Просмотр полной версии : Приговор Макарову - правосудие или ужасы в стиле Хичкока?
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
[
9]
10
11
12
13
14
http://forens.ru/index.php/topic/6830-%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE-%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0/
Я оттуда и процитировала название организации первых экспертов.
...
Вы уже высказывались, что специалистам виднее. Раз так, то смысл вообще читать приговор, и вообще интересоваться этим делом?
В Багдаде все спокойно.(ц.)
Я лично стала читать приговор только потому что СМИ и форум как всегда раздули, что "все пропало". Поняла, что ничего не поняла, хотя обычно в юридических текстах разбираюсь худо-бедно. Меня лично убедили бы высказывания более компетентных юристов здесь. Юлия Игоревна по-моему как раз из них, если не ошибаюсь?
Читала, только высказывания в ЖЖ не убедительны. Повторюсь, я не эксперт, чтоб понимать, почему одна экспертиза судмедэкспертов нашла ДНК, не противоречащее ДНК отца, а вторая - нет. Возможно, что суд все же в этом разбирается больше меня. Надеюсь на это.
суд надеется на экспертов и на следователя и на свидетелей. а иногда он принимает решения по личному убеждению.
соль с перцем
12.11.2011, 13:47
Я уже привыкла, что на ЛВ практически любой вопрос упирается в веру или надежду.
Будь-то убежденность в преимуществах того или иного общественного сторя, вопросы образования или медицины, ну а уж, надеяться на правосудие почему нельзя?
поскольку я пережила, и ,даже частично сохранила личность и здоровье:), и смену общественного строя, и перестройку, и реформу образования/медицины, на всякий случай никому и ничему не верю:))
Я оттуда и процитировала название организации первых экспертов.
Я лично стала читать приговор только потому что СМИ и форум как всегда раздули, что "все пропало". Поняла, что ничего не поняла, хотя обычно в юридических текстах разбираюсь худо-бедно. Меня лично убедили бы высказывания более компетентных юристов здесь. Юлия Игоревна по-моему как раз из них, если не ошибаюсь?
Ксюша тоже юрист:016: но не далее как сегодня ночью она сказала свое мнение. правда в другом топе:016:
поскольку я пережила и смену общественного строя, и перестройку, и реформу образования/медицины, на всякий случай никому и ничему не верю:))
:053:
соль с перцем
12.11.2011, 13:48
Я оттуда и процитировала название организации первых экспертов.
Я лично стала читать приговор только потому что СМИ и форум как всегда раздули, что "все пропало". Поняла, что ничего не поняла, хотя обычно в юридических текстах разбираюсь худо-бедно. Меня лично убедили бы высказывания более компетентных юристов здесь. Юлия Игоревна по-моему как раз из них, если не ошибаюсь?
там далее табличка, в которой вторая и третья экспертизы не обнаружили в/на? девочке ничего, что можно было бы отнести к отцу.
Если Вы обратили внимание, я давала цитату на то, какие мероприятия необходимы при подозрении на компрессионный перелом.
Если Вы и после этого верите, что конфликт начался тогда, когда Макаров уже прокуратурой грозить начал, то что уж тут поделаешь.
Ссылки на мероприятия, проведенные по поводу основного диагноза Вам не нужны, Вы и без меня легко заметите, что спиной ребенка занимались как попало.
Хотя, Вам нравится ничего не замечать. По второму кругу обсуждать смысл вытяжки и возможность таскания ребенка на руках, осмотров на столе, я не желаю.
Вы уже высказывались, что специалистам виднее. Раз так, то смысл вообще читать приговор, и вообще интересоваться этим делом?
В Багдаде все спокойно.(ц.)
Какое отношение этот конфликт имеет к нахождению сперматозоидов лаборантом и подтверждения еще двумя врачами, что это таки они? Я повторяю Вам, что для того, чтобы сделать выводы о достаточности или недостаточности объема проведенного лечения, необходимо иметь доступ к истории болезни, которого у меня нет.
вот это зря:))
В таком случае, как здесь уже многие писали, нужно разбираться в каждом деле, которое когда-либо рассматривалось судом. Но для этого нужно быть как минимум юристом или судмедэкспертом лучше. А то в тюрьме себя все невиновными считают и возможно, что вполне обоснованно считают. :(
а приговор, а не ЖЖ, читали.
простите, но я повторюсь
http://forum.littleone.ru/showpost.php?p=70163921&postcount=738
Да-да, читала.
Мариксен
12.11.2011, 13:53
Я лично стала читать приговор только потому что СМИ и форум как всегда раздули, что "все пропало". Поняла, что ничего не поняла, хотя обычно в юридических текстах разбираюсь худо-бедно. Меня лично убедили бы высказывания более компетентных юристов здесь. Юлия Игоревна по-моему как раз из них, если не ошибаюсь?
Не поверите, в этом топе юристов отметилось не один , не два и не три. И у юристов разные мнения.
Правда, те, которые верят в систему, я думаю, будут в конечном итоге профессионально успешнее.
Ксюша тоже юрист:016: но не далее как сегодня ночью она сказала свое мнение. правда в другом топе:016:
А ссылочку дайте, пожалуйста! :flower:
там далее табличка, в которой вторая и третья экспертизы не обнаружили в/на? девочке ничего, что можно было бы отнести к отцу.
Да, видела. Уже писала по этому поводу, что ничего не могу сказать, почему кто-то находит, а кто-то - нет. Почему отец идет на полиграф уставшим и потом возмущается, что полиграф признал его виновным. И т.д.
Мариксен
12.11.2011, 13:55
Какое отношение этот конфликт имеет к нахождению сперматозоидов лаборантом и подтверждения еще двумя врачами, что это таки они? Я повторяю Вам, что для того, чтобы сделать выводы о достаточности или недостаточности объема проведенного лечения, необходимо иметь доступ к истории болезни, которого у меня нет.
Есть приговор.
Вы ведь оттуда черпаете информацию?
Или это тоже такая интересная фишка, чему-то там можно верить, а чему-то нет?
Мариксен
12.11.2011, 13:56
Ксюша тоже юрист:016: но не далее как сегодня ночью она сказала свое мнение. правда в другом топе:016:
Я здесь насчитала четырех юристов.
50 на 50 легли карты. Может, кого упустила. Тогда не 50 на 50.
соль с перцем
12.11.2011, 13:56
А ссылочку дайте, пожалуйста! :flower:
Да, видела. Уже писала по этому поводу, что ничего не могу сказать, почему кто-то находит, а кто-то - нет. Почему отец идет на полиграф уставшим и потом возмущается, что полиграф признал его виновным. И т.д.
это как?:)):)):))
Есть приговор.
Вы ведь оттуда черпаете информацию?
Или это тоже такая интересная фишка, чему-то там можно верить, а чему-то нет?
Конечно, оттуда, откуда же еще? Правда, я пока застряла на середине, некогда дочитать до конца :) Если я правильно поняла Вашу мысль, то Вы считаете, что показаниям медиков на предмет того, что они видели сперматозоиды в моче ребенка доверять нельзя, потому что они имели конфликт с Макаровым. Но конфликт (кстати, только с лечащим врачом, который про эти сперматозоиды узнал одним из самых последних) согласно материалам приговора произошел уже ПОСЛЕ того, как они их увидели.
Мариксен
12.11.2011, 14:16
Конечно, оттуда, откуда же еще? Правда, я пока застряла на середине, некогда дочитать до конца :) Если я правильно поняла Вашу мысль, то Вы считаете, что показаниям медиков на предмет того, что они видели сперматозоиды в моче ребенка доверять нельзя, потому что они имели конфликт с Макаровым. Но конфликт (кстати, только с лечащим врачом, который про эти сперматозоиды узнал одним из самых последних) согласно материалам приговора произошел уже ПОСЛЕ того, как они их увидели.
Доверять в определенных обстоятельствах вообще никому нельзя. В том плане, если Вам соседка скажет, что Манька из пятой квартиры - вертихвостка, то вполне можете довериться, потому как Маньке ни горячо ни холодно от Вашего доверия.
А вот на суде, все-таки лучше доверять доказательствам.
Нет на стеклышках ничего, значит, нет.
Если стеклышки так же будут чисты в других делах, то и серийных маньяков можно будет упустить, или закупорить кого-то по ошибке вместо маньяков. Что-то подобное было с Чикатило. Какие-то небрежности с анализами.
Трот, спасибо за ссылочку, но Ксюша там ничего пока не объяснила, почему она на стороне Макарова, но в общем-то понятно, наверное. Что ж, может быть, может быть, что и не виноват, а суд выполнил заказ, не знаю... Почему бы тогда Макаровой еще и третьей организации экспертов не заказать анализ?
Мариксен
12.11.2011, 14:25
Трот, спасибо за ссылочку, но Ксюша там ничего пока не объяснила, почему она на стороне Макарова, но в общем-то понятно, наверное. Что ж, может быть, может быть, что и не виноват, а суд выполнил заказ, не знаю... Почему бы тогда Макаровой еще и третьей организации экспертов не заказать анализ?
Так потому что уже анализы не прокатят.
Вы в приговоре прочитали про отклонения показаний и экспертных мнений, которые были в пользу Макарова?
Формулировку видели?
Прошло время, мол, все изменилось, их тогда и там не было, значит, их мнения к делу не относятся.
Доверять в определенных обстоятельствах вообще никому нельзя. В том плане, если Вам соседка скажет, что Манька из пятой квартиры - вертихвостка, то вполне можете довериться, потому как Маньке ни горячо ни холодно от Вашего доверия.
А вот на суде, все-таки лучше доверять доказательствам.
Нет на стеклышках ничего, значит, нет.
Если стеклышки так же будут чисты в других делах, то и серийных маньяков можно будет упустить, или закупорить кого-то по ошибке вместо маньяков. Что-то подобное было с Чикатило. Какие-то небрежности с анализами.
Вообще-то, соседка за свои слова не особо-то отвечает, а при свидетельствовании в суде есть уголовная ответственность за дачу заведомо ложных показаний. Так что там за определенные обстоятельства, которые заставили их покрывать друг друга? Про стеклышки и экспертизы ничего не могу сказать, пока не дошла до них :)
Мариксен
12.11.2011, 14:29
Вообще-то, соседка за свои слова не особо-то отвечает, а при свидетельствовании в суде есть уголовная ответственность за дачу заведомо ложных показаний. Так что там за определенные обстоятельства, которые заставили их покрывать друг друга? Про стеклышки и экспертизы ничего не могу сказать, пока не дошла до них :)
Ответственность есть. Но это последнее, чего люди на суде боятся. Некоторые господа уже так поднаторели в этом деле, что величают себя "опытный лжесвидетель". :):(
Ответственность есть. Но это последнее, чего люди на суде боятся. Некоторые господа уже так поднаторели в этом деле, что величают себя "опытный лжесвидетель". :):(
Целое врачебное отделение "опытных лжесвидетелей" в уголовных делах :005:? Оля-ля, куда мир катится :)
а скажите мне пожалуйста, как юрист юристу :))
какие следственные действия можно совершать до возбуждения уголовного дела?
и как в это вписывается встреча психолога Лейлы Соколовой с Элиной в больнице. И почему результат этой встречи суд рассматривает как допустимое и относимое доказательство.
Привлечение специалиста в рамках проведения доследственной проверки не запрещено. Или для Вас это открытие?
По поводу оценки показаний Соколовой судом - это вопрос суду, а не мне.
Целое врачебное отделение "опытных лжесвидетелей" в уголовных делах :005:? Оля-ля, куда мир катится :)
:)) Всемирный заговор.
Ах, если бы Мариксен попала в судейское кресло, количество оправдательных приговоров резко увеличилось
Целое врачебное отделение "опытных лжесвидетелей" в уголовных делах :005:? Оля-ля, куда мир катится :)
Что толку от их свидетельств? Они же видели только несколько сперматозоидов неизвестно чьих, неизвестно как попавших в анализ. На этом и все. А экспертизы какие-то мутные. То же сообщество медэкспертов по этим экспертизам сделало однозначный вывод, что Макаров невиновен. И прямо пишут про ошибку эксперта. И с такой доказательной базой - 13 лет строгача.
:)) Всемирный заговор.
Ах, если бы Мариксен попала в судейское кресло, количество оправдательных приговоров резко увеличилось
Не всемирный заговор, а очень яркий показатель того, что творится в нашей правоохранительной и судебной системах. Зачем работать качественно, если и так можно дело состряпать? "В неустановленом месте в неустановленое время" ...:065:
Что толку от их свидетельств? Они же видели только несколько сперматозоидов неизвестно чьих, неизвестно как попавших в анализ. На этом и все. А экспертизы какие-то мутные. То же сообщество медэкспертов по этим экспертизам сделало однозначный вывод, что Макаров невиновен. И прямо пишут про ошибку эксперта. И с такой доказательной базой - 13 лет строгача.
Как можно сделать однозначный вывод, что Макаров невиновен? Если не установлено, кому принадлежит сперма? ;)
Мариксен
12.11.2011, 15:00
:)) Всемирный заговор.
Ах, если бы Мариксен попала в судейское кресло, количество оправдательных приговоров резко увеличилось
Мариксен туда бы не попала - это раз.:))
Два, для того, чтоб там сиделось хорошо, надо было бы быть не Мариксен, а кем-то кто умеет верить в нужной ситуации тем, кому верить надо.;)
Если оправдательный приговор получается по делу, доказательства по которому собирались не так, как положено, то это страшное зло? Серьезно спрашиваю.
лучше на всякий случай перебдеть или недобдеть? Как вообще полагается?
Мариксен
12.11.2011, 15:01
Целое врачебное отделение "опытных лжесвидетелей" в уголовных делах :005:? Оля-ля, куда мир катится :)
О да! Круговая порука! новые слова проклятой эпохи.:))
Мариксен
12.11.2011, 15:02
Как можно сделать однозначный вывод, что Макаров невиновен? Если не установлено, кому принадлежит сперма? ;)
А в деле Чикатило имело значение кому принадлежит сперма, или так, пустячок?
Как можно сделать однозначный вывод, что Макаров невиновен? Если не установлено, кому принадлежит сперма? ;)
Также как и не установлено, что она принадлежит ему. Лишь что-то туманное "не исключается", а повторная экспертиза и вовсе ничего не показала.
А вот вывод о следах спермы в мазке из влагалища и на майке формулируется уже вообще без упоминания цифр: просто «не противоречит». Почему? Что это за вывод такой при молекулярно-генетической экспертизе, для которой вероятность меньше 99 % - уже не результат?
Ответ подсказывает уточнение, содержащееся в выводах: «по ряду тестов в данном препарате определяются только генотипические признаки, характерные для женщины». Т.е. в этих объектах было найдено нечто неопределенное, что не удалось идентифицировать даже столь тонким и чувствительным методом, как анализ ДНК. Что-то, что находилось в пределах погрешности метода.
Если бы в мазке из влагалища девочки была действительно найдена ДНК Владимира Макарова, то на это было бы указано в выводах тем же числом 99 с 12-ю девятками после запятой.
Не удивительно, что результаты повторной экспертизы (см. ниже) полностью исключили наличие мужской ДНК в мазке из влагалища и на майке.
Два, для того, чтоб там сиделось хорошо, надо было бы быть не Мариксен, а кем-то кто умеет верить в нужной ситуации тем, кому верить надо.;)
Это в мою сторону? Выпад засчитан :017:
Если оправдательный приговор получается по делу, доказательства по которому собирались не так, как положено, то это страшное зло? Серьезно спрашиваю.
лучше на всякий случай перебдеть или недобдеть? Как вообще полагается?
Что Вы имеете в виду, когда пишете, что доказательства собирались не как положено? Вы тоже ссылаетесь на акт Соколовой в рамках доследственной проверки? Так тут нет нарушений, это обычная следственная практика.
А в деле Чикатило имело значение кому принадлежит сперма, или так, пустячок?
Давайте приговор Чикатило, вместе обсудим.
Также как и не установлено, что она принадлежит ему. Лишь что-то туманное "не исключается", а повторная экспертиза и вовсе ничего не показала.
И как из этого однозначный вывод о невиновности можно сделать? Эксперты Ваши заключение вообще писали когда-либо? Или только по интернету трындеть могут?
Этот факт , как единичный, не имеет особого силы, он оценивается в совокупности с другими.
Давайте приговор Чикатило, вместе обсудим.
И как из этого однозначный вывод о невиновности можно сделать? Эксперты Ваши заключение вообще писали когда-либо? Или только по интернету трындеть могут?
Этот факт , как единичный, не имеет особого силы, он оценивается в совокупности с другими.
А какой еще может вывод, если не доказано, что именно его сперма там присутсвовала? Все сомнения в пользу обвиняемого.
Та эксперт, что писала заключения для этого дела мастерица, это да, куда уж все остальным до нее.:065:
Мариксен
12.11.2011, 15:15
Давайте приговор Чикатило, вместе обсудим.
.
Без меня не справитесь? :))
Veryseksi
12.11.2011, 15:16
Это в мою сторону? Выпад засчитан :017:
Что Вы имеете в виду, когда пишете, что доказательства собирались не как положено? Вы тоже ссылаетесь на акт Соколовой в рамках доследственной проверки? Так тут нет нарушений, это обычная следственная практика.
ага
но давайте честными будем
в рамках доследственной проверки собираются материалы для того, чтобы решить есть ли повод возбуждать уголовное дело.
А в рамках следствия уже собираются непосредственно доказательства. И способы указаны в УПК.
Какого лешего на суде выводы Соколовой признаются доказательством? Почему не было назначено психолого-педагогический (а может и психолого-психиатрической) ЭКСПЕРТИЗЫ?
Что толку от их свидетельств? Они же видели только несколько сперматозоидов неизвестно чьих, неизвестно как попавших в анализ. На этом и все. А экспертизы какие-то мутные. То же сообщество медэкспертов по этим экспертизам сделало однозначный вывод, что Макаров невиновен. И прямо пишут про ошибку эксперта. И с такой доказательной базой - 13 лет строгача.
А где сделан такой однозначный вывод сообщества медэкспертов? И что же они в суд не подают на этого гада эксперта и на лаборантов в больнице, раз настолько разбираются в этом деле?
Так потому что уже анализы не прокатят.
Вы в приговоре прочитали про отклонения показаний и экспертных мнений, которые были в пользу Макарова?
Формулировку видели?
Прошло время, мол, все изменилось, их тогда и там не было, значит, их мнения к делу не относятся.
Я прочитала на стр.33, что эти эксперты, которые в пользу Макарова, "по настоящему делу не проводили исследований объектов, содержащих какие-либо следы преступления по настоящему уголовному делу" и что в связи с тем, что анализы, проведенные больницей, у суда сомнений не вызывают, то суд пришел к однозначному мнению о виновности...
Что толку от их свидетельств? Они же видели только несколько сперматозоидов неизвестно чьих, неизвестно как попавших в анализ. На этом и все. А экспертизы какие-то мутные. То же сообщество медэкспертов по этим экспертизам сделало однозначный вывод, что Макаров невиновен. И прямо пишут про ошибку эксперта. И с такой доказательной базой - 13 лет строгача.
Почему же неизвестно? Вроде как вполне себе известно. Ну, если, конечно, принять, что мы имеем дело с обычными законопослушными гражданами, а не с командой "опытных лжесвидетелей" :)
Natalija
12.11.2011, 15:17
Velma в мирой практике, если собранная доказательная база слаба, то человека признают невиновным, даже если есть очень веские основания считать его виновным. В случае с Макаровым доказательная база хромает на две ноги, но его признают таки виновным.
я вот полиграф подумала.
Предположим. Человек, который совершил насилие, идет на проверку (сам!) и не узнал как полиграф обмануть?
При том что - порция успокоительного, и все.:024: все спокойны, все в порядке
второй момент.
Нестеренко - сначала, предложил перепроверку (ибо ну ведь знает какой процент ошибки), получив отказ - сдал с потрохами, такой сознательный :0070::0076::065:
Почему же неизвестно? Вроде как вполне себе известно. Ну, если, конечно, принять, что мы имеем дело с обычными законопослушными гражданами, а не с командой "опытных лжесвидетелей" :)
угу. но это очень самостоятельные сперматозоиды. и вредные. они показываются исключительно узкому кругу лиц :ded:
Мариксен
12.11.2011, 15:20
И как из этого однозначный вывод о невиновности можно сделать? Эксперты Ваши заключение вообще писали когда-либо? Или только по интернету трындеть могут?
.
А чегой-то у нас вообще принято доказывать? Вину или невиновность?
Если второе, то вообще продуктивно хватать на улице всех подозрительных личностей, обвинить их во всем, что понравится, и пусть себе отбиваются, доказывают невиновность.
Что-то Вы не то пишете.
Надеюсь, ( о! заразилась :)) ) другие юристы с форума заметят ваш пост и уже умно как-то объяснят кто кому чего доказывать должен.
La farfalla
12.11.2011, 15:20
Да.... какая пластичная штука - общественное мнение!
А что бы сказала общественность, если бы Макарова оправдали? Два анализа мочи, один из которых был взят матерью в стерильную посуду, показания под полиграфом, отказ от предложения пройти полиграф в рамках процесса, выводы двух незнакомых между собой психологов. А его оправдали. Демонстрации против педофилов бы не было?
Полиграф. У любого отца вопросы об изнасиловании дочки вызвали бы реакцию. Отказался, потому чо увидел, как интерпретируют показания и потому что вымогали деньги.
Психолог. Сексуально озабоченая тетка. По тому, что она увидела в кошке можно ей диагнозы ставить.
Анализ мазка: 1 экспертиза. Присутствие мужского (чьего?) биоматериала "с известной (кому? Какой?) долей определенности не исключается". 2 экспертиза. Биоматериала нет вообще. Всего лишь не исключается 100 процентно,что он когда-то был. Не исключаются результаты первой экспертизы- не исключается, что не исключалось присутствие какого-то биоматериала.
Да это же просто ноль информации.
Остается одно- устные показания лаборантки и врача, что они видели в моче сперматозоиды.
На этом основнии человека сажают на 13 лет.
Как можно сделать однозначный вывод, что Макаров невиновен? Если не установлено, кому принадлежит сперма? ;)
да. Но вот на этом основнии сделать вывод, что он виновен, суд смог.
А где сделан такой однозначный вывод сообщества медэкспертов? И что же они в суд не подают на этого гада эксперта и на лаборантов в больнице, раз настолько разбираются в этом деле?
А вот здесь, уже 100 раз давали ссылку. Проголосовали 12 экспертов.
http://forens.ru/index.php/topic/6830-дело-макарова/
Выводы:
1. При повторной экспертизе на уровне ДНК доказано, что представлена моча Эли Макаровой. Значит, на всех этапах исследовали именно её и ошибки с путаницей объектов на всех этапах исключены.
2. Сперма, если она была в моче Эли Макаровой при её исследовании в ДГКБ св. Владимира, никуда исчезнуть и полностью раствориться не могла. Поэтому либо неверен первый результат из ДГКБ, либо неверны результаты двух молекулярно-генетических экспертиз.
3. Специфичность микроскопического обнаружения неподвижных сперматозоидов (обнаруженных человеком далеким от вопросов судебной экспертизы) против теста на ПСА и исследования ДНК, выполненных независимо друг от друга в двух крупных специализированных лабораториях – всё равно, что сорванец с рогаткой против танка и бомбардировщика.
А это значит, что спермы в моче не было, и с самого начала вся эта история построена на ошибке! Вся - от начала до конца!
Мариксен
12.11.2011, 15:23
А где сделан такой однозначный вывод сообщества медэкспертов? И что же они в суд не подают на этого гада эксперта и на лаборантов в больнице, раз настолько разбираются в этом деле?
Я прочитала на стр.33, что эти эксперты, которые в пользу Макарова, "по настоящему делу не проводили исследований объектов, содержащих какие-либо следы преступления по настоящему уголовному делу" и что в связи с тем, что анализы, проведенные больницей, у суда сомнений не вызывают, то суд пришел к однозначному мнению о виновности...
Потому как не было на стеклышках ничего. То есть, раз они не нашли, то к делу не относится.
А почему анализы из больницы У СУДА сомнений не вызывают? Суд что, видел там в этих анализах что-то своими глазами? Тогда почему другие эксперты не увидели?
Получается, верю, потому что хочу верить. И все.
Veryseksi
12.11.2011, 15:24
А чегой-то у нас вообще принято доказывать? Вину или невиновность?
Если второе, то вообще продуктивно хватать на улице всех подозрительных личностей, обвинить их во всем, что понравится, и пусть себе отбиваются, доказывают невиновность.
Что-то Вы не то пишете.
Надеюсь, ( о! заразилась :)) ) другие юристы с форума заметят ваш пост и уже умно как-то объяснят кто кому чего доказывать должен.
да чего тут объяснять
В уголовном судопроизводстве кагбэ должна действовать презумпция невиновности.
"Человек не виновен, пока не доказано обратное".
соль с перцем
12.11.2011, 15:25
Как можно сделать однозначный вывод, что Макаров невиновен? Если не установлено, кому принадлежит сперма? ;)
поэтому и невозможно сделать однозначные выводы, а их сделали.
Мариксен
12.11.2011, 15:28
поэтому и невозможно сделать однозначные выводы, а их сделали.
И не на 15 лет каторги условно.
А чегой-то у нас вообще принято доказывать? Вину или невиновность?
Если второе, то вообще продуктивно хватать на улице всех подозрительных личностей, обвинить их во всем, что понравится, и пусть себе отбиваются, доказывают невиновность.
Что-то Вы не то пишете.
Надеюсь, ( о! заразилась :)) ) другие юристы с форума заметят ваш пост и уже умно как-то объяснят кто кому чего доказывать должен.
Эксперты не доказывают ни вину, ни невиновность, и не делают таких выводов. Они проводят исследовния и делают заключение по поставленным вопросам.
Вину доказывает сторона обвинения. А выводы о виновности/невиновности делает суд и только.
Так что пержде, чем пытаться уловить меня на несостыковках, изучите пост, который цитируете или матчасть.;)
да. Но вот на этом основнии сделать вывод, что он виновен, суд смог.
Суд делал выводы не на основании одного факта, а на основании совокупности доказательств.
Veryseksi
12.11.2011, 15:31
Эксперты не доказывают ни вину, ни невиновность, и не делают таких выводов. Они проводят исследовния и делают заключение по поставленным вопросам.
Вину доказывает сторона обвинения. А выводы о виновности/невиновности делает суд и только.
Так что пержде, чем пытаться уловить меня на несостыковках, изучите пост, который цитируете или матчасть.;)
анализы лаборатории больницы производились не в рамках назначенной экспертизы по уголовному делу. А как раз назначенная экспертиза, которая исследовала тот же самый матариал (мочу) дала ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ответ на присутствие в ней сперматозоидов.
Вам и это кажется логичным?
Суд делал выводы не на основании одного факта, а на основании совокупности доказательств.
доказательства, которые можно опровергнуть?
Velma в мирой практике, если собранная доказательная база слаба, то человека признают невиновным, даже если есть очень веские основания считать его виновным. В случае с Макаровым доказательная база хромает на две ноги, но его признают таки виновным.
В мировой практике. :)) В мировой практике оценку доказаетльствам так же дает суд, а не ЛВ, и суд решает слаба доказателсьтвенная база или нет.
анализы лаборатории больницы производились не в рамках назначенной экспертизы по уголовному делу. А как раз назначенная экспертиза, которая исследовала тот же самый матариал (мочу) дала ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ответ на присутствие в ней сперматозоидов.
Вам и это кажется логичным?
А Вы куски из показаний экспертов не выдергивайте. Они объясняют, почему могли быть не обнаружены сперматозоиды. ;)
А вот здесь, уже 100 раз давали ссылку. Проголосовали 12 экспертов.
http://forens.ru/index.php/topic/6830-дело-макарова/ (http://forens.ru/index.php/topic/6830-%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE-%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0/)
А где там голосование экспертов? Я читаю там странные выводы какого-то непонятного человека, что раз вторая экспертиза не обнаружила ПСА, значит все построено на ошибке больницы. И фсе! Про первую экспертизу, помимо больницы, ни слова. :009:
Мариксен
12.11.2011, 15:36
Эксперты не доказывают ни вину, ни невиновность, и не делают таких выводов. Они проводят исследовния и делают заключение по поставленным вопросам.
Вину доказывает сторона обвинения. А выводы о виновности/невиновности делает суд и только.
Так что пержде, чем пытаться уловить меня на несостыковках, изучите пост, который цитируете или матчасть.;)
Тут есть уже изучившие матчасть. Я так, для общего развития.
Вот с теми, кто в матчасти силен и можете объясняться.
Но Вы почему-то предпочитаете объясняться именно со мной.
Не с экспертами, заметьте. К чему бы это?
Кстати, я могу предположить почему эксперт, не покатил бочку на врачей и дал такую уклончивую формулировку, которой Вы так любите касаться.
Просто, если сказать, мол, опровергаю наличие чего бы-то ни было, то возникает вопрос о том, что больница св. Владимира вводила суд в заблуждение. А поскольку это доказать нельзя, да и вообще суд по другому поводу, формулировка так и выглядит.
Но судят не персонал больницы, а Макарова.
А Вы куски из показаний экспертов не выдергивайте. Они объясняют, почему могли быть не обнаружены сперматозоиды. ;)
я так поняла, что объяснения привелись устно, пояснением, а не в самом заключении повторной экспертизы:016:
А Вы куски из показаний экспертов не выдергивайте. Они объясняют, почему могли быть не обнаружены сперматозоиды. ;)
А где объясняют, подскажите, если не трудно?
А где объясняют, подскажите, если не трудно?
те листы которые я выложила. последний абзац красным цветом
Мариксен
12.11.2011, 15:38
В мировой практике. :)) В мировой практике оценку доказаетльствам так же дает суд, а не ЛВ, и суд решает слаба доказателсьтвенная база или нет.
Елки, а теперь этот топ к делу подошьют?:001:
Елки, а теперь этот топ к делу подошьют?:001:
:046::046::046:
ага
но давайте честными будем
в рамках доследственной проверки собираются материалы для того, чтобы решить есть ли повод возбуждать уголовное дело.
А в рамках следствия уже собираются непосредственно доказательства. И способы указаны в УПК.
Ну, во-первых не повод , а основание :ded: Повод - это сообщение о преступлении, в данном случае. Это я как юрист юристу ;)
Какого лешего на суде выводы Соколовой признаются доказательством? Почему не было назначено психолого-педагогический (а может и психолого-психиатрической) ЭКСПЕРТИЗЫ?
Почему Вы задаете этот вопрос мне?
василевск
12.11.2011, 15:40
Вообще-то, соседка за свои слова не особо-то отвечает, а при свидетельствовании в суде есть уголовная ответственность за дачу заведомо ложных показаний. Так что там за определенные обстоятельства, которые заставили их покрывать друг друга? Про стеклышки и экспертизы ничего не могу сказать, пока не дошла до них :)
Так "дача ложных показаний", которую они ИМХО дали и является тем пунктом преткновения, по которому они не отказываются от своих слов.
Опять же ИМХО эта лаборантка не большого ума дама, решила так припугнуть родителей (уж не знаю по какой причине, возможно из-за этого конфликта (а папа там, действительно, конфликтный товарищ похоже). Она сама не ожидала что дело дойдет до суда и маховик закрутится. А когда уже закрутилось, то ей на нары не хочется.
И опять же ИМХО "а был ли мальчик?" (с), то бишь сперматозоиды. Как я понимаю, кроме этой лаборантки их никто не видел.
La farfalla
12.11.2011, 15:40
Суд делал выводы не на основании одного факта, а на основании совокупности доказательств.
Вся остальная совокупность не выдерживает никакой критики, я в том же посте писала. Нет ни одного НЕ сомнительного факта.
василевск
12.11.2011, 15:41
Целое врачебное отделение "опытных лжесвидетелей" в уголовных делах :005:? Оля-ля, куда мир катится :)
Тут целая куча непрофессионалов, похоже, собралась, из разных областей деятельности :(
Если честно, то мне все страшней и страшней здесь жить. "Меньше знаешь, крепче спишь" (с).
Veryseksi
12.11.2011, 15:43
Ну, во-первых не повод , а основание :ded: Повод - это сообщение о преступлении, в данном случае. Это я как юрист юристу ;)
ну простите, что нарушила ваше юридическую ТДО. Я обывательски написала, не думая.
Почему Вы задаете этот вопрос мне? потому что мне интересен ваш ответ, очевидно :009:
Тут есть уже изучившие матчасть. Я так, для общего развития.
Вот с теми, кто в матчасти силен и можете объясняться.
Но Вы почему-то предпочитаете объясняться именно со мной.
Не с экспертами, заметьте. К чему бы это?
Кстати, я могу предположить почему эксперт, не покатил бочку на врачей и дал такую уклончивую формулировку, которой Вы так любите касаться.
Просто, если сказать, мол, опровергаю наличие чего бы-то ни было, то возникает вопрос о том, что больница св. Владимира вводила суд в заблуждение. А поскольку это доказать нельзя, да и вообще суд по другому поводу, формулировка так и выглядит.
Но судят не персонал больницы, а Макарова.
Эспертов не должно волновать вовдила в заблуждение бльница или нет. Они дают свое заключение и несут персональную ответственность за него.
я так поняла, что объяснения привелись устно, пояснением, а не в самом заключении повторной экспертизы:016:
Да
А где объясняют, подскажите, если не трудно?
на 23 , по-моему.
А где там голосование экспертов? Я читаю там странные выводы какого-то непонятного человека, что раз вторая экспертиза не обнаружила ПСА, значит все построено на ошибке больницы. И фсе! Про первую экспертизу, помимо больницы, ни слова. :009:
Там же всего 3 страницы, неужели не найти?:)) http://forens.ru/index.php/topic/6830-%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%be-%d0%bc%d0%b0%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%b0/page__view__findpost__p__76226
Нажмите на картинку для увеличения.
Это голосование сообщества судмедэкспертов, а не судебныйх экспертов, а то может вы не то подумали.
василевск
12.11.2011, 15:44
Как можно сделать однозначный вывод, что Макаров невиновен? Если не установлено, кому принадлежит сперма? ;)
По моему вообще неустановлено - а была ли сперма....
Вывод, может и неоднозначный, но "все сомнения толкуются в пользу обвиняемого" УК (с)
те листы которые я выложила. последний абзац красным цветом
Ага, спасибо, я так и предполагала.
...
И опять же ИМХО "а был ли мальчик?" (с), то бишь сперматозоиды. Как я понимаю, кроме этой лаборантки их никто не видел.
Их видела экспертная лаборатория. Не больничная уже, а Бюро СМЭ ДЗ Москвы («Акт…» № 918).
Вся остальная совокупность не выдерживает никакой критики, я в том же посте писала. Нет ни одного НЕ сомнительного факта.
А первая экспертиза ( не больницей, а уже экспертами) тоже сомнительна?
потому что мне интересен ваш ответ, очевидно :009:
Ок. Была бы я судьей назначила бы психолого-психиатрическую экспертизу. :))
Так "дача ложных показаний", которую они ИМХО дали и является тем пунктом преткновения, по которому они не отказываются от своих слов.
Как это? Ошибаться может любой, за это не наказывают. А лжесвидетельствование уголовно наказуемо.
Опять же ИМХО эта лаборантка не большого ума дама, решила так припугнуть родителей (уж не знаю по какой причине, возможно из-за этого конфликта (а папа там, действительно, конфликтный товарищ похоже). Она сама не ожидала что дело дойдет до суда и маховик закрутится. А когда уже закрутилось, то ей на нары не хочется.
И опять же ИМХО "а был ли мальчик?" (с), то бишь сперматозоиды. Как я понимаю, кроме этой лаборантки их никто не видел.
Извините меня, я не могу обсуждать это на таком уровне. Это слишком несерьезно. Кроме того, по Вашим постам видно, что Вы не читали приговор.
Вывод, может и неоднозначный, но "все сомнения толкуются в пользу обвиняемого" УК (с)
которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом...... ;)
василевск
12.11.2011, 15:48
Давайте приговор Чикатило, вместе обсудим.
И как из этого однозначный вывод о невиновности можно сделать? Эксперты Ваши заключение вообще писали когда-либо? Или только по интернету трындеть могут?
Этот факт , как единичный, не имеет особого силы, он оценивается в совокупности с другими.
А какие ОДНОЗНАЧНЫЕ выводы есть в деле в деле в обвинение Макарова. Я вообще ни одного не нашла :017: ни однозначного, ни неоднозначного :005:
Veryseksi
12.11.2011, 15:49
Ок. Была бы я судьей назначила бы психолого-психиатрическую экспертизу. :))
а зачем? если ее можно не назначать?
Там же всего 3 страницы, неужели не найти?:)) http://forens.ru/index.php/topic/6830-%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%be-%d0%bc%d0%b0%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%b0/page__view__findpost__p__76226
Нажмите на картинку для увеличения.
Это голосование сообщества судмедэкспертов, а не судебныйх экспертов, а то может вы не то подумали.
Я не верю странным выводам, поэтому всю отсебятину читать не стала. Но спасибо, было интересно узнать, что все же экспертиз никто, кроме суда и этих 12 неизвестных экспертов, не видел. Они хотя бы что-то еще написали, как они выводы то такие сделали....
Я не верю странным выводам, поэтому всю отсебятину читать не стала. Но спасибо, было интересно узнать, что все же экспертиз никто, кроме суда и этих 12 неизвестных экспертов, не видел. Они хотя бы что-то еще написали, как они выводы то такие сделали....
Там все написано, но вы ж читать не стали.:065: А странными выглядят скорее выводы суда, имхо.
Там все написано, но вы ж читать не стали.:065: А странными выглядят скорее выводы суда, имхо.
Т.е. эта фраза Поскольку экспертные документы в полном объеме обсуждались в закрытом разделе нашего форума, куда имеет доступ большое количество экспертов, все желающие высказались, и их мнение было учтено про закрытый раздел вранье и я где-то могу найти все же пояснения экспертов?
а зачем? если ее можно не назначать?
Как зачем? Чтоб на ЛВ потом не линчевали. :065:
Т.е. эта фраза про закрытый раздел вранье и я где-то могу найти все же пояснения экспертов?
Что вам дадут сами документы, вы в них мало что поймете.
На первой странице все переведено на обычный язык.
василевск
12.11.2011, 15:55
Вину доказывает сторона обвинения
Кстати, там в ссылках была очень интересная фотка, на которой обвинитель спал во время суда :))
василевск
12.11.2011, 15:56
Суд делал выводы не на основании одного факта, а на основании совокупности доказательств.
Вот не вижу совокупности вообще :010: ни под каким углом...
Кстати, там в ссылках была очень интересная фотка, на которой обвинитель спал во время суда :))
И это тоже доказывает невиновность Макарова?:065:
Мариксен
12.11.2011, 15:58
Эспертов не должно волновать вовдила в заблуждение бльница или нет. Они дают свое заключение и несут персональную ответственность за него.
.
Так и было заключение и нашим и вашим.
Что вам дадут сами документы, вы в них мало что поймете.
На первой странице все переведено на обычный язык.
Я бы хотя бы поверила, что кто-то видел эти экспертизы и сделал какие-то выводы. Я технарь и в общем-то немного разбираюсь в пояснениях. Но не в таких, как "все вранье, потому что ПСа не нашла вторая экспертиза".
+ там еще пишут: "Хотел вставить там комментарий, но: "этот пользователь отключил возможность писать в его журнал комментарии анонимные и от пользователей, которых он сам не включил в друзья""
+ "Простатический специфический антиген очень устойчив. Обнаружение ПСА возможно в вагинальных мазках спустя 14-47 часов после коитуса. Известны случаи обнаружения ПСА в значимых концентрациях в 30-летних пятнах спермы."
Т.е. теперь понятно, почему ПСА вторая экспертиза могла не найти - сперматозоидов же было совсем мало, как следует из дела. Так какое право тогда эти 12 экспертов могли сделать выводы про вранье и ошибку?
Кстати, там в ссылках была очень интересная фотка, на которой обвинитель спал во время суда :))
Люди еще моргают иногда при фотосъемке :) Или он натурально спал?
Вот не вижу совокупности вообще :010: ни под каким углом...
Вы так и не ответили, чем Вас не устраивает экспертиза лаборатории Бюро СМЭ ДЗ Москвы («Акт…» № 918) ?
василевск
12.11.2011, 16:02
Люди еще моргают иногда при фотосъемке :) Или он натурально спал?
Натурально, положил голову на стол и дрых.
Мариксен
12.11.2011, 16:03
Вы так и не ответили, чем Вас не устраивает экспертиза лаборатории Бюро СМЭ ДЗ Москвы («Акт…» № 918) ?
Где и как и при каких обстоятельствах брался этот мазок. Какова его судьба, и судьба того инструмента, которым этот мазок брался?
Я бы хотя бы поверила, что кто-то видел эти экспертизы и сделал какие-то выводы. Я технарь и в общем-то немного разбираюсь в пояснениях. Но не в таких, как "все вранье, потому что ПСа не нашла вторая экспертиза".
+ там еще пишут: "Хотел вставить там комментарий, но: "этот пользователь отключил возможность писать в его журнал комментарии анонимные и от пользователей, которых он сам не включил в друзья""
+ "Простатический специфический антиген очень устойчив. Обнаружение ПСА возможно в вагинальных мазках спустя 14-47 часов после коитуса. Известны случаи обнаружения ПСА в значимых концентрациях в 30-летних пятнах спермы."
Т.е. теперь понятно, почему ПСА вторая экспертиза могла не найти - сперматозоидов же было совсем мало, как следует из дела. Так какое право тогда эти 12 экспертов могли сделать выводы про вранье и ошибку?
Так если ПСА очень устойчив куда же он делся во время второй экспертизы? На этом основании и сделали вывод. К тому же там написано еще, что
Специфичность микроскопического обнаружения неподвижных сперматозоидов (обнаруженных человеком далеким от вопросов судебной экспертизы) против теста на ПСА и исследования ДНК, выполненных независимо друг от друга в двух крупных специализированных лабораториях – всё равно, что сорванец с рогаткой против танка и бомбардировщика.
Т.е. метод ПСА гораздо более точен и чувствителен, и если бы сперматозоиды были видны в микроскоп, то и вторая экспертиза подтвердила наличие этого ПСА.
Вы так и не ответили, чем Вас не устраивает экспертиза лаборатории Бюро СМЭ ДЗ Москвы («Акт…» № 918) ?
стекло помыто (смыт мазок)
т.е. уничтожено вещественное доказательство :016:
La farfalla
12.11.2011, 16:07
Почему Вы задаете этот вопрос мне?Меня тоже интересует именно Ваш ответ. А именно потому, что Вы так... безоглядно считаете, что суд прав в своих выводах.
...
А первая экспертиза ( не больницей, а уже экспертами) тоже сомнительна?Первая экспертиза чего? Мазка? Там сказано,что присутствие биоматериала "с изветной долей определенности не исключается". Ну это же НИЧЕГО. Или Вы про другую экспертизу?
стекло помыто (смыт мазок)
т.е. уничтожено вещественное доказательство :016:
Вообще прекрасно.
Следы смыты - не равно стекло вымыто.
Они могут быть израсходованы при первой экспертизе. Или их недостаточно для проведения повторной экспертизы.
Вообще прекрасно.
Следы смыты - не равно стекло вымыто.
Они могут быть израсходованы при первой экспертизе. Или их недостаточно для проведения повторной экспертизы.
т.е. ни кто ни кто не сможет узнать нашли или нет:016:
п.с. я вижу только "все следы были смыты"
ну вот что за люди. на мазок берут мало материала, при том чтчо знают, что это не для баловства.
первая экспертиза все расходует.... бааардак:065:
Мариксен
12.11.2011, 16:11
Вообще прекрасно.
Следы смыты - не равно стекло вымыто.
Они могут быть израсходованы при первой экспертизе. Или их недостаточно для проведения повторной экспертизы.
Там при первом анализе нашли четыре-пять штук? Что было парочку не завернуть-то для последующих экспертиз? Они что всех их препарировали?:))
Там при первом анализе нашли четыре-пять штук? Что было парочку не завернуть-то для последующих экспертиз? Они что всех их препарировали?:))
:042: да зачем оно это надо. и так на слово поверят
Меня тоже интересует именно Ваш ответ. А именно потому, что Вы так... безоглядно считаете, что суд прав в своих выводах.
Не верно.
Я лишь складываю факты и анализирую. И делаю собственные выводы.
Ну, и в теорию заговора не верю;).
Там при первом анализе нашли четыре-пять штук? Что было парочку не завернуть-то для последующих экспертиз? Они что всех их препарировали?:))
Чего 4-5 штук? Стекол??
т.е. ни кто ни кто не сможет узнать нашли или нет:016:
п.с. я вижу только "все следы были смыты"
ну вот что за люди. на мазок берут мало материала, при том чтчо знают, что это не для баловства.
первая экспертиза все расходует.... бааардак:065:
по-Вашей логике, если последующая экспертиза не подтверждает выводы предшествующей, то первоначально имело место вранье?
Интересно, почему Вы настаиваете на ошибке/вранье первого эксперта, но не можете допустить возможность ошибки/вранья второго?
Мариксен
12.11.2011, 16:18
Чего 4-5 штук? Стекол??
Анализируйте!
У Вас получается! То есть, я верю, что получится!:))
Анализируйте!
У Вас получается! То есть, я верю, что получится!:))
понятно. ответа у Вас нет.
Вы сами пробловали анализировать? Без мнения сетевых экспертов, ЖЖшников, жруналистов?
А то я во всех постах вижу ссылку на экспертов с форума
Мариксен
12.11.2011, 16:20
по-Вашей логике, если последующая экспертиза не подтверждает выводы предшествующей, то первоначально имело место вранье?
Интересно, почему Вы настаиваете на ошибке/вранье первого эксперта, но не можете допустить возможность ошибки/вранья второго?
Да может быть что угодно.
Но в таких случаях сомнения трактуются в пользу обвиняемого. А в его пользу формулировка "Скорее не было, чем было" , а не " Не было обнаружено, но, возможно, было когда-то".
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.