Просмотр полной версии : Знатокам библии вопрос
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
[
11]
12
peppa_pig
13.03.2012, 00:42
А почему в православии люди рабы божии? Ведь в язычестве такого нет, люди почти родственники с богами ( я про древних славян).
дык и в христианстве люди - родственники Богу. Дети его :) Церковь - невеста Христова :)
ну, а что рабы - так это образ такой. "младенец, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хоть он и господин и всего" - это отражение той социальной реальности, что была во времена написания Библии. Слуги (рабы) были практически члены семьи - члены ойкоса ("дома"). Глава дома заботился и защищал всех.
Если бы Библию писали сегодня и здесь, наверное, образы были бы другими :)
Прочитал главу, про то что невозможно оправдаться делами не нашёл.
К Галатам 3 гл 11 стих.
К Галатам 3 гл 11 стих.
"А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. "
закон и дела это в библии синонимы? Ну не знал...
:065: Вера в того кто оправдывает нечестивого это праведность? Либо я чего-то не понимаю, либо в этом отрывке нет ничего хорошего...
ЗЫ К Павлу кстати возникает больше всего вопросов, а к апокрифическому Фоме никаких...
В Того(т.е. Христа) кто(который) оплавдывает нечестивого....
peppa_pig
13.03.2012, 00:49
:065: Вера в того кто оправдывает нечестивого это праведность? Либо я чего-то не понимаю, либо в этом отрывке нет ничего хорошего...
ЗЫ К Павлу кстати возникает больше всего вопросов, а к апокрифическому Фоме никаких...
вы чего-то не понимаете :065:
Почитайте Мартина Лютера (который не Кинг:)), почитайте Бонхеффера.
А Павла действительно сложно понять, о нем еще в послании Петра говорится, что он пишет "неудобовразумительно", отчего его послания "невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, неверно толкуют, как и прочие Писания":065: Так что не вы первый :))
peppa_pig
13.03.2012, 00:50
"А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. "
закон и дела это в библии синонимы? Ну не знал...
не во всей Библии, а в Галатах. Ну, в общем, у Павла практически всегда.
"А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. "
закон и дела это в библии синонимы? Ну не знал...
В законе указаны заповеди, которые через Моисея, их то человеку и не исполнить в совершенстве. Если опираться только на них, не оправдаешся.
вы чего-то не понимаете :065:
Почитайте Мартина Лютера (который не Кинг:)), почитайте Бонхеффера.
А Павла действительно сложно понять, о нем еще в послании Петра говорится, что он пишет "неудобовразумительно", отчего его послания "невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, неверно толкуют, как и прочие Писания":065: Так что не вы первый :))
Когда я принела оправдание по вере, я была исцелена(процес пошел). Греха нет и болезнь стала уходить, и ушла :support:
Champagne brut
13.03.2012, 01:15
Вообще, очень примечательно, конечно, что цитируется в основном Павел, а не Евангелия. Об очень многом из того, что обсуждается, Иисусом не было сказано ни слова, все взято из толкований Павла. А ведь Павел Иисуса при жизни не знал, и письма его было написаны через приличный промежуток времени после того, как Христос учил в Галилее (не говоря уж о том, что большая часть из этих писем, вероятнее всего, была написана не Павлом).
Вообще, очень примечательно, конечно, что цитируется в основном Павел, а не Евангелия. Об очень многом из того, что обсуждается, Иисусом не было сказано ни слова, все взято из толкований Павла. А ведь Павел Иисуса при жизни не знал, и письма его было написаны через приличный промежуток времени после того, как Христос учил в Галилее (не говоря уж о том, что большая часть из этих писем, вероятнее всего, была написана не Павлом).
Христос учил, исцелял, он не мог говорить об искуплении (без искупления, не возможно правдание по вере), потому что еще не исполнил этого. Павел говорил Духом Святым, о котором говорил Христос. Он сказал что уйдет, но пошлет Утешетеля, который возвестит и наставит.
Была история про юношу из евангелия, который подошел к Христу и спросил, что нужно что бы войти в царствие небесное. Христос сказал исполняй заповеди, юноша ответил что с малых лет его к этому приучили, ну что исполняет.Тогда Христос сказал, что иди продай все имение свое и раздай нищим. Юноша опечалился и ушел, ученики были в ужасе. Кто же может спаспись говорили они.
Иисус сказал" Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в Царствие Небесное". Далее сказал:" человеку это невозможно, Богу возможно все."
Сдесь имеется ввиду,что все мы не идеальны, кто-то привязан к богатству, у когото еще что-то.
Champagne brut
13.03.2012, 01:39
Поясните, пожалуйста, связь между первой половиной вашего поста и второй. Как-то мне она неочевидна.
Поясните, пожалуйста, связь между первой половиной вашего поста и второй. Как-то мне она неочевидна.
Что вам не понятно, про верблюда?:))
Champagne brut
13.03.2012, 01:44
Ну да, при чем тут Павел и верблюд :)
Так Он ответил ученикам, на их изумление. Это продолжение истории про того юношу.
Champagne brut
13.03.2012, 01:46
А Павел-то тут причем?
Я вам расказала историю из евангелия. Ну и про Павла, а то все на него накинулись.
Champagne brut
13.03.2012, 01:48
А зачем вы мне рассказали историю из Евангелия?
Вообще, очень примечательно, конечно, что цитируется в основном Павел, а не Евангелия. Об очень многом из того, что обсуждается, Иисусом не было сказано ни слова, все взято из толкований Павла. А ведь Павел Иисуса при жизни не знал, и письма его было написаны через приличный промежуток времени после того, как Христос учил в Галилее (не говоря уж о том, что большая часть из этих писем, вероятнее всего, была написана не Павлом).
Вы же написали! Или вас надо игнорировать:)
Champagne brut
13.03.2012, 01:52
Так, возвращаемся обратно. Какая связь между тем, что по спорным вопросам в этом топике цитируется в основном Павел, и историей про игольное ушко?
Так, возвращаемся обратно. Какая связь между тем, что по спорным вопросам в этом топике цитируется в основном Павел, и историей про игольное ушко?
Вы хотите меня запутать, или замучить разьеснениями, не выйдет:068:
Champagne brut
13.03.2012, 02:11
Ничего подобного, я прошу, чтобы ВЫ мне пояснили, что вы имели в виду, отвечая на мою реплику.
Вообще, очень примечательно, конечно, что цитируется в основном Павел, а не Евангелия. Об очень многом из того, что обсуждается, Иисусом не было сказано ни слова, все взято из толкований Павла. А ведь Павел Иисуса при жизни не знал, и письма его было написаны через приличный промежуток времени после того, как Христос учил в Галилее (не говоря уж о том, что большая часть из этих писем, вероятнее всего, была написана не Павлом).
А если еще учесть что Павел ,сын фарисея, активно участвовал в гонениях на ранних христиан, то невольно возникают подозрения в искренности его последующих раскаяний. Еще и большую часть всего нового завета занимает...
Вы хотите меня запутать, или замучить разьеснениями, не выйдет:068:
Это еще кто кого тут путает...
Вот тогда сразу сформулирую вопрос:
Почему послания Павла,(сына фарисея, гонителя первых христиан, лично не знавшего Христа) занимают большую часть Нового завета а большая часть евангелий непосредственных учеников считаются запретными для чтения?
Предполагаю что так решил какой-нибудь собор, только непонятно "а судьи кто?".
Champagne brut
13.03.2012, 02:55
да нет, не было какого-то одного собора, который так решил. Новый завет постепенно сложился.
Павел был послан проповедовать христианство на запад, среди неевреев (отсюда и про необязательность старых законов), а католическая и православная церкви как раз западному христианству наследуют. Поэтому в Новом Завете так много Павла.
Восточная ветвь христианства в раннем средневековье была очень сильна, но к 14 веку практически полностью была уничтожена монголами.
Champagne brut
13.03.2012, 02:58
Вот эта (http://en.wikipedia.org/wiki/Rabban_Bar_Sauma)история мне очень нравится.
да нет, не было какого-то одного собора, который так решил. Новый завет постепенно сложился.
Павел был послан проповедовать христианство на запад, среди неевреев (отсюда и про необязательность старых законов), а католическая и православная церкви как раз западному христианству наследуют. Поэтому в Новом Завете так много Павла.
Восточная ветвь христианства в раннем средневековье была очень сильна, но к 14 веку практически полностью была уничтожена монголами.
А я слышал что монголы были крайне веротерпимы, и подавляющее большинство храмов и церквей на Руси возводились как раз во времена так называемого ига. А старое христианство начали мочить только в конце 17-го - начале 18-го веков первые Романовы. Они же в последствии и придумали татаро-монголов и списали на них все свои грехи. Можно конечно думать что пол страны сожгли за двуперстие, но мне это кажется мягко говоря не достаточной причиной.
Champagne brut
13.03.2012, 04:30
Да, до какого-то момента. И даже склонялись к принятию христианства, в его несторианской версии.
Я не про Россию и не про православие, вообще-то. Я про совсем восточное христианство.
Вот именно это вы и придумали (может и не вы, подсказал кто).
"16. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды…
(Книга Бытие 1:16)"
а вот не надо предыдущие стихи опускать! :ded:
Про 4 день с 14 стиха
14 И сказал Бог: «Пусть в небесном пространстве появятся светила, чтобы отделять день от ночи, и пусть они служат знаками и указывают времена года, дни и годы.
15 И пусть они служат светилами в небесном пространстве, чтобы светить на землю». И стало так.
16 Бог создал два великих светила: большое светило, чтобы господствовало над днём, и малое светило, чтобы господствовало над ночью, и звёзды.
14- они появились, т.е. стали видны на земле, а 16 стих уточняет, какие светила были созданы, но не говориться, что в этот день :068: - так же как в 1 главе говориться о сотворении людей, а вторая уточняет - говорит сначала о сотворении Адама и т.д.
Духовное рождение свыше,происходит в момент покаяния. Когда человек признает Христа своим Спасителем и Искупителем, и кается в своих грехах.
А есть рождение по плоти, все мы знаем как оно происходит.
Интересно, а как же дети, родившиеся и умершие, не успев даже собственную личность осознать, их "духовное рождение" куда? Или так, щепки...
"А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. "
закон и дела это в библии синонимы? Ну не знал...
Нет, не синонимы. Есть закон, а есть - его соблюдение, разные вещи, таки...
Когда я принела оправдание по вере, я была исцелена(процес пошел). Греха нет и болезнь стала уходить, и ушла :support:
Никуда Вы от первородного греха не денетесь, потому, что это - врожденное, унаследованное. И Вы а него не отвечаете, как не отвечает рожденный с генетическими аномалиями человек за свои испорченные гены. Он отвечает за то, как он будет жить. Вы обратились к Богу за помощью, и он Вам помог, дав сил бороться с болезнью, и она отступила.
peppa_pig
13.03.2012, 11:21
Вообще, очень примечательно, конечно, что цитируется в основном Павел, а не Евангелия. Об очень многом из того, что обсуждается, Иисусом не было сказано ни слова, все взято из толкований Павла. А ведь Павел Иисуса при жизни не знал, и письма его было написаны через приличный промежуток времени после того, как Христос учил в Галилее (не говоря уж о том, что большая часть из этих писем, вероятнее всего, была написана не Павлом).
Евангелия были написаны позже посланий Павла. :)
По поводу того, чему учил Иисус - он не учил ничему экстраординарному, все было в рамках современного ему иудаизма. НО! Он сам (Иисус) был событие: его воплощение, смерть, воскресение. Все дело в том, Кто он был, а не чему учил. Обратите внимание, что в евангелиях иудеи спокойно относятся к этическому учению Христа, и только когда Он говорит о себе (что Он - сын Божий, может прощать грехи и т.д.), тогда начинаются возмущения и возражения.
А Павел именно осмысляет это событие Христа, размышляет сам и учит других о том, как следует понимать то, что произошло.
peppa_pig
13.03.2012, 11:26
а вот не надо предыдущие стихи опускать! :ded:
Про 4 день с 14 стиха
14 И сказал Бог: «Пусть в небесном пространстве появятся светила, чтобы отделять день от ночи, и пусть они служат знаками и указывают времена года, дни и годы.
15 И пусть они служат светилами в небесном пространстве, чтобы светить на землю». И стало так.
16 Бог создал два великих светила: большое светило, чтобы господствовало над днём, и малое светило, чтобы господствовало над ночью, и звёзды.
14- они появились, т.е. стали видны на земле, а 16 стих уточняет, какие светила были созданы, но не говориться, что в этот день :068: - так же как в 1 главе говориться о сотворении людей, а вторая уточняет - говорит сначала о сотворении Адама и т.д.
вот, девушки (и вьюноши:)) хорошая ссылка про сотворение http://www.pravmir.ru/diter-xattrup-uchenie-darvina-i-xristianstvo-audio/
вот, девушки (и вьюноши:)) хорошая ссылка про сотворение http://www.pravmir.ru/diter-xattrup-uchenie-darvina-i-xristianstvo-audio/
Спасибо:flower: Есть интересные мысли.
Но и он не чужд некоторых расхожих стереотипов...
peppa_pig
13.03.2012, 11:49
Спасибо:flower: Есть интересные мысли.
Но и он не чужд некоторых расхожих стереотипов...
да все мы не чужды стереотипов :) у каждого свои :)тем и живем :)
а дядька действительно интересный, так что the pleasure was all mine:flower:
Вопрос про жену Каина, как оказалось, весьма древняя заноза :) И в общем-то неразрешенная.
На христианских всяких сайтах (на тех, где все таки пытаются отвечать на вопросы) поговорив немного про то, что первые люди, несомненно Адам и Ева скромно приходят к выводу, что Каин был таки женат на ближней родственнице (после чего иногда ударяются в генетику и говорят о каких-то суперсовершенных ДНК).
Кроме Книги Юбилеев, по которой женой Каина была его родная сестра, встречается еще более экзотичный мусульманский вариант: "В мусульманской традиции, причиной конфликта между Каином и Авелем стал спор из-за их сестер, на которых они должны были жениться. Каину полюбилась невеста Авеля и, убив последнего, он женился на ней[13]. Еврейский мидраш уточняет, что у братьев было три сестры-невесты. Из-за третьей и произошла драка."
В законе указаны заповеди, которые через Моисея, их то человеку и не исполнить в совершенстве. Если опираться только на них, не оправдаешся.
А смысл что-там делать что Бог сказал, что бы оправдаться? :005:
imacbaby
13.03.2012, 13:28
А что, Иисус эту часть закона не повторил и не усугубил?
Он сказал, что пришел не отменить закон, но исполнить. И еще сказал что весь закон заключается в 2 заповедях " возлюби Господа Бога своего и возлюби ближнего своего". Обобщил, так сказать.
Он сказал, что пришел не отменить закон, но исполнить. И еще сказал что весь закон заключается в 2 заповедях " возлюби Господа Бога своего и возлюби ближнего своего". Обобщил, так сказать.
Нагорная проповедь более подробна как-то...:)
imacbaby
13.03.2012, 13:31
А он их вообще когда-то касался? :020:
конечно касался, все 12 апостолов были евреями и исполняли закон, даже кстати и после воскресения. И хотели, чтобы уверовавшие в Христа язычники делали обрезание и исполняли закон. С Павлом спорили по этому поводу.
Никуда Вы от первородного греха не денетесь, потому, что это - врожденное, унаследованное. И Вы а него не отвечаете, как не отвечает рожденный с генетическими аномалиями человек за свои испорченные гены. Он отвечает за то, как он будет жить. Вы обратились к Богу за помощью, и он Вам помог, дав сил бороться с болезнью, и она отступила.[/QUOTE]
Для чего по вашему нажна была жертва Христа?
Как посредством одного человека (адама) смерть вошла, там Христом пришла жизнь, и благодать.
Почитайте вы Новый завет,если вам действительно интересно.Ведь это главная суть, Христос пришел что бы искупить человечество от греха. И про рождение свыше говорит именно Христос. А дети до когого то возраста, если умирают попадают к Богу, об этом тоже говорится. А этот возраст определяет Бог.
А про мое исцеление, ну да вам наверно больше исвесно. А ничего что 11 лет я молилась о исцелении, прото в определенный момент я поняла что хватит искать помощи через врачей. Я даже ругалась с Богом, потому чно не становилось лучше, а наоборот. И Господь не исцелил меня в одно мгновенье, а это был процес в котором были условия. Верность со стороны Бога, и выполнение условий с моей стороны, а именно, доверие божьему слову, что я оправдана и болезни нет, не верить своим чувствам, н верить своим глазам. Когда я верила Богу болезнь уходила, когда начанала верить чувствам, она возвращалась. И посей день, когда дьявол искушает, обвиняет меня в чем-то, я испытываю вину перед Богом, появляютя симптомы. Но я противостою этому обману , божьим словом, что я оправдана, верою,сразу приходит мир внутри, и симптомы уходят. Благо что я укорененна в истине, и легко могу противостоять обману.
ом
Для чего по вашему нажна была жертва Христа?
Как посредством одного человека (адама) смерть вошла, там Христом пришла жизнь, и благодать.
Почитайте вы Новый завет,если вам действительно интересно.Ведь это главная суть, Христос пришел что бы искупить человечество от греха. И про рождение свыше говорит именно Христос. А дети до когого то возраста, если умирают попадают к Богу, об этом тоже говорится. А этот возраст определяет Бог.
А про мое исцеление, ну да вам наверно больше исвесно. А ничего что 11 лет я молилась о исцелении, прото в определенный момент я поняла что хватит искать помощи через врачей. Я даже ругалась с Богом, потому чно не становилось лучше, а наоборот. И Господь не исцелил меня в одно мгновенье, а это был процес в котором были условия. Верность со стороны Бога, и выполнение условий с моей стороны, а именно, доверие божьему слову, что я оправдана и болезни нет, не верить своим чувствам, н верить своим глазам. Когда я верила Богу болезнь уходила, когда начанала верить чувствам, она возвращалась. И посей день, когда дьявол искушает, обвиняет меня в чем-то, я испытываю вину перед Богом, появляютя симптомы. Но я противостою этому обману , божьим словом, что я оправдана, верою,сразу приходит мир внутри, и симптомы уходят. Благо что я укорененна в истине, и легко могу противостоять обману.
ом.
Сумбурно, что объяснимо....
Не расстраивайтесь Вы так, никто против Ваших убеждений тут не возражает, так, обсуждаем тему.
конечно касался, все 12 апостолов были евреями и исполняли закон, даже кстати и после воскресения. И хотели, чтобы уверовавшие в Христа язычники делали обрезание и исполняли закон. С Павлом спорили по этому поводу.
Зачем язычниками обрезание? :005:
Сумбурно, что объяснимо....
Не расстраивайтесь Вы так, никто против Ваших убеждений тут не возражает, так, обсуждаем тему.
Что вы, я не растраиваюсь.
Зачем язычниками обрезание? :005:
Ну предполагалось, что христианство - это такое продолжение иудаизма. И первое время никак не могли определиться: надо ли стать иудеем, чтобы стать христианином. Апостолы, в основном, придерживались мнения, что иудаизм обязателен, но Павел :065:, "работавший" с язычниками, быстренько смекнул, что уломать язычников на исполнение такого количества правил будет весьма затруднительно и решил упростить себе задачу, заявив о необязательности принятия иудаизма
peppa_pig
13.03.2012, 23:45
Ну предполагалось, что христианство - это такое продолжение иудаизма. И первое время никак не могли определиться: надо ли стать иудеем, чтобы стать христианином. Апостолы, в основном, придерживались мнения, что иудаизм обязателен, но Павел :065:, "работавший" с язычниками, быстренько смекнул, что уломать язычников на исполнение такого количества правил будет весьма затруднительно и решил упростить себе задачу, заявив о необязательности принятия иудаизма
ну, вряд ли он "упростил себе задачу", скорее напротив.
В то время как Иаков и Петр спокойно жили в Иерусалиме "в любви у всего народа", Павла гоняли повсюду как вшивого по бане, и врагов у него было море и среди евреев (за то, что он запрещал обращенным язычникам обрезываться), и среди язычников (за то, что его общины, не будучи еврейскими, отказывались участвовать в культе поклонения императору. Ведь только евреям разрешалось не поклоняться императору (как богу), все другие обязаны были это делать, иначе - обвинения в государственной измене).
Если бы Павел оставался в рамках иудаизма, жизнь его была бы гораздо проще. Но и христианство тогда вряд ли распространилось так широко. В корысти его упрекнуть трудно, п.ч. до победы (или даже масштабного распространения христианства) он не дожил, он погиб в 64 году.
так был третий запасной у Адама с Евой?ну Г........был прозорлив, наделал поди третьего
(Мы принимаем за аксиому, что параллельные прямые не пересекаются и т.д. и ничего, без доказательств строим дома на этих нехитрых постулатах. только не лечите меня евклидовой геометрией, я привожу аналогию, мы принимаем без доказательств нечто и никто от этого не помер)
Champagne brut
14.03.2012, 00:02
ну, вряд ли он "упростил себе задачу", скорее напротив.
В то время как Иаков и Петр спокойно жили в Иерусалиме "в любви у всего народа", Павла гоняли повсюду как вшивого по бане, и врагов у него было море и среди евреев (за то, что он запрещал обращенным язычникам обрезываться), и среди язычников (за то, что его общины, не будучи еврейскими, отказывались участвовать в культе поклонения императору. Ведь только евреям разрешалось не поклоняться императору (как богу), все другие обязаны были это делать, иначе - обвинения в государственной измене).
Если бы Павел оставался в рамках иудаизма, жизнь его была бы гораздо проще. Но и христианство тогда вряд ли распространилось так широко. В корысти его упрекнуть трудно, п.ч. до победы (или даже масштабного распространения христианства) он не дожил, он погиб в 64 году.
Это он себе жизнь усложнил, а задачу - упростил :))
Вместо того, чтобы убеждать не-иудеев делать обрезание, он объявил иудаизм необязательным. Задача-то была - нести христианство в массы, а на него в комплекте с обрезанием вряд ли кто-нибудь согласился бы.
peppa_pig
14.03.2012, 00:24
Это он себе жизнь усложнил, а задачу - упростил :))
Вместо того, чтобы убеждать не-иудеев делать обрезание, он объявил иудаизм необязательным. Задача-то была - нести христианство в массы, а на него в комплекте с обрезанием вряд ли кто-нибудь согласился бы. ну почему же никто не согласился бы? есть в истории примеры...
а потом, если "задача - нести христианство в массы", то во-первых: кто это задачу ставит? (иерусалимским апостолам язычники нафиг не были нужны, только проблемы лишние; а Павлу они зачем? что, евреев и прозелитов было мало?), а во-вторых, термина "христианство" тогда еще не существовало. Была секта внутри иудаизма (там этих сект были десятки), "христианством" эта секта стала только тогда, когда отделилась от иудаизма. А от иудаизма она отделилась, когда для того, чтобы стать членом этой секты, обрезание стало не то что не нужно или необязательно, а запрещено.
Павел мог бы сказать: хотите обрезывайтесь, хотите - нет, дело хозяйское. Но нет. Если ты еврей - обрезывайся и соблюдай закон. Если не еврей - категорически нет! В том же послании Галатам 5.2 "если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа!"
А своего ученика Тимофея Павел обрезал "ради Иудеев", п.ч. у него мама была еврейка, а папа - грек, т.е. он был этнический еврей.
Champagne brut
14.03.2012, 00:27
Я вот не помню - послание к галатам Павлом написано, или приписывается ему? Чем позднее были христианские тексты написаны, тем больше в них противопоставления христианства иудаизму.
Это еще хорошо, что Варнава в Новый Завет не вошел, а ведь в каком-то варианте и его включали. Там откровенно антисемитские послание.:001:
peppa_pig
14.03.2012, 00:43
Я вот не помню - послание к галатам Павлом написано, или приписывается ему? Чем позднее были христианские тексты написаны, тем больше в них противопоставления христианства иудаизму.
Это еще хорошо, что Варнава в Новый Завет не вошел, а ведь в каком-то варианте и его включали. Там откровенно антисемитские послание.:001:
галатам - послание, авторство которого никогда не подвергали сомнению, самое аутентичное :) причем одно из самых ранних. Либо оно первым было написано, либо 1 фессалоникийцам.
так был третий запасной у Адама с Евой?ну Г........был прозорлив, наделал поди третьего
(Мы принимаем за аксиому, что параллельные прямые не пересекаются и т.д. и ничего, без доказательств строим дома на этих нехитрых постулатах. только не лечите меня евклидовой геометрией, я привожу аналогию, мы принимаем без доказательств нечто и никто от этого не помер)
Судя по всему - не было. Хватило собственного Адама и Евы потомства для размножения. Современная наука почему-то не отвегает теории воникновения всего коренного населения Австралии от небольшой группы выходцев из Африки, хотя эти люди не могли избежать родственных скрещиваний, чисто математически.
ну, вряд ли он "упростил себе задачу", скорее напротив.
В то время как Иаков и Петр спокойно жили в Иерусалиме "в любви у всего народа", Павла гоняли повсюду как вшивого по бане, и врагов у него было море и среди евреев (за то, что он запрещал обращенным язычникам обрезываться), и среди язычников (за то, что его общины, не будучи еврейскими, отказывались участвовать в культе поклонения императору. Ведь только евреям разрешалось не поклоняться императору (как богу), все другие обязаны были это делать, иначе - обвинения в государственной измене).
Если бы Павел оставался в рамках иудаизма, жизнь его была бы гораздо проще. Но и христианство тогда вряд ли распространилось так широко. В корысти его упрекнуть трудно, п.ч. до победы (или даже масштабного распространения христианства) он не дожил, он погиб в 64 году.
Это он себе жизнь усложнил, а задачу - упростил :))
Вместо того, чтобы убеждать не-иудеев делать обрезание, он объявил иудаизм необязательным. Задача-то была - нести христианство в массы, а на него в комплекте с обрезанием вряд ли кто-нибудь согласился бы.
+1 к Champagne brut
Ну то, что он не дожил, совсем не означает, что лепту свою в это не внес. Старался изо всех сил.
ну почему же никто не согласился бы? есть в истории примеры...
а потом, если "задача - нести христианство в массы", то во-первых: кто это задачу ставит? (иерусалимским апостолам язычники нафиг не были нужны, только проблемы лишние; а Павлу они зачем? что, евреев и прозелитов было мало?), а во-вторых, термина "христианство" тогда еще не существовало. Была секта внутри иудаизма (там этих сект были десятки), "христианством" эта секта стала только тогда, когда отделилась от иудаизма. А от иудаизма она отделилась, когда для того, чтобы стать членом этой секты, обрезание стало не то что не нужно или необязательно, а запрещено.
Павел мог бы сказать: хотите обрезывайтесь, хотите - нет, дело хозяйское. Но нет. Если ты еврей - обрезывайся и соблюдай закон. Если не еврей - категорически нет! В том же послании Галатам 5.2 "если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа!"
А своего ученика Тимофея Павел обрезал "ради Иудеев", п.ч. у него мама была еврейка, а папа - грек, т.е. он был этнический еврей.
Примеры, конечно, были, только очень единичные.
Вот, честно говоря, никогда не задавалась вопросом "нужны ли были апостолам язычники?", но, если исходить из бережного отношения раввинов к языческим "вольнослушателям" синагог, то вполне можно предположить, что и апостолы к желающим присоединиться язычникам были неравнодушны. Конечно евреев мало, язычников-то значительно больше :)), и идея монотеизма уже "бродила" по их умам, но большое кол-во всевозможных правил, включая обрезание, их останавливало, а Павел разрешил их сомнения в их пользу, "оторвав" христианство от иудаизма.
Вообще, мне Павел не вполне нормальным представляется: сначала фанатично боролся с христианством, потом также фанатично - за его распространение, причем, в обоих случаях был "самовыдвиженцем" :093:.
Вопрос про жену Каина, как оказалось, весьма древняя заноза :) И в общем-то неразрешенная.
На христианских всяких сайтах (на тех, где все таки пытаются отвечать на вопросы) поговорив немного про то, что первые люди, несомненно Адам и Ева скромно приходят к выводу, что Каин был таки женат на ближней родственнице (после чего иногда ударяются в генетику и говорят о каких-то суперсовершенных ДНК).
Кроме Книги Юбилеев, по которой женой Каина была его родная сестра, встречается еще более экзотичный мусульманский вариант: "В мусульманской традиции, причиной конфликта между Каином и Авелем стал спор из-за их сестер, на которых они должны были жениться. Каину полюбилась невеста Авеля и, убив последнего, он женился на ней[13]. Еврейский мидраш уточняет, что у братьев было три сестры-невесты. Из-за третьей и произошла драка."
Задание "плодиться и размножаться" было дано Адаму и Еве, поэтому очевидно, что браки между близкими родственниками были неизбежны. Люди были созданы совершенными, у них не было никаких генетических отклонений. Болезни были следствием согрешения. И даже после того, как последствия греха стали проявляться, риск рождения детей с явными пороками был сравнительно невелик, потому что люди были гораздо ближе к совершенству. Это подтверждается продолжительностью жизни людей в то время. Некоторые из них жили 300, 400, 700 и более лет (Бытие 5:28—31; 11:10—25)
Даже патриарх Авраам был женат на своей единокровной сестре - Бытие 20:12 - у них был один отец.
Только спустя примерно 2500лет после согрешения Адама, через Моисеев закон были запрещены кровосмесительные браки. Это защищало потомство израильтян, окружающие же их языческие народы, вероятно, не имели таких запретов, т.к. в законе часто говорилось не поступать, как они.
Мы с вами уже унаследовали менталитет, веками сложившийся под влиянием христианства, поэтому для нас такие браки дикость. У них же не было такого психологического барьера.
Ну предполагалось, что христианство - это такое продолжение иудаизма. И первое время никак не могли определиться: надо ли стать иудеем, чтобы стать христианином. Апостолы, в основном, придерживались мнения, что иудаизм обязателен, но Павел :065:, "работавший" с язычниками, быстренько смекнул, что уломать язычников на исполнение такого количества правил будет весьма затруднительно и решил упростить себе задачу, заявив о необязательности принятия иудаизма
Павел не имел здесь никакой личной корысти, если бы он хотел жизни без проблем, то остался бы фарисеем.Христиане из евреев и так подвергались жестоким преследованиям за то, что оставили свою религию. Приняв ещё и необрезанных они усугубляли своё положение. Но они хотели понять как правильно в глазах Бога, а не как им удобно.
Вопрос об обрезании не Павел решал, хотя участвовал в обсуждении.
Деяния 15 глава.
1 А некоторые пришли из Иудеи и стали учить братьев: «Если не обрежетесь по обычаю Моисея, не сможете спастись». Но поскольку у Павла и Варна́вы происходили с ними немалые разногласия и споры, то решили, что Павел и Варна́ва и некоторые другие братья пойдут по поводу этого спора к апостолам и старейшинам в Иерусалим.
... Тогда апостолы и старейшины собрались для рассмотрения этого дела.
7 После долгих споров Пётр встал и сказал им: «Братья, вам хорошо известно, что с первых дней из всех нас Бог избрал меня, чтобы люди из других народов услышали слово благой вести и поверили... Зачем же вы испытываете Бога, возлагая на шею учеников ярмо, которое не смогли нести ни наши отцы, ни мы?
12 При этом все присутствующие умолкли и стали слушать, как Варна́ва и Павел рассказывали о многих знамениях и предзнаменованиях, которые Бог совершил через них среди других народов.
13 Когда они закончили говорить, Иаков сказал: «Братья, послушайте меня. Симео́н подробно изложил, как Бог впервые обратил внимание на другие народы, чтобы собрать из них народ во имя своё...Поэтому я рассудил, что не нужно создавать трудности людям из других народов, которые обращаются к Богу, но написать им, чтобы воздерживались от осквернённого идолами, от блуда, от удавленного и от крови.
Ну предполагалось, что христианство - это такое продолжение иудаизма. И первое время никак не могли определиться: надо ли стать иудеем, чтобы стать христианином. Апостолы, в основном, придерживались мнения, что иудаизм обязателен, но Павел :065:, "работавший" с язычниками, быстренько смекнул, что уломать язычников на исполнение такого количества правил будет весьма затруднительно и решил упростить себе задачу, заявив о необязательности принятия иудаизма
Я никак не могу уловить связь между христианством и иудаизмом. Ну ничего же общего :016:
Задание "плодиться и размножаться" было дано Адаму и Еве, поэтому очевидно, что браки между близкими родственниками были неизбежны. Люди были созданы совершенными, у них не было никаких генетических отклонений. Болезни были следствием согрешения. И даже после того, как последствия греха стали проявляться, риск рождения детей с явными пороками был сравнительно невелик, потому что люди были гораздо ближе к совершенству. Это подтверждается продолжительностью жизни людей в то время. Некоторые из них жили 300, 400, 700 и более лет (Бытие 5:28—31; 11:10—25)
Даже патриарх Авраам был женат на своей единокровной сестре - Бытие 20:12 - у них был один отец.
Только спустя примерно 2500лет после согрешения Адама, через Моисеев закон были запрещены кровосмесительные браки. Это защищало потомство израильтян, окружающие же их языческие народы, вероятно, не имели таких запретов, т.к. в законе часто говорилось не поступать, как они.
Мы с вами уже унаследовали менталитет, веками сложившийся под влиянием христианства, поэтому для нас такие браки дикость. У них же не было такого психологического барьера.
Какой сестрой? :001: Он же выдавал жену за сестру специально :ded:
Я не понимаю, я что тут одна такая глупая, кто книжку читает? :009:
Адама с Евой изгнали из рая.
У них было 2 сына: Каин и Авель.
А дальше-то люди откуда появились?
Нестыковочка какая-то.
ЭКО?
Я никак не могу уловить связь между христианством и иудаизмом. Ну ничего же общего :016:
Это естественно для всех иудеев, знаете ли....:))
Какой сестрой? :001: Он же выдавал жену за сестру специально :ded:
Я не понимаю, я что тут одна такая глупая, кто книжку читает? :009:
Ну почитала, написано: сказал - сестра, соврал типо (бытие 20,2), а потом сказал- но ведь действительно как бы сестра, хоть и только по отцу, но бла-бла-бла (Бытие 20,12)....:))
А как Вам история с дочерьми Лота, кстати, она там рядом?...
Я никак не могу уловить связь между христианством и иудаизмом. Ну ничего же общего :016:
Изначально, как тут уже писали, христианство было иудейской сектой, так ее воспринимали окружающие, и по сути так оно и было: Иисус и ученики были иудеями, как и все иудеи ждали мессию, и никто не собирался основывать новую религию, вопринимали учение как продолжение иудаизма, новый виток. Многие исследователи придерживаются мнения, что сам Иисус себя мессией не считал, просто проповедовал, как и многие другие пророки того времени, грядущий апокалипсис. Ну а поскольку годы шли, а конец времен так и не наступал, его учению постепенно стали придавать смысл, отрывая христианство от иудаизма. В результате между иудеями и христианами возник конфликт: первые в соответствии со своими убеждениями не могли считать Иисуса мессией, вторые заявили, что иудеи все не так трактуют и вообще ничего не понимают в Танахе.
С момента отрыва христианства от иудаизма этот разрыв с каждым днем становился все больше и больше, чем позднее тексты, тем дальше они от иудаизма, ну и за столько лет общего уже действительно осталось мало
peppa_pig
15.03.2012, 12:52
надо не забывать, что иудаизм тоже развивался/изменялся, в том числе и в полемике с христианством. Так что действительно, с течением времени различий становилось все больше и больше.
И все же главным в разрыве между иудаизмом и христианством стало принятие язычников без обрезания.
Ну почитала, написано: сказал - сестра, соврал типо (бытие 20,2), а потом сказал- но ведь действительно как бы сестра, хоть и только по отцу, но бла-бла-бла (Бытие 20,12)....:))
А как Вам история с дочерьми Лота, кстати, она там рядом?...
После просмотра фильма Zohi Sodom вызывает улыбку :))
Если читать книжку :ded: про Лота то там написано что от его дочерей пошли 2 народа которые говорится "не войдет в общество Господне, даже десятое поколение не взойдет... во веки веков". С другой стороны царь Давид внук моавитянки.
Короче говоря подчеркивается что это родственные народы но не евреи, может быть это тоже какая-то аллегория? :016:
надо не забывать, что иудаизм тоже развивался/изменялся, в том числе и в полемике с христианством. Так что действительно, с течением времени различий становилось все больше и больше.
И все же главным в разрыве между иудаизмом и христианством стало принятие язычников без обрезания.
Христиане считают человека богом, вот самое основное различие, обрезание в этой ситуации уже не поможет :082:
Мусульмане тоже делают обрезание, но они же не евреи.
После просмотра фильма Zohi Sodom вызывает улыбку :))
Если читать книжку :ded: про Лота то там написано что от его дочерей пошли 2 народа которые говорится "не войдет в общество Господне, даже десятое поколение не взойдет... во веки веков". С другой стороны царь Давид внук моавитянки.
Короче говоря подчеркивается что это родственные народы но не евреи, может быть это тоже какая-то аллегория? :016:
Ну да, про Авраама - не аллегория, а про Лота с дочерьми парой стихов выше - аллегория? Ну так, чтоб обсчественность не смущать :)
Христиане считают человека богом, вот самое основное различие, обрезание в этой ситуации уже не поможет :082:
Мусульмане тоже делают обрезание, но они же не евреи.
Прошу заметить, что не все христиане считают человека богом. Сыном Бога - да, но не богом, а очень даже человеком.... Правда прочие христиане таких христиан называют еретиками, но кто знает, кто знает....особенно если учесть историю развития толкования, в частности, Арианскую "ересь" и введение догмата "троицы".
Ну да, про Авраама - не аллегория, а про Лота с дочерьми парой стихов выше - аллегория? Ну так, чтоб обсчественность не смущать :)
Прошу заметить, что не все христиане считают человека богом. Сыном Бога - да, но не богом, а очень даже человеком.... Правда прочие христиане таких христиан называют еретиками, но кто знает, кто знает....особенно если учесть историю развития толкования, в частности, Арианскую "ересь" и введение догмата "троицы".
Аллегория уже попадалась :ded: например если прочитать как звали всяких-разных потомков Адама, то сразу можно заметить товарисчей по имени Куш, Мицраим и т.д.
В данное время это названия народов а не имена людей (Куш - Африка, Мицраим - Египет, и т.д., эти 2 бросаются в глаза сразу, очень уж часто встречаются эти слова в современной речи, даже я знаю :017:).
Дети дочерей Лота тоже вроде просто люди, а на самом деле речь о народах моавитян и кого-то там еще. Похожая история с Ишмаэлем. И с Эйсавом вроде тоже. И еще есть нетоварисч Амалек.
Ну да, про Авраама - не аллегория, а про Лота с дочерьми парой стихов выше - аллегория? Ну так, чтоб обсчественность не смущать :)
Прошу заметить, что не все христиане считают человека богом. Сыном Бога - да, но не богом, а очень даже человеком.... Правда прочие христиане таких христиан называют еретиками, но кто знает, кто знает....особенно если учесть историю развития толкования, в частности, Арианскую "ересь" и введение догмата "троицы".
А считать Иисуса богом разве не собственно и есть быть христианином? :016:
А считать Иисуса богом разве не собственно и есть быть христианином? :016:
Распространенное мнение.
Христиане считают человека богом, вот самое основное различие, обрезание в этой ситуации уже не поможет :082:
Мусульмане тоже делают обрезание, но они же не евреи.
Это иудейская т.з. :073:. Христиане долго и мучительно шли к троице, получили такое трудное и путанное толкование, опять пришли к конфликту, уже внутри христианства, а Вы так грубо "человек=бог" :)), а там все намного сложнее :ded:.
Мы говорим не о современных различиях, а о возникновении конфликта иудаизм-христианство, в результате которого и возникли все глобальные и не очень различия, а отказ от обрезания и был одной из причин возникновения конфликта.
Распространенное мнение.
А есть варианты? :005:
Это же основное отличие христианства от ислама и иудаизма, которые между собой имеют очень много общего (включая никем не оспариваемое родство Ишмаэля и Авраама (Ибрагима), а вот с христианством намного меньше чем все думают.
Это иудейская т.з. :073:. Христиане долго и мучительно шли к троице, получили такое трудное и путанное толкование, опять пришли к конфликту, уже внутри христианства, а Вы так грубо "человек=бог" :)), а там все намного сложнее :ded:.
Мы говорим не о современных различиях, а о возникновении конфликта иудаизм-христианство, в результате которого и возникли все глобальные и не очень различия, а отказ от обрезания и был одной из причин возникновения конфликта.
Я никак не пойму при чем тут обрезание. Скажем так - если новорожденному еврею обрезание не сделают он евреем быть не перестанет (обрезание будет на совести родителей, а потом его самого).
Если даже гер (человек принимающий иудаизм) каким-то образом обманет раввина и пройдет гиюр обрезание не сделав, гиюр все равно будет действителен (а обрезание на совести обманщика). Это все по имеющимся у меня данным :009:
Короче говоря обрезание это важно, но не важнее собственно веры в Бога.
Я никак не пойму при чем тут обрезание. Скажем так - если новорожденному еврею обрезание не сделают он евреем быть не перестанет (обрезание будет на совести родителей, а потом его самого).
Если даже гер (человек принимающий иудаизм) каким-то образом обманет раввина и пройдет гиюр обрезание не сделав, гиюр все равно будет действителен (а обрезание на совести обманщика). Это все по имеющимся у меня данным :009:
Короче говоря обрезание это важно, но не важнее собственно веры в Бога.
А обрезание тут давно уже ни при чём:)
А обрезание тут давно уже ни при чём:)
Для еврея оно важно, можно его и не сделать, но последствия предполагаются катастрофические :001: Но всем остальным они не могут угрожать :ded:
Я никак не пойму при чем тут обрезание. Скажем так - если новорожденному еврею обрезание не сделают он евреем быть не перестанет (обрезание будет на совести родителей, а потом его самого).
Если даже гер (человек принимающий иудаизм) каким-то образом обманет раввина и пройдет гиюр обрезание не сделав, гиюр все равно будет действителен (а обрезание на совести обманщика). Это все по имеющимся у меня данным :009:
Короче говоря обрезание это важно, но не важнее собственно веры в Бога.
Я не знаю, как еще объяснить, что речь не про "сейчас", а про "тогда". Обрезание было отличительным признаком иудея.
Наверно, тогда люди честнее были. Приходили в синагоги, разговаривали с раввинами, те им рассказывали о необходимости соблюдения 613 заповедей, в т.ч. и об обрезании. Язычники к такому количеству установлений народ не привыкший, а тут еще и резать надо :001:, говорят раввинам "может не обязательно все заповеди соблюдать, да и под нож не хочется", а раввины на компромисс не шли. Ну и мне кажется, что тогда обмануть раввина и не сделать обрезание было невозможно: обрезали в синагоге в присутствии раввина.
А обрезание тут давно уже ни при чём:)
:053:
Я не знаю, как еще объяснить, что речь не про "сейчас", а про "тогда". Обрезание было отличительным признаком иудея.
Наверно, тогда люди честнее были. Приходили в синагоги, разговаривали с раввинами, те им рассказывали о необходимости соблюдения 613 заповедей, в т.ч. и об обрезании. Язычники к такому количеству установлений народ не привыкший, а тут еще и резать надо :001:, говорят раввинам "может не обязательно все заповеди соблюдать, да и под нож не хочется", а раввины на компромисс не шли. Ну и мне кажется, что тогда обмануть раввина и не сделать обрезание было невозможно: обрезали в синагоге в присутствии раввина.
:053:
Обрезание делали очень и очень многие народы, и делают по сей день. Есть древнеегипетские фрески на эту тему. У иудея с обрезанием совсем другая история - Авраам заключил завет, а обрезание это как раз часть завета. Само по себе оно просто медицинская процедура из соображений эстетики или гигиены, например если христианин сделает обрезание это с точки зрения иудаизма ничего не значит.
Как тогда гиюр делали (и делали ли вообще, вроде бы в какие-то времена не делали) я не очень представляю, а гугл наверняка знает, надо будет почитать :009:
Обрезание делали очень и очень многие народы, и делают по сей день. Есть древнеегипетские фрески на эту тему. У иудея с обрезанием совсем другая история - Авраам заключил завет, а обрезание это как раз часть завета. Само по себе оно просто медицинская процедура из соображений эстетики или гигиены, например если христианин сделает обрезание это с точки зрения иудаизма ничего не значит.
И? Я все это знаю, но это никак не меняет того факта, что нежелание делать обрезание мешало язычникам становиться иудеями.
И? Я все это знаю, но это никак не меняет того факта, что нежелание делать обрезание мешало язычникам становиться иудеями.
Они же христианами становились, а не иудеями (в результате). Женщины в том числе, им никакое обрезание не нужно. Та религия к которой они присоединялись считает человека богом, тут никакое обрезание не поможет. Это полностью противоположно иудаизму (и исламу). Обрезание мне не видеться каким-то краеугольным камнем (ну в конце-концов это решаемая проблема, например прозелит может не делать обрезание но пообещать делать своим детям - и через поколение нет проблемы).
Champagne brut
15.03.2012, 16:53
Человека богом окончательно постановили считать только в 4м веке, что же они, по-вашему, до этого не христиане были? А потом еще долго спорили, в какой пропорции у Иисуса человеческое и божественное намешано, и наскоько сильно перемешано :)
Они же христианами становились, а не иудеями (в результате). Женщины в том числе, им никакое обрезание не нужно. Та религия к которой они присоединялись считает человека богом, тут никакое обрезание не поможет. Это полностью противоположно иудаизму (и исламу). Обрезание мне не видеться каким-то краеугольным камнем (ну в конце-концов это решаемая проблема, например прозелит может не делать обрезание но пообещать делать своим детям - и через поколение нет проблемы).
да не было сначала никакого христианства, было ответвление иудаизма, и даже до возникновения этого ответвления язычники были заинтересованы монотеизмом и посещали синагоги, раздумывая о том, не присоединится ли им к иудаизму
Спасибо двум последним и некоторым предыдущим ораторам - я окончательно запуталась :flower:
Объясните пожалуйста :091:
1. кто такой христианин
2. когда точно возникло христианство
А то у меня уже впечатление что первые христиане с точки зрения современных никакие не христиане, а это не должно быть правильно.
Спасибо двум последним и некоторым предыдущим ораторам - я окончательно запуталась :flower:
пожалуйста :flower:
Объясните пожалуйста :091:
1. кто такой христианин
2. когда точно возникло христианство
1. тот кто исповедует христианство
2. в 1 веке, но как и любая религия формировалось не одну сотню лет
А то у меня уже впечатление что первые христиане с точки зрения современных никакие не христиане, а это не должно быть правильно.
тем не менее, это правильно
пожалуйста :flower:
1. тот кто исповедует христианство
2. в 1 веке, но как и любая религия формировалось не одну сотню лет
тем не менее, это правильно
Что значит кто исповедует? Быть христианином = верить что Иисус это бог?
Кто был первым (ну и скажем вторым и третьим) христианином?
Champagne brut
15.03.2012, 20:45
Быть христианином = верить что Иисус это бог?
Ничего подобного :004:
У меня для вас новость - те, кто верили, что Иисус это бог, были признаны еретиками уже давным давно. Иисус - он И бог И человек.
А первые христиане были очень разные - одни полностью отрицали божественную природу Христа, другие - человеческую. Ну и множество вариаций между этими двумя полюсами.
NatalyEA
15.03.2012, 20:52
У Адама с Евой были пупки?
Кто был первым (ну и скажем вторым и третьим) христианином?
Видимо, ученики Иисуса. А вообще, странный вопрос, все равно что спросить кто был первым иудеем.
Или Вы о том, кто первый так себя обозвал?
Ничего подобного :004:
У меня для вас новость - те, кто верили, что Иисус это бог, были признаны еретиками уже давным давно. Иисус - он И бог И человек.
А первые христиане были очень разные - одни полностью отрицали божественную природу Христа, другие - человеческую. Ну и множество вариаций между этими двумя полюсами.
Ну "и бог" же, с точки зрения христиан? А те кто считают что просто человек = не христиане?
Видимо, ученики Иисуса. А вообще, странный вопрос, все равно что спросить кто был первым иудеем.
Или Вы о том, кто первый так себя обозвал?
Совсем не странный - первым иудеем был Авраам (а многие думают что Адам).
Я имею ввиду, кто был первым христианином с точки зрения современного христианина. Если исходить из того что христиане считают Иисуса богом (я уже в википедии посмотрела определение христианина).
Champagne brut
15.03.2012, 21:56
Те, кто отрицали божественную природу Иисуса, но признавали искупительную жертву и верили в учение Христа, считали сами себя христианами. Кто может сказать, что они ими не были? Википедия?:046:
Те, кто отрицали божественную природу Иисуса, но признавали искупительную жертву и верили в учение Христа, считали сами себя христианами. Кто может сказать, что они ими не были? Википедия?:046:
Хороший вопрос. Именно он меня и заинтересовал :009:
Совсем не странный - первым иудеем был Авраам (а многие думают что Адам).
Это с богословской т.з. На самом деле зачатки иудаизма появились значительно раньше, формирование иудаизма заняло продолжительное время, он (иудаизм) изменялся как до Авраама, так и после. Тоже самое происходило с христианством. И, как и иудаизм, христианство в процессе формирования распадалось на разные течения. Тем не менее, первые христиане считаются христианами, несмотря на то, что их представления о христианстве сильно отличались от современных :065:. В ходе формирования возникали различные учения, т.к. каждая отдельная община понимала христианство по своему, часть этих учений впоследствии была признана официальной церковью еретическими, но от этого сторонники этих толкований не перестали считать себе христианами, напротив, считали себя самыми что ни на есть настоящими христианами. Если бы тогда сторонников, например, гностицизма было больше, то с высокой долей вероятности официальным современным христианством стал бы гностицизм.
Я имею ввиду, кто был первым христианином с точки зрения современного христианина. Если исходить из того что христиане считают Иисуса богом (я уже в википедии посмотрела определение христианина).
Да не бог он с т.з. современного христианства. Вы о троице слышали?
Что значит кто исповедует? Быть христианином = верить что Иисус это бог?
Кто был первым (ну и скажем вторым и третьим) христианином?
Ничего подобного :004:
У меня для вас новость - те, кто верили, что Иисус это бог, были признаны еретиками уже давным давно. Иисус - он И бог И человек.
А первые христиане были очень разные - одни полностью отрицали божественную природу Христа, другие - человеческую. Ну и множество вариаций между этими двумя полюсами.
Согласна с Champagne brut - вариантов в современном христианстве множество :001:
Но вопрос не в том, кем я себя считаю, а в том, признает ли меня Иисус своим последователем.( Я может считаю себя Английской королевой :017: ) Потому Иисус предостерёг
Матфея 7 : 21-23
Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи“, войдёт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах. Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“.
Люди может и считают себя христианами, потому что когда-то приняли крещение, но понятие не имеют, что хочет сегодня от них Бог, почему он допускает столько зла, в чём смысл прихода Иисуса...Так что это самообман.:ded:
Это с богословской т.з. На самом деле зачатки иудаизма появились значительно раньше, формирование иудаизма заняло продолжительное время, он (иудаизм) изменялся как до Авраама, так и после. Тоже самое происходило с христианством. И, как и иудаизм, христианство в процессе формирования распадалось на разные течения. Тем не менее, первые христиане считаются христианами, несмотря на то, что их представления о христианстве сильно отличались от современных :065:. В ходе формирования возникали различные учения, т.к. каждая отдельная община понимала христианство по своему, часть этих учений впоследствии была признана официальной церковью еретическими, но от этого сторонники этих толкований не перестали считать себе христианами, напротив, считали себя самыми что ни на есть настоящими христианами. Если бы тогда сторонников, например, гностицизма было больше, то с высокой долей вероятности официальным современным христианством стал бы гностицизм.
Да не бог он с т.з. современного христианства. Вы о троице слышали?
Сама суть иудаизма - заключенный договор с Богом. Его Авраам заключил.
Но монотеизм как вид мог существовать и ранее, точнее даже если читать книжку то там и написано что он был уже.
Троица?
Попрошу с этого места рассказать подробнее :016:
Я была уверенна что Иисус для христиан бог. И википедия это говорит.
Яндекс по такому запросу рассказывает очень много разных вариаций, которые сводятся к "Иисус - это бог, бог в своей человеческой ипостаси"
У мусульман, вроде он фигурирует как пророк (но я плохо в этом вопросе разбираюсь, может быть это и не так).
В ходе формирования возникали различные учения, т.к. каждая отдельная община понимала христианство по своему, часть этих учений впоследствии была признана официальной церковью еретическими, но от этого сторонники этих толкований не перестали считать себе христианами, напротив, считали себя самыми что ни на есть настоящими христианами. Если бы тогда сторонников, например, гностицизма было больше, то с высокой долей вероятности официальным современным христианством стал бы гностицизм.
И Иисус и апостолы предсказывали появление отступничества (Матфея 13:36—43; Деяния 20:29,30; 2 Петра 2:1,2).
2 Тимофею 3:3,4
Настанет время, когда к здравому учению будут нетерпимы, но по своим желаниям будут набирать себе учителей, которые льстили бы их слуху. Они прекратят слушать истину и уклонятся к басням.
Да не бог он с т.з. современного христианства. Вы о троице слышали?
Учение о Троице это классический пример "басни". Когда Иисус говорил о Боге евреи не представляли себе Троицу- Бог для них всегда был "единый и истинный". Также он никогда не призывал поклоняться себе или своей матери. :0071:
К сожалению, большинство христиан не утруждают себя изучением Библии, поэтому по сути являются плевелами из притчи, поклоняются кому угодно, но только не Создателю...
Сама суть иудаизма - заключенный договор с Богом. Его Авраам заключил.
Но монотеизм как вид мог существовать и ранее, точнее даже если читать книжку то там и написано что он был уже.
В таком случае первыми христианами были ученики Иисуса, вне зависимости от их отличий от современных христиан. Тем более, что современные христиане тоже неодинаковы.
Троица?
Попрошу с этого места рассказать подробнее :016:
Я была уверенна что Иисус для христиан бог. И википедия это говорит.
Яндекс по такому запросу рассказывает очень много разных вариаций, которые сводятся к "Иисус - это бог, бог в своей человеческой ипостаси"
У мусульман, вроде он фигурирует как пророк (но я плохо в этом вопросе разбираюсь, может быть это и не так).
Тут я пас :065:. Все варианты учения о Троице остались за гранью моего разума, что, впрочем неудивительно, если исходить из тезиса, что "это таинственный догмат, непостижимый на уровне рассудка".
Вкратце: Бог триедин, у Него три ипостаси: Отец, Сын и Святой Дух. Каждая ипостась - Бог, но это не три бога, а единое божественное существо. Как-то так :065:.
Сейчас может кто-нибудь поумнее меня придет, расскажет подробнее
Тут я пас :065:. Все варианты учения о Троице остались за гранью моего разума, что, впрочем неудивительно, если исходить из тезиса, что "это таинственный догмат, непостижимый на уровне рассудка".
Вкратце: Бог триедин, у Него три ипостаси: Отец, Сын и Святой Дух. Каждая ипостась - Бог, но это не три бога, а единое божественное существо. Как-то так :065:.
Сейчас может кто-нибудь поумнее меня придет, расскажет подробнее
Чего только не придумают....:))
Но вопрос не в том, кем я себя считаю, а в том, признает ли меня Иисус своим последователем.( Я может считаю себя Английской королевой :017: ) Потому Иисус предостерёг
Матфея 7 : 21-23
Люди может и считают себя христианами, потому что когда-то приняли крещение, но понятие не имеют, что хочет сегодня от них Бог, почему он допускает столько зла, в чём смысл прихода Иисуса...Так что это самообман.:ded:
А судьи кто? (с) Не людям судить кто "правильный" христианин, а кто "неправильный", чего хочет Бог знает только Он сам.
Учение о Троице это классический пример "басни". Когда Иисус говорил о Боге евреи не представляли себе Троицу- Бог для них всегда был "единый и истинный". Также он никогда не призывал поклоняться себе или своей матери. :0071:
К сожалению, большинство христиан не утруждают себя изучением Библии, поэтому по сути являются плевелами из притчи, поклоняются кому угодно, но только не Создателю...
Учение о Троице - это классический пример свернутого мозга из-за желания угодить всем сразу.
Я в курсе, что Иисус был иудеем и ему просто в голову не могло придти собственное обожествление. Но речь об ортодоксальном христианстве, а в его основе лежит догмат о Троице. Хотя можно окончательно взорвать Frehе мозг и рассказать, что часть современных христиан все-таки считает Иисуса богом, часть - человеком, и все эти люди называют себя христианами, считая официальную версию еретической, а официальная церковь считает еретиками их :065:
Чего только не придумают....:))
Ну так и задача стояла, на мой взгляд неразрешимая: остаться в рамках монотеизма, при этом обожествить Иисуса, но оставить его человеком :0019:.
Ну так и задача стояла, на мой взгляд неразрешимая: остаться в рамках монотеизма, при этом обожествить Иисуса, но оставить его человеком :0019:.
Мне кажется, что задача как раз состояла не в том, что бы оставить его человеком, а именно "оторвать" его от этого состояния наиболее далеко. Ведь эта концепция появилась тогда, когда христианство из сектантства стало перерастать в идеологию. Да и потом очень использовалось это присвоение идеологам черт "сверхличности".
А судьи кто? (с) Не людям судить кто "правильный" христианин, а кто "неправильный", чего хочет Бог знает только Он сам.
Учение о Троице - это классический пример свернутого мозга из-за желания угодить всем сразу.
Я в курсе, что Иисус был иудеем и ему просто в голову не могло придти собственное обожествление. Но речь об ортодоксальном христианстве, а в его основе лежит догмат о Троице. Хотя можно окончательно взорвать Frehе мозг и рассказать, что часть современных христиан все-таки считает Иисуса богом, часть - человеком, и все эти люди называют себя христианами, считая официальную версию еретической, а официальная церковь считает еретиками их :065:
Так-так я как мне кажется улавливаю мысль, а кто считает церковь еретиком?
И кто такой еретик? :065:
Ну так и задача стояла, на мой взгляд неразрешимая: остаться в рамках монотеизма, при этом обожествить Иисуса, но оставить его человеком :0019:.
На мой взгляд она не разрешилась в результате.
И еще вопрос, а как в эти непонятные дебри попал Машиах (Миссия)? Этож точно человек.
Tvilling
16.03.2012, 17:59
н никогда не призывал поклоняться себе или своей матери.
Богородице не поклоняются, ее почитают и величают. Как не поклоняются и иконам.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.