Приговор Макарову - правосудие или ужасы в стиле Хичкока?

[василевск]

Причем здесь ЮЮ?

Люди, я в теме. Я в этих топиках про ЮЮ сижу с самого первого. Настолько уже все надоело, что уже не лезу даже.
Если Вам что-то неизвестно по этому поводу, я даже могу назвать участников, которые проконсультируют. И сама могу кое-что рассказать.
Все положения по отобранию ребенка ( ага, слово так и называется), существуют и сегодня. Как иначе до суда оказываются дети в сиротских учереждениях?
Особенности процедуры таковы и есть, как я описала.
ЮЮ - это всего лишь разделение судов, на суды для взрослых и на суды по делам несовершеннолетних. Все остальное лишь нагрузка, а никак не база.
Я тоже в курсе :073: Все идет скопом, и разделение судов и опека и отобрание ребенка ДО СУДА.

Это именно новшества, пришедшие в нашу страну в 1995г. с процедурой подписания Ювенальной Конвенции незабвенным БН :073:

До этого детей отбирали ПОСЛЕ СУДА.

[Tsvele]

например, так:
1. 1 анализ - грязная утка.
Как скажите
2. 2 анализ - лаборантка и врач просто врут. Зачем? Ну не хотят признать, что у них там антисанитария.
Т.е., Вы хотите сказать, что медсестра, узнав (а она это узнала, как следует из приговора), что в первой утке выявлены сперматозоиды, выудила еще одну такую же грязную :)) А что ей помешало хотя бы во второй раз взять стерильную? Любовь получать выговоры за антисанитарию?
3. Мазок - вот тут, как писала василевск (?), следователь намекает эксперту, что вот - педофила поймали, не дадим уйти от ответственности. И эксперт пишет это "с известной долей определенности нельзя исключить...". И это чистая правда. Потому что с известной долей определенности нельзя исключить ничего, например то, что мы встретим завтра на невском динозавра. Непонятно только почему суд посчитал эту формулировку утвердительным ответом.
Потому что эксперт написал по-другому :)
Родители начинают волноваться и идут на
5. Полиграф. И нарываются на вымогателя.
У меня вообще много вопросов по этой экспертизе, но мне не хотелось бы их озвучивать на публичном ресурсе
6. Психолог. С психологом им тоже не повезло......
С каким именно? Их там было много.

Вот эта совокупность уже не оставляет сомнений и относительно личности- ну конечно, это Макаров. Кто же еще?
Да, именно так, обвинительный приговор вынесен по совокупности всех фактов.

[василевск]

Может, действительно, торговались и дальше?
Если бы ребенка изъяли, то родители подняли бы такой шум, что взять с них что-то было бы просто нереально?
Вполне возможно.

[василевск]

Т.е., Вы хотите сказать, что медсестра, узнав (а она это узнала, как следует из приговора), что в первой утке выявлены сперматозоиды, выудила еще одну такую же грязную :)) А что ей помешало хотя бы во второй раз взять стерильную? Любовь получать выговоры за антисанитарию?

Потому что эксперт написал по-другому :)

У меня вообще много вопросов по этой экспертизе, но мне не хотелось бы их озвучивать на публичном ресурсе

С каким именно? Их там было много.


Да, именно так, обвинительный приговор вынесен по совокупности всех фактов.

1. А были ли вообще сперматозоиды?

2. Эксперт утвердительного ответа не дал. Исключительно расшаркивание "и вашим и нашим".

Я вот по совокупности вообще вижу что даже факта насилия не доказали, не то что - кому принадлежала сперма :073:

[Tsvele]

Там еще было "больно Папа Не надо"

Было. О чем они, как законопослушные граждане, дали показания в ходе следствия. И что? Они здесь всё равно ни при делах.

[Tsvele]

1. А были ли вообще сперматозоиды?

Я не могу тереть одно и тоже по сто раз, извините :)

Я вот по совокупности вообще вижу что даже факта насилия не доказали, не то что - кому принадлежала сперма :073:

О применении насилия речь вроде и не шла.

[Мариксен]

Было. О чем они, как законопослушные граждане, дали показания в ходе следствия. И что? Они здесь всё равно ни при делах.

Ну, и почему опека не вступилась за ребенка? Врачи слышали слова девочки, нашли сперму в анализах. Где защита интересов ребенка?
И вот только совсем недавно, когда папу посадили и девочке уже ничего не угрожает, был поднят вопрос о том, что никто не представляет интересов ребенка, ай-яй-яй!
А тогда вместе с предполагаемым насильником было безопасно ? Это было в интересах ребенка?

[василевск]

Я не могу тереть одно и тоже по сто раз, извините :)



О применении насилия речь вроде и не шла.
1. Ну, так и вы ни разу не пояснили, почему вы столь уверенны в совокупности доказательств ;)
2. Если насилия не было, за что 13 лет дали? За игры в шашки? А-а, поняла, разврат у нас в стране уже насилием тоже не считается :016: Ну что ж, буду знать.

[Мариксен]

О применении насилия речь вроде и не шла.

Сексуальные действия с ребенком, какими бы они не были - насилие и есть.
Иначе не воспринимается.
Есть еще и психологическое насилие, там вообще никаких повреждений найти нельзя и анализы не помогут, а все равно называется насилие.

[Tsvele]

А как на следствии-то установили, что не дедушка?
В ходе генетической экспертизы. Прочитать об этом можно на стр. 20 приговора.
Но где вызов опеки и ее работа? Сигнал должен был поступить и туда. Обязательно. Понятия не имею. Может и был вызов. Вызов же не обязательно заканчивается отобранием ребенка.

[Tsvele]

Сексуальные действия с ребенком, какими бы они не были - насилие и есть.
Иначе не воспринимается.


Это Вами не воспринимается. А в УК статьи разные. Только я забыла номера статей.
Я имею ввиду... Предположим, ( как говорит Tsvele) врачи уверены, что было сексуальное насилие, плюс ее фраза, когда ее осматривали,- упоминание отца. Они ведь уже решили, что все поняли и про личность насильника.
Вот и основание- отнимать у родителей.

:112: Я такого не говорила!

[Мариксен]

В ходе генетической экспертизы. Прочитать об этом можно на стр. 20 приговора.
Понятия не имею. Может и был вызов. Вызов же не обязательно заканчивается отобранием ребенка.

Но папу-то признали. Врачи-то слышали слова ребенка? Или не слышали?

Этот вызов должен был обязательно закончиться изъятием ребенка. Врачи слышали слова про папу, плюс видели своими глазами сперму в анализе.
Этих факторов за глаза и оба уха. Вообще хватило бы на данном этапе даже показания психолога.
Специфика дел такова, что вообще может не быть анализов или заключений гинеколога о чем-либо. К ребенку могло применятся насилие несколько месяцев назад, а все равно, защищать ребенка надо.
И сажать тоже надо. Посмотрел, потрогал, показал - все равно дорога в тюрьму.

[Мариксен]

Это Вами не воспринимается. А в УК статьи разные. Только я забыла номера статей.

Номера статей разные, а насилие, существует в разных видах. Физическое насилие, сексуальное и психологическое. Есть еще какое-то типа социальное, но тут я уже толком не могу вспомнить как правильно называется и сходу не приведу пример.
Сексуальное насилие понимается шире, чем введение чего-либо куда-либо.

[La farfalla]

Как скажете
я этого не утверждаю. Я говорю- разве так не могло быть? Это совершенно невероятно?
Нет. И вот отсюда все завертелось. Все "ужасы в стиле Хичкока".

Т.е., Вы хотите сказать, что медсестра, узнав (а она это узнала, как следует из приговора), что в первой утке выявлены сперматозоиды, выудила еще одну такую же грязную :)) А что ей помешало хотя бы во второй раз взять стерильную? Любовь получать выговоры за антисанитарию?нет, я не это хочу сказать. Я хочу сказать, что во второй раз она просто врала. Ничего она там не видела. Не хотела, например выглядеть дурой. А врач, которая тоже "видела" не хотела признавать антисанитарию в больнице. Да, сговор, небольшой такой, из двух человек.
Невероятно?


Потому что эксперт написал по-другому :)
но тоже расплывчато, да?

У меня вообще много вопросов по этой экспертизе, но мне не хотелось бы их озвучивать на публичном ресурсежаль. Почему? А Вы напишите сейчас, а завтра утром сотрете. Почти никто не увидит. А цитировать мы не будем.


С каким именно? Их там было много.ну, с каким- с теми, что связаны с этим Озоном.



Да, именно так, обвинительный приговор вынесен по совокупности всех фактов.ну а куда дели те моменты, что неизвестно где и неизвестно как, и то, что не сличали ДНК? Взяли в свою "совокупность" только сомнительные психологические экспертизы, сомнительные результаты опроса на полиграфе и сомнительный факт, что мужской биоматериал вообще был".

[василевск]

В ходе генетической экспертизы. Прочитать об этом можно на стр. 20 приговора.
.
Перечитала. Опять появилась мифическая Макарова В.В., которой принадлежат трусы :046:
На трусах и майке и всех остальных предметах Макаровой Э.В. содержится только ее ДНК.
На простыне есть ДНК Макарова В.В. (удивительно, если бы его там не было) и нет ДНК дедушки. НА ПРОСТЫНЯХ.

Но ИМХО это не доказывает, что на стеклах было ДНК Макарова В.В. :005: и дедушка не развращал внучку. Может дедушка в туалете развращением занимался. Следствие должно все версии исключить :))

Кстати, а почему не изъяли простыни, на которых девочка спала???:005: Днем девочка все время с мамой была. Или он ночью сексом в супружеской кровати с дочкой и женой занимался?

[Tsvele]

Но папу-то признали. Врачи-то слышали слова ребенка? Или не слышали?
Кто признал папу? Врачи слышали, да, чай не глухие, не зря они таким стадом туда поперлись, обезопасили себя хорошо.
Но ИМХО это не доказывает, что на стеклах было ДНК Макарова В.В. :005: и дедушка не развращал внучку.

Наша песня неплоха, начинай сначала :)) Никто и не доказал, что это была ДНК Макарова В.В.

[La farfalla]

:112: Я такого не говорила!сорри. Не говорили. Вот этот пост я имела ввиду.

Нет, конечно :005: Это мог быть, например, дедушка или, вообще, какой-нибудь левый человек. Почему на этом основании ребенка надо отнимать у родителей?


Я хочу сказать, что они были уверены в том, что нашли именно сперму. Разбираться как сперма попала в мочу восьмилетней девочки - задача следствия, а не медперсонала больницы

Тогда так:
Они уверены, что нашли сперму в моче восьмилетней девочки. Из того, что они потащили ее на осмотр на предмет повреждений в районе промежности, мы догадываемся, что они заподозрили сексуальное насилие. (почему потащили так срочно, спящую? Думали, что к утру следы "смоются"? О том, что у нее возможно перелом позвоночника вообще забыли)
Дальше: "больно папа не надо". Они начинают думать, что здесь замешан отец. В приговоре: " (во время осмотра) кто-то спросил: "что папа делал?""

Вопрос прежний: Учитывая все это, почему отдают обратно в семью?

[василевск]

Наша песня неплоха, начинай сначала :)) Никто и не доказал, что это была ДНК Макарова В.В.
Ну так, по совокупности доказательств именно В.В. посадили на 13 лет. Значит доказали. иначе на основании чего посадили? :005:

[Мариксен]

Кто признал папу? Врачи слышали, да, чай не глухие, не зря они таким стадом туда поперлись, обезопасили себя хорошо.

Суд признал папу.

А во время нахождения в больнице не важно было доказывать, что папа или кто другой, совершал с ребенком действия сексуального характера.
Спермы в анализах и слов девочки было за глаза и за оба уха, чтоб начинать действия по защите интересов ребенка. Милицию-то в курс дела поставили?
Поставили ли опеку в курс дел? Где действия опеки?
Повторюсь, за меньшие подозрения берутся.
У девочки Лапиных был синяк ( или царапина) . У ребенка Агеевых травм было много.
В других делах, о которых мне известно, были тоже пара царапин-синяков и неблагоприятный отзыв психолога о эмоциональном состоянии ребенка.
В принципе, было бы достаточно царапины от собаки, если психолог настаивал, что есть основания для подозрений. Потом пришлось бы собирать справки, искать свидетелей, которые видели ту собаку.

[василевск]

Вопрос прежний: Учитывая все это, почему отдают обратно в семью?
У меня несколько версий:
1. Неграмотность врачей :046:
2. Официально ЮЮ не существует
3. Хотели просто насолить языкастому папе.
4. Хотели взятку получить

[Tsvele]

А Вы еще не привыкли, что под изнасилованием понимаются очень разные вещи?
Кем понимаются?

[Мариксен]

У меня несколько версий:

2. Официально ЮЮ не существует


При чем здесь ЮЮ?
Существуют опеки. У опек есть полномочия. Существует процедура по спасению ребенка, если ребенок находится в опасном положении. Глава МО подписывает бумагу, и ребенка изымают.

[василевск]

При чем здесь ЮЮ?
Существуют опеки. У опек есть полномочия. Существует процедура по спасению ребенка, если ребенок находится в опасном положении. Глава МО подписывает бумагу, и ребенка изымают.
Потому что опеки существуют в рамках ЮЮ. Они нам не с неба упали. До ЮЮ были только детские комнаты милиции. И врачи в данном случае действовали строго в соответствии с законодательством, которое действовало до 1995г., до подписания Конвенции.

Поэтому я и пишу про неграмотность врачей ;)

Не будет ЮЮ, не будет опек.

[Мариксен]

Кем понимаются?

Задаем гуглу вопрос "Насилие над детьми". Дальше можно задавать вопросы тоже гуглу.
Честное слово, не хочу, не буду отвечать на те вопросы, с которыми поисковик прекрасно справляется. И гораздо быстрее и лучше, чем могла бы справиться я.

[Мариксен]

Потому что опеки существуют в рамках ЮЮ. Они нам не с неба упали. До ЮЮ были только детские комнаты милиции. И врачи в данном случае действовали строго в соответствии с законодательством, которое действовало до 1995г., до подписания Конвенции.

Между конвенцией и юстицией разница есть?
Одно дело, намерения, за которыми следует ряд мер, которые приводят к результату - введению ЮЮ. Разделению судов.
Другое дело, когда Макарова судят отдельно от прочих преступников и его дело расследуют специально заточенные обученные люди.

[василевск]

Между конвенцией и юстицией разница есть?
Одно дело, намерения, за которыми следует ряд мер, которые приводят к результату - введению ЮЮ. Разделению судов.
Другое дело, когда Макарова судят отдельно от прочих преступников и его дело расследуют специально заточенные обученные люди.

Конвенция - это международный документ, в котором прописана работа Ювенальной Юстиции.
Ряд мер был предпринят. вот только наше многонеуважаемое Правительство не ожидало, что народ будет против ;) И ПОКА суды не разделило.

Кстати, в Америке тоже официально ЮЮ нет ;) зато все остальное, относящееся к ЮЮ есть ;)

Про отсутствие действий по изъятию ребенка, кстати, я тоже удивилась ;) в начале темы.

На самом деле это говорит о действиях в рамках компании по педофилии ;) Показной процесс ;)

[La farfalla]

Показной процессВот это, кмк, очень похоже, что так.

[Мариксен]

На самом деле это говорит о действиях в рамках компании по педофилии ;) Показной процесс ;)

С первым предложением спорить не хочу.
Со вторым. Странно это. Как раз очень тупо и топорно.
Повторюсь, было бы проще вообще нахапать народа, для которого вообще вся доказательная база - донос+устные показания+ заключение психолога.
Чисто, быстро и никаких стекол мыть не надо.

[Tsvele]

1. Ну, так и вы ни разу не пояснили, почему вы столь уверенны в совокупности доказательств ;)
Я по-моему, только этим и занимаюсь последние два дня :))
2. Если насилия не было, за что 13 лет дали? За игры в шашки? А-а, поняла, разврат у нас в стране уже насилием тоже не считается :016: Ну что ж, буду знать.

Тут вроде как не насилие было, а использование беспомощного состояния потерпевшей, потому что семилетний ребенок таковым лицом заведомо считается. Поэтому наказание по 132 статье, как за насильственные действия. А там за этот пункт максимальное наказание 20 лет.Но я могу ошибаться, потому что не юрист.

[Мариксен]

Конвенция - это международный документ, в котором прописана работа Ювенальной Юстиции.


Видимо, наше правительство хочет нам показать, что злоупотреблений и так выше крыши, и после введения специальных судов уже не будет особо заметно, что злоупотреблений стало больше, типа " куда уж больше".

[Мариксен]

Тут вроде как не насилие было,.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1 %83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1% 80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B E%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE% D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%85
Например.

Определение сексуального насилия
Можно выделить два типа сексуального насилия:

с физическим контактом (сексуально окрашенные прикосновения, касание гениталий ребёнка, сексуальная стимуляция ребёнка, использование ребёнка для сексуальной стимуляции взрослых, орально-генитальная стимуляция, коитус, изнасилование);

без физического контакта (присутствие ребенка при половых контактах, принуждение к раздеванию, позированию для фотосъёмок для изготовления порнографии и просмотру порнографических материалов, эксгибиционизм)

[Tsvele]

Задаем гуглу вопрос "Насилие над детьми". Дальше можно задавать вопросы тоже гуглу.
Честное слово, не хочу, не буду отвечать на те вопросы, с которыми поисковик прекрасно справляется. И гораздо быстрее и лучше, чем могла бы справиться я.

Зачем мне Гугл? Судят же не по Гуглу, а по УК. В УК есть целая куча статей: за изнасилование, за насильственные действия сексуального характера, за развратные действия.

[Мариксен]

Зачем мне Гугл? Судят же не по Гуглу, а по УК. В УК есть целая куча статей: за изнасилование, за насильственные действия сексуального характера, за развратные действия.
см. мой предыдущий пост.

[василевск]

С первым предложением спорить не хочу.
Со вторым. Странно это. Как раз очень тупо и топорно.
Повторюсь, было бы проще вообще нахапать народа, для которого вообще вся доказательная база - донос+устные показания+ заключение психолога.
Чисто, быстро и никаких стекол мыть не надо.
а здесь именно по это схеме и действовали, особо не мудрствуя.
Звонок врачей - донос.
Устные показания лаборантки и эксперта.
Заключение психолога.

А стекла может и не мыли, мы этого уже никогда не узнаем ;)

Все остальные доказательные варианты были судом отметены. Ну и сам Макаров им на блюдечке с золотой каемочкой этот детектор преподнес, они его и не собирались включать в доказательную базу.

[Мариксен]

а здесь именно по это схеме и действовали, особо не мудрствуя.
Звонок врачей - донос.
Устные показания лаборантки и эксперта.
Заключение психолога.

А стекла может и не мыли, мы этого уже никогда не узнаем ;)

Все остальные доказательные варианты были судом отметены. Ну и сам Макаров им на блюдечке с золотой каемочкой этот детектор преподнес, они его и не собирались включать в доказательную базу.

Так вот эти анализы - вообще лишнее звено.;)
Из за них столько мути.

Опять же, если был бы заговор гебни, было бы проще просто написать, что некто Петров, Сидоров видели или слышали , как Макаров развращает свою дочь, дальше схема понятная.
Не надо ждать шведской стенки и всего прочего.

[василевск]

Видимо, наше правительство хочет нам показать, что злоупотреблений и так выше крыши, и после введения специальных судов уже не будет особо заметно, что злоупотреблений стало больше, типа " куда уж больше".
Это было подписано под давлением Международного валютного фонда, который нам кредиты тогда давал. А либералы, они ж двумя руками "за"

[василевск]

Так вот эти анализы - вообще лишнее звено.;)
Из за них столько мути.

Опять же, если был бы заговор гебни, было бы проще просто написать, что некто Петров, Сидоров видели или слышали , как Макаров развращает свою дочь, дальше схема понятная.
Не надо ждать шведской стенки и всего прочего.
Если бы не анализы, то подозрений бы не было. У нас народ не склонен к доносительству ;)
А когда подозрения возникли, то надобность в стеклах отпала :017:

Видимо, либо профессионализм КГБ у ФСБ отсутствует. Либо навыков еще не наработали. Что по сути одно и тоже.

[Мариксен]

Если бы не анализы, то подозрений бы не было. У нас народ не склонен к доносительству ;)
А когда подозрения возникли, то надобность в стеклах отпала :017:

.

Разрешите сказать "Гы".
Очень склонен, увы.
Я бы даже сказала, истосковался.

А подозрения не могут не возникнуть, когда, например, человек ну очень не симпатичен. Надо же в чем-то начать его подозревать? Разве нет? Разве просто так, может кто-то не нравиться? Или надо честно себе сказать: " Этот человек просто мне не нравится, он не виноват" или " Этот человек справедливо указал на мои недостатки, он имел право быть недовольным мною, постараюсь исправиться" ???

[василевск]

Разрешите сказать "Гы".
Очень склонен, увы.
Я бы даже сказала, истосковался.

А подозрения не могут не возникнуть, когда, например, человек ну очень не симпатичен. Надо же в чем-то начать его подозревать? Разве нет? Разве просто так, может кто-то не нравиться? Или надо честно себе сказать: " Этот человек просто мне не нравится, он не виноват" или " Этот человек справедливо указал на мои недостатки, он имел право быть недовольным мною, постараюсь исправиться" ???
Ну да, вспомним 1937г. :))

[La farfalla]

С первым предложением спорить не хочу.
Со вторым. Странно это. Как раз очень тупо и топорно.
Повторюсь, было бы проще вообще нахапать народа, для которого вообще вся доказательная база - донос+устные показания+ заключение психолога.
Чисто, быстро и никаких стекол мыть не надо.

"Показной процесс"- это же не значит сфабрикованный от начала до конца.
Есть, допустим, идея сделать такой процесс. Берется ближайшее подходящее, как вначале показалось, дело. Начинают раскручивать, - доказательства- так себе. Но задание-то получено,- надо доводить до конца, что есть.
Имхо, конечно, для показного дела- сделано плохо. И если это так- действительно показное, и если народ не считают совсем уж за идиотов, то его оправдают на следующем суде.

Или подсобирают нормальных доказательств.

[ABV]

[QUOTE
Имхо, конечно, для показного дела- сделано плохо. И если это так- действительно показное, и если народ не считают совсем уж за идиотов, то его оправдают на следующем суде.

Или подсобирают нормальных доказательств.[/QUOTE]

А уже реально ожидается пересмотр?

[Tsvele]

я этого не утверждаю. Я говорю- разве так не могло быть? Это совершенно невероятно?
Почему невероятно? Я же написала, допустим.

нет, я не это хочу сказать. Я хочу сказать, что во второй раз она просто врала. Ничего она там не видела. Не хотела, например выглядеть дурой. А врач, которая тоже "видела" не хотела признавать антисанитарию в больнице. Да, сговор, небольшой такой, из двух человек. Она, это кто, простите? Если лаборант Савельева, так ей вроде выглядеть дурой не с чего, анализ-то уже был другой и тара другая. Дурой она бы выглядела, если бы в первом анализе никто, кроме неё сперматозоидов не увидел, а их видели, кроме неё, по крайней мере, два человека, Пономарева и Рубель. Антисанитарию кто не хотел признавать? Рубель? А что к ней кто-то на тот момент приставал с вопросами, почему у вас в больнице утки спермой загажены? Или она сама себе в этом боялась признаться? :))

но тоже расплывчато, да?
Относительно того, кому принадлежит, да.
Почему?
Потому что меня смущает цена вопроса. Почему Нестеренко заломил такую цену и почему Макаров согласился. Хотя может для Москвы нормальные цены :))

Взяли в свою "совокупность" только сомнительные психологические экспертизы, сомнительные результаты опроса на полиграфе и сомнительный факт, что мужской биоматериал вообще был". Они-то не сомневаются, что он был вкупе со сперматозоидами в моче, а это перевесит десяток психологических экспертиз, ИМХО.

[Мариксен]

Потому что меня смущает цена вопроса. Почему Нестеренко заломил такую цену и почему Макаров согласился. Хотя может для Москвы нормальные цены :))

.
Так они и не у дворника дяди Васи эти суммы предполагали обнаружить.
Вы обратили внимание какие цифры уже мелькали?
Полагаю, что отказ платить за полиграф вторично, мог быть расценен, как мелочность.
И это ему в Ростове, вроде бы, сказали, что таких сумм не бывает?
Что там про Москву по ТВ говорили? Что с доходом меньше 10 тыс. совсем не русских рублей, в столице делать нечего?

[La farfalla]

Она, это кто, простите? Если лаборант Савельева, так ей вроде выглядеть дурой не с чего, анализ-то уже был другой и тара другая. Дурой она бы выглядела, если бы в первом анализе никто, кроме неё сперматозоидов не увидел, а их видели, кроме неё, по крайней мере, два человека, Пономарева и Рубель. Антисанитарию кто не хотел признавать? Рубель? А что к ней кто-то на тот момент приставал с вопросами, почему у вас в больнице утки спермой загажены? Или она сама себе в этом боялась признаться? :))

Я согласна, что это самое слабое место в моих рассуждениях. Но если только предположить, что мотив для вранья относительно второго анализа был, все остальное- совсем легко и просто рушится.
Они-то не сомневаются, что он был вкупе со сперматозоидами в моче, а это перевесит десяток психологических экспертиз, ИМХО.даже если не сомневаются, что был, ничего не указывает на то, чей он.
Вот если бы ДНК совпало, я бы согласилось, что этот факт "перевесит десять тысяч других улик".

[La farfalla]

А уже реально ожидается пересмотр?

на сайте радио Свобода, например:
14 ноября Мосгорсуд рассмотрит кассацию защиты Владимира Макарова, обвинённого в надругательстве над несовершеннолетней дочерью....

...Московский городской суд рассмотрит дело Владимира Макарова 14 ноября в 14.00.


http://www.svobodanews.ru/content/article/24389410.html

[Трот]

Или подсобирают нормальных доказательств.
хм. хочется сказать гадость. как и что будут собирать.

[ДжеSS]

Она, это кто, простите? Если лаборант Савельева, так ей вроде выглядеть дурой не с чего, анализ-то уже был другой и тара другая. Дурой она бы выглядела, если бы в первом анализе никто, кроме неё сперматозоидов не увидел, а их видели, кроме неё, по крайней мере, два человека, Пономарева и Рубель. Антисанитарию кто не хотел признавать? Рубель? А что к ней кто-то на тот момент приставал с вопросами, почему у вас в больнице утки спермой загажены? Или она сама себе в этом боялась признаться? :))


Со вторым анализом тоже все непонятно. Взяли его как сообщают в стерильную тару, потом куда-то перелили.:009: Опять же метод ПСА не показал антиген ни в 1 анализе, ни во 2. А эксперты говорят, что должен показать, если эти сперматозоиды определялись через микроскоп. Вторая экспертиза исключила во всех анализах присутствие сперматозоидов вовсе. Как это объяснить?Дальше, экспертиза мазка, проведена с грубейшими нарушениями, как указали эксперты, проводившие вторую экспертизу. Я промолчу про вывод, но можно ли вообще ее результаты учитывать? По мне так ее нужно изъять вовсе. Вот и получается, что вся совокупность очень шаткая, очень. Единственное, что остается, это то, что врачи в больнице видели, но не подтвердились их видения почему-то. Сомневаюсь, что в какой-либо еще стране смогли бы осудить человека по таким доказательствам.
Как и сомневаюсь, что сегодня изменят решение. Хочется верить в лучшее конечно, но вряд ли. Ведь Макаров год уже отсидел, будет иметь право на реабилитацию и компенсацию.

[ДжеSS]

Tsvele специально для вас, заключение эксперта Ефремова И. А. об экспертизе проводимой Исаенко. http://forens.ru/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=6042
Заключение сделано по адвокатскому запросу, так что этот эксперт отвечает за свои слова.

Обсуждение здесь http://forens.ru/index.php/topic/6704-педофил-ли-макаров/
Все признают, что Макарова закрыли ни за что, при этом сходятся, что на данном этапе вряд ли что можно сделать.:005:

[Tsvele]

Tsvele специально для вас, заключение эксперта Ефремова И. А. об экспертизе проводимой Исаенко. http://forens.ru/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=6042
Заключение сделано по адвокатскому запросу, так что этот эксперт отвечает за свои слова.

Спасибо, конечно, только я это заключение еще позавчера прочитала :004:

[ДжеSS]

Спасибо, конечно, только я это заключение еще позавчера прочитала :004:
И что, все-таки считаете, что экспертиза Исаенко должна быть в деле?
А вы прочитали, что нужно было сделать предполагаемому педофилу, чтобы сперма таки попала внутрь к ребенку? Это ли не фантастика?

[Tsvele]

Я согласна, что это самое слабое место в моих рассуждениях. Но если только предположить, что мотив для вранья относительно второго анализа был, все остальное- совсем легко и просто рушится.
Не надо работать с предположениями, надо работать с тем, что есть, то есть, с фактическим материалом.
даже если не сомневаются, что был, ничего не указывает на то, чей он.
Вот если бы ДНК совпало, я бы согласилось, что этот факт "перевесит десять тысяч других улик".
На то, чей он указывает, по мнению суда и следствия, совокупность других фактов. Это как метла :) Сам по себе один прутик ничего не значит, а все вместе - полезная вещь. Можете один прутик вытащить и выкинуть и мести себе дальше, будет у Вас метла чуть пожиже, но вполне себе функциональная.

[ДжеSS]

На то, чей он указывает, по мнению суда и следствия, совокупность других фактов. Это как метла :) Сам по себе один прутик ничего не значит, а все вместе - полезная вещь. Можете один прутик вытащить и выкинуть и мести себе дальше, будет у Вас метла чуть пожиже, но вполне себе функциональная.
Не было там вообще никакой мужской ДНК. И метлы нет никакой. Или у вас только Исаенко, с кучей косяков, оригинальными выводами и без единого подтверждения своим же выводам, заслуживает доверия? :046:

[Tsvele]

И что, все-таки считаете, что экспертиза Исаенко должна быть в деле? Ну, конечно. Но на самом деле, то что я считаю, не столь важно, важно, что так же считает П.Л.Иванов, который проводил повторную экспертизу.
А вы прочитали, что нужно было сделать предполагаемому педофилу, чтобы сперма таки попала внутрь к ребенку? Это ли не фантастика? Это в отчете Ефремова написано:005:?
Не было там вообще никакой мужской ДНК.

Ну не было так не было, зачем так волноваться :)? Я же написала, Вы можете считать, что это у меня когнитивный диссонанс, что это я не могу принять нелогичность ситуации, когда человека ни за что можно осудить на 13 лет, и поэтому не вижу того, что всем остальным видно без очков. Я же говорю, Вы можете оставаться при своем убеждении, а у меня есть свои соображения на этот счет :flower:

[ДжеSS]

Ну, конечно. Но на самом деле, то что я считаю, не столь важно, важно, что так же считает П.Л.Иванов, который проводил повторную экспертизу.
Это в отчете Ефремова написано:005:?

Дайте ссылку на Иванова.
Нет не в отчете, а на последней странице обсуждения. Защита изначально неправильно построена, пусть бы обвинение объяснило при помощи эксперта, что нужно было сделать Макарову, чтобы его сперма оказалась там, где они ее как бы нашли. (но не смогли подтвердить, что нашли, предлагают верить на слово)

[ДжеSS]

Ну не было так не было, зачем так волноваться :)? Я же написала, Вы можете считать, что это у меня когнитивный диссонанс, что это я не могу принять нелогичность ситуации, когда человека ни за что можно осудить на 13 лет, и поэтому не вижу того, что всем остальным видно без очков. Я же говорю, Вы можете оставаться при своем убеждении, а у меня есть свои соображения на этот счет :flower:

Волнуюсь потому что разрушена семья, страдает ребенок, а что будет с ее отцом за 13 лет в тюрьме по такому обвинению даже страшно представить.:005:
Это не нелогичность, это обычный бардак, который везде и прежде всего в головах.

[graia]

Т.е., Вы хотите сказать, что медсестра, узнав (а она это узнала, как следует из приговора), что в первой утке выявлены сперматозоиды, выудила еще одну такую же грязную А что ей помешало хотя бы во второй раз взять стерильную? Любовь получать выговоры за антисанитарию?
А кто знает, как был взят второй анализ... он брался тоже в утку и медсестра на отделении могла не знать, зачем нужен повторный анализ. Типа: позвонили, сказали - есть сомнения, нужна новая порция. Медсестре до лампочки всякие там сперматозоиды, взяла утку, ещё раз сполоснула, набрали и перелили в одноразовую посуду. Никаким моющим раствором не промыли, про стерилизацию вааще не говорю... вот и получилось вместо 5-7 в поле зрения - 3-5.
Кстати посмотрела поле зрения микроскопа (детского только),оно очень небольшое и 5-7 сперматозоидов, на мой взгляд довольно много в олном поле зрения. Если микробов я штук 10 насчитала. Извините, я не профессионал и при каком увеличении всё делается просто не знаю. Я дала максимальное.Может даже не микробов считала:004:

[Tsvele]

Дайте ссылку на Иванова.
Так в приговоре же всё есть. А вот страницу сейчас подсказать не могу, давайте вечером, если сами не найдете. Это где-то в двадцатых страницах должно быть.

Нет не в отчете, а на последней странице обсуждения. Защита изначально неправильно построена, пусть бы обвинение объяснило при помощи эксперта, что нужно было сделать Макарову, чтобы его сперма оказалась там, где они ее как бы нашли. (но не смогли подтвердить, что нашли, предлагают верить на слово)

Они и объяснили при помощи эксперта. В приговоре есть данные судебно-медицинской экспертизы, где высказываются предположения, как сперма могла попасть во влагалище и опровергается версия мамы о том, что сперма попала в него бытовым способом

[Tsvele]

А кто знает, как был взят второй анализ... он брался тоже в утку и медсестра на отделении могла не знать, зачем нужен повторный анализ. Типа: позвонили, сказали - есть сомнения, нужна новая порция.

Она ЗНАЛА, данные об этом есть в приговоре. Почему Вы предпочитаете фантазировать, вместо того, чтобы прочесть приговор и обсуждать то, что установлено следствием и судом? Почему все читают что угодно, но только не сам приговор :005:?

[graia]

Минуточку! В приговоре СЛОВА! Они так говорят. Где гарантия, что так и было?

[Tsvele]

Минуточку! В приговоре СЛОВА! Они так говорят. Где гарантия, что так и было?

Считается, что человек, у которого нет причин для оговора и который предупрежден об уголовной ответственности за дачу ложных показаний, говорит правду. Иначе какой тогда вообще смысл в любых свидетельских показаниях?

[ДжеSS]

Считается, что человек, у которого нет причин для оговора и который предупрежден об уголовной ответственности за дачу ложных показаний, говорит правду. Иначе какой тогда вообще смысл в любых свидетельских показаниях?

Показания нужно чем-то подтвердить, а не просить верить на слово, наделав перед этим кучу ошибок.

[Tsvele]

Показания нужно чем-то подтвердить, а не просить верить на слово, наделав перед этим кучу ошибок.

Необязательно. Устным показаниям суд тоже верит, если нет объективных причин этого не делать. Здесь же суд таких причин не усмотрел. А в чем была её ошибка?

[ДжеSS]

Необязательно. Устным показаниям суд тоже верит, если нет объективных причин этого не делать. Здесь же суд таких причин не усмотрел. А в чем была её ошибка?

Ефремов все подробно расписал. Я так не смогу.:))
Самое простое, почему в микроскоп не посмотрела? Материал при этом не расходуется. Дальше - больше. Могу вечером вам натаскать сюда все ее ошибки, только зачем, если в отчете все есть.

[Tsvele]

Да не зачем их сюда таскать? Давайте вечером поговорим, я хочу поработать немного :)

[ДжеSS]

Да не зачем их сюда таскать? Давайте вечером поговорим, я хочу поработать немного :)
Давайте.:)

[ДжеSS]

Рассмотрение кассационной жалобы Владимира Макарова перенесено на 29 ноября
http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=298809

[Veryseksi]

Рассмотрение кассационной жалобы Владимира Макарова перенесено на 29 ноября
http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=298809

не сомневалась ни секунды

[Tsvele]

Самое простое, почему в микроскоп не посмотрела? А зачем ей в микроскоп-то смотреть, объясните? Экспертиза-то молекулярно-генетическая, в микроскоп ДНК не видать :))

[ДжеSS]

А зачем ей в микроскоп-то смотреть, объясните? Экспертиза-то молекулярно-генетическая, в микроскоп ДНК не видать :))

Вы заключение Ефремова все-таки не читали, да? Ей нужно было установить есть ли в образцах сперматозоиды, такой был вопрос следователя. В ДГКБ св. Владимира применяли морфологический метод и эксперт первым дело должна была перепроверить этим же методом. К тому же он не приводит к утрате материала и никак не повлияет на последующие. В таком случае можно было бы убедиться , что лаборант принял за неподвижные сперматозоиды другие форменные элементы мочи.
Вместо этого Исаенко делает экспертизу с помощью метода ПСА и не отвечает на вопрос, есть ли в моче сперматозоиды, а отвечает, что ПСА там не имеется. Хотя такой вопрос следователем не ставился, и в моче женщин этот антиген может выявляться.
Про исследование мазка на ДНК сюда просто не перепостить, там просто ляп на ляпе, многочисленные внутренние противоречия в экспертизе Исаенко. Если верить ей на слово (к чему она призывает), что ей все было выполнено на высоком техническом уровне, то получается, что мазок и вовсе не принадлежит Эле Макаровой, поскольку в генотипе Макаровой Э.В. установлен аллель, который отсутствует в генотипе, установленном для мазка.

[Tsvele]

Извините, но целью генетической экспертизы (а она была именно такой, как видно из описи приложенных документов, которые изучал И.Ефремов) не может быть просто обнаружение сперматозоидов, у нее несколько другие задачи. Это «экспертное исследование с использованием методов молекулярно-генетической индивидуализации человека проводят с целью определения индивидуализирующих признаков биологических объектов на уровне геномной ДНК и установления определенных фактов, которые могут иметь доказательственное значение по делу, в частности, для решения диагностических и идентификационных экспертных задач.» А есть еще судебно-цитологическая экспертиза. «Объектами судебно-цитологических исследований являются изолированные клетки, частицы органов и тканей, кровь, выделения (сперма, влагалищное содержимое, слюна, секрет молочных желез, кал), волосы.» Она что сразу обе экспертизы делала?

[ДжеSS]

Извините, но целью генетической экспертизы (а она была именно такой, как видно из описи приложенных документов, которые изучал И.Ефремов) не может быть просто обнаружение сперматозоидов, у нее несколько другие задачи. Это «экспертное исследование с использованием методов молекулярно-генетической индивидуализации человека проводят с целью определения индивидуализирующих признаков биологических объектов на уровне геномной ДНК и установления определенных фактов, которые могут иметь доказательственное значение по делу, в частности, для решения диагностических и идентификационных экспертных задач.» А есть еще судебно-цитологическая экспертиза. «Объектами судебно-цитологических исследований являются изолированные клетки, частицы органов и тканей, кровь, выделения (сперма, влагалищное содержимое, слюна, секрет молочных желез, кал), волосы.» Она что сразу обе экспертизы делала?
Я и не говорю, что это было единственной целью. Это первый вопрос поставленный следователем перед экспертом. Может вы прочтете заключение Ефремова, а потом напишите ваше мнение о качестве экспертиз Исаенко. А то разговор слепого с глухим получается.

[Tsvele]

Я и не говорю, что это было единственной целью. Это первый вопрос поставленный следователем перед экспертом. Ну так она на него ответила с использованием молекулярно-генетических методов. А зачем обязательно наличие сперматозоидов выявлять, я никак не пойму? В мазке может, вообще, не быть целых сперматозоидов, они могут быть разрушены, а ДНК из этих разрушенных сперматозоидов может присутствовать. Кроме того, почему Вы решили , что эякулят в плане клеточного компонента содержит только сперматозоиды? Там и лейкоциты есть, они тоже будут поставлять чужую ДНК.
Может вы прочтете заключение Ефремова, а потом напишите ваше мнение о качестве экспертиз Исаенко. А то разговор слепого с глухим получается.

Я уже сказала, что я его прочитала еще позавчера. Только как я могу написать о качестве экспертизы Исаенко, если я её в глаза не видела? Или Вы предлагаете мне составить мнение о том, как поют Битлз, через перепев Рабиновича :))?

[ДжеSS]

Я уже сказала, что я его прочитала еще позавчера. Только как я могу написать о качестве экспертизы Исаенко, если я его в глаза не видела? Или Вы предлагаете мне составить мнение о том, как поют Битлз, через перепев Рабиновича :))?
По первому пункту, сперматозоиды увидел лаборант в больнице, как пишут эксперты за то время, что анализы доставили эксперту они должны были сохраниться. Следователь спрашивает, действительно ли лаборант увидел в микроскоп сперматозоиды? Не логично ли посмотреть, что же там увидел лаборант?


т.е. вы верите Исаенко на слово, но не верите Ефремову, который свои выводы подкрепляет ссылками на документы (которых мы не видим, согласна)
а то что по результатам исследования Исаенко получается, что мазок то вовсе не Э. Макаровой вас тоже не смущает?

[La farfalla]

Не надо работать с предположениями, надо работать с тем, что есть, то есть, с фактическим материалом.

На то, чей он указывает, по мнению суда и следствия, совокупность других фактов. Это как метла :) Сам по себе один прутик ничего не значит, а все вместе - полезная вещь. Можете один прутик вытащить и выкинуть и мести себе дальше, будет у Вас метла чуть пожиже, но вполне себе функциональная.
нет там уже почти никакого фактического материала. Смылся или израсходован для экспертиз. Проверить нельзя. Можно только верить или не верить на слово.


Я не согласна с Вашей аналогией с метлой. В этой метле каждый прутик- не прутик.

[La farfalla]

Ну не было так не было, зачем так волноваться :)? Я же написала, Вы можете считать, что это у меня когнитивный диссонанс, что это я не могу принять нелогичность ситуации, когда человека ни за что можно осудить на 13 лет, и поэтому не вижу того, что всем остальным видно без очков. Я же говорю, Вы можете оставаться при своем убеждении, а у меня есть свои соображения на этот счет :flower:

Да нууууу. Еще недавно можно было получить срок за анекдот. Еще чуть раньше - "10 лет без права переписки". Это было слишком давно, и это был лишь эпизод в Русской истории? У нас даже пословица есть- "от сумы и от тюрьмы не зарекайся", я думаю гораздо раньше появилась. ........

[graia]

А тут явно есть причины - прикрыть свою антисанитарию. Все, кто сталкивался с больницами, знают, что там совсем нене совсем всё хорошо с гигиеной.

[ДжеSS]

А тут явно есть причины - прикрыть свою антисанитарию. Все, кто сталкивался с больницами, знают, что там совсем нене совсем всё хорошо с гигиеной.

Да уж накосячили они дружно в этом деле.
Для кого инструкции пишут - непонятно, а теперь, чтобы прикрыть свои задницы будут стоять до последнего "я видела", только зафиксировать не смогла.
Интересно Макарова может на них в суд подать? За то, что тот же мазок привезли под чужой фамилией, без покрывного стекла, без ярлыка. За то что экспертизу проводила лаборант, которая на это право вообще не имеет. Следователи там тоже без понятных изымали вещдоки. Полиграфолог не сделал видеозаписи, инструкция по проведению исследования тоже не для него писана была. А отвечать за их общую халатность и пофигизм будет семья Макаровых.

[La farfalla]

Про заключение Ефремова. Поправьте меня, где я ошибаюсь. Оно вовсе не на пользу защите, кмк.
Сначала вроде бы- да: хоть она и не посмотрела в микроскоп, но зато она установила, что нет ПСА, а это намного важнее. Это намного более точный метод. Если нет ПСА, то сперматозоидов нет и не могла быть ТЕМ БОЛЕЕ. я правильно поняла?

Но потом он представляет ее такой лохушкой... Она делает такие непростительные ляпы, Что ей и веры нет, что она могла что-то там установить.

А материала уже нет...

[ДжеSS]

Про заключение Ефремова. Поправьте меня, где я ошибаюсь. Оно вовсе не на пользу защите, кмк.
Сначала вроде бы- да: хоть она и не посмотрела в микроскоп, но она не нашла ПСА, а это намного важнее. Это намного более точный метод. Если нет ПСА, то сперматозоидов нет и не могла быть ТЕМ БОЛЕЕ. я правильно поняла?

Но потом он представляет ее такой лохушкой... Она делает такие непростительные ляпы, Что ей и веры нет, что она могла что-то там установить.

А материала уже нет...

Была же и вторая экспертиза по запросу следствия, которую не Исаенко делала. Ее результаты в пользу Макарова, так что если выкинуть из дела туманные выводы Исаенко, его надо отпускать.

[ДжеSS]

Хотя вот что нашла:

П.Л. Иванов в судебном заседании фактически повторил (подтвердил) вывод Исаенко, что не исключается наличие в первичном материале спермы Макарова. Что не согласуется с его же Заключением. Либо он считает невозможным оценку отсутствующего объекта (это не субъективный, честный вывод), как свидетельствующего о возможном наличии спермы, либо верит коллеге и не исключает такого наличия. Второе не является экспертным выводом. Подобный ответ в рамках допроса в судебном заседании говорит о неподготовленности эксперта к судебному допросу: переход на бытовой уровень предположений, не требующий специальных познаний; ответ на провокационный вопрос (что следует из текста) о принципиальной возможности наличия в утраченном образце спермы, что недопустимо как с точки зрения психологии допроса, так и с точки зрения экспертного подхода к оценке предлагаемых на исследование объектов.

[ДжеSS]

Скопирую полностью, отсюда пост 113 http://forens.ru/index.php/topic/6704-%d0%bf%d0%b5%d0%b4%d0%be%d1%84%d0%b8%d0%bb-%d0%bb%d0%b8-%d0%bc%d0%b0%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b2/page__view__findpost__p__76799

Небольшой анализ фактических данных, полученных из ранее любезно предоставленных текстов экспертиз и из приговора.

1. Вывод эксперта Исаенко не корректен и не обоснован, поскольку сама формулировка, использованная в Заключении о возможности наличия с известной долей вероятности противоречит логике и методике генетического исследования, дающего количественный результат с исключительной долей вероятности/невероятности.

2. П.Л. Иванов в судебном заседании фактически повторил (подтвердил) вывод Исаенко, что не исключается наличие в первичном материале спермы Макарова. Что не согласуется с его же Заключением. Либо он считает невозможным оценку отсутствующего объекта (это не субъективный, честный вывод), как свидетельствующего о возможном наличии спермы, либо верит коллеге и не исключает такого наличия. Второе не является экспертным выводом. Подобный ответ в рамках допроса в судебном заседании говорит о неподготовленности эксперта к судебному допросу: переход на бытовой уровень предположений, не требующий специальных познаний; ответ на провокационный вопрос (что следует из текста) о принципиальной возможности наличия в утраченном образце спермы, что недопустимо как с точки зрения психологии допроса, так и с точки зрения экспертного подхода к оценке предлагаемых на исследование объектов.

3. Низкий уровень проведения комиссионной СМ экспертизы в части выводов о возможности проникновения спермы во влагалище. Во-первых, также произведен переход на бытовой уровень предположений (неизвестны экспертные исследования с доказательной выборкой, указывающие на возможность проникновения спермы во влагалище описанным путем); во-вторых, сам вывод является манипулятивным и необоснованным. Так, указано, что вертикальное и горизонтальное положение не допускает проникновения спермы во влагалище. При этом указано, что сперма могла попасть во влагалище только при затекании при эякуляции в преддверие влагалища. Тот факт, что преддверие влагалища является на полостью, а не замкнутой анатомической областью (не имеет стенок и дна, не может являться "сосудом" для спермы, имеет только поверхность и границы), в Заключении не отражен. Тот факт, что при вертикальном и горизонтальном положении в случае наличия эякулята в области наружных половых органов, в том числе в области преддверия влагалища, по закону тяготения жидкий эякулят будет стекать вниз, а не "затекать" внутрь, в Заключении не отражен. Тот факт, что в естественном состоянии отверстие девственной плевы постоянно сомкнуто,тем более у малолетней девочки, в Заключении не отражен. Вывод о "единственно возможном" способе проникновения эякулята во влагалище не является экспертным и не обоснован. Подробнее - в резюме.

4. Односторонним и неполным является смысловой анализ фразы девочки "папа, не надо, мне больно!" с учетом большой значимости фигуры отца (как следует из психологических заключений) - данная фраза могла иметь охранительное значение, как обращение к защитнику - отцу - при de facto насильственной попытке осмотра большим числом незнакомых взрослых людей области половых органов. Как справедливо отмечено в одном из психологических заключений, к семи годам у ребенка (тем более, воспитанного в социально благополучной семье) формируется чувство естественной стыдливости. Было бы логичным поинтересоваться у девочки, ходит ли она на пляже в купальнике и как она относится к осмотру ее половых органов посторонними. Также в контексте данной фразы было бы целесообразно спросить у девочки, что для нее является защитником, к кому она обратилась бы за физической защитой в случае необходимости.

5. Обращает на себя внимание явная манипуляция и избирательность при подборе доказательств, особенно в части заключений психологов - в качестве доказательств признаны только доказательства вины, свидетельства невиновности или сомнения в наличии вины не признаны в качестве доказательств, по ряду из них основания для отвода явно надуманные. Так, в приговоре говорится о том, что явных свидетельств вины отца от девочки получить не удалось, поскольку совершенное сексуальное насилие не оставило следов психологической травмы. В то же время отвод нескольких заключений произведен по фактору времени, якобы не совпадающему со временем насилия. Раз нет психологической травмы - следовательно, неважен (в разумных пределах) фактор времени для психологического обследования. Более того, время якобы установленного насилия точно не установлено, что не позволяет суду манипулировать фактором времени - моментом якобы установления факта насилия. Более того, первое из заключений психологов - Соколовой - признано доказательством без анализа факта нахождения ребенка в стрессовой ситуации на момент проведения обследования, а именно нахождения на лечении.

6. Обращает на себя низкий качественный уровень подготовки приговора. Понятно, что объем велик, но количество как фактических (например, неправильное наименование ЛПУ), так и технических (неправильное написание персональных данных, в отдельных случаях участники процесса перепутаны по тексту), с учетом общественного резонанса и пристального влияния к данному делу, не просто непозволительно, а косвенно свидетельствует о поверхностной проработке материала и соответствующему поверхностному, невнимательному отношению судью - повод для заявления отвода последнего.

7. Экспертов необходимо было допрашивать в суде в привлечением специалистов со стороны защиты. Только таким образом, выявляя конкретные противоречия и не переходя на обывательский уровень, необходимо было оспаривать конкретные элементы заключения. Сведений о конкретном поведении защиты в процессе не имеется. Еще раз настаиваю на том, что защита выбрала неправильную линию - недопустимости доказательств, в то время как необходимо было доказывать невозможность наличия факта преступления.



Резюме.

Перспектив у данного дела как таковых нет, поскольку кассационный порядок не предполагает нового рассмотрения дела по существу, поскольку явных процессуальных нарушений не прослеживается. Я бы со стороны защиты настаивал на повторном рассмотрения дела ввиду вновь открывшихся обстоятельств, используя самую, на мой взгляд, сильно зияющую брешь в приговоре - а именно, недостоверность заключения СМ экспертизы (не генетической). Невозможно доказать возможность проникновения спермы во влагалище при эякуляции в области наружных половых органов. Это должно было с самого начала стать неразрешимым противоречием в деле. Если бы я, например, был привлечен в качестве специалиста по данному делу, я бы в судебном заседании настаивал на разъяснении Заключения именно в свете невозможности подобного проникновения.

Позиция такова. Для попадания спермы во влагалище девственницы в возрасте семи лет с описанными в деле анатомическими особенностями необходимо следующее. Подозреваемое лицо должно эякулировать на наружные половые органы девочки, одновременно (во время или через непродолжительное время после эякуляции) растягивая девственную плеву (именно плеву, захватывая и разводя в стороны малые половые губы, поскольку растяжение больших половых губ - разведение их в стороны - не позволит открыться отверстию плевы, которое в естественном состоянии сомкнуто не только у девочек, но и у взрослых здоровых половозрелых живущих половой жизнью и даже рожавших женщин). При этом ноги девочки должны быть разведены в стороны, а область таза приподнята, либо девочка должна принять положение, близкое к вертикальному, но головой вниз, причем на время не менее нескольких минут. Повторюсь, это должно происходить одновременно с растяжением плевы и разведением ног в стороны. В данном случае возможна дистантная эякуляция (когда в момент эякуляции половой член находился на каком-то расстоянии от области половых органов). Другой возможный вариант - это помещение жидкого эякулята (безразлично каким путем, важно только, чтобы эякулят на момент помещения был еще жидким) на область половых органов без эякуляции непосредственно на них - например, налит из сосуда, в который до этого собран. Далее необходимо повторить описанные выше манипуляции с девочкой для проникновения эякулята во влагалища, сам он никуда не "потечет". Третий вариант - снова предполагает эякуляцию, но "контактную", при которой головка полового члена непосредственно прилежит области преддверия влагалища. При этом, если (снова) произведены манипуляции по открытию отверстия плевы, струя эякулята может частично проникнуть сквозь отверстие влагалища. Таким образом, самопроизвольное затекание спермы во влагалище девочки невозможно.
Для признания судом приведенных доводов необходимо обследование девочки для подтверждения/установления анатомических особенностей наружных половых органов, поскольку основной довод по непризнанию доказательствами заключений специалистов - это не проведение собственного исследования, а только лишь рецензия на предшествовавшие заключения, что якобы не привносит в дело какой-либо дополнительной фактической информации.


Это не пособие по детской порнографии, этот те якобы факты, которые были якобы установлены судом. Также напомню, что в деле отсутствуют прямые указания на совершение описанных выше действий Макаровым по отношению к дочери; факт преступления считается доказанным на основании совокупности косвенных доказательств. Невозможность "самозатекания" спермы во влагалище наряду с невозможностью проверить предположительный вывод (не исключающий вероятность, но не устанавливающий факта) заключения Исаенко (не проверяемое не доказуемо) являются неразрешимыми сомнениями в виновности Макарова.

[Tsvele]

По первому пункту, сперматозоиды увидел лаборант в больнице, как пишут эксперты за то время, что анализы доставили эксперту они должны были сохраниться. Я не знаю, что пишут эксперты, я же не видела самих экспертиз. Ефремов пишет, что "условия хранения в экспертизе не приводятся" Между забором мочи и первой экспертизой прошло 20 дней. Чтобы предполагать, могли они там сохраниться или нет, надо знать хотя бы условия хранения
Следователь спрашивает, действительно ли лаборант увидел в микроскоп сперматозоиды? Не логично ли посмотреть, что же там увидел лаборант? Зачем им смотреть в микроскоп, если они определяют наличие или отсутствие спермы по ПСА :005:? Если есть ПСА, то и сперматозоиды там когда-то были, даже если в настоящий момент они не визуализируются.


т.е. вы верите Исаенко на слово, но не верите Ефремову, который свои выводы подкрепляет ссылками на документы (которых мы не видим, согласна), а то что по результатам исследования Исаенко получается, что мазок то вовсе не Э. Макаровой вас тоже не смущает?Я обычно выслушиваю обе стороны и верю той, чьи доводы кажутся мне более логичными. К сожалению, у меня нет возможности сравнить доводы Исаенко и Ефремова. Раз эксперт Иванов считает, что однозначно ни подтвердить, ни опровергнуть данные первой экспертизы нельзя, что мне-то остается делать? В выжимке из экспертизы Исаенко меня ничего особо не насторожило, все её доводы вполне обоснованы и логичны. Заключение Ефремова я прочитала достаточно бегло, но меня неприятно поразил ярко выраженный эмоциональный фон этого заключения, я, ей-Богу, не удивлюсь, если это тоже сыграло свою роль, почему его не приняли во внимание. Ну кто же так пишет :)? Специалист должен писать сухо, четко, безэмоционально и оценивать адекватность самих методов, а не личность эксперта. Да и как Вы мне полностью поверить Ефремову, если он говорит, что всё делалось в спешке и разобраться, как следует, со всем экспертным заключением ему было некогда (cообщение #5) и то, что он писал это заключение на эмоциях (сообщение #44). «К истине движутся только тогда, когда безмолвствуют чувства» :ded:

[ДжеSS]

Зачем им смотреть в микроскоп, если они определяют наличие или отсутствие спермы по ПСА :005:? Если есть ПСА, то и сперматозоиды там когда-то были, даже если в настоящий момент они не визуализируются.


Я обычно выслушиваю обе стороны и верю той, чьи доводы кажутся мне более логичными. К сожалению, у меня нет возможности сравнить доводы Исаенко и Ефремова. Раз эксперт Иванов считает, что однозначно ни подтвердить, ни опровергнуть данные первой экспертизы нельзя, что мне-то остается делать? В выжимке из экспертизы Исаенко меня ничего особо не насторожило, все её доводы вполне обоснованы и логичны. Заключение Ефремова я прочитала достаточно бегло, но меня неприятно поразил ярко выраженный эмоциональный фон этого заключения, я, ей-Богу, не удивлюсь, если это тоже сыграло свою роль, почему его не приняли во внимание. Ну кто же так пишет :)? Специалист должен писать сухо, четко, безэмоционально и оценивать адекватность самих методов, а не личность эксперта. Да и как Вы мне полностью поверить Ефремову, если он говорит, что всё делалось в спешке и разобраться, как следует, со всем экспертным заключением ему было некогда (cообщение #5) и то, что он писал это заключение на эмоциях (сообщение #44). «К истине движутся только тогда, когда безмолвствуют чувства» :ded:

Ну Ефремов там пишет почему, потому что метод ПСА может показывать антиген в женской моче и без присутствия там спермотазоидов. Т.е. если бы даже она там его нашла, это не доказывало бы, что в моче были сперматозоиды.

То, что эмоции Ефремова лишние я согласна, но все-таки нельзя игнорировать столько косяков Исаенко.
А Иванов скорее всего имел ввиду утраченный материал, откуда он знает, что там могло быть, а что нет, поэтому так и ответил.

[Tsvele]

нет там уже почти никакого фактического материала. Смылся или израсходован для экспертиз. Проверить нельзя. Можно только верить или не верить на слово.Свидетельские показания пока никто не отменял, как бы лично Вы к этому не относились :)

[La farfalla]

Была же и вторая экспертиза по запросу следствия, которую не Исаенко делала. Ее результаты в пользу Макарова, так что если выкинуть из дела туманные выводы Исаенко, его надо отпускать.

Так а что Иванов мог сделать, если Исаенко уничтожила половину материалов?

[ДжеSS]

Так а что Иванов мог сделать, если Исаенко уничтожила половину материалов?

Ответить как-то по-другому. Не "присутствие спермы не исключается", а как-нибудь "не представляется возможным ни подтвердить, ни опровергнуть".

Ну не все же она уничтожила, что-то осталось Иванову, иначе как он написал свое заключение?

[ДжеSS]

В любом случае тактика защиты неправильная изначально. Они пытались сыграть на нарушениях, а эти нарушения для наших судов такое привычное дело.

[Tsvele]

Ну Ефремов там пишет почему, потому что метод ПСА может показывать антиген в женской моче и без присутствия там спермотазоидов. Т.е. если бы даже она там его нашла, это не доказывало бы, что в моче были сперматозоиды.
Ефремов пишет, что "Как следует из информации, представленной на сайте Росздравнадзора
(www.roszdravnadzor.ru/i/upload/files/1287554225.84246-8174.xls), имеются следующие три медицинские технологии, разрешенные к применению в медицинской практике (перечень актуален на 20.12.2010):
1. Установление наличия спермы с применением теста на простатоспецифический антиген человека "SERATEC PSA SEMIQUANT" (Номер разрешения ФС№2010/298, дата выдачи
разрешения 17.08.2010);" и т.д. Так какие проблемы ;)?

А Иванов скорее всего имел ввиду утраченный материал, откуда он знает, что там могло быть, а что нет, поэтому так и ответил.
Естественно, именно поэтому, а это означает, что однозначно опровергнуть результаты первой экспертизы нельзя.
ЗЫ.Засим откланиваюсь, сорри, много надомной работы :008:

[La farfalla]

...
Зачем им смотреть в микроскоп, если они определяют наличие или отсутствие спермы по ПСА :005:? Если есть ПСА, то и сперматозоиды там когда-то были, даже если в настоящий момент они не визуализируются.

...
Да нет же! Наоборот. Если были сперматозоиды, то есть ПСА. А ПСА сам по себе может быть и в женском материале. А сперматозоидов там быть не может. По крайней мере так пишет Ефремов. К счастью, она НЕ нашла ПСА, значит сперматозоидов нет и не было. Но вот если бы нашла... это бы ничего не значило.
Почему надо было посмотреть в микроскоп. Потому что именно так ей ставился вопрос- что видно при микроскопическом исследовании. Потому что она могла бы увидеть, с чем лаборант спутал сперматозоиды. (хотя говорят их ни с чем спутать невозможно)

Эмоциональная окраска в заключении Ефремова меня тоже... Хм... Удивила..

[ДжеSS]

Ефремов пишет, что "Как следует из информации, представленной на сайте Росздравнадзора
(www.roszdravnadzor.ru/i/upload/files/1287554225.84246-8174.xls), имеются следующие три медицинские технологии, разрешенные к применению в медицинской практике (перечень актуален на 20.12.2010):
1. Установление наличия спермы с применением теста на простатоспецифический антиген человека "SERATEC PSA SEMIQUANT" (Номер разрешения ФС№2010/298, дата выдачи
разрешения 17.08.2010);" и т.д. Так какие проблемы ;)?


Естественно, именно поэтому, а это означает, что однозначно опровергнуть результаты первой экспертизы нельзя.
ЗЫ.Засим откланиваюсь, сорри, много надомной работы :008:

Да, никаких проблем. Исаенко и доказала, что сперматозоидов в моче не было. Как они тогда очутились в мазке? Фантастика.:)) А да, мазок еще оказался не Э. Макаровой. Вот такая экспертизка.:fifa:

[mama krokodilchika]

Не было там вообще никакой мужской ДНК. И метлы нет никакой. Или у вас только Исаенко, с кучей косяков, оригинальными выводами и без единого подтверждения своим же выводам, заслуживает доверия? :046:

Не буду комментировать Исаенко, зато хотулось бы прокомментировать пресловутого Ефремова. Вот к нему точно доверия нет. Не говоря уже об изумительной стилистике, больше подходящей адвокату-популисту (особенно меня умилило использование слова ""циничный":))), позволю себе прокомментировать пассаж из его труда (стр. 13)

"Известно, что сперматозоиды разрушаются и в моче, и в следах спермы на одежде, и в мазках из влагалища. ....Из литературы известно, что сперматозоиды сохраняются во влагалищном содержимом ....до 26 суток. Поэтому вероятность сохранения сперматозоидов через 7-10 суток после взятия образцов в моче и мазке из влагалища очень высока"

По своей логике это посильнее Фауста Гете:073:

[La farfalla]

Что не так с логикой? Разрушаются, - это не секрет, говорит он, но медленно.

[ДжеSS]

Вот и я не поняла, что с логикой. По мне так все ОК. Сохраняются до 26 суток, а прошло 7-10, в чем проблема то?:065:
А зачем их было мариновать столько времени непонятно. Повторный анализ взяли через полчаса, вот и отправляли бы все свеженькое на экспертизу.

[mama krokodilchika]

Что не так с логикой? Разрушаются, - это не секрет, говорит он, но медленно.

:001:Влагалищное содержимое не равно моче по своему химическому составу. Я даже больше скажу. "Содержимое" не равно мазку и следу на одежде по своему агрегатному состоянию. А химический состав и агрегатное состояние серьезно влияют на взаимодестйвие с веществами.

Если совсем по-простому, это все равно что сказать, например, что, поскольку огурцы сохраняются в рассоле 1 год, это значит, что в молоке они будут сохраняться 1 месяц.

[ДжеSS]

:001:Влагалищное содержимое не равно моче по своему химическому составу. Я даже больше скажу. "Содержимое" не равно мазку и следу на одежде по своему агрегатному состоянию. А химический состав и агрегатное состояние серьезно влияют на взаимодестйвие с веществами.

Если совсем по-простому, это все равно что сказать, например, что, поскольку огурцы сохраняются в рассоле 1 год, это значит, что в молоке они будут сохраняться 1 месяц.

Так и химический состав мочи у людей не постоянен, может меняться. Моча может быть как с кислой реакцией, так и с щелочной. Как и состав влагалищного содержимого. Думаю цифра 26 дней это что-то вроде общепринятого среднего.

[mama krokodilchika]

Так и химический состав мочи у людей не постоянен, может меняться. Моча может быть как с кислой реакцией, так и с щелочной. Как и состав влагалищного содержимого. Думаю цифра 26 дней это что-то вроде общепринятого среднего.

Ну, и? Значит, моча = влагалищное содержимое?:ded:

[Tsvele]

Так и химический состав мочи у людей не постоянен, может меняться. Моча может быть как с кислой реацией, так и с щелочной. Как и состав влагалищного содержимого.

Понимаете в чем дело, мазок был подсушен на воздухе, а моча, Бог знает где и как хранилась, мы про это ничего не знаем и Илья Ефремов тоже не знает. В сухом виде многие вещества сохраняются лучше, это общеизвестно. Что касается ПСА, то согласно приведенным данным в сухих пятнах спермы он может сохраняться до 30 лет, в то время как во влагалищном мазке определяется в течение 14-48 часов после коитуса. Поэтому факт того, что ПСА был найден в мазке и не был найден в моче меня не сильно удивляет. В этом деле есть гораздо более непонятные вещи. А для сперматозоидов больше губительна кислая среда, а не щелочная.

[ДжеSS]

Ну, и? Значит, моча = влагалищное содержимое?:ded:

Так как раз Исаенко содержимое исследовала. Она и должна была определить реацию и того и другого, а там уже строить предположения, сколько должны были в нем сохраняться сперматозоиды. Тогда было бы яснее, почему там нет сперматозоидов, потому что разрушились или таки потому что их там и не было. Почему этого не сделано? Кто знает? Почему не выделили эти сперматозоиды, не сохранили, чтобы опередилить ДНК? Читала, что такая возможность была, но опять таки этого не сделали. Наверное нечего было выделять, сохранять и определять.
Ефремов же пишет про вероятность, по-моему это слово должно быть вполне понятно.

[ДжеSS]

Понимаете в чем дело, мазок был подсушен на воздухе, а моча, Бог знает где и как хранилась, мы про это ничего не знаем и Илья Ефремов тоже не знает. В сухом виде многие вещества сохраняются лучше, это общеизвестно. Что касается ПСА, то согласно приведенным данным в сухих пятнах спермы он может сохраняться до 30 лет, в то время как во влагалищном мазке определяется в течение 14-48 часов после коитуса. Поэтому факт того, что ПСА был найден в мазке и не был найден в моче меня не сильно удивляет. В этом деле есть гораздо более непонятные вещи. А для сперматозоидов больше губительна кислая среда, а не щелочная.

А кто просил эту мочу хранить Бог знает где и как? Если так были заинтересованы посадить педофила? Они нарушили все инструкции, не смогли ничего толком ни опровергнуть, ни доказать, а теперь думай, педофил он или невинно осужденный на 13 лет. В любой другой стране его бы выпустили с извинениями, но не в нашей.

[Tsvele]

Поэтому вероятность сохранения сперматозоидов через 7-10 суток после взятия образцов в моче и мазке из влагалища очень высока"

Только согласно выложенным Ефремовым документам после взятия мочи прошло не 7-10, а 20 дней. Интересно всё-таки в каком она у них виде хранилась. Если замораживали-размораживали, то сколько раз, это всё важно.