Просмотр полной версии : Вы испытывали когда-нибудь ностальгию по Советскому Союзу?
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
[
14]
15
16
17
18
19
20
Ты теперь осторожней в топике участвуй, выяснилось, что тут есть продавшиеся агенты влияния, спецом агитирующие за СССР;):001: Сам понимаешь:020:
Вы же передергиваете а человек искренне пытался рассказать свое, не справился человек с нахлынувшими воспоминаниями. Меня кстати тоже ряд моментов очень сильно покорежил, там где аргументация в стиле "сталинская конституция самая демократическая в мире".. Всегда про черное можно сказать что это "слегка потемневшее белое" :-) :-)
Одно Расстройство
15.09.2009, 01:08
Какой это человек не справился с нахлынувшим? Че-то ты путаешь:)
Эффект тумана
15.09.2009, 01:11
те, кто имел возможность получать что-то в совдепии, говорят что возможности были "у многих", те, кто не имел даже теоретической возможности, врядли с этим согласятся. Игорь, объясните мне, пожалуйста, у кого в "совдепии" была возможность получать, чтобы я поняла, по каким критериям меня в этот сонм причислили. :005:
Эффект тумана
15.09.2009, 01:13
Меня кстати тоже ряд моментов очень сильно покорежил, там где аргументация в стиле "сталинская конституция самая демократическая в мире"..
А разве что-то подобное хоть кто-то утверждал?
Какой это человек не справился с нахлынувшим? Че-то ты путаешь:)
Игорь, объясните мне, пожалуйста, у кого в "совдепии" была возможность получать, чтобы я поняла, по каким критериям меня в этот сонм причислили. :005:
А разве что-то подобное хоть кто-то утверждал?
Ну нет, девушки, я в "мочало-сначала" на регулярной основе не играю, щаз найдется кто-нить еще, нужно только правильно спровоцировать :-) :-) :-)
Ну нет, девушки, я в "мочало-сначала" на регулярной основе не играю, щаз найдется кто-нить еще, нужно только правильно спровоцировать :-) :-) :-)
Думаю, вряд ли...
После стольких сказанных гадостей...
Думаю, вряд ли...
После стольких сказанных гадостей...
Не стоит драматизировать, ладно? Просто у людей разный жизненный опыт, поэтому то, что Вам кажется трагедией, они могут воспринимать как ерунду. Ведь и в самом деле, со стороны может смешным показаться - идет себе по улице человек а ему на башку падает кирпич, бывает что очень весело окружающим :-) :-) Это все уже давно закончилось, не нужно ворошить пепел Клааса и искренне переживать заново..
Не стоит драматизировать, ладно? Да я уже давно разучился "драматизировать"...
Очень давно. Половины форума даже в "проектах" не было...
Просто реакция с другой стороны очень узнаваема. А я - отвык.
Думал, что-то изменилось на самом деле.
Поделом!
...Просто у людей разный жизненный опыт, поэтому то, что Вам кажется трагедией, они могут воспринимать как ерунду...
Я же не о пионерах-пенсионерах-квартирах-заработках...
Олисандра
15.09.2009, 10:35
да
интересно почему это Даня с другой стороны? он обычно придерживается сходных политических взглядов...
Наверное, просто интересно было бы его увидеть в оппозиции тем, с кем он обычно согласен? :016: Или потому что Даня троих стоит? В любом случае - мифы и легенды прошлого... :(
...топам про сталинские репрессии, когда потомки нетронутых и обласканных утверждают что а) не сажали б) если сажали то оочень мало в) и вообще сажали за дело. ну абсолютная аналогия по любому из обсужденных аргументов..
Опять пример удивительной логики: почему непосаженные обласканы? Есть необласканные и непосаженные, они тоже вправе удивляться масштабам репрессий в воспоминаниях потомков (исключительно масштабам, а не самому факту).
Я не провоцирую, просто глаз зацепился. А все эмоции от того, что разговор в историческом контексте постоянно переходит на личные семейные воспоминания, а тут уж - либо одно, либо другое (другое исключительно с единомышленниками в целях сберегания нервной системы ;) ). У каждого есть такие моменты, просто у разных людей они не совпадают. И дело вовсе не в том, что кирпич на голову - это весело кому-то здесь, просто некоторые этого кирпича лично не видели и вправе усомниться, кирпич ни это был (такое сравнение было бы точнее).
И чисто белого цвета, наверное, вообще не существует.
Одно Расстройство
15.09.2009, 10:56
Щас буду рыдать. Не путай личные драмы и объявление социализма трагическим временем. Если во времена царя кому-то было плохо, значит, объявляем царизм кровавым? И царизм кровавый, и социализм кровавый, давайте просто все поплачем над неудавшейся жизнью страны, а смеяться тут негоже - это же великая трагедия!;)
Старый Кошелек
15.09.2009, 11:37
а вообще этот топ оказался совершенно стандартным для ЛВ - те, кто имел возможность получать что-то в совдепии, говорят что возможности были "у многих", те, кто не имел даже теоретической возможности, врядли с этим согласятся. абсолютно аналогично например топам про сталинские репрессии, когда потомки нетронутых и обласканных утверждают что а) не сажали б) если сажали то оочень мало в) и вообще сажали за дело. ну абсолютная аналогия по любому из обсужденных аргументов..
Знаешь я могу о себе только говорить - у меня возможности были и тогда и потом у кого-то их не было ни тогда ни сейчас -но что это меняет ?
Лично меня больше всего напрягает то что нам пытаются втирать что " тогда было все плохо" -так же какв эпоху гыы" развитого социализма" нам втирали про то как плохо было при царе -батюшке
за всем этим читается не более и не менее чем попытка опять промывать мозги что бы народ радовался своему " счастливому настоящему" и горече благодарил " партию и правиьтельство"
о!!! анк вспомнил - старый советский -
-Спрашивают чукчу
"-Товарищь советский чукча расскажите как изменилоась жизнь чукчей после Великой Октябрьской Революции"
- " До революции чукча испытывал два чувства - чувство холода и чувство голода, а теперь чукча испытывает ТРИ!!! чувства - чувство холдода, чувство голода и чувство глубокой благодарности партии и Правительству... "
тьак вот я лично категарически отказываюсь что тогда , что сейчас испытывать " чувств глубокой благодарности" а чувство холода и чувство голода они нифига не меняются - меняются только спосбы борьбы с ними в зависимости от того кто именно хочет от тебя " глубокой благодарности"
поэтому меня дико раздражаеткогда те кто сам реально времен " застоя" не застал но начинают рссказывать как все было плохо ( это не значит что все было хорошо - просто уж больноэто отдает попыткой рассказать о том как все зашибись сейчас и что ничего из положительного тех времен не про.. гм.. какали совершенно бездарно
Старый Кошелек
15.09.2009, 11:39
У юного техника что-ля? .
гыы у меня тогда детали были такие что мне к ЮТ было не надо))) не то что 5-я приемка а ПКСА ( 10-я):046: причем даже то чего вообще не было)))) то есть то что толко в опытном производстве:046:
Старый Кошелек
15.09.2009, 11:44
аргументация в стиле "сталинская конституция самая демократическая в мире".. Всегда про черное можно сказать что это "слегка потемневшее белое" :-) :-)
и ведь что характерно)))) ведь не поспоришь))) что таки она была куды демократичнее чем брежневская)))))))) ну дык собственно ничег не поменялось у нас и сейчас законы просто замечательные - да только во правоприменительная практика несколько гм.. специфическая)))))) да и суды зачастую мало чем по существу отличаются от " троек" -разве что дольше идут - и подсудимого дольше в СИЗО маринуют вместо того что бы сразу на зону отправить ..
...Лично меня больше всего напрягает то что нам пытаются втирать что " тогда было все плохо" -так же какв эпоху гыы" развитого социализма" нам втирали про то как плохо было при царе -батюшке
за всем этим читается не более и не менее чем попытка опять промывать мозги что бы народ радовался своему " счастливому настоящему" и горече благодарил " партию и правиьтельство"
...
поэтому меня дико раздражаеткогда те кто сам реально времен " застоя" не застал но начинают рссказывать как все было плохо...
1) Знаешь, я не вижу промывки мозгов на тему "как все было плохо", возможно я не слишком часто смотрю ТВ, только новости, в новостях промывка мозгов совсем в другую сторону. может это от мозгов зависит конечно :-)
2) мне почему-то кажется что тут достаточно людей, которые застали "застой" и даже подольше тебя его застали, но ты же их аргументы тоже слегка игнорируешь. Вообще дискриминировать людей по возрасту не очень правильно, хотя я тоже это люблю делать :-).
Мне кажется что для каждого существуют свои трагедии, которые другим кажутся комедиями. Вот человек рассказал (и зря сделал) что его родственник был уволен и не мог найти работу полгода, в ссср 70х это была страшная личная трагедия, это все равно как сейчас 10 лет без работы сидеть и не иметь никакой возможности даже подхалтурить, это тогда могло означать тюрьму, это означало что человек полностью выброшен из общества и тп, просто трудно пересказать даже.. А в ответ он слышит смешки "ну и что что уволен, а сейчас тоже увольняют, а мож он тупицо и тыпы".. Понятно что тут договориться не получится, стороны просто не понимают друг друга.. И таких моментов в этом топе было вполне достаточно. Поэтому я и привел аналогию с шутками про торт в харю и кирпич на башку, кому-то смешно, кому-то трагично, кто-то сейчас трагедий больше видит..
Одно Расстройство
15.09.2009, 12:29
. Вот человек рассказал (и зря сделал) что его родственник был уволен и не мог найти работу полгода, в ссср 70х это была страшная личная трагедия, это все равно как сейчас 10 лет без работы сидеть и не иметь никакой возможности даже подхалтурить, это тогда могло означать тюрьму, это означало что человек полностью выброшен из общества и тп, просто трудно пересказать даже.. А в ответ он слышит смешки "ну и что что уволен, а сейчас тоже увольняют, а мож он тупицо и тыпы"..
Я ищу и иногда получаю хоть какую-то логику. Этого человека сократили сейчас (это он писал недавно). И не в нашей стране. Хотелось бы почитать, в чем разница между этими событиями, тем, кого увольняют, обычно кажется (справедливо), что это всегда трагедия, если это единственный способ получания денег. Если же утверждать, что в СССР это была трагедия, а сейчас - проходной момент, то такая логика меня будет смущать и вызывать недоверие, нет?;)
И не привешивай мне игнорирование сталинских преступлений, плиз. Надо искать разницу, тонкости и прочии нюансы во всем, в том числе, и в исторических периодах. Между якобинской диктатурой и Директорией тоже была огромная разница, а можно сказать, что это было просто плохое время, время личных трагедий, и никакой разницы для тех, кого расстреляли. Это путь упрощения.
Опять пример удивительной логики: почему непосаженные обласканы? Есть необласканные и непосаженные, они тоже вправе удивляться масштабам репрессий в воспоминаниях потомков (исключительно масштабам, а не самому факту).
Так же полно посаженных, а потом обласканных..Куда их девать??
"
тьак вот я лично категарически отказываюсь что тогда , что сейчас испытывать " чувств глубокой благодарности" а чувство холода и чувство голода они нифига не меняются - меняются только спосбы борьбы с ними в зависимости от того кто именно хочет от тебя " глубокой благодарности"
+10000000.
Очень верно..Ни тогда, ни сейчас..
Я ищу и иногда получаю хоть какую-то логику. Этого человека сократили сейчас (это он писал недавно). И не в нашей стране. Хотелось бы почитать, в чем разница между этими событиями, тем, кого увольняют, обычно кажется (справедливо), что это всегда трагедия, если это единственный способ получания денег. Если же утверждать, что в СССР это была трагедия, а сейчас - проходной момент, то такая логика меня будет смущать и вызывать недоверие, нет?;)
И не привешивай мне игнорирование сталинских преступлений, плиз. Надо искать разницу, тонкости и прочии нюансы во всем, в том числе, и в исторических периодах. Между якобинской диктатурой и Директорией тоже была огромная разница, а можно сказать, что это было просто плохое время, время личных трагедий, и никакой разницы для тех, кого расстреляли. Это путь упрощения.
1) я тебе вообще ничего не привешиваю
2) ты действительно не понимаешь разницы между увольнением сейчас и тогда, честно-честно? Ну значит не понимаешь. Увольнение "неблагонадежного" тогда - это человека просто выбросили из жизни без права возвращения. А я вот тогда попал в такую ситуацию, меня никто не увольнял правда - я сам уволился по переводу а новом месте вдруг отдел кадров заявил что взять не может, длилось это всего 2-3 недели, но в памяти сидит очень крепко. В другие места тоже не брали потому что в трудовой было записано "по переводу в .." - нельзя было. Передать то состояние словами нельзя, разве что в ЖГ :-). Зря написал сотый раз, кто не пробовал - тот не поймет.
Старый Кошелек
15.09.2009, 12:43
1) Знаешь, я не вижу промывки мозгов на тему "как все было плохо", возможно я не слишком часто смотрю ТВ, только новости, в новостях промывка мозгов совсем в другую сторону. может это от мозгов зависит конечно :-)
2) мне почему-то кажется что тут достаточно людей, которые застали "застой" и даже подольше тебя его застали, но ты же их аргументы тоже слегка игнорируешь. Вообще дискриминировать людей по возрасту не очень правильно, хотя я тоже это люблю делать :-).
Мне кажется что для каждого существуют свои трагедии,..
1. а я увы вижу - не столько саму промывку сколько результат - ( всего лишь ИМХО) когда люди начинают говорить " как раньше было плохо" этоявный признак того что им это просто успешно продали " теперь"
лично я вообще за критическое отношение и ктому что было и к тому что есть
2. да нет это не дискриминация - я конкретно обращался к тем кто сам в экономически активном возрасте не застал .
я не игнорирую аргументы и я же не говорю что было лучше чем сейчас ,
мне лично вообще грех жаловаться - я и если бы тогоа все шло как шло - по идее сейчас уже нефиговую карьеру должен бы был сделать , и по факту того что все пришлось с нуля в 91- худо -бедно выкарабкался .
а так...Понимаешь я в детстве ( в озрасте лет 10-ти) тоже был уверен что колхозы это здорово , и сильно облегчило жизнь крестянам ..только вот бабушка моя тяжело вздохнула когда я что-то такое сморозил... ( так что у меня самого- то мозги были огого-как промыты)
3. на счет личных трагедий - это да.. ну с этим ничего нельзя поделать -они были есть и к сожалению будут - и конечно их характер всегда зависит от того в каком обществе живем
но я еще раз повторю у меня просто болезненная реакция на любые резкие сужденияо том " каккогда было" ну нету же ничего черно-белого...
Одно Расстройство
15.09.2009, 12:51
1) я тебе вообще ничего не привешиваю
2) ты действительно не понимаешь разницы между увольнением сейчас и тогда, честно-честно? Ну значит не понимаешь. Увольнение "неблагонадежного" тогда - это человека просто выбросили из жизни без права возвращения. А я вот тогда попал в такую ситуацию, меня никто не увольнял правда - я сам уволился по переводу а новом месте вдруг отдел кадров заявил что взять не может, длилось это всего 2-3 недели, но в памяти сидит очень крепко. В другие места тоже не брали потому что в трудовой было записано "по переводу в .." - нельзя было. Передать то состояние словами нельзя, разве что в ЖГ :-). Зря написал сотый раз, кто не пробовал - тот не поймет.
Ну это же типичная личная трагедия, елки-палки! Сейчас тебе столько такого могли бы понаписать, про наши-то дни! Или ты скажешь - сегодня можно изменить профессию, работы полно и свои 15 тыщ можно заработать всегда. А я тогда тебе скажу - и тогда дворником бы тебя взяли, или кочегаром, как Цоя.;)
Я-то в прошлой жизни хоть воспринимаю личные трагедии из-за работы и ее отсутствия, а ты вот че-то сомневаюсь, что воспринимаешь такие же точно ситуации у людей сейчас.
Ну конечно! щас светлое время, страна открытых возможностей!:001:
В России - даже собственность - условная. Квартиры в собственности - "внутреннее пространство между стен" - что за бред? Собственник здания - в большинстве случаев все равно правительство. Ну и т.п. дальше все знают - повторяться не буду.
А то, что собственникам самим свой дом не поделить - это тоже правительство виновато?
Ну это же типичная личная трагедия, елки-палки! Сейчас тебе столько такого могли бы понаписать, про наши-то дни! Или ты скажешь - сегодня можно изменить профессию, работы полно и свои 15 тыщ можно заработать всегда. А я тогда тебе скажу - и тогда дворником бы тебя взяли, или кочегаром, как Цоя.;)
Я-то в прошлой жизни хоть воспринимаю личные трагедии из-за работы и ее отсутствия, а ты вот че-то сомневаюсь, что воспринимаешь такие же точно ситуации у людей сейчас.
Ну конечно! щас светлое время, страна открытых возможностей!:001:
Ты не в курсе про дворника. Не взяли бы человека с дипломом о высшем образовании ни дворником ни кочегаром. Надо было диплом как-то ликвидировать. У меня был знакомый который отработав 3 года после распределения ушел в кочегары аля цой, только он что-то сильно подделывал в документах. Я нюансов не помню, на завод рабочим 100% не брали - голубая мечта кучи инженеров была свалить со 130р на непыльные 200, только вот ниже мастера на те же 120 не брали, увы. Ты ведь немного из другой жизни, ты действительно не понимаешь.
А так - конечно вся жизнь это набор личных трагедий, просто люди написали что эти трагедии были запрограммированы рождением и не зависели от человека - это был некоторый вариант дискриминации "по признаку" (национальность, происхождение, нахождение в оккупации, религия, "плохие" родственники и тп). Сейчас таких ограничений существенно меньше, хотя конечно деньги это тоже ограничение.. но никто еще не видел справедливого общества, пусть хоть стартовые возможности будут меньше зависеть от фиг-знает-чего..
Тогда вопросы: сколько стоил у спекулянтов томик Пикуля? Сколько - примерно - диск Аббы? Сколько - примерно - водолазка на Трубе?;)
Такое не забывается ведь.:)
ну это просто: Пикуль в зависимости от степени популярности издания "Пером и шпагой" - это одно, изъятый из библиотек роман "У последней черты" - другое, дороже 10 руб. за книгу не встречал,
АББУ не слушал, не любитель попсы, а на толчке в Автово пластинка Deep Purple или Black Sabbath или Accept в зависимости от года, состояния пластинки и конверта, страны изготовителя, наличия вкладки могла стоить в диапазоне 25 - 60 руб., а што-нить последнее и только што вышедшее за бугром могло стоить и 100 руб. (пока не навезут и народ не наслушаицца и не напишецца)
водолазок не носил, тут про цену мне сказать нечего
Ты не в курсе про дворника. Не взяли бы человека с дипломом о высшем образовании ни дворником ни кочегаром. Надо было диплом как-то ликвидировать. У меня был знакомый который отработав 3 года после распределения ушел в кочегары аля цой, только он что-то сильно подделывал в документах. Я нюансов не помню, на завод рабочим 100% не брали - голубая мечта кучи инженеров была свалить со 130р на непыльные 200, только вот ниже мастера на те же 120 не брали, увы. Ты ведь немного из другой жизни, ты действительно не понимаешь.
А так - конечно вся жизнь это набор личных трагедий, просто люди написали что эти трагедии были запрограммированы рождением и не зависели от человека - это был некоторый вариант дискриминации "по признаку" (национальность, происхождение, нахождение в оккупации, религия, "плохие" родственники и тп). Сейчас таких ограничений существенно меньше, хотя конечно деньги это тоже ограничение.. но никто еще не видел справедливого общества, пусть хоть стартовые возможности будут меньше зависеть от фиг-знает-чего..
1)Про всех не скажу, но отец у меня одно время работал простым рабочим...У него высшее образование.Работал, так как ушел с инженерной должности,где мало платили..Год 77..
Потом уехал в Коми валить лес
2)"КаЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК считает страдания, выпавшие на его долю величайшими"С)
Вне зависимости от государства, в котором он живет..
Каждый человек считает страдания, выпавшие на его долю, величайшими Герман Гессе
http://www.forum.littleone.ru/images/statusicon/user_online.gif http://www.forum.littleone.ru/images/buttons/report.gif (http://www.forum.littleone.ru/report.php?p=30690711) http://www.forum.littleone.ru/images/misc/progress.gif
Одно Расстройство
15.09.2009, 13:15
ну это просто: Пикуль в зависимости от степени популярности издания "Пером и шпагой" - это одно, изъятый из библиотек роман "У последней черты" - другое, дороже 10 руб. за книгу не встречал,
АББУ не слушал, не любитель попсы, а на толчке в Автово пластинка Deep Purple или Black Sabbath или Accept в зависимости от года, состояния пластинки и конверта, страны изготовителя, наличия вкладки могла стоить в диапазоне 25 - 60 руб., а што-нить последнее и только што вышедшее за бугром могло стоить и 100 руб. (пока не навезут и народ не наслушаицца и не напишецца)
водолазок не носил, тут про цену мне сказать нечего
Тест защитан:) Но вот "Три возраста Окини-сан" или что-то в этом роде я продала книжникам за 30 рэ и купила кроссовки (как бы кроссовки) на выставке народного творчества.:)) Эти кроссовки были реальным произведением народного творчества:046:, но я им сильно радовалась. И носила еще с полосатыми гетрами (3.20) из Галантереи.:))
1)Про всех не скажу, но отец у меня одно время работал простым рабочим...У него высшее образование.Работал, так как ушел с инженерной должности,где мало платили..Год 77..
Потом уехал в Коми валить лес
Я не работал в 77, работал с 84, как оно было в 77 не знаю. Тогда все "устраивались", у Вас вон знакомые в отпуска по италиям раскатывали. Знаю только что взрослые мужики, сидевшие в одной со мной комнате в ниишке, обсуждали варианты как свалить в работяги на сборку на сдельщину в родственное опытное производство, дергались и ничерта у них не получалось - брали только на должность мастера хотя работяг не хватало катастрофически. Наверное они все тупые были.. В кочегары действительно свалил мой приятель с какими-то приключениями.
Но - если у человека была "черная метка" (напр подал документы в ОВИР на выезд и ему отказали) то его по полгода ни на какие работы не брали - отдел кадров брал документы на изучение и через пару дней возвращал..
Знаешь я могу о себе только говорить - у меня возможности были и тогда и потом у кого-то их не было ни тогда ни сейчас -но что это меняет ?
Лично меня больше всего напрягает то что нам пытаются втирать что " тогда было все плохо" -так же какв эпоху гыы" развитого социализма" нам втирали про то как плохо было при царе -батюшке
за всем этим читается не более и не менее чем попытка опять промывать мозги что бы народ радовался своему " счастливому настоящему" и горече благодарил " партию и правиьтельство"
о!!! анк вспомнил - старый советский -
-Спрашивают чукчу
"-Товарищь советский чукча расскажите как изменилоась жизнь чукчей после Великой Октябрьской Революции"
- " До революции чукча испытывал два чувства - чувство холода и чувство голода, а теперь чукча испытывает ТРИ!!! чувства - чувство холдода, чувство голода и чувство глубокой благодарности партии и Правительству... "
тьак вот я лично категарически отказываюсь что тогда , что сейчас испытывать " чувств глубокой благодарности" а чувство холода и чувство голода они нифига не меняются - меняются только спосбы борьбы с ними в зависимости от того кто именно хочет от тебя " глубокой благодарности"
поэтому меня дико раздражаеткогда те кто сам реально времен " застоя" не застал но начинают рссказывать как все было плохо ( это не значит что все было хорошо - просто уж больноэто отдает попыткой рассказать о том как все зашибись сейчас и что ничего из положительного тех времен не про.. гм.. какали совершенно бездарно
А меня одинаково напрягают крайности - рассказы о том, как было ужасно и как все было зашибись. Человек всегда приспосабливается к временам, в которых живет.
Одно Расстройство
15.09.2009, 13:20
А почему они не пошли в мастера? Я росла наполовину в инженерской среде - разговоров таких было много, однако, все-таки бездельничать в ниишках было приятней, а разговоры были типично героико-романтической брехней.:) Кто хочет свою жизнь изменить вниз, тот всегда может это сделать.
А почему они не пошли в мастера? Я росла наполовину в инженерской среде - разговоров таких было много, однако, все-таки бездельничать в ниишках было приятней, а разговоры были типично героико-романтической брехней.:) Кто хочет свою жизнь изменить вниз, тот всегда может это сделать.
А зачем идти на должность мастера, это же было полное дерьмо - платят 120, отвечаешь за план, за работяг, за кучу бреда, который тогда был. Тогда уж лучше в ниишке изучать то, что действительно тебе интересно. Работяга - по определению имел 200. Ты действительно все очень романтизируешь, не верю я в твои "инженерские" корни :-)
и почему ты считаешь что это было "изменить жизнь вниз"? для многих это было "вверх" вообще-то..
Одно Расстройство
15.09.2009, 13:28
А зачем идти на должность мастера, это же было полное дерьмо - платят 120, отвечаешь за план, за работяг, за кучу бреда, который тогда был. Тогда уж лучше в ниишке изучать то, что действительно тебе интересно. Работяга - по определению имел 200. Ты действительно все очень романтизируешь, не верю я в твои "инженерские" корни :-)
Сколько хошь не верь.:fifa: Именно полностью инженерские по линии папы и его родственников, не говоря уж о друзьях.:)) Все мое деццтво среди них прошло - и без конца обсуждалась и нацпроблема, и эмиграция, и ниишки, и "уйду в монтеры".:)) Один -таки ушел - ему надо было в Америку, это была цель жизни. А он работал в ящике. Ушел, чинил машины, бомбил, и дворником рботал - все как положено. Отсидел в такой ситуации сколько надо и уехал.:) Сейчас своя бензоколонка где-то в Огайо, скучно ему, но зато в Америке.:))
Мой дядя числился в ниишке, так вообще не появлялся, его зарплату там делили, а он извозом занимался. Ну и тыпы. А те инженеры, что еще и работали, дошли до хороших высот...а все как один рвались на завод, если послушать.
Я не работал в 77, работал с 84, как оно было в 77 не знаю. Тогда все "устраивались", у Вас вон знакомые в отпуска по италиям раскатывали. Знаю только что взрослые мужики, сидевшие в одной со мной комнате в ниишке, обсуждали варианты как свалить в работяги на сборку на сдельщину в родственное опытное производство, дергались и ничерта у них не получалось - брали только на должность мастера хотя работяг не хватало катастрофически. Наверное они все тупые были.. В кочегары действительно свалил мой приятель с какими-то приключениями.
Но - если у человека была "черная метка" (напр подал документы в ОВИР на выезд и ему отказали) то его по полгода ни на какие работы не брали - отдел кадров брал документы на изучение и через пару дней возвращал..
Я пишу, лишь о том, что сама знаю..Никаких обобщений делать не буду..
Потом, кстати отец и мастером и начальником цеха работавл..Получал меньше, чем его "девочки, которые микросхемы собирали..Году в 87 ОТКРЫЛи ТОО,тогда реально по тем деньгам стало очень хорошо..Знакомые ездили после 80-ого года, это я помню четко..Так как они привозили маме лекарства....
Дык , я и не говорю, что се прекрасно шоколадно было..
Теоретическая возможность стать министром была у всех..:))Точно так же и сейчас она есть..Кстати, как ни странно, все нынешнее руководство, за редким исключением..из комсрмольцев, да коммунистов..
А зачем идти на должность мастера, это же было полное дерьмо - платят 120, отвечаешь за план, за работяг, за кучу бреда, который тогда был. Тогда уж лучше в ниишке изучать то, что действительно тебе интересно. Работяга - по определению имел 200. Ты действительно все очень романтизируешь, не верю я в твои "инженерские" корни :-)
и почему ты считаешь что это было "изменить жизнь вниз"? для многих это было "вверх" вообще-то..
с ЭТИМ ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА.Должность мастера -мерзкое место.Платят мало,за план отвечаешь ты,дрючат если,что тебя..Плюс еще рабочие больше тебя зарабатывают..Попробуй завоюй их уважение..
Теоретическая возможность стать министром была у всех..:))Точно так же и сейчас она есть..Кстати, как ни странно, все нынешнее руководство, за редким исключением..из комсрмольцев, да коммунистов..
Вот в этом мы и расходимся. Сейчас теоретическая возможность есть у всех, стартовые возможности если и не равные но имеются. Во времена развитого социализма существовали различные негласные ограничения на определенные позиции, и эти ограничения были непреодолимы (напр 2 секретарь ЦК в нацреспублике всегда-всегда был русским, по определению эту должность не мог занять местный - и это самое смешное из ограничений, которое я привожу в качестве нейтрального примера).
В 87 году кажется такой формы собственности как ТОО еще не было, только НТТМ появились.
Все не читала. Почему считается, что инженер имел 120? Мама моя на "Светлане" 20 лет инженером в отделе главного конструктора проработала. Что у нее 120, думал папа:) Свекровь в Невском КБ - 210 у нее оклад был (в 87 году). Прогрессивки, премии, путевки, касса взаимопомощи и ты.ды.
Маме операцию на сердце в ВМА делал Шевченко (который потом стал Министром здравоохранения, а потом монахом - интересная судьба). После чего она из санатория Черная речка не вылезала.
Стандартный набор - кооперативная квартира, жигули, поездки на юг, английский и музыка детЯм, одни американские джинсы в год- у нас был (да вроде у всех был)
Во времена развитого социализма существовали различные негласные ограничения на определенные позиции, и эти ограничения были непреодолимы (напр 2 секретарь ЦК в нацреспублике всегда-всегда был русским, по определению эту должность не мог занять местный - и это самое смешное из ограничений, которое я привожу в качестве нейтрального примера).
Пример, не то, что бы нейтральный, а скорее положительный. Этакий сдерживающий фактор для "первого" из аборигенов.
Все не читала. Почему считается, что инженер имел 120? Мама моя на "Светлане" 20 лет инженером в отделе главного конструктора проработала. Что у нее 120, думал папа:) Свекровь в Невском КБ - 210 у нее оклад был (в 87 году). Прогрессивки, премии, путевки, касса взаимопомощи и ты.ды.
Маме операцию на сердце в ВМА делал Шевченко (который потом стал Министром здравоохранения, а потом монахом - интересная судьба). После чего она из санатория Черная речка не вылезала.
Стандартный набор - кооперативная квартира, жигули, поездки на юг, английский и музыка детЯм, одни американские джинсы в год- у нас был (да вроде у всех был)
Да, инженеры тоже получали по-разному, тут никто и не спорит.
Когда Шевченко делал операцию, он не был министром? Я в 90м тоже кажется путена видел в качестве обслуги, и что из того? :-) Да, с медициной получше было, у тех кто имел доступ в 122 или ВМА, думаю что за деньги сейчас тоже можно с Шевченко договориться а при очень больших деньгах и с путеном :-)
Твой набор - не стандартный, у очень многих его не было (ни кооператива, ни джинсов, ни тем более машин и югов). Тем более что этот набор вообще НЕ ПРОДАВАЛСЯ, его нужно было ДОСТАТЬ.
Пример, не то, что бы нейтральный, а скорее положительный. Этакий сдерживающий фактор для "первого" из аборигенов.
Тем не менее этот пример показывает существующие в тот момент ограничения по признакам, не зависящим от человека. Он где-то в чем-то близок к рассовым законам нацистской германии :-) :-) Почему-бы не ввести квотирование по нацпризнаку в думе, правительстве, на производствах, школах, при продаже товаров населению и тп?
Эффект тумана
15.09.2009, 13:46
А меня одинаково напрягают крайности - рассказы о том, как было ужасно и как все было зашибись. Человек всегда приспосабливается к временам, в которых живет.
Человек просто живет своей жизнью и старается, по мере возможностей, счастливо. Счастье, имхо, гораздо в большей степени зависит от событий личной жизни и еще больше от самоощущения (готовности быть счастливым, настроя на счастье), чем от того, при каком политическом строе ты живешь.
У меня было счастливое детсво и юность, хотя обласканы мы советской властью вовсе не были. Наша жизнь была в параллельном измерении. Просто жили, любили, смеялись, переживали личные драмы, наслаждались дружбой и любовью...
У меня была счастливая молодость в 90-ые, хотя и в очередях пришлось постоять и без денег сидели, и вообще материальных трудностей было много... зато в 91-ом я познакомилась с будущим мужем, в 93-м у нас была свадьба, а в 94-ом дочка родилась - самые же счастливые годы :love:
Да и сейчас в 2000-ые мне хорошо, хотя может с чьей-то точки зрения наш уровень обеспеченности сильно далек от идеала. За границу вот не ездим отдыхать ))
В материальном плане не было "зашибись" ни тогда, ни потом, ни сейчас (по сравнению с очень многими). Но это же не значит, что надо поливать слезами каждый кусок колбасы и на этом основании делать вывод, как все ужасно.
Вопрос личного отношения к жизни, восприятия.
Вот в этом мы и расходимся. Сейчас теоретическая возможность есть у всех, стартовые возможности если и не равные но имеются. Во времена развитого социализма существовали различные негласные ограничения на определенные позиции, и эти ограничения были непреодолимы (напр 2 секретарь ЦК в нацреспублике всегда-всегда был русским, по определению эту должность не мог занять местный - и это самое смешное из ограничений, которое я привожу в качестве нейтрального примера).
Ну стартовые возможности и тогда были равны..Для этого нужно было где-то поступиться принципами, где-то прогнуться, но тем не менее..Даже дети репрессированных могли стать кем-то и чем-то.Точно так же, как и не трогали некоторых родственников..Взять например, Вавиловых, когда Николая репрессировали, а его брат был известейшим ученым, если я не ошибаюсь Президентом АН СССР.В этом, конечно, есть некое иезуитство, но тем не менее..
Сейчас тоже сужществуют ограничения, особенно в нац.республиках.Практически все руководство из нац кадров..И , ЧТО ЛУЧШЕ??
Опять же надо прогибаться, петь дифирамбы партии и президенту. и прочия, прочия..
Единственно, что стало проще это добиться того же с помощью больших денег.А откуда они берутся никого не волнует.Все тоже самое..Просто стало больше возможностей, что-то получить..Но не за счет того, что ты такой умный и хороший.Люди не изменились.Большие возможности привели к большим запросам.А для осуществления оных все способы хороши.
Тем не менее этот пример показывает существующие в тот момент ограничения по признакам, не зависящим от человека. Он где-то в чем-то близок к рассовым законам нацистской германии :-) :-) Почему-бы не ввести квотирование по нацпризнаку в думе, правительстве, на производствах, школах, при продаже товаров населению и тп?
Негласное правило не равно закону. Вот когда приравняют, тогда ой.
Дык мама была простым советским инженером на не самом богатом заводе. В ВМА ее отправила заводская поликлиника. Шевченко был хирургом от Бога и майором Советской Армии ( я в него тогда влюбилась, помню:) ) Путевки в Черную речку давал завод.
Счас, чтобы попасть на операцию в ВМА, даже не знаю, что нужно сделать (помимо заплатить денех).
Вопрос личного отношения к жизни, восприятия.
Не совсем так. Соглашусь что колбаса и заграница и прочие материальные потребности давно стоит вынести из обсуждения (хотя бы потому что они сильно изменились). Но есть вещи, которые нельзя игнорировать:
1) узаконенное двоемыслие
2) ограничения в возможностях по моментам, независящим от самого человека (невозможность даже в теории изменить ситуацию)
сейчас этого стало сильно меньше..
Да, инженеры тоже получали по-разному, тут никто и не спорит.
Когда Шевченко делал операцию, он не был министром? Я в 90м тоже кажется путена видел в качестве обслуги, и что из того? :-) Да, с медициной получше было, у тех кто имел доступ в 122 или ВМА, думаю что за деньги сейчас тоже можно с Шевченко договориться а при очень больших деньгах и с путеном :-)
.
Я ходила в 122, зубы лечить..Там был один доктор, чей сын занимался у моей тети..
Помню, на ресепцию бумага спускалась с фамилиями, все очень строго..:))Деньги в карман..
Кстати делал плохо, как сейчас оказалось..:(
Эффект тумана
15.09.2009, 13:51
Стандартный набор - кооперативная квартира, жигули, поездки на юг, английский и музыка детЯм, одни американские джинсы в год- у нас был (да вроде у всех был)А у нас не было )))
Из перечисленного у нас были только поездки на юг и музыкалка (бесплатная вроде?) у сестры.
Я же не делаю на этом основании выводы, как все было ужасно. Мы жили весьма скромно (в Иркутске, где все 80-ые были талоны на жрачку), но это не мешало мне быть счастливой.
Дык мама была простым советским инженером на не самом богатом заводе. В ВМА ее отправила заводская поликлиника. Шевченко был хирургом от Бога и майором Советской Армии ( я в него тогда влюбилась, помню:) ) Путевки в Черную речку давал завод.
Счас, чтобы попасть на операцию в ВМА, даже не знаю, что нужно сделать (помимо заплатить денех).
Именно заплатить денег..И все..Чем больше, тем лучше..
Одно Расстройство
15.09.2009, 13:54
Не совсем так. Соглашусь что колбаса и заграница и прочие материальные потребности давно стоит вынести из обсуждения (хотя бы потому что они сильно изменились). Но есть вещи, которые нельзя игнорировать:
1) узаконенное двоемыслие
2) ограничения в возможностях по моментам, независящим от самого человека (невозможность даже в теории изменить ситуацию)
сейчас этого стало сильно меньше..
1. Фигура речи чистой воды - где оно было узаконено?
2. Из массы примеров видно, что ситуацию было изменить можно. Если хоть один человек мог - значит, можно. Возможность изменить из-за того, что родился в деревне Гадюкино 10-м ребенком у цыгана, конечно, тоже существует - ровно такая же в статистическом отношении. Но многих страшно радует, что это будет его свободный выбор, ага.:) Ничем, якобы, не ограниченный.
Дык мама была простым советским инженером на не самом богатом заводе. В ВМА ее отправила заводская поликлиника. Шевченко был хирургом от Бога и майором Советской Армии ( я в него тогда влюбилась, помню:) ) Путевки в Черную речку давал завод.
Счас, чтобы попасть на операцию в ВМА, даже не знаю, что нужно сделать (помимо заплатить денех).
1) не знаю в каком магазине простой инжеенер покупал американские джинсы, видимо молодой ещо
2) для того чтобы ВМА сделала операцию достаточно иметь полис ДМС в котором ВМА записана. Не такой уж и дорогой этот полис, как многие думают. Операцию делают без проблем - коллега недавно делал по ДМСу.
У меня свекровь помнится, возмущалась, что ее на заводу хотели на конвейер поставить, а она доказывала, что она супер-пупер мастер (когда она пришла устраиваться). Но я не помню точно, о каком предприятии речь... Квартира, юга каждое лето, шмотки и шоколады килограммами у детей были, за счет работы жены, в основном.
Твой набор - не стандартный, у очень многих его не было (ни кооператива, ни джинсов, ни тем более машин и югов). Тем более что этот набор вообще НЕ ПРОДАВАЛСЯ, его нужно было ДОСТАТЬ.
Для многих этот набор- мечта несбыточная была..Далеко не стандарт, а признак хорошей жизни.
Точно также как и иномарка в кредит, квартира в кредит, поездки в Египет, Турцию всей семьей.. на отдых раз в год..
Сообщение от Никтo Посмотреть сообщение
Стандартный набор - кооперативная квартира, жигули, поездки на юг, английский и музыка детЯм, одни американские джинсы в год- у нас был (да вроде у всех был)
1. Нет.
2. Нет.
3. Помню раза 2. А вот не на "юг" - это да.
4. Нет.
5. Индийские.
PS хотя о п.2 немного лукавлю. У отца вот такое было некторое время
http://www.uniquecarsandparts.com.au/images/car_info/ford_cortina_mkI.jpg
А у нас не было )))
Из перечисленного у нас были только поездки на юг и музыкалка (бесплатная вроде?) у сестры.
Я же не делаю на этом основании выводы, как все было ужасно. Мы жили весьма скромно (в Иркутске, где все 80-ые были талоны на жрачку), но это не мешало мне быть счастливой.
Дык я тож считаю, что от человека зависит. Мое ИМХО, одни и те же люди (с одинаковым характером), тогда на кухнях обсуждали, что жизнь - кошмар, а счас в тырнете трут про тож самое.
Здесь еще тема была про преследования по 5-ому пункту. У свекрови в Невском КБ, почти все были с нерусскими именами, и соответственно, в садоводстве от Невского КБ, тоже:)
1. Фигура речи чистой воды - где оно было узаконено?
2. Из массы примеров видно, что ситуацию было изменить можно. Если хоть один человек мог - значит, можно. Возможность изменить из-за того, что родился в деревне Гадюкино 10-м ребенком у цыгана, конечно, тоже существует - ровно такая же в статистическом отношении. Но многих страшно радует, что это будет его свободный выбор, ага.:) Ничем, якобы, не ограниченный.
1. оно было узаконено в конституции статьей про роль КПСС. Достаточно было встать на работе во время какого-нить собрания и сказать что "не согласен" и преследование со стороны правоохранительных органов было гарантировано.
2. ограничений стало гораздо меньше. того же цыгана в печку поджариваться не поведут, а был период когда водили. имхо, меня лично радовало что этнический немец работал в правительстве ведущим министром, во время развитого социализма он был дальше главбуха врядли поднялся.
Эффект тумана
15.09.2009, 13:58
Не совсем так. Соглашусь что колбаса и заграница и прочие материальные потребности давно стоит вынести из обсуждения (хотя бы потому что они сильно изменились). Но есть вещи, которые нельзя игнорировать:
1) узаконенное двоемыслие
2) ограничения в возможностях по моментам, независящим от самого человека (невозможность даже в теории изменить ситуацию)
сейчас этого стало сильно меньше..
Двоемыслие? Так и сейчас, кто оппозиционирует власти ли, руководству ли своей компании, вынужден двоемыслить.
А по мне так - просто мысли о другом, если есть что-то в твоей голове помимо недовольства общественным строем. Подумать что ли больше не о чем?
Ограничения есть всегда. Какая разница, есть ли они в теории, когда они существуют на практике. Это если рассматривать мир плоским, материальным. Зато никто нас не ограничивает в том, чтобы думать и чувствовать. В голову-то пока не научились чипы вшивать. И славно.
Ага, я знаю, я идеалистка (не в смысле стремления к идеалу, а в смысле первичности / вторичности бытия и сознания). Но вот так...
...есть вещи, которые нельзя игнорировать:
1) узаконенное двоемыслие
2) ограничения в возможностях по моментам, независящим от самого человека (невозможность даже в теории изменить ситуацию)
сейчас этого стало сильно меньше..
1. так же, как пресловутая толерантность сейчас, у нас еще, правда, не дошло до такого, чтобы в любой претензии к начальнику-подчиненному видеть нац. мотивы, но дело времени (например)
2. второй пункт чисто филосовский какой-то. Вроде того, что всегда хочется того, что не можется, а чего-то не можется всегда.
Здесь еще тема была про преследования по 5-ому пункту. У свекрови в Невском КБ, почти все были с нерусскими именами, и соответственно, в садоводстве от Невского КБ, тоже:)
Из этого следует что "преследований" не было? Докажешь?
Одно Расстройство
15.09.2009, 13:58
Кстати, смешное про шмотки. У нас в классе у одной девочки папа ходил в море и привозил ей офигенные шмотки, в том числе кожаеное пальто (кто помнит, тот знает).
Мы не то, что ей не завидовали, а относились со смехом и скептически, а когда моей подруге тоже мама привезла из командировки (2 года Италии) шмоток, так она их стеснялась носить, а привезенное кожаное пальто так ни разу и не надела. :)
Двоемыслие? Так и сейчас, кто оппозиционирует власти ли, руководству ли своей компании, вынужден двоемыслить.
А по мне так - просто мысли о другом, если есть что-то в твоей голове помимо недовольства общественным строем. Подумать что ли больше не о чем?
Ограничения есть всегда. Какая разница, есть ли они в теории, когда они существуют на практике. Это если рассматривать мир плоским, материальным. Зато никто нас не ограничивает в том, чтобы думать и чувствовать. В голову-то пока не научились чипы вшивать. И славно.
Ага, я знаю, я идеалистка (не в смысле стремления к идеалу, а в смысле первичности / вторичности бытия и сознания). Но вот так...
А давайте эти аргументы применим к 3 рейху? Все идеально подойдет, люди обязаны были быть счастливы в счастливой стране с минимальными ограничениями.
Одно Расстройство
15.09.2009, 14:01
1. оно было узаконено в конституции статьей про роль КПСС. Достаточно было встать на работе во время какого-нить собрания и сказать что "не согласен" и преследование со стороны правоохранительных органов было гарантировано.
2. ограничений стало гораздо меньше. того же цыгана в печку поджариваться не поведут, а был период когда водили. имхо, меня лично радовало что этнический немец работал в правительстве ведущим министром, во время развитого социализма он был дальше главбуха врядли поднялся.
Это твоя трактовка. Встань сейчас просто в своем отделе и скажи, что ты не согласен с президентом, с Путиным или с вашим главным, и посмотри, что будет.
2. Ну что ты все времена путаешь, скучно прямо.
1. оно было узаконено в конституции статьей про роль КПСС. Достаточно было встать на работе во время какого-нить собрания и сказать что "не согласен" и преследование со стороны правоохранительных органов было гарантировано...
Можно быть не согласным, если обосновать свое несогласие пользой для предприятия/страны, но нужно уметь обосновать, конечно. И быть готовым к неприятностям. А как же? Попробуй сейчас выступить против начальства просто так, потому что захотелось вот.
Из этого следует что "преследований" не было? Докажешь?
Узаконенных нет.ъЕстественно, что кто-то , где-то, кое -кто и т.д..
Естественно, что тот, кто попал под это" что-то" будет считать, что так и везде.Свою ситуацию будет проецировать на остальных и везде будут ему происки КГБ мерещится..Тут тоже уже кто-то увидел происки "агентов влияния"..:)).
Я общаюсь с разными людьми..Для кого-то 15 тыс рублей- огромная сумма, о которой можно мечтать.А кто-то тратит столько за день и не понимает, что может быть иначе..Вернее, понимает, но отвлеченно, как существование НЛО..Вроде есть, а вроде и нет..
И чья правда более правдива???Ведь и то, и то правда,,.На кого надо ориентироваться, чтобы сделать объективные выводы о жизни??
Это твоя трактовка. Встань сейчас просто в своем отделе и скажи, что ты не согласен с президентом, с Путиным или с вашим главным, и посмотри, что будет.
2. Ну что ты все времена путаешь, скучно прямо.
1) легко это делаю, ничего не происходит. в моей конторе я могу это делать легко и знаю еще два десятка таких контор. можешь назвать хоть один десяток контор в развитом совке, когда можно было в общественном месте не согласиться с политикой партии и не получить после этого преследования - не со стороны конторы - со стороны правоохранительных органов?
2) я не путаю времена, я говорю о том, что ограничения были, да, масштаб их был другим, но они БЫЛИ. Ты считаешь что их не было, точно также можно считать что и в германии никого не трогали, и до сих пор есть такие "считатели".. тут уж ничего не поделаешь, если не хочется видеть - можно не смотреть.
...Мы не то, что ей не завидовали, а относились со смехом и скептически, а когда моей подруге тоже мама привезла из командировки (2 года Италии) шмоток, так она их стеснялась носить, а привезенное кожаное пальто так ни разу и не надела. :)
:053: Мне родители из загранкомандировки привезли пальто из телячьей кожи, роскошное, пятнистое, так я рада была, что оно мне мало оказалось :001: Дуреха. Продукт воспитания :))
Эффект тумана
15.09.2009, 14:06
А давайте эти аргументы применим к 3 рейху? Все идеально подойдет, люди обязаны были быть счастливы в счастливой стране с минимальными ограничениями.А это не аргументы. А моя собственная жизненная философия. Хочешь быть счастливым - будь им.
Всегда существуют какие-то жизненные трагедии. Кого-то сажают в лагерь, кого-то посылают на плаху. Я весьма далека от того, чтобы утверждать, что лагерь и плаха - это лучшие места в мире, однако не удивлюсь, если прочитаю в чьих-нибудь мемуарах, что и в лагере он был счастлив. Не удивлюсь.
А вот жизненная философия "все было плохо / все плохо сейчас в этом худшем из миров" меня не то чтобы удивляет, но вымораживает - какого черта человек сознательно (?) гробит свою единственную жизнь таким к ней отношением.
Признаю, что мое мнение может не найти отклика и поддержки. Так она мне и не нужна.
Одно Расстройство
15.09.2009, 14:09
2) я не путаю времена, я говорю о том, что ограничения были, да, масштаб их был другим, но они БЫЛИ. Ты считаешь что их не было, точно также можно считать что и в германии никого не трогали, и до сих пор есть такие "считатели".. тут уж ничего не поделаешь, если не хочется видеть - можно не смотреть.
Господи, ну что за надрыв пошел, я еще и концлагеря отрицаю, и Холокост и ты пы, да?
Хорошая логика, раз я считаю (и знаю) , что с пятым пунктом в 70-80е можно было поступить в Универ, это означает, что в 30-х в Германии евреев не уничтожали, ага.:005:
Узаконенных нет.ъЕстественно, что кто-то , где-то, кое -кто и т.д..??Ну да, не было :-) Кто-то где-то "не воровал, воровал но мало, и вообще по делу отобрал лишнее" :-) Дальше действительно разговор бессмысленный, я не думаю что существовали бумажные документы и не собираюсь лазать по инету, у меня нет цели доказывать. Я просто знаю что ограничения были - не повсеместные не во всех сферах, не рассовые и тп, было квотирование, возможно бывали исключения. И равных возможностей не было принципиально.
Эффект тумана
15.09.2009, 14:10
1) легко это делаю, ничего не происходит. в моей конторе я могу это делать легко и знаю еще два десятка таких контор. Про политику партии не знаю. А вот про политику нашего вузовского руководства я точно не смогу ничего сказать супротивного более 5 минут. Следом за этим - увольнение. Это совершенно точно, так как есть живые примеры в очень немалом количестве.
И что мне теперь, не выходить в аудиторию и посыпать голову пеплом, говоря как все плохо?
Из этого следует что "преследований" не было? Докажешь?
Нет,конечно:) Я могу только предметно. Почему данного гражданина С. преследовали? Может фарцевал безбожно, джинсами присланными оттуда? В моем окружении диссидентов не было, были люди разных национальностей, которых никто не преследовал.
Из Невского КБ, где свекровь много лет проработала, с 88 года начал народ эмигрировать. До сих пор открытки шлют. В чем преследование, до 88 не давали эмигрировать? Дык у моего мужа и счас загранпаспорт в Управе. Прежде, чем съездить в отпуск, он месяца за полтора должен написать рапорт, а "там" рассмотрят.
И, если уж предметно, то подполковнику УБХСС квартиру бы дали (большую и хорошую) и зарплата бы была не как счас. И служебная машина уж точно бы была.
То есть у определенного человека (у мну), качество жизни при Советской власти было бы совсем другим. Потому та-акую ностальгию испытывайу!!
Господи, ну что за надрыв пошел, я еще и концлагеря отрицаю, и Холокост и ты пы, да?
Хорошая логика, раз я считаю (и знаю) , что с пятым пунктом в 70-80е можно было поступить в Универ, это означает, что в 30-х в Германии евреев не уничтожали, ага.:005:
ОР, ты можешь считать что угодно, я никак не хочу препятствовать этому :-)
Просто я знаю то что говорю (про универ конккретно знаю - работал на физфаке :-)) и мне трудно поддакивать тебе, так как это отрицает мое знание :-)
А так, я очень даже уважаю чужие убеждения, напр если чел считает что концлагерей не было и доказывает это цифирьками, я его ругать не стану :-) :-)
Нет,конечно:) !!Если не можешь доказать, зачем тогда отрицаешь? :-)
Про политику партии не знаю. А вот про политику нашего вузовского руководства я точно не смогу ничего сказать супротивного более 5 минут. Следом за этим - увольнение. Это совершенно точно, так как есть живые примеры в очень немалом количестве.
И что мне теперь, не выходить в аудиторию и посыпать голову пеплом, говоря как все плохо?
Теоретически можете поменять место работы на более гибкое к критике или открыть собственное дело.
В СССР можно было только поменять страну, но к сожалению это тоже было нельзя сделать законным образом.
Одно Расстройство
15.09.2009, 14:16
В контектсте данного разговора это звучит так же некрасиво, как если бы я свои аргументы подкрепляла чье-нибудь национальностью.
Ты проводишь параллель между отрицанием геноцида и собственным опытом, а так же между нацизмом и поздним социализмом, ну что ж - тоже дело твое.
1) легко это делаю, ничего не происходит. в моей конторе я могу это делать легко и знаю еще два десятка таких контор. можешь назвать хоть один десяток контор в развитом совке, когда можно было в общественном месте не согласиться с политикой партии и не получить после этого преследования - не со стороны конторы - со стороны правоохранительных органов?...
Так как высказать-то свое недовольство? Выйти на площадь и прокричать? Мне и сейчас эта потребность вылить свой внутренний яд на окружающих глубоко несимпатична, побочная отрыжка демократии. Если есть что сказать и доказать - иди и доказывай. Если действительно можешь доказать, что это полезно всем, раньше ориентир на всеобщую полезность был, а не личную, это факт.
Эффект тумана
15.09.2009, 14:17
А так, я очень даже уважаю чужие убеждения, напр если чел считает что концлагерей не было и доказывает это цифирьками, я его ругать не стану :-) :-)А это разве убеждения?
Есть факт - были. Что доказано объективно-исторически. Если кто-то будет доказывать с цифирьками, что не было - это будет подтасовка фактов. Ты же не будешь утверждать, что веришь любой цифирьке?
Тут ведь вопрос не в том, были ли проблемы у людей с 5 пунктом (или были ли проблемы с колбасой в СССР :065:), а о том, были ли они тотальны, непреодолимы до такой степени, что жизнь в СССР была сплошным г... Есть примеры, которые говорят о том, что жизнь сплошным г... не была. Просто личные жизненные примеры. Вот и все. Об этом и речь.
...В СССР можно было только поменять страну, но к сожалению это тоже было нельзя сделать законным образом.
Да, вот это жаль. Хотя тоже объяснимо логически . Но вот этот факт нужно было менять.
А это не аргументы. А моя собственная жизненная философия. Хочешь быть счастливым - будь им.
Ну так по этой философии можно вспомнить хорошее и о нацистской германии, ведь тогда в стране тоже было много хорошего и можно было быть счастливым. может все-таки как-то обозначить более конкретно что тут обсуждается?
я высказал только один аргумент - ссср мне не нравится по причине того, что существующие тогда "законы-обычаи" не подходят под мои нормы морали по двум вышеозначенным пунктам - нельзя наказывать за "мысли" и ограничивать "по происхождению". Вы с этим не согласны? Или Вы не согласны с тем, что тогда это было? Я так и не понял, тупой, в институт не брали :-) :-)
Эффект тумана
15.09.2009, 14:21
Теоретически можете поменять место работы на более гибкое к критике или открыть собственное дело.
А зачем? Зачем мне эти теоретические возможности, если я предпочитаю работать в этом месте (равно как и жить всегда предпочитала в родной стране, как бы может быть трудно в ней ни было).
Разница в нашем восприятии в том, что руководство вуза (как и руководство страны) меня не парит до тех пор, пока не приходит ко мне в аудиторию (домой) и не становится с пистолетом у виска, требуя поступать, как это нужно ему. У меня есть масса других поводов, относительно которых можно попариться, чем фиксироваться на маразме руковоодства вуза (страны). И тогда и сейчас.
То есть счас у нас демократия? А что тогда "несогласным" не нра?
А это разве убеждения?
Есть факт - были. Что доказано объективно-исторически. Если кто-то будет доказывать с цифирьками, что не было - это будет подтасовка фактов. Ты же не будешь утверждать, что веришь любой цифирьке?
Тут ведь вопрос не в том, были проблемы у людей с 5 пунктом (или были ли проблемы с колбасой в СССР :065:), а о том, были ли они тотальны, непреодолимы до такой степени, что жизнь в СССР была сплошным г... Есть примеры, которые говорят о том, что жизнь сплошным г... не была. Просто личные жизненные примеры. Вот и все. Об этом и речь.
Понятно, без цифирек Вы не поверите в то, что были ограничения. Хотя тут кто-то приводил МГУшную статью про развитие математики, но это не те цифры в которые Вы верите. Точно также люди, отрицающие уничтожение людей в концлагерях, считают вагоны, еду и тп - очень кстати убедительно получается. Ну тут такое дело, кто-то считает сталинскую конституцию верхом демократии, кто-то считает что во время развитого социализма не было де-факто-законов об ограничениях.
А чтобы доказать существовавший запрет на свободу мысли - тоже цифирки нужны? А ведь именно это и привело к повсеместному двоемыслию..
То есть счас у нас демократия? А что тогда "несогласным" не нра?
отрывай новый топ про это, аншлаг тебе обеспечен :-)
ты разницу между свободой мысли и в чем-то даже слова и демократией не замечаешь? :-)
Одно Расстройство
15.09.2009, 14:25
Точно также люди, отрицающие уничтожение людей в концлагерях, считают вагоны, еду и тп - очень кстати убедительно получается...
То есть никуда не деться от концлагерей, да? Вот хот ты убей!:)
То есть никуда не деться от концлагерей, да? Вот хот ты убей!:)
а почему тебя эта аналогия смущает, в точку попал что-ли? Хорошо, давай заменим на тех, кто не верит что земля "не плоская", так тебе будет приятнее?
Одно Расстройство
15.09.2009, 14:27
а почему тебя эта аналогия смущает, в точку попал что-ли? ?
Видишь, как общая маленькая идея заслоняет тебе и меня лично, и общие правила логики.:010:
Эффект тумана
15.09.2009, 14:28
Ну так по этой философии можно вспомнить хорошее и о нацистской германии, ведь тогда в стране тоже было много хорошего и можно было быть счастливым. может все-таки как-то обозначить более конкретно что тут обсуждается?
я высказал только один аргумент - ссср мне не нравится по причине того, что существующие тогда "законы-обычаи" не подходят под мои нормы морали по двум вышеозначенным пунктам - нельзя наказывать за "мысли" и ограничивать "по происхождению". Вы с этим не согласны? Или Вы не согласны с тем, что тогда это было? Я так и не понял, тупой, в институт не брали :-) :-)Игорь, я вижу, что Вы меня не понимаете ((
Счастье очень мало зависит от внешних объективных причин. Оно зависит от внутренней склонности быть счастливым. При чем тут, по большому счету, хорошее / плохое в стране? Да и даже хорошее / плохое (на уровне событий) в личной жизни? Ты просто умеешь быть счастливым или не умеешь.
Вы же не возьметесь утверждать, что СССР был настолько плох, что счастливым в нем было невозможно быть в принципе. Хотя похоже уже взялись.
отрывай новый топ про это, аншлаг тебе обеспечен :-)
ты разницу между свободой мысли и в чем-то даже слова и демократией не замечаешь? :-)
Ум - не самая сильная моя черта:008::008::008: (просьба не цитировать:)))
А зачем? Зачем мне эти теоретические возможности, если я предпочитаю работать в этом месте (равно как и жить всегда предпочитала в родной стране, как бы может быть трудно в ней ни было).
Разница в нашем восприятии в том, что руководство вуза (как и руководство страны) меня не парит до тех пор, пока не приходит ко мне в аудиторию (домой) и не становится с пистолетом у виска, требуя поступать, как это нужно ему. У меня есть масса других поводов, относительно которых можно попариться, чем фиксироваться на маразме руковоодства вуза (страны). И тогда и сейчас.
И причем тут все это? В СССР нельзя было высказывать мысли, оппозиционные действующей идеологии, это было уголовным преступлением. За такой форум мы все бы сидели по кабинетам литейного, если не по зонам. Вы действительно не видите разницы?? Или это совсем не принципиально - иметь возможность собственного мнения и иметь законную возможность его высказать?
Вы же не возьметесь утверждать, что СССР был настолько плох, что счастливым в нем было невозможно быть в принципе. Хотя похоже уже взялись.
Это был топик о счастье? Тогда я ухожу, не интересуюсь психологией совсем :-)
Я вообще-то сформулировал пару положений - что конкретно меня не устраивало в ссср - и спорите вы все только с ними. про счастье я слова не говорил, может счастье было когда я жрал в армии пшенно-гороховый концентрат с салом..
И причем тут все это? В СССР нельзя было высказывать мысли, оппозиционные действующей идеологии, это было уголовным преступлением. За такой форум мы все бы сидели по кабинетам литейного, если не по зонам. Вы действительно не видите разницы?? Или это совсем не принципиально - иметь возможность собственного мнения и иметь законную возможность его высказать?
Анекдоты про Леонида Ильича, помню, были не менее популярны, чем счас про Владимира Владимировича:020:
Не буду участвовать в беседе, просто еще раз скажу, что прекрасно понимаю и полностью разделяю позицию igorc :)
А то как-то он один все отбивается :))
Анекдоты про Леонида Ильича, помню, были не менее популярны, чем счас про Владимира Владимировича:020:теоретически такой анекдот мог закончиться судебным преследованием. равно как и сейчас, упомянутый веве продавил закон об экстремизме - кого-то за оскорбление величества пытались посудить недавно..
Эффект тумана
15.09.2009, 14:36
Понятно, без цифирек Вы не поверите в то, что были ограничения. Хотя тут кто-то приводил МГУшную статью про развитие математики, но это не те цифры в которые Вы верите. Точно также люди, отрицающие уничтожение людей в концлагерях, считают вагоны, еду и тп - очень кстати убедительно получается. Ну тут такое дело, кто-то считает сталинскую конституцию верхом демократии, кто-то считает что во время развитого социализма не было де-факто-законов об ограничениях.
А чтобы доказать существовавший запрет на свободу мысли - тоже цифирки нужны? А ведь именно это и привело к повсеместному двоемыслию..
Игорь, да я верю, что были ограничения! Я разве где-то писала о том, что их не было совсем?
Единственное, что я писала в этом топе - не были все евреи (или другие национальности) ограничены в правах на образование и работу. Так как пример моих родственников говорит обратное. Не была культура недоступна массам. Так как мой личный пример говорит об обратном.
У Вас по-моему, начало хромать знание законов логики, которым Вы так гордитесь.
Мы с ОР говорим только об одном: были примеры, которые говорят, что ограничения не были повсеместными, как это пытались утверждать в топе. Это же не говорит, что их не было вовсе.
Вот и опять вы про повсеместное двоемыслие. У Вас оно было? У меня нет. Просто потому, что я на другом свои мысли концентрировала. Равно как и сейчас, я не считаю себя двоемыслящей. У меня просто нет нужды приходить на ректорат и говорить, какие они все каки. Потому что то, что они принимают у себя на ректорате - одно, а реальная работа в аудиториях - другое. Пусть себе решают, что хотят.
Эффект тумана
15.09.2009, 14:39
Это был топик о счастье? Тогда я ухожу, не интересуюсь психологией совсем :-)
Это был топик о ностальгии ;) А вовсе не о преимуществах политического строя при советской власти. Политика меня вообще не волнует. Ни сейчас, ни тогда не волновала.
Эффект тумана
15.09.2009, 14:40
Или это совсем не принципиально - иметь возможность собственного мнения и иметь законную возможность его высказать?
Да вот мне, откровенно говоря, по фигу. Для меня куда важнее иметь мысли - а иметь возможность их высказывания для меня глубоко вторична.
Человек просто живет своей жизнью и старается, по мере возможностей, счастливо. Счастье, имхо, гораздо в большей степени зависит от событий личной жизни и еще больше от самоощущения (готовности быть счастливым, настроя на счастье), чем от того, при каком политическом строе ты живешь.
У меня было счастливое детсво и юность, хотя обласканы мы советской властью вовсе не были. Наша жизнь была в параллельном измерении. Просто жили, любили, смеялись, переживали личные драмы, наслаждались дружбой и любовью...
У меня была счастливая молодость в 90-ые, хотя и в очередях пришлось постоять и без денег сидели, и вообще материальных трудностей было много... зато в 91-ом я познакомилась с будущим мужем, в 93-м у нас была свадьба, а в 94-ом дочка родилась - самые же счастливые годы :love:
Да и сейчас в 2000-ые мне хорошо, хотя может с чьей-то точки зрения наш уровень обеспеченности сильно далек от идеала. За границу вот не ездим отдыхать ))
В материальном плане не было "зашибись" ни тогда, ни потом, ни сейчас (по сравнению с очень многими). Но это же не значит, что надо поливать слезами каждый кусок колбасы и на этом основании делать вывод, как все ужасно.
Вопрос личного отношения к жизни, восприятия.
Выделенная фраза - ключевая! За нее - респект!:support:
Но есть окружающая реальность, которая у всех была немножко разная. У меня и моей же школьной подруги - дочери очень обеспеченных родителей, воспоминания совершенно разные, хотя мы жили с ней в одном месте и в одно время и имели схожие интересы. т.е. если нас с ней послушать - мы жили в разных мирах, да и сейчас продолжаем:008:
Игорь, да я верю, что были ограничения! Я разве где-то писала о том, что их не было совсем?
Единственное, что я писала в этом топе - не были все евреи (или другие национальности) ограничены в правах на образование и работу. Так как пример моих родственников говорит обратное. Не была культура недоступна массам. Так как мой личный пример говорит об обратном.
У Вас по-моему, начало хромать знание законов логики, которым Вы так гордитесь.
Мы с ОР говорим только об одном: были примеры, которые говорят, что ограничения не были повсеместными, как это пытались утверждать в топе. Это же не говорит, что их не было вовсе.
Вот и опять вы про повсеместное двоемыслие. У Вас оно было? У меня нет. Просто потому, что я на другом свои мысли концентрировала. Равно как и сейчас, я не считаю себя двоемыслящей. У меня просто нет нужды приходить на ректорат и говорить, какие они все каки. Потому что то, что они принимают у себя на ректорате - одно, а реальная работа в аудиториях - другое. Пусть себе решают, что хотят.
сотый раз одно и тоже. да причем тут евреи? если в обществе существуют ограничения по признаку, независящему от человека, это аморальное общество - национальность, происхождение, религия, родственники и тп. В СССР эти ограничения - были.
Про двоемыслие - или человек был идейнымм-верующим/наивным (не побоюсь этого слова - дураком) или он был вруном (то есть вынужден был говорить одно и думать другое). Все остальное это жевачка (слышал от одного человека - "зачем мне секс, я сублимирую" :-)
Эффект тумана
15.09.2009, 14:43
Я вообще-то сформулировал пару положений - что конкретно меня не устраивало в ссср - и спорите вы все только с ними.
Я спорю только с одним тезисом - о повсеместности и тотальности распространения ограничений. О принципиальных невозможностях.
Сынок16 выше утверждал, что культура в СССР была принципиально недоступна массам, что она существовала только для избранных. Этот тезис меня задел больше всего, поэтому я в полемику и ввязалась.
Да вот мне, откровенно говоря, по фигу. Для меня куда важнее иметь мысли - а иметь возможность их высказывания для меня глубоко вторична.
Вы в институте учились? МЛ-науки сдавали? Вы говорили то, что думаете, или врали? Это - не двоемыслие? Можно не отвечать, я уже знаю все рассуждения, которые применяются чтобы рассказать что это не простое вранье а "духовное воспарение" :-)
Я спорю только с одним тезисом - о повсеместности и тотальности распространения ограничений. О принципиальных невозможностях.
Сынок16 выше утверждал, что культура в СССР была принципиально недоступна массам, что она существовала только для избранных. Этот тезис меня задел больше всего, поэтому я в полемику и ввязалась.
тогда о чем мы говорим? Я хоть раз написал о "повсеместности и тотальности ограничений"? Я написал что там, где они были, они действовали как закон. Это - аморальное общество.
Культура была и осталась доступной массам, только не вся культура а частями :-) Если раньше был доступен "соцреализм" то сейчас массы могут смотреть "зайку мою" круглыми сутками..
Эффект тумана
15.09.2009, 14:48
Про двоемыслие - или человек был идейнымм-верующим/наивным (не побоюсь этого слова - дураком) или он был вруном (то есть вынужден был говорить одно и думать другое). Все остальное это жевачка (слышал от одного человека - "зачем мне секс, я сублимирую" :-)
Привидите мне пример, где нужно было говорить?
На политинформациях? У меня политинформации были только в средней школе, потом их почему-то отменили, в старших классах их не было. Говорить об убеждениях (наивности / или лживости) применительно к человеку 11-12 лет наверно бессмысленно, убеждения формируются несколько позже.
На комсомольских собраниях? В институте у нас их не было как класс. В школе не помню именно идеологических собраний. Было что-то про честь (в общечеловеческом смысле, а вовсе не в идеологическом). Это помню.
На экзамене по истмату? Вполне достаточно было оттарабанить билет, не высказывая собственных оценок линии партии.
Ну у меня, по крайней мере, было так. Не знаю, что требовали от Вас.
Эффект тумана
15.09.2009, 14:51
тогда о чем мы говорим? Я хоть раз написал о "повсеместности и тотальности ограничений"? Я написал что там, где они были, они действовали как закон. Это - аморальное общество.
Культура была и осталась доступной массам, только не вся культура а частями :-) Если раньше был доступен "соцреализм" то сейчас массы могут смотреть "зайку мою" круглыми сутками..
Ну Вы писали о повсеместном двоемыслии.
А Сынок 16 о недоступности культуры массам.
Да ладно, про соцреализм-то. У меня отец был художник, у нас дома полно было репродукций и художественных открыток с импрессионистами. Собственно, с детства их и люблю, потому что это первые впечатления о живописи.
Можно, конечно, сказать, что я была избранной в силу родства с художником, но издавались-то эти альбомы и открытки в государственных издательствах.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.