Приговор Макарову - правосудие или ужасы в стиле Хичкока? [PDA] - Страница 11

Мариксен

13.11.2011, 03:35

Все в этом мире возможно. В этом случае крайне маловероятно. Если хотели специально засадить, то триггер был бы другой. А так они же сами ребенка в больницу привезли.
В заговор кровавой гебни я не верю. Слишком все сложно. Можно было гораздо проще все организовать, вообще не заморачиваясь со спермой в анализах. И не подгадывать все к падению со шведской стенки.

Я не исключаю, что Макаров виновен.

А так же я не исключаю круговую поруку врачей, основанную на сочетании фактов случайного попадания спермы в первый анализ + отсутствие желания идти на попятный, в том числе и из за поведения Макарова, которое могло быть очень неприятным для персонала больницы.
С психологами и полиграфистом, вообще очень все мутно, так что они могли выдать вообще что угодно.

василевск

13.11.2011, 09:31

Вы страницу 18, 4 пункт приговора имеете в виду? Там совсем другое написано. Там написано, что в мазке ДНК женской и мужской принадлежности. Что другие тесты смогли найти только женскую ДНК, что может объясняться крайне малым содержанием мужской ДНК. И что из этого с известной долей определенности можно сделать вывод, что присутствие ДНК отца не исключается. И что точнее сказать не представляется возможным, потому что спермы очень мало и на разные анализы не хватает.

Да, я об этом месте приговора.
Согласна ДНК там КАКОЕ-ТО мужское нашли. Но слова "не противоречат" не равно "подтверждено".
А все, что не однозначно, по закону, толкуется в пользу обвиняемого :017:

Вот, честно, из всего дела не понятно - был ли такой факт вообще.
1. Девочка всегда была на глазах у матери
2. В начале приговора так и написано "в неустановленом месте в неустановленное время"

т.е. мы опять должны толковать в пользу обвиняемого :017: согласно закона.

Больше ничего, подтверждающего виновность папы, я в деле не вижу.

По совокупности ошибок следствия (что стекла смыли) виновность не доказана.

василевск

13.11.2011, 09:42

Так что ей мешало самой привести этого профессора? Суд запретил?
Возможно, там же написано, что следствие отвергло эту возможность. Я процедуры, как это делается не знаю. Мои выводы в данном топе исключительно логические.

василевск

13.11.2011, 09:46

Та ни говорите! :005: я уже начинаю понимать язык приговора.... :065: И поняла, почему другие не согласны с судом - неясны формулировки экспертов просто.
Именно так. ИМХО а неясны формулировки именно оттого, что выводы должен делать суд. А эксперты оценивают только факты.
По факту - там написано - что-то было, в малом количестве, неустановлено что и откуда туда попало.
И на основании этого суд сделал выводы о виновности и дал 13 лет.

василевск

13.11.2011, 09:52

Хватило, просто не на все тесты хватило, поэтому они не могут обвинить отца стопроцентно. Поэтому увильнули с формулировкой "не исключен".

Вообще то, когда тест на ДНК отцовства делается, то так и пишется, что "отцовство установлено с вероятностью N %"
Просто строится график и сверяются ДНК ребенка и отца (равно так же сверяется и график дедушки).
Получается, если такой график был таки построен и ДНК дедушки не совпал, то на этом же материале (не делая другой тест) можно было бы сделать вывод и об отце (кстати именно об этом идет речь на 19-й стр., что ДНК дедушки и папы не выявлен).

Но ведь там были ТОЛЬКО "следы какого-то вещества мужской принадлежности".

василевск

13.11.2011, 09:59

василевск

13.11.2011, 10:23

На странице 21 ПРИГОВОРА черным по белому написано, что акт Исаенко экспертами подвергается сомнению вообще :046: ЦЙитата: "В результате экспертами были установлены факты, которые ставят под сомнение правильность интерпретации данных, изложенных в акте судебно-медицинского (генетического) исследования № 874 и в заключении эксперта № 942"
(13-я строчка снизу)

на 24 стр. написано,что девочка очень привязана к папе.

На стр.25 3-й абзац сверху написано, что стекла были изъяты сразу следователем Лопаевым. Однако потом на них , как мы помним, наких следов никто не обнаружил :017: т.к. они оказались смыты.

Народ, на стр.26 приговора 2-й абзац снизу написано, что в анализах
Эли экспертами были обнаружены сперматозоиды. Ткните меня носом на основании какого пункта экспертизы были сделаны такие выводы (т.е. в какой экспертизе было употреблено слово "найдены сперматозоиды в анализах Эли", а не "вещества мужского происхождения, из которых невозможно выделить ДНК".

стр.27 приговора 3-й абзац сверху. В ИЗОБИЛИИ на утках не могло быть сперматозоидов, т.к. больница детская.

т.е. суд не отвергает вероятность их там присутствия :046:

абзац 4 сверху вообще верх шедевра.
то, что сперматозоиды не обнаружены, не подтверждает того, что их там не было :046:

василевск

13.11.2011, 11:01

27 стр. 2 абзац снизу. Папа возмущался, что ребенка транспортировали с переломом позвоночника (как и мы тут) и угрожал ПРОКУРАТУРОЙ за то, что маленькую девочку отправили на осмотр гениколога (по закону это делается первый раз в период созревания девочек, т.е. в подростковом возрасте). т.е. папа законы знает, в отличие от мамы, которая все позволяла делать и покорно выходила из кабинета при психологе.

И то, что девочку транспортировали при переломе позвоночника, суд не посчитал серьезной угрозой здоровью ребенка :065:

стр.29 3-й абзац сверху. Из следов спермы выделен генотип соответствующий МИНИМУМ двум индивидуальным ДНК женщины и мужчины.

Странно что следствие не сделало из этого вывод что здесь не было группового изнасилования (например, со стороны папы и дедушки). Это нужно срочно исправлять :017:

василевск

13.11.2011, 11:19

Читаю приговор как юмористический фельетон. Логика у суда поразительная.
Эх, жалко, у нас такие приговоры в массовом порядке не публикуются, думаю, что это чтиво побило бы все рекорды по юмору :010:

василевск

13.11.2011, 11:21

в 4 абзаце есть слова что генетические признаки папы ПОДТВЕРЖДЕНЫ Исаевой? Или у меня глюки?

3-й абзац снизу 29 стр. Как так "не опровергается"? а как же 21 стр. приговора, где опровергается черным по белому?

29 стр, 2-й абзац снизу. Кто скажет - кто такая Макарова В.В.??? следы которой обнаружены на майке?

стр.30 3-й абзац сверху - Исаевой нет оснований не доверять устным показаниям. 6-й абзац сверху - устные показания Макаровых неубедительны

5-1 абзац снизу снова шедевр логики. Действия были совершены "неизвестно когда и неизвестно где". Именно ее отцом :046::046::046: НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО???? были сделаны эти выводы.

На основании "неизвестно каких следов оставленных неизвестно в чем"????

стр.30 4-й абзац снизу - словам Эли тоже не может быть доверия. т.к. доверия быть не может. Не смотря на высокий уровень интеллектуального развития и сильной привязанности к отцу.

При этом все психологи дружно подтвердили, что агрессии в отношении себя девочка не испытывала (хотя в приговоре было написано, что развратные действия могут производиться в игровой форме).

В общем Макаров В.В. этакий Гумберт, растлевающий Лолиту :046:

василевск

13.11.2011, 11:56

стр.31 показания 6 человек не принимать во внимание, т.к. они все ошибаются в личности папы и являются лицами заинтересованными.

Почитав данный приговор теперь я поняла, почему у уголовников существует правило "никогда ничего не говорить следователям". Просто потому что все что ты скажешь либо будет не принято во внимание, как у лиц заинтересованных и ошибающихся, либо будет использовано против тебя.

Так что пусто следователи сами землю роют :004: после этого.

И еще интересный момент. Везде написано, что мама не препятствовала, т.е. сама дура. Но чуть папа начал препятствовать, значит угрозы в сторону следствия.

graia

13.11.2011, 12:26

Хочу заметить, что я не писала, что человек был осужден из-за недоработок, а написала, что предполагаю, что он из-за них может быть оправдан.
Ну так вы про вероятность, а я уже о свершившемся факте. Он может быть оправдан, но уже осуждён.
Ещё раз повторю - я не ЗА оправдательный приговор. Я за доказательный приговор.
Это ведь ДА, но ведь и НЕТ - непрофессионально как-то. Ведь даже не брульянт выбираем - жизнь трём людям рушим. Не забывайте, что девочка теперь практически судом признана изнасилованной. Как это отразится на её дальнейшей жизни? Получается, что её тоже осудили по совокупности, как подельника.

Бессонница

13.11.2011, 12:32

как любопытно у нас все устроено!
если бы он насмерть девочку сбил на машине ,то мог бы отделаться условным приговором!
просто философские размышления о жизни и смерти!

Tsvele

13.11.2011, 12:40

Кстати, на этой же 18 стр. п.6 вообще под сомнение ставится принадлежность анализов Элле :010:
Цитата: "Категорично высказываться о принадлежности исследованного образца мочи именно Макаровой Э. В. не представляется возможным ввиду отсутствия образца крови или буккального эпителия"
т.е., переводя на русский язык, "неизвестно в чем нашли неизвестно что"
Вот такое заключение :046: Исаенко
Как интересно, в разных местах приговора эксперт то "Исаченко", то "Исаенко" :046:

Нет. Переводя на русский язык это означает, что у эксперта не было образцов крови или буккального эпителия ребенка для сравнения. Образцы у мамы, папы и дедушки ребенка взяли, а у ребенка не взяли. А на женской ДНК, которую эксперт выделила из мочи, не написано, что это ДНК девочки Эли :)) Поэтому эксперт пишет, что это женский генотип Э.В. Макаровой по условиям экспертизы. Это значит, что ей дали мочу и сказали, что это моча Э.Макаровой, а не кого-то еще.

Именно так. ИМХО а неясны формулировки именно оттого, что выводы должен делать суд. А эксперты оценивают только факты.
По факту - там написано - что-то было, в малом количестве, неустановлено что и откуда туда попало.
И на основании этого суд сделал выводы о виновности и дал 13 лет.

Неправда. Было установлено наличие мужского генотипа, причем не было доказательств, что этот генотип точно не принадлежит В.В. Макарову.

Как интересно, в разных местах приговора эксперт то "Исаченко", то "Исаенко" :046:

Она Исаенко. Я так поняла, что одна из областей её научных интересов - определение половой принадлежности при анализе гетерогенных биологических материалов.
http://www.forens-med.ru/book.php?id=782

Папа возмущался, что ребенка транспортировали с переломом позвоночника (как и мы тут) и угрожал ПРОКУРАТУРОЙ за то, что маленькую девочку отправили на осмотр гениколога (по закону это делается первый раз в период созревания девочек, т.е. в подростковом возрасте). т.е. папа законы знает, в отличие от мамы, которая все позволяла делать и покорно выходила из кабинета при психологе.

Это что за закон такой? :)) Я такого закона тоже не знаю.

стр.29 3-й абзац сверху. Из следов спермы выделен генотип соответствующий МИНИМУМ двум индивидуальным ДНК женщины и мужчины.

Странно что следствие не сделало из этого вывод что здесь не было группового изнасилования (например, со стороны папы и дедушки). Это нужно срочно исправлять :017:

На основании чего следствие должно было сделать такой вывод? :005:

Читаю приговор как юмористический фельетон. Логика у суда поразительная.

А меня порадовали Ваши комментарии :)):flower: В плане логического толкования судебных формулировок Вы просто неограненный алмаз :))

василевск

13.11.2011, 13:14

Получается, что её тоже осудили по совокупности, как подельника.
нет, она пострадавшая, причем теперь в любом случае - неважно, было изнасилование или нет.
Если было, то от действий отца. Если не было, то от действий судьи, лаборантки, психолога и того мужика, который на аппарате папу проверял.

василевск

13.11.2011, 13:18

Поэтому эксперт пишет, что это женский генотип Э.В. Макаровой по условиям экспертизы. Это значит, что ей дали мочу и сказали, что это моча Э.Макаровой, а не кого-то еще.
Это я понимаю. Но, учитывая, что здесь ранее было написано, что на образцах была чужая фамилия....

василевск

13.11.2011, 13:19

Неправда. Было установлено наличие мужского генотипа, причем не было доказательств, что этот генотип точно не принадлежит В.В. Макарову.
С этим согласна. Было установлено, что там было что-то, принадлежащее некоемому мужчине :017:

василевск

13.11.2011, 13:20

Она Исаенко.
Я это понимаю, просто количество ошибок в приговоре зашкаливает за все разумные пределы. Причем Исайченко ее обзывают много раз, получается, там появился еще один эксперт :046:

соль с перцем

13.11.2011, 13:22

Нет. Переводя на русский язык это означает, что у эксперта не было образцов крови или буккального эпителия ребенка для сравнения. Образцы у мамы, папы и дедушки ребенка взяли, а у ребенка не взяли. А на женской ДНК, которую эксперт выделила из мочи, не написано, что это ДНК девочки Эли :)) Поэтому эксперт пишет, что это женский генотип Э.В. Макаровой по условиям экспертизы. Это значит, что ей дали мочу и сказали, что это моча Э.Макаровой, а не кого-то еще.

Неправда. Было установлено наличие мужского генотипа, причем не было доказательств, что этот генотип точно не принадлежит В.В. Макарову.

Она Исаенко. Я так поняла, что одна из областей её научных интересов - определение половой принадлежности при анализе гетерогенных биологических материалов.
http://www.forens-med.ru/book.php?id=782

Это что за закон такой? :)) Я такого закона тоже не знаю.

На основании чего следствие должно было сделать такой вывод? :005:

А меня порадовали Ваши комментарии :)):flower: В плане логического толкования судебных формулировок Вы просто неограненный алмаз :))

в чём проблема у ребёнка взять?

если минимум двоих, так моет быть и троих, четверых и т.д.

василевск

13.11.2011, 13:23

Это что за закон такой? :)) Я такого закона тоже не знаю.
Я сейчас искать не буду, но закон этот есть в законе о здравоохранении. Там еще много чего другого интересного есть ;)

Tsvele

13.11.2011, 13:24

Это я понимаю. Но, учитывая, что здесь ранее было написано, что на образцах была чужая фамилия....

Тогда тем более, что Вы хотите от эксперта? Для того, чтобы точно сказать чья моча, нужно сравнить ее с образцом, принадлежность которого Э.Макаровой не вызывает сомнения. Такого образца у эксперта не было, почему я не знаю.

василевск

13.11.2011, 13:24

На основании чего следствие должно было сделать такой вывод? :005:
Ровно на том, же на основании чего они сделали вывод, что данные следы принадлежали Макарову В.В.

василевск

13.11.2011, 13:26

А меня порадовали Ваши комментарии :)):flower: В плане логического толкования судебных формулировок Вы просто неограненный алмаз :))
:flower:воспринимаю как комплимент. Это я просто я юмором стараюсь писать.

Хотя, честно сказать, плакать хочется....

Tsvele

13.11.2011, 13:27

в чём проблема у ребёнка взять?

Откуда же мне знать? Я следственных действий в рамках данного уголовного дела не проводила.

если минимум двоих, так моет быть и троих, четверых и т.д.

Совершенно верно. Но, как отметил выше юрист, предположения здесь не очень катят. Троих - может быть, а вот двоих - точно есть, поэтому будем работать с тем, что есть.

василевск

13.11.2011, 13:28

в чём проблема у ребёнка взять?

если минимум двоих, так моет быть и троих, четверых и т.д.
Вот я тоже удивилась. Сплошные догадки в приговоре. Гадание на кофейной гуще с неким веществом, в котором присутствуют мужские Y-хромосомы.

василевск

13.11.2011, 13:29

Тогда тем более, что Вы хотите от эксперта? Для того, чтобы точно сказать чья моча, нужно сравнить ее с образцом, принадлежность которого Э.Макаровой не вызывает сомнения. Такого образца у эксперта не было, почему я не знаю.
К эксперту у меня лично претензий нет. Она очень хорошо все написала. И против правды не пошла и следствию угодила :))

Tsvele

13.11.2011, 13:29

:flower:воспринимаю как комплимент. Это я просто я юмором стараюсь писать.

Хотя, честно сказать, плакать хочется....

Я не хотела Вас обидеть, честное слово. Рада, что Вы понимаете шутку :))

василевск

13.11.2011, 13:30

Совершенно верно. Но, как отметил выше юрист, предположения здесь не очень катят. Троих - может быть, а вот двоих - точно есть, поэтому будем работать с тем, что есть.
Одним предположением больше, одним предположением меньше, в этом деле уже ни на что не повлияет :005:

василевск

13.11.2011, 13:48

Уж теперь и не знаю, что хуже, быть осужденным или иметь вот ТАКУЮ защиту :005:

"не нужно никаких врагов, имея таких друзей" (с)

graia

13.11.2011, 14:02

нет, она пострадавшая, причем теперь в любом случае - неважно, было изнасилование или нет.
Если было, то от действий отца. Если не было, то от действий судьи, лаборантки, психолога и того мужика, который на аппарате папу проверял.
Это для документов. А вокруг не документы, а люди. И разные при том. Имела случай убедиться. Года два тому назад поднимала тему об изнасиловании девочки отчимом. Девочка сама на всех углах рассказывала об этом. Мама подала заявление в милицию, занималась опека, снимался сюжет для ТВ с мамой и дочкой, где они наперебой рассказывали со слезами, как им плохо. Отчим рвался на полиграф, и при всём прри том на прямой вопрос отвечал:"А зачем она меня провоцирует!". А мама отказалась обратиться к специалистам в ГУВД. Результат - пшик! А на девочку стали "клевать" соответствующие" мальчики, родители запрещали детям с ней водиться, а дети распрашивали постоянно "об этом". Да ещё на неё навешали диагнозов в ПНД.

ДжеSS

13.11.2011, 14:31

Вот что еще нашла, про больничку эту.
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24319415.html

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Ольге Романовой. Ольга, если вы помните тот случай, о котором ваш репортаж прошел по Свободе, когда одного человека арестовали по подозрению в том, что он якобы изнасиловал свою дочь.

Ольга Романова: Что называется, без всякого удовольствия. Я думаю, что на самом деле борьба за Владимира Макарова только начинается. Судья с красивой фамилией Ларина Таганского суда, если честно, она не могла отпустить Владимира, иначе бы села сама. Помните дело с приморскими следователями, которые не поверили обвинению, точно так же тут же были арестованы. На судью совершенно очевидно оказывалось давление – это во-первых. Во-вторых, есть еще несколько деталей. Деталь первая, которой мы сейчас занимаемся: оказывается, в этой больнице Святого Владимира, куда по "скорой помощи" доставили маленькую девочку 7 лет, которая упала со шведской стенки, повредила спину, слава богу, все хорошо, но в анализах обнаружили, как выразился следователь, мужской и женский ДНК. Следователь 24 лет, глава группы, сообщил, что он пришел, увидел анализ, а там мужской и женский ДНК. Ужас какой, видно же сразу, следователь понимает. Так вот таких анализов из этой больницы Святого Владимира было в этот период 8, в отношении 8 разных людей. Татьяна Макарова приняла решение бороться, потому что не все примут такое тяжелое решение публично идти и говорить: моего мужа незаконно обвинили в педофилии в отношении нашей дочери. Далеко не все это способны. Я смотрю на себя, прикидываю, я не знаю, решилась бы я бороться в этой ситуации. Таня огромная молодец.

ДжеSS

13.11.2011, 14:47

Tsvele

13.11.2011, 15:17

ДжеSS

13.11.2011, 15:22

И что сие означает :)? Что это за восемь анализов, кто эти восемь людей, откуда о них известно этой журналистке и почему ее мнение вообще важно?

А почему мнение журналистки Радио свободы не важно? Известно, потому что она занимается этим делом. Кто они, я думаю, она вряд ли имеет право сообщать на всю страну. Вас сам факт не удивляет? Ведь до этого писали, что такой случай вроде как единственный, не считая девочки 14 лет, живущей половой жизнью. А тут бац, оказывается все далеко не так. Впрочем, для вас только Ваше мнение что-то значит, остальные так.. не заслуживают внимания.:))

василевск

13.11.2011, 15:29

Вот что еще нашла, про больничку эту.
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24319415.html

"Следователь 24 лет, глава группы, сообщил, что он пришел, увидел анализ, а там мужской и женский ДНК. Ужас какой, видно же сразу, следователь понимает."

Не видела в приговоре, что следователь в микроскоп смотрел и под присягой это подтвердил. Видела только, что он стеклышки забрал, которые потом чистыми оказались.

" Так вот таких анализов из этой больницы Святого Владимира было в этот период 8, в отношении 8 разных людей. "

А мы тут еще что-то про мотивы говорим...:017: Какова вероятность, что лаборантка окажется такой же, как и психолог? :))

василевск

13.11.2011, 15:32

И, как оказазалось эксперт, который учил эксперта Исаенко указал на ошибки в проведении экспертизы и опроверг ее результаты. И еще много чего.
Я немного выше об этом писала (с указанием страниц приговора), об этом в приговоре черным по белому написано. Но суд сделал вид. что этого там нет :017:

ДжеSS

13.11.2011, 15:37

Я немного выше об этом писала (с указанием страниц приговора), об этом в приговоре черным по белому написано. Но суд сделал вид. что этого там нет :017:

Вот и получается, что судом приняты во внимание только аргументы стороны обвинения. Эксперты, психологи со стороны защиты дали противоположные заключения, причем эксперты так сказать, более квалифицированные и именитые. Но все их заключения отбросили. Вот так и получили пресловутую "совокупность" доказательств и впаяли 13 лет строгача человеку.

василевск

13.11.2011, 15:38

И что сие означает :)? Что это за восемь анализов, кто эти восемь людей, откуда о них известно этой журналистке и почему ее мнение вообще важно?
Буквально на днях смотрела по Дискавери документальный фильм про сумасшедшую медсестру в Америке, которая младенцам уколы делала, от которых они умирали от сердечного приступа.
Вычислить эту медсестру смогли только во второй больнице. И то, только потому что эта медсестра там была единственная, городок маленький и репутация и доходы врача пострадали. Вот эта врач и начала "землю рыть".
И нарыла кучу смертей младенцев от рук этой медсестры. А до этого никому дела не было до этого, подумаешь, погрешность...

ДжеSS

13.11.2011, 15:39

Буквально на днях смотрела по Дискавери документальный фильм про сумасшедшую медсестру в Америке, которая младенцам уколы делала, от которых они умирали от сердечного приступа.
Вычислить эту медсестру смогли только во второй больнице. И то, только потому что она там была единственная, городок маленький и репутация врача пострадала. Вот эта врач и начала "землю рыть".
И нарыла кучу смертей младенцев от рук этой медсестры. А до этого никому дела не было до этого, по думаешь, погрешность...

Да какая там сумасшедшая медсестра, обычная антисанитария. Но, чтобы родители не притянули больничку, врачи увидев, что отец собирается жаловаться, первыми обратились "с сигналом". А кто первый, того и тапки.

василевск

13.11.2011, 15:41

Да какая там сумасшедшая медсестра, обычная антисанитария. Но, чтобы родители не притянули больничку, врачи увидев, что отец собирается жаловаться, первыми обратились "с сигналом". А кто первый, того и тапки.
Вполне может быть.

Получается что папа пострадал от языка своего :010:

"Нашел - молчи (а то отберут), украл - молчи (а то посадят), потерял - молчи (все равно не поверят)" (с)

Tsvele

13.11.2011, 15:51

А почему мнение журналистки Радио свободы не важно? Известно, потому что она занимается этим делом. Кто они, я думаю, она вряд ли имеет право сообщать на всю страну. Вас сам факт не удивляет? Ведь до этого писали, что такой случай вроде как единственный, не считая девочки 14 лет, живущей половой жизнью. А тут бац, оказывается все далеко не так.

В каком смысле занимается этим делом? У нее есть доступ к материалам дела? Меня этот факт будет удивлять не раньше, чем будет доказано, что это действительно факт, а не плод журналистcкой фантазии. Тогда я буду думать над этим. Пока что я предпочитаю верить людям, которые дают показания "под присягой" и предупреждены об уголовной ответственности за дачу ложных показаний.

Впрочем, для вас только Ваше мнение что-то значит, остальные так.. не заслуживают внимания.:))

Вы не совсем правы. Мое мнение формируется на основании всех представленных фактов. Я верю тем участникам процесса, чье толкование этих фактов кажется мне более логичным, основываясь на своем собственном здравом смысле и некоторых профессиональных знаниях. Я не могу однозначно сказать, что Макаров виновен, потому что в деле есть несколько моментов, которые меня сильно смущают. Но доводы стороны обвинения кажутся мне пока более логичными.

Да какая там сумасшедшая медсестра, обычная антисанитария. Но, чтобы родители не притянули больничку, врачи увидев, что отец собирается жаловаться, первыми обратились "с сигналом". А кто первый, того и тапки.

Это как :005:? Они предвидели то, что он собирается пожаловаться на то, что они поволокли его дочь на осмотр к гинекологу, после того, как они нашли сперматозоиды и поэтому поспешили найти у неё эти самые сперматозоиды? Лихо сюжет закручен :))

ДжеSS

13.11.2011, 16:19

В каком смысле занимается этим делом? У нее есть доступ к материалам дела? Меня этот факт будет удивлять не раньше, чем будет доказано, что это действительно факт, а не плод журналистcкой фантазии. Тогда я буду думать над этим. Пока что я предпочитаю верить людям, которые дают показания "под присягой" и предупреждены об уголовной ответственности за дачу ложных показаний.

Вы не совсем правы. Мое мнение формируется на основании всех представленных фактов. Я верю тем участникам процесса, чье толкование этих фактов кажется мне более логичным, основываясь на своем собственном здравом смысле и некоторых профессиональных знаниях. Я не могу однозначно сказать, что Макаров виновен, потому что в деле есть несколько моментов, которые меня сильно смущают. Но доводы стороны обвинения кажутся мне пока более логичными.

Это как :005:? Они предвидели то, что он собирается пожаловаться на то, что они поволокли его дочь на осмотр к гинекологу, после того, как они нашли сперматозоиды и поэтому поспешили найти у неё эти самые сперматозоиды? Лихо сюжет закручен :))

Думаю нам с вами никто ничего доказывать не будет, так как незачем. Возможно ли доказать этот факт следствию? Надеюсь, но не знаю, зато знаю, как быстро подчищают следы в больницах, если вдруг что.

А мне не кажутся доводы обвинения более логичными. Почему уже не раз писала, но могу еще разок.
1. Обвинение не установило была ли сама возможность у обвиняемого совершить это преступление в интересующий промежуток времени.
2. Эксперты со стороны защиты, не нашли признаков вовлеченности и психической травмы у ребенка. Эксперты со стороны обвинения вызывают сильные сомнения. Одна БДСМщица, начальник без психологического образования, а другая оказалось знакома все с тем же начальником.
3. Экспертизы. Здесь много странного, много ошибок (мазок пришел под другой фамилией), нет ни одного точно свидетельства, что что-то там все-таки было. Эксперты со стороны защиты опровергают выводы экспертов со стороны обвинения, но их доводы просто отбрасывают.
4. С детектором лжи все тоже очень странно, Нестеренко скорее на вымогателя больше похож, чем на эксперта. А то что Макаров сам захотел пройти детектор, говорит в его пользу. Он же не ожидал, что эксперт увидел дойного бычка и решил на нем срубить деньжат. Всего то надо сделать так, что Макаров не прошел экспертизу, вернее как-то он по-другому сформулировал, что нужна еще одна более точная за 500 тысяч. Неплохо заработать решил этот полиграфолог.
5. Вообщем вся эта "совокупность" очень странная и получена странными путями, путем многих ошибок, неточностей, показывающими не профессионализм свидетелей обвинения. Либо же это результаты кумовства. Т.е. следователь приносит мазок эксперту и говорит, там точно педофил, эксперт со следователем работает не один год, оснований не верить нет, вот и пытается притянуть за уши то, чего там и нет. Пишет расплывчатый вывод, а потом подтягивается "совокупность". Вот и готово дельце.

mama krokodilchika

13.11.2011, 16:39

Здесь http://delo-makarova.livejournal.com/5818.html#cutid1 довольно подробно разобрано дело Макарова, есть и результаты полиграфического исследования с обсуждением и такие интересные факты, как то, что 2-й психолог Николаева, которая подтвердила сексуальную вовлеченность ребенка, оказывается хорошая знакомая все того же Цымбала из того же Озона. И, как оказазалось эксперт, который учил эксперта Исаенко указал на ошибки в проведении экспертизы и опроверг ее результаты. И еще много чего.

По диагонали просмотрев ресурс по приведенной ссылке, сразу же заметила несколько манипулятивных неточностей. Такие неточности и сформировали общественное мнение.

Просто навскидку:

"В анализах, первый из которых был взят в обыкновенное судно из больничного туалета, были обнаружены мертвые сперматозоиды. Многочисленные последующие анализы и экспертизы исключают наличие чьего-либо генетического материала в организме девочки." Как известно из официального приговора, во втором анализе мочи также обнаружили сперматозоиды. Так что пассаж о "многочисленных последующих анализах" не выдерживает критики.

"Владимир Макаров по собственной инициативе обратился к полиграфологу, рекомендованному следствием — Игорю Нестеренко." Как видно из официальных материалов, Макаров сам нашел полиграфолога, следствие Нестеренко не рекомендовало.

Мое мнение формируется на основании всех представленных фактов. Я верю тем участникам процесса, чье толкование этих фактов кажется мне более логичным, основываясь на своем собственном здравом смысле и некоторых профессиональных знаниях. Я не могу однозначно сказать, что Макаров виновен, потому что в деле есть несколько моментов, которые меня сильно смущают. Но доводы стороны обвинения кажутся мне пока более логичными.

В общем и целом мое отношение такое же.

ДжеSS

13.11.2011, 16:43

По диагонали просмотрев ресурс по приведенной ссылке, сразу же заметила несколько манипулятивных неточностей. Такие неточности и сформировали общественное мнение.

Просто навскидку:

"В анализах, первый из которых был взят в обыкновенное судно из больничного туалета, были обнаружены мертвые сперматозоиды. Многочисленные последующие анализы и экспертизы исключают наличие чьего-либо генетического материала в организме девочки." Как известно из официального приговора, во втором анализе мочи также обнаружили сперматозоиды. Так что пассаж о "многочисленных последующих анализах" не выдерживает критики.

"Владимир Макаров по собственной инициативе обратился к полиграфологу, рекомендованному следствием — Игорю Нестеренко." Как видно из официальных материалов, Макаров сам нашел полиграфолога, следствие Нестеренко не рекомендовало.

В общем и целом мое отношение такое же.
Я думаю тут не про 2 анализ говорят. " В организме девочки" это скорее про мазок. А в нем, как считают эксперты со стороны защиты и сообщество судмедэкспертов и правда не обнаружили чьего-либо генетического материала.

Про рекомендацию следствия, я не знаю, возможно официально не рекомендовало, а про устно в материалах не укажут. И даже если это ошибка автора блога, на виновность или невиновность Макарова она уж точно никакого влияния не оказывает. Важно то, что тот сам захотел пройти полиграф, а по рекомендации или нет, какая разница?

Tsvele

13.11.2011, 16:54

Думаю нам с вами никто ничего доказывать не будет, так как незачем. Возможно ли доказать этот факт следствию? Надеюсь, но не знаю, зато знаю, как быстро подчищают следы в больницах, если вдруг что.

Как это незачем :)? Не все же верят журналистам на слово. Вы лучше скажите, откуда у этой Ольги такая информация? От персонала больницы, от следователя, еще откуда-то?

А мне не кажутся доводы обвинения более логичными. Почему уже не раз писала, но могу еще разок.
1. Обвинение не установило была ли сама возможность у обвиняемого совершить это преступление в интересующий промежуток времени.

С этим я спорить не буду, потому что это один из моментов, который мне тоже непонятен. Однако, нет и доказательств того, что такой возможности не было. Вот ежели бы он в командировку какую-нибудь укатил в интересующий отрезок времени, тогда проблем нет.

2. Эксперты со стороны защиты, не нашли признаков вовлеченности и психической травмы у ребенка. Эксперты со стороны обвинения вызывают сильные сомнения. Одна БДСМщица, начальник без психологического образования, а другая оказалось знакома все с тем же начальником.

Я не поняла, кто именно проводил комплексную судебно-психолого-психиатрическую экспертизу от 23.09.2010 и каковы ее выводы, кроме того, что у ребенка есть "высокая значимость сексуальной сферы", "демонстративность, эгоцентричность и тревожность"

3. Экспертизы. Здесь много странного, много ошибок (мазок пришел под другой фамилией), нет ни одного точно свидетельства, что что-то там все-таки было. Эксперты со стороны защиты опровергают выводы экспертов со стороны обвинения, но их доводы просто отбрасывают.

Я только-только до повторной экспертизы добралась, пока не вникала подробно, сорри

4. С детектором лжи все тоже очень странно, Нестеренко скорее на вымогателя больше похож, чем на эксперта. А то что Макаров сам захотел пройти детектор, говорит в его пользу. Он же не ожидал, что эксперт увидел дойного бычка и решил на нем срубить деньжат. Всего то надо сделать так, что Макаров не прошел экспертизу, вернее как-то он по-другому сформулировал, что нужна еще одна более точная за 500 тысяч. Неплохо заработать решил этот полиграфолог.

Так вроде кто-то тут писал, что Макарову потом предлагали пройти обследование на полиграфе в рамках следственной проверки, но он отказался. Хотя я пока в деле подтверждения этому не нашла.

5. Вообщем вся эта "совокупность" очень странная и получена странными путями, путем многих ошибок, неточностей, показывающими не профессионализм свидетелей обвинения. Либо же это результаты кумовства. Т.е. следователь приносит мазок эксперту и говорит, там точно педофил, эксперт со следователем работает не один год, оснований не верить нет, вот и пытается притянуть за уши то, чего там и нет. Пишет расплывчатый вывод, а потом подтягивается "совокупность". Вот и готово дельце.

А почему Вы со следователя начали? Тогда уж и лаборанта в кумовья надо записать :) Что-то разношёрстная компания какая-то получается: лаборанты, врачи, следователи, психологи, эксперты, судьи и все повязаны. Только не могу понять чем :)

ДжеSS

13.11.2011, 17:03

Как это незачем :)? Не все же верят журналистам на слово. Вы лучше скажите, откуда у этой Ольги такая информация? От персонала больницы, от следователя, еще откуда-то?

С этим я спорить не буду, потому что это один из моментов, который мне тоже непонятен. Однако, нет и доказательств того, что такой возможности не было. Вот ежели бы он в командировку какую-нибудь укатил в интересующий отрезок времени, тогда проблем нет.

Я не поняла, кто именно проводил комплексную судебно-психолого-психиатрическую экспертизу от 23.09.2010 и каковы ее выводы, кроме того, что у ребенка есть "высокая значимость сексуальной сферы", "демонстративность, эгоцентричность и тревожность"

Я только-только до повторной экспертизы добралась, пока не вникала подробно, сорри

Так вроде кто-то тут писал, что Макарову потом предлагали пройти обследование на полиграфе в рамках следственной проверки, но он отказался. Хотя я пока в деле подтверждения этому не нашла.

А почему Вы со следователя начали? Тогда уж и лаборанта в кумовья надо записать :) Что-то разношёрстная компания какая-то получается: лаборанты, врачи, следователи, психологи, эксперты, судьи и все повязаны. Только не могу понять чем :)

Вы всегда такие вопросы задаете.:)) Ну откуда я могу знать как она раздобыла эту информацию? Она ее на всю страну озвучила, значит за ее слова ее можно привлечь, если это неправда.:)) Попробуйте с ней связаться и узнать.;)

Я еще тоже не дошла до отказа от полиграфа, но где-то читала, отказался потому что предложили ее пройти за свой счет. А денег у него уже не было. А я бы вообще отказалась на его месте, я вот сомневаюсь, что я способна пройти детектор лжи, если меня будут в чем-то подозревать. Слишком нервирует сам факт подозрения, да еще в таком.

Я ж не говорю, что так и было, это одна из версий. Просто не могу понять, почему так много косяков и ошибок. Почему мало взято материала, почему не под той фамилией и тд. Зачем мочу даже 2 раз контрольный куда-то переливали. Тут конечно сами Макаровы маху дали, не знали чем обернется, иначе бы этот анализ сопровождали как золотой. Как-то нет ощущения, что было стремнеие установить истину.
Если Макаров виновен, то хотелось бы уверенности в этом, а пока ее нет. Доводы защитников тоже не безупречны и есть ошибки, что конечно может помешать. Макаровым нужно быть очень осторожными, позволить себе такие же ошибки как обвинение они не могут.

Tsvele

13.11.2011, 17:14

Я еще тоже не дошла до отказа от полиграфа, но где-то читала, отказался потому что предложили ее пройти за свой счет. А денег у него уже не было. А я бы вообще отказалась на его месте, я вот сомневаюсь, что я способна пройти детектор лжи, если меня будут в чем-то подозревать. Слишком нервирует сам факт подозрения, да еще в таком.

В смысле? Если проходишь полиграф в рамках следственной проверки, то тоже надо платить из собственного кармана :005:?

ДжеSS

13.11.2011, 17:28

В смысле? Если проходишь полиграф в рамках следственной проверки, то тоже надо платить из собственного кармана :005:?
Что-то не нашла ничего про детектор лжи в рамках следственной проверки. Получается отказался от повторной проверки у Нестеренко за 500 тысяч.

ДжеSS

13.11.2011, 18:03

"Владимир Макаров по собственной инициативе обратился к полиграфологу, рекомендованному следствием — Игорю Нестеренко." Как видно из официальных материалов, Макаров сам нашел полиграфолога, следствие Нестеренко не рекомендовало.

Нашла ответ на ваш вопрос. Это жена Макарова рассказывает
http://www.rusoldat.ru/makarova-liedetector.htm

04.08.2010 г. — за неделю до возбуждения уголовного — мы, давая объяснение следователю, согласились на его предложение пройти проверку на полиграфе. Однако уже тогда тенденциозность следователя была очевидна, хотя муж проходил по делу свидетелем. Поэтому мы стали с осторожностью относиться ко всем его предложениям. И когда он вновь завел речь о полиграфе, мы с мужем (посоветовавшись со знакомыми юристами) решили, что Владимир должен отказаться от проверки у тех лиц, которых следователь решил привлечь для этой цели и о которых ничего не мог толком рассказать. Муж сообщил следователю, что будет искать независимого полиграфолога, который не являлся бы сотрудником правоохранительных органов.

Т.е. следствие предлагало проверку, просто решили выбрать независимого полиграфолога. Того, что попадут просто на развод на деньги, они предвидеть не могли.

василевск

13.11.2011, 18:23

Однако, нет и доказательств того, что такой возможности не было. Вот ежели бы он в командировку какую-нибудь укатил в интересующий отрезок времени, тогда проблем нет.

Так вроде кто-то тут писал, что Макарову потом предлагали пройти обследование на полиграфе в рамках следственной проверки, но он отказался. Хотя я пока в деле подтверждения этому не нашла.
По первому пункту. Все сомнения толкуются в пользу подсудимого, раз. Два, день был просчитан практически по минутам, не было у него такой возможности.
Но, конечно, суд это не учел, т.к. многочисленные родственники, в количестве 6 человек, лица некомпетентные и заинтересованные, в психологии не разбираются и поэтому правильно действия В.В. Макарова оценивать не могут :))

По второму пункту. В рамках следственной проверки ему не предлагали, он исключительно добровольно шел первый раз. А второй раз ему предлагали частным порядком тоже ;) Но Макаров посчитал это нецелесообразным, т.к. именно первый раз ему и инкриминируют в немалой степени.

Вот я думаю, а могла ли мама Эли отказаться от проверки гинекологом без санкции прокурора в первый раз? Была ли санкция прокурора на обыск и почему не было понятых?
И если бы не было этого полиграфа, на чем бы суд основывался? Кроме этих левых анализов?

Мариксен

13.11.2011, 18:31

Вот я думаю, а могла ли мама Эли отказаться от проверки гинекологом без санкции прокурора в первый раз?
Она бы очень быстро перестала представлять интересы рабенка. Вот и все. И никакой санкции прокурора не потребовалось бы. Решение главы МО о том, что ребенок находится в опасном положении, и интересы девочки представляют другие люди.

Я вообще не понимаю, почему этого не произошло, если медики были уверены в том, что насилие над ребенком имело место быть. Как они могли вернуть девочку родителям?
То есть, они уверены, что отец девочку насилует, нашли сперму в анализах, а потом, катитесь на все четыре стороны и насилуйте девочку дальше?
Очень странная ситуация.

Tsvele

13.11.2011, 19:03

По первому пункту. Все сомнения толкуются в пользу подсудимого, раз.

Какие именно сомнения? У суда нет сомнений в том, что с ребенком были совершены действия сексуального характера. А совокупность всех собранных фактов приводит суд к выводу, что это был именно Макаров.

Два, день был просчитан практически по минутам, не было у него такой возможности.
Мне бы очень хотелось посмотреть на поминутную распечатку, но я такой инфы не нашла. Где с ней можно ознакомиться?

По второму пункту. В рамках следственной проверки ему не предлагали, он исключительно добровольно шел первый раз. А второй раз ему предлагали частным порядком тоже ;) Но Макаров посчитал это нецелесообразным, т.к. именно первый раз ему и инкриминируют в немалой степени.

Это не соответствует тому, что рассказывает мама

Вот я думаю, а могла ли мама Эли отказаться от проверки гинекологом без санкции прокурора в первый раз?
Не знаю. Наверное, могла. Хотя это выглядело бы скорее подозрительно.
Была ли санкция прокурора на обыск и почему не было понятых?
Обыска не было, был осмотр. Насчет понятых не знаю, в показаниях следователя написано, что "Макарова сама впустила их в квартиру", но кого "их" не очень понятно :)

И если бы не было этого полиграфа, на чем бы суд основывался? Кроме этих левых анализов?

Почему бы Вам не продолжить чтение приговора? ;) Там аж на пяти страницах это расписывается :)

Tsvele

13.11.2011, 19:08

Я вообще не понимаю, почему этого не произошло, если медики были уверены в том, что насилие над ребенком имело место быть. Как они могли вернуть девочку родителям?
То есть, они уверены, что отец девочку насилует, нашли сперму в анализах, а потом, катитесь на все четыре стороны и насилуйте девочку дальше?
Очень странная ситуация.

Как они могут быть в этом уверены :005:? Если даже никаких внешних повреждений не нашли. Это следствие должно установить. Их дело просигнализировать куда надо, что они и сделали.

mama krokodilchika

13.11.2011, 19:15

Нашла ответ на ваш вопрос. Это жена Макарова рассказывает
http://www.rusoldat.ru/makarova-liedetector.htm

Т.е. следствие предлагало проверку, просто решили выбрать независимого полиграфолога. Того, что попадут просто на развод на деньги, они предвидеть не могли.

Спасибо, что нашли цитату. Я об этом в приговоре читала. хотела уже найти, а тут Вы выложили.

По первому пункту. Все сомнения толкуются в пользу подсудимого, раз. Два, день был просчитан практически по минутам, не было у него такой возможности.
Но, конечно, суд это не учел, т.к. многочисленные родственники, в количестве 6 человек, лица некомпетентные и заинтересованные, в психологии не разбираются и поэтому правильно действия В.В. Макарова оценивать не могут :))

День, может, и был просчитан, а ночь? Мама не спит, что ле:073:?

василевск

13.11.2011, 19:32

Какие именно сомнения? У суда нет сомнений в том, что с ребенком были совершены действия сексуального характера. А совокупность всех собранных фактов приводит суд к выводу, что это был именно Макаров.

Мне бы очень хотелось посмотреть на поминутную распечатку, но я такой инфы не нашла. Где с ней можно ознакомиться?

Это не соответствует тому, что рассказывает мама

Не знаю. Наверное, могла. Хотя это выглядело бы скорее подозрительно.

Обыска не было, был осмотр. Насчет понятых не знаю, в показаниях следователя написано, что "Макарова сама впустила их в квартиру", но кого "их" не очень понятно :)

Почему бы Вам не продолжить чтение приговора? ;) Там аж на пяти страницах это расписывается :)

Отвечаю по абзацам:

Из собранных фактов я лично не увидела, что такие действия вообще были и уж тем более, со стороны папы :004: Сомнения в анализах. Или анализы настолько однозначные? :046:

Про местонахождение Эли и ее отца (и всех многочисленных родственников) очень подробно написано на нескольких страницах протокола, в частности на стр.14, абзац 2. Но суд посчитал, что родственники не компетентны и не принял во внимание эти показания ;)

То, о чем я писала было написано чуть выше в этом топике, про предложение со стороны другого специалиста о проведении еще одной процедуры на полиграфе. Вы видели эту информацию?

Я все прочитала. Там все настолько мутно и противоречит друг дргу :065:

василевск

13.11.2011, 19:34

День, может, и был просчитан, а ночь? Мама не спит, что ле:073:?
Вообще то материнская психика так настроена природой, что мама просыпается на любой писк своего ребенка ;)

василевск

13.11.2011, 19:36

В общем, мы уже по 5 кругу одно и тоже друг другу доказываем и каждый остается при своем. В целом я свою личную точку зрения высказала, так что удаляюсь, не думаю, что в ближайшее время появится по этому делу что-то новое.

ДжеSS

13.11.2011, 20:33

День, может, и был просчитан, а ночь? Мама не спит, что ле:073:?

Спит, причем с папой. Поэтому и уверена, что все происходящее бред сивой кобылы. Представляю себе педофила, который ночью крадется в комнату дочери, не боясь, что жена проснется и застукает все это дело. Причем, так как презерватив при это не использовался (как выходит из дела), ему надо еще и все следы скрыть от жены, да так, чтобы она не заметила, что белье с кровати дочери вдруг папа простирнул или поменял.
Получается фантастический роман. Следствие пусть не по минутам, но хотя бы примерно должно обрисовать, как и когда он совершил преступление, а то никак не могу себе представить.

ДжеSS

13.11.2011, 21:34

Завтра Мосгорсуд рассмотрит касационную жалобу, неужели ничего не изменится....
Из письма Макарова:
Ввиду противоречивости выводов первичной экспертизы и серьезных сомнений в ее обоснованности, следствием по собственной инициативе была назначена повторная комиссионная генетическая экспертиза. Ее производство было поручено комиссии опытных экспертов Российского центра судебно-медицинской экспертизы Росздрава под руководством профессора, известного во всем мире расшифровкой геномов царской семьи. Комиссия экспертов выявила грубейшие методические нарушения первичного экспертного исследования, приведшие к ошибочным суждениям. Выводы комиссионной экспертизы категоричны: присутствие какого-либо мужского генетического материала в анализах мочи, мазках и нижнем белье ребенка исключается. Кроме того, и судебно-медицинская экспертиза, проведенная ребенку, показала, что с дочерью всё в порядке, и у нее нет никаких повреждений и следов насилия.
Неужели можно осудить человека на основании результатов экспертизы, проведенной с грубейшими матодическими нарушениями?

Трот

13.11.2011, 22:25

Завтра Мосгорсуд рассмотрит касационную жалобу, неужели ничего не изменится....
Из письма Макарова:

Неужели можно осудить человека на основании результатов экспертизы, проведенной с грубейшими матодическими нарушениями?

хочется справедливости.

Rolph

13.11.2011, 23:46

В смысле? Если проходишь полиграф в рамках следственной проверки, то тоже надо платить из собственного кармана :005:?
Ви таки удивитесь, но платить за экспертизы в рамках например административного производства - это таки сегодня норма:(
И таки есть примеры, что оплата - не есть гарантия решения в твою пользу.

Rolph

13.11.2011, 23:48

Неужели можно осудить человека на основании результатов экспертизы, проведенной с грубейшими матодическими нарушениями?
Гм... Меня однажды без малейших вопросов в двух инстанциях лишили прав по результатам хрени, проведенной с прямыми процессуальными нарушениями.

Tsvele

14.11.2011, 00:09

И таки есть примеры, что оплата - не есть гарантия решения в твою пользу.

Ну, еще не хватало, чтобы оплата была гарантией решения в чью-либо пользу :))

Олива

14.11.2011, 00:30

Вообще то материнская психика так настроена природой, что мама просыпается на любой писк своего ребенка ;)

Ну да. А еще мамы никогда не бросают своих детей, не бьют и т.д.
Вы так прекраснодушны - это здорово. Но Вы бы хоть поверхностно бы ознакомились со статистикой насилия в семье. И ролью мам при этом.

ДжеSS

14.11.2011, 00:31

Rolph

14.11.2011, 00:36

Т.е мама тоже педофил получается?:008:
Пособник.

василевск

14.11.2011, 00:38

Ну да. А еще мамы никогда не бросают своих детей, не бьют и т.д.
Вы так прекраснодушны - это здорово. Но Вы бы хоть поверхностно бы ознакомились со статистикой насилия в семье. И ролью мам при этом.
Вы знаете, ознакомилась в свое время, когда нам под этим флагом ЮЮ впихивали. Это реально единицы на сотни тысяч.
И что, теперь эти сотни тысяч из-за единиц будем подозревать?

http://www.greatflags.su/components/com_datsogallery/img_pictures/A767D2245596-5.jpg

Олива

14.11.2011, 00:44

Т.е мама тоже педофил получается?:008:

нет, не получается.

ДжеSS

14.11.2011, 00:47

нет, не получается.

А при чем тут мамы которые бросают и бьют детей? Что вы хотели сказать, почему эта мама по-вашему такая? Вы намекаете, что мама видела как отец развращает дочь или на что? Психологи с ней беседовавшие, так не считают.

Олива

14.11.2011, 00:53

А при чем тут мамы которые бросают и бьют детей? Что вы хотели сказать, почему эта мама по-вашему такая? Вы намекаете, что мама видела как отец развращает дочь или на что? Психологи с ней беседовавшие, так не считают.

Нет, я не намекаю, что ЭТА мама, что-то видела или знала. Я намекаю на то, что возводить чадолюбие ВСЕХ мам в ранг аксиомы, по меньшей мере, наивно. Кроме того, очень часто даже любящие мамы просто не хотят видеть, что у них творится под носом, потому что то, что происходит, просто вылезает за границы их представлений о возможном.

василевск

14.11.2011, 00:56

Я намекаю на то, что возводить чадолюбие ВСЕХ мам в ранг аксиомы, по меньшей мере, наивно.
А мне кажется (нехорошее слово), что возводить в ранг аксиомы, что априори в России всех детей обижают (нехорошее слово).

Мариксен

14.11.2011, 02:01

Как они могут быть в этом уверены :005:? Если даже никаких внешних повреждений не нашли. Это следствие должно установить. Их дело просигнализировать куда надо, что они и сделали.
Они нашли сперму в моче и в мазке? Вы думаете, что этого недостаточно?
Куда надо - это не только милиция.
Или Вы хотите сказать, что они не были точно уверены в том что именно они обнаружили и где?

Следствие принимает решение о том, что делать с родителями. Что делать с ребенком до суда, решают в другом месте.

La farfalla

14.11.2011, 02:05

...

А почему Вы со следователя начали? Тогда уж и лаборанта в кумовья надо записать :) Что-то разношёрстная компания какая-то получается: лаборанты, врачи, следователи, психологи, эксперты, судьи и все повязаны. Только не могу понять чем :) например, так:
1. 1 анализ - грязная утка.
2. 2 анализ - лаборантка и врач просто врут. Зачем? Ну не хотят признать, что у них там антисанитария.
Родители пока и не волнуются. Это же недоразумение. Все вот - вот выяснится. Только папа недоволен, что с ребенком с подозрением на перелом так неострожно обращаются.
Но вот и начинаются "ужасы в стиле Хичкока.
3. Мазок - вот тут, как писала василевск (?), следователь намекает эксперту, что вот - педофила поймали, не дадим уйти от ответственности. И эксперт пишет это "с известной долей определенности нельзя исключить...". И это чистая правда. Потому что с известной долей определенности нельзя исключить ничего, например то, что мы встретим завтра на невском динозавра. Непонятно только почему суд посчитал эту формулировку утвердительным ответом.
4. Майка и простыня.
Родители начинают волноваться и идут на
5. Полиграф. И нарываются на вымогателя.
Жаль у нас нет здесь кого понимал бы в работе полиграфа. Различает ли он просто волнение (что в данном случае не удивительно) и именно ложь?
6. Психолог. С психологом им тоже не повезло.......

Ну вот так примерно. Разве это невероятно?

Какие именно сомнения? У суда нет сомнений в том, что с ребенком были совершены действия сексуального характера.(1) А совокупность всех собранных фактов приводит суд к выводу, что это был именно Макаров.(2)это не для того, чтоб просто поспорить, но я не понимаю :009:
(1) Да, да. "С известной долей определенности нельзя исключить" - вот это их убедило. И устные показания насчет анализа мочи. Поэтому нет никаких сомнений. Даже нормальное, обычное поведение девочки и заключения психологов, что никаких травм нет не могут поколебать уверенность- было сексуальное насилие.

(2) Нигде не сказано, что ДНК Макарова совпало с ДНК того самого биоматериала. Плюс то, что не удалось установить "где" и "когда".
Вот эта совокупность уже не оставляет сомнений и относительно личности- ну конечно, это Макаров. Кто же еще?

василевск

14.11.2011, 02:06

Они нашли сперму в моче и в мазке? Вы думаете, что этого недостаточно?

стекла оказались смыты "а был ли мальчик"? (с)

Мариксен

14.11.2011, 02:08

6. Психолог. С психологом им тоже не повезло.......

Если можно назвать участие психологов из центра, который хвастается своими связями с правоохранительной системой, откуда был при странном стечении обстоятельств выперт их начальник, словами " не повезло", то таки да, не повезло.

La farfalla

14.11.2011, 02:11

Думаете, надо написать "подставили"? Ну я стараюсь обойтись без теории заговоров максимально возможно.

Мариксен

14.11.2011, 02:13

стекла оказались смыты "а был ли мальчик"? (с)
Ну а врачи-то были уверены в том, что они видели или нет?
Вот вопрос.
Если были уверены, то отправлять ребенка обратно к родителям, как-то неразумно, разве нет?
Пока ребенок только обследуется на возможные повреждения, в происхождении которых родители подозреваются, ребенка от родителей ограждают. Если выясняется, что все-таки подозрения имеют почву, то ребенок после обследования родителям не возвращается. Все возвраты после суда.

Мариксен

14.11.2011, 02:15

Думаете, надо написать "подставили"? Ну я стараюсь обойтись без теории заговоров максимально возможно.

Скажем так, именно этих психологов привлекли к делу по причине того, что их лояльность к системе , не вызывала сомнений.

Tsvele

14.11.2011, 02:16

Они нашли сперму в моче и в мазке? Вы думаете, что этого недостаточно?

Нет, конечно :005: Это мог быть, например, дедушка или, вообще, какой-нибудь левый человек. Почему на этом основании ребенка надо отнимать у родителей?

Или Вы хотите сказать, что они не были точно уверены в том что именно они обнаружили и где?
Я хочу сказать, что они были уверены в том, что нашли именно сперму. Разбираться как сперма попала в мочу восьмилетней девочки - задача следствия, а не медперсонала больницы

василевск

14.11.2011, 02:18

Ну а врачи-то были уверены в том, что они видели или нет?
Вот вопрос.
Если были уверены, то отправлять ребенка обратно к родителям, как-то неразумно, разве нет?
Пока ребенок только обследуется на возможные повреждения, в происхождении которых родители подозреваются, ребенка от родителей ограждают. Если выясняется, что все-таки подозрения имеют почву, то ребенок после обследования родителям не возвращается. Все возвраты после суда.

Обследование показало, что все в порядке.

Вы вообще тему читали, данный аспект обсуждался уже минимум раза три?

Я вот не уверена во врачах ;)

La farfalla

14.11.2011, 02:20

василевск

14.11.2011, 02:21

Там еще было "больно Папа Не надо"
А еще было про сильную привязанность ребенка к папе.

Мариксен

14.11.2011, 02:25

Нет, конечно :005: Это мог быть, например, дедушка или, вообще, какой-нибудь левый человек. Почему на этом основании ребенка надо отнимать у родителей?

Я хочу сказать, что они были уверены в том, что нашли именно сперму. Разбираться как сперма попала в мочу восьмилетней девочки - задача следствия, а не медперсонала больницы

А как на следствии-то установили, что не дедушка?
Нет. Система работает не так. Здесь, я в курсе. Можно в пример привести ряд дел, где при меньших подозрениях (Лапины) сперва изымали. а потом уже выясняли безопасно ли вернуть. Опять же, как было у Агеевых? Кроме того, есть и еще ряд примеров, где фамилии участников Вам ничего не скажут.
Это и есть действия в интересах ребенка.
Родители уже представляли интересы ребенка, но прохлопали ушами насилие над их ребенком. Так что, сперва ребенку должна быть гарантирована безопасность, все остальное потом.

То что Вы хотите сказать, я понимаю. Но где вызов опеки и ее работа? Сигнал должен был поступить и туда. Обязательно.
А работа опеки в том и заключается, что она должна оградить ребенка от возможных посягательств, гарантировать его безопасность. Потом, по суду ребенок может быть возвращен. Может это случиться и раньше, если дело будет прекращено и будут предъявлены убедительные аргументы, гарантирующие безопасность ребенка.
Даже, если исключить вариант изъятия в специальное учереждение, то отправляют хотя бы в санаторий или еще куда, чтоб только от родителей подальше и контакты с родителями были под контролем.

Мариксен

14.11.2011, 02:28

Обследование показало, что все в порядке.

Вы вообще тему читали, данный аспект обсуждался уже минимум раза три?

Я вот не уверена во врачах ;)

Тему я читала достаточно внимательно.
Ткните, пожалуйста, в то место, где говорится по какой причине опека не принимала участия в деле.

Лалли

14.11.2011, 02:28

не читала все, а про психолога женщину которая трактовала рисунок кошки уже тут обсуждали?
Что, типа она, там какая то лесбиянки фетишистка и посещает клубы по интересаи и ее фоты нашли в инете ...
типа она сама больная с извращенной психикой?

La farfalla

14.11.2011, 02:29

Я имею ввиду... Предположим, ( как говорит Tsvele) врачи уверены, что было сексуальное насилие, плюс ее фраза, когда ее осматривали,- упоминание отца. Они ведь уже решили, что все поняли и про личность насильника.
Вот и основание- отнимать у родителей.

василевск

14.11.2011, 02:29

А как на следствии-то установили, что не дедушка?
Нет. Система работает не так. Здесь, я в курсе. Можно в пример привести ряд дел, где при меньших подозрениях (Лапины) сперва изымали. а потом уже выясняли безопасно ли вернуть. Опять же, как было у Агеевых? Кроме того, есть и еще ряд примеров, где фамилии участников Вам ничего не скажут.
Это и есть действия в интересах ребенка.
Родители уже представляли интересы ребенка, но прохлопали ушами насилие над их ребенком. Так что, сперва ребенку должна быть гарантирована безопасность, все остальное потом.

ЮЮ еще официально не существует :073:

La farfalla

14.11.2011, 02:29

2 Лалли: конечно, обсуждали.

василевск

14.11.2011, 02:30

La farfalla

14.11.2011, 02:30

ЮЮ еще официально не существует :073:

Но опека-то существует.

Лалли

14.11.2011, 02:30

2 Лалли: конечно, обсуждали.

к чему пришли?
я не очень про нее в курсе
это правда она?

Мариксен

14.11.2011, 02:31

Обследование показало, что все в порядке.

А Вы еще не привыкли, что под изнасилованием понимаются очень разные вещи?
Я как-то сильно удивилась тому, что изнасилованием называли то, что никак не связано с проникновением. Но теперь я уже не удивляюсь, просто принимаю, как факт, что любые сексуальные действия с ребенком, будь-то потрогал или мимо голый проходил, сегодня рассматриваются, как изнасилование и в прессе и прочих местах не стесняются именно так это и называть.

La farfalla

14.11.2011, 02:31

к чему пришли?
я не очень про нее в курсе?
это правда она?

Что "она"? Фотки в интернете? Ну вроде считается, что она.

василевск

14.11.2011, 02:34

Но опека-то существует.
И законодательство тоже ;)

Еще один прокол следствия :046:

василевск

14.11.2011, 02:34

Что "она"? Фотки в интернете? Ну вроде считается, что она.
Где то даже писали, что она и не отпирается.

василевск

14.11.2011, 02:35

А Вы еще не привыкли, что под изнасилованием понимаются очень разные вещи?

За последние 20 лет я уже научилась ничему не удивляться...

Мариксен

14.11.2011, 02:35

ЮЮ еще официально не существует :073:

Причем здесь ЮЮ?

Люди, я в теме. Я в этих топиках про ЮЮ сижу с самого первого. Настолько уже все надоело, что уже не лезу даже.
Если Вам что-то неизвестно по этому поводу, я даже могу назвать участников, которые проконсультируют. И сама могу кое-что рассказать.
Все положения по отобранию ребенка ( ага, слово так и называется), существуют и сегодня. Как иначе до суда оказываются дети в сиротских учереждениях?
Особенности процедуры таковы и есть, как я описала.
ЮЮ - это всего лишь разделение судов, на суды для взрослых и на суды по делам несовершеннолетних. Все остальное лишь нагрузка, а никак не база.