поликлиниках только гормональные мази выписывали 10 лет. Так что не нужно иронизировать, на профессиональных форумах часто общаются наиболее увлеченные профессией люди, знакомые с последними исследованиями и открытиями в своей области.
В трусиках она потом сутки ходила, действо тут и не при чем.
А зачем Вам мой диплом :)? Я же не делаю никаких заключений и не оспариваю выводов, к которым пришел специалист. Я просто цитирую разные места из приговора, вот и все собственно :) Против Русмедсервера (так он правильно называется) я ничего не имею и с большим пиететом отношусь к данному сообществу, потому что то, что они говорят и пишут не расходится с тем, что я могу прочитать в современных гайдлайнах и статьях. Кроме того, там многие развиртуализированы, можно узнать, что это за человек в реале. Про сообщество этих судмедэкспертов я слышу первый раз, об их квалификации ничего не знаю, на основании чего они сделали такие выводы тоже не знаю, ответственности за свои слова они никакой не несут. Ну расскажите мне про это сообщество, если хотите. Кто эти люди?
А зачем Вам мой диплом :)? Я же не делаю никаких заключений и не оспариваю выводов, к которым пришел специалист. Я просто цитирую разные места из приговора, вот и все собственно :) Против Русмедсервера (так он правильно называется) я ничего не имею и с большим пиететом отношусь к данному сообществу, потому что то, что они говорят и пишут не расходится с тем, что я могу прочитать в современных гайдлайнах и статьях. Про сообщество этих судмедэкспертов я слышу первый раз, об их квалификации ничего не знаю, на основании чего они сделали такие выводы тоже не знаю, ответственности за свои слова они никакой не несут. Ну расскажите мне про это сообщество, если хотите. Кто эти люди?
Судмедэксперты.:017:
Если они вам интересны, то почему бы вам самой там не пообщаться, не спросить про квалификацию и прочее?:fifa: Вы цитируете приговор, но тонкостей и специфики вы знать не можете, так как это не ваша профессиональная область.
Судмедэксперты.:017:
Если они вам интересны, то почему бы вам самой там не пообщаться, не спросить про квалификацию и прочее?:fifa: Вы цитируете приговор, но тонкостей и специфики вы знать не можете, так как это не ваша профессиональная область.
Нет, они мне как раз не очень интересны. Какая именно специфика Вам нужна? Может она у меня есть? Я больше по белкам, но с ДНК тоже работала
Нет, они мне как раз не очень интересны. Какая именно специфика Вам нужна? Может она у меня есть? Я больше по белкам, но с ДНК тоже работала
Мне никакая, я не эксперт и не биолог даже.:( Я как-то выбрала им довериться, так как это их специальность и они лица незаинтересованные. Если вы не согласны, можете пойти и аргументировано поспорить с ними, вы же пишите, что они не правы.
Я как-то выбрала им довериться, так как это их специальность и они лица незаинтересованные. Если вы не согласны, можете пойти и аргументировано поспорить с ними, вы же пишите, что они не правы.
Это Ваше право :flower:
mama krokodilchika
13.11.2011, 02:54
. И как-то не айс быть осужденным из-за технических недоработок и процессуальных ошибок следствия.
Хочу заметить, что я не писала, что человек был осужден из-за недоработок, а написала, что предполагаю, что он из-за них может быть оправдан.
А те тесты которые показали мужскую могут быть просто погрешностью метода.
Могут. И полиграф мог ошибиться, и лаборантка могла солгать, и в двух утках могли затесаться чужие сперматозоиды, и два психолога могли ошибиться или слукавить.
Но не слишком ли много допущений?
Могут. И полиграф мог ошибиться, и лаборантка могла солгать, и в двух утках могли затесаться чужие сперматозоиды, и два психолога могли ошибиться или слукавить.
Но не слишком ли много допущений?
Нет, не слишком, все может объясняться очень просто, я выше писала.
....
Но не слишком ли много допущений?
В общем-то, действительно могли специально засадить, все сфабриковать, если он кому-то мешал, например.... Но вряд ли мы узнаем правду в таком случае... :005: :016:
В общем-то, действительно могли специально засадить, все сфабриковать, если он кому-то мешал, например.... Но вряд ли мы узнаем правду в таком случае... :005: :016:
Для этого, наверное, надо точно знать, когда ребенок упадет со шведской стенки.
mama krokodilchika
13.11.2011, 03:10
В общем-то, действительно могли специально засадить, все сфабриковать, если он кому-то мешал, например.... Но вряд ли мы узнаем правду в таком случае... :005: :016:
Все в этом мире возможно. В этом случае крайне маловероятно. Если хотели специально засадить, то триггер был бы другой. А так они же сами ребенка в больницу привезли.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.