Вы испытывали когда-нибудь ностальгию по Советскому Союзу?

[Эффект тумана]

ЭТ, я же не абсолютизирую, не обсуждаю частные случаи, я "умножаю" равные позиции. И потом, я очень не хочу обсуждать вопросы "любви и счастья" так как они не связаны с темой топа (очень люблю фильм "жизнь прекрасна", там же про счастье :-)).
Почему вас всех так беспокоит частное мнение, что период развитого социализма имеет такое кол-во фатальных несоответствий современному представлению о правах человека, что даже сегодняшний "государственный капитализм с патриотическим душком" в РФии кажется более прогрессивным строем? :-) По-моему никто не мешает вам считать противоположное, только без самообмана, с пониманием тогдашних рестрикшенов :-)

Игорь, а меня гораздо больше волнуют вопросы счастья, любви и смысла жизни, чем политики.
Политика (любая) - конъюнктурна и временна.
Идеология (любая) - это перекос в восприятии и трактовке мира.
Любовь и счастье - гораздо более важные и вечные человеческие ценности. Имхо, конечно. Может для кого-то и не так.

Я вот благодарна своему деду, что он сумел сделать мое детство счастливым, интересным и наполненным. Несмотря на весьма скромные наши доходы и на прочие "но", которые могли в этом помешать. И говорить сейчас, что счастья у меня не было (и у многих детей советского времени) - это как раз абсолютизировать влияние политики на частную жизнь.

[Птица О]

Ну да, ну да, интеллигенция - это же белая кость, а не просто социальный слой.

Поэтому мне с моим анамнезом в несолько поколений (врачи, работники культуры, учителя) но зато без оппозиционности теперь только в... блин, и в пролетарии ведь не возьмут :065:
Советский водопроводчик, проделавший какую-то работу с сантехникой в квартире, хотел дополнительных денеХ. аргумент, приводимый им, был "мы же с вами интеллигентные люди, вы же понимаете..."
та советская интеллигенция, которая "как один человек осуждала Сахарова, Пастернака, Солженицина и прочих предателей"...
Что такое советский интеллигентный человек - у которого дома книжки в шкафу - корочка к корочке новенькие?

[Эффект тумана]

потихоньку надо - в первую очередь прекратить ставить штампы типа "оппозиционности" - например, превратив ее в "здоровую критику".
А давайте для начала прекратим считать, что оппозиционность или вообще интерес к политике - это непременный признак интеллигентного (или культурного или цивилизованного или какого-хотите) человека. Интересы у людей могут быть разные.

[Эффект тумана]

Советский водопроводчик, проделавший какую-то работу с сантехникой в квартире, хотел дополнительных денеХ. аргумент, приводимый им, был "мы же с вами интеллигентные люди, вы же понимаете..."
та советская интеллигенция, которая "как один человек осуждала Сахарова, Пастернака, Солженицина и прочих предателей"...
Что такое советский интеллигентный человек - у которого дома книжки в шкафу - корочка к корочке новенькие?

Деда своего я считаю истинным интеллигентом. Не только с точки зрения отношения к социальному слою по роду занятий, но и с точки зрения уровня культуры. Он был очень хорошо образован, очень много читал, прекрасно знал немецкий ... и т.д. и т.п. Я уже писала в этом топе. Но кроме этого он был человеком, который действительно понимал значение вечных ценностей. Поэтому не гнался за гарнитурами или машинами, а возил меня в Крым, в Москву (сколько экскурсий по памятным местам мы объездили - помню, к примеру, очень интересную цветаевскую), вел у нас в школе театральную студию бесплатно (он по первому образованию и профессии режиссер). И прочее, прочее, прочее....

[sinok16]

читала я тоже мнение, что настоящий интеллигент никогда не скажет, что он таковым является :fifa:
+1273645

[Эффект тумана]

+1273645Вы главное не волнуйтесь так. А то слов не осталось, одни только цифры.
Я же написала, из списков вычеркнулась. Не достойна. Оппозиционности не хватает.

[igorc]

А давайте для начала прекратим считать, что оппозиционность или вообще интерес к политике - это непременный признак интеллигентного (или культурного или цивилизованного или какого-хотите) человека. Интересы у людей могут быть разные.это типичный оффтоп но мне хочется узнать - какой же признак интеллигентного человека непременный? а если человек не является интеллигентным, что с ним делать, можно заставлять любить родину и ограничивать в правах?
имхо, политика здесь непричем вообще - просто не хочется врать и воровать (в том числе доставать). хочется хотя бы иметь цивилизованные законы (про их исполнение я не мечтаю, может внукам повезет) - но уже мои дети не знают про "руководящую роль КПСС" (пока что, надеюсь что им все же не достанется).

[Neverly]

а мне с Вами почему-то неинтересно дискутировать :-) Видимо передискутировал раньше, все аргументы и так понятны (а если что - спрОсите у мужа, я правильно помню? :-)). Я ведь не ищу истину в споре, равно как и остальные, зачем на ерунду время тратить :-) Так что я дискутирую только с целью узнать позицию собеседника :-)
Ух ты, чьи-то позиции вам еще непонятны, хотя новых лиц-то в дискусии не видно (что жаль). Приятных открытий!

[Птица О]

Деда своего я считаю истинным интеллигентом. Не только с точки зрения отношения к социальному слою по роду занятий, но и с точки зрения уровня культуры. Он был очень хорошо образован, очень много читал, прекрасно знал немецкий ... и т.д. и т.п. Я уже писала в этом топе. Но кроме этого он был человеком, который действительно понимал значение вечных ценностей. Поэтому не гнался за гарнитурами или машинами, а возил меня в Крым, в Москву (сколько экскурсий по памятным местам мы объездили - помню, к примеру, очень интересную цветаевскую), вел у нас в школе театральную студию бесплатно (он по первому образованию и профессии режиссер). И прочее, прочее, прочее....
Т.е. интеллигент - это образованный человек. Т.е. достаточно эрудиции и начитанности? Или еще нужны какие-то определяющие качества?
ПС Поработав в кругу "творческой интеллигенции" вообще перестала употреблять это слово.

[Tasha007]

А давайте для начала прекратим считать, что оппозиционность или вообще интерес к политике - это непременный признак интеллигентного (или культурного или цивилизованного или какого-хотите) человека. Интересы у людей могут быть разные.
здравая мысль - только вот что навеялось:
"А желудки дрожат - только б не было хуже!
И давай Достоевским размахивать дружно:" (с)

и еще вот:

"И речь не идет о полной свободе,
Абсолютного нет в земной природе.
А о том, кем надо быть, чтобы
Не заметить чей-то [вырезано] в собственной [вырезано]!
Нас уже [вырезано], а мы филосОфы,
За никами прячем свою совесть.
За книгами нам бы отсидеться,
А сердце - зачем нам сердце..?" (с)

ну правда же - пока же не трогают..

[Одно Расстройство]

Что такое советский интеллигентный человек - у которого дома книжки в шкафу - корочка к корочке новенькие?
Кто общался, тот не перепутает:)

[Neverly]

А давайте для начала прекратим считать, что оппозиционность или вообще интерес к политике - это непременный признак интеллигентного (или культурного или цивилизованного или какого-хотите) человека. Интересы у людей могут быть разные.

здравая мысль - только вот что навеялось:
"А желудки дрожат - только б не было хуже!
И давай Достоевским размахивать дружно:" (с)

и еще вот:

"И речь не идет о полной свободе,
Абсолютного нет в земной природе.
А о том, кем надо быть, чтобы
Не заметить чей-то [вырезано] в собственной [вырезано]!
Нас уже [вырезано], а мы филосОфы,
За никами прячем свою совесть.
За книгами нам бы отсидеться,
А сердце - зачем нам сердце..?" (с)

ну правда же - пока же не трогают..
А вот не противоречит одно другому. Просто на определенном этапе начинаешь понимать, что любая политика - это манипуляция, и искренне желая понять что-то там и занимаясь рассмотрением политических вопросов ты втягиваешься в определенную струю, т.о. сохранять свободу мышления становится все труднее. Так что опять начинает тянуть к вечному ;)

[Эффект тумана]

это типичный оффтоп но мне хочется узнать - какой же признак интеллигентного человека непременный? а если человек не является интеллигентным, что с ним делать, можно заставлять любить родину и ограничивать в правах?
имхо, политика здесь непричем вообще - просто не хочется врать и воровать (в том числе доставать). хочется хотя бы иметь цивилизованные законы (про их исполнение я не мечтаю, может внукам повезет) - но уже мои дети не знают про "руководящую роль КПСС" (пока что, надеюсь что им все же не достанется).Да это оффтоп, но попробую ответить.

Мне кажется, что таких признаков несколько - приоритет в интересах духовного перед материальным, получение наслаждения от интеллектуальной работы (не обязательно от "философских исследований", а может быть просто от чтения хорошей литературы), интерес к душе человека, а не к его социальным успехам и достижениям. Ну и определенные личностные качества - деликатность, нежелание отвечать хамством на хамство, скромность, нестяжательство.

Это если говорить об интеллигентах, не как о представителях социального слоя, а как о носителях определенного типа человеческой культуры. Не хотелось бы здесь углублятся в эту тему, так как в одном посте на такой сложный вопрос не ответишь.

[Одно Расстройство]

здравая мысль - только вот что навеялось:
"А желудки дрожат - только б не было хуже!
И давай Достоевским размахивать дружно:" (с)

и еще вот:

"И речь не идет о полной свободе,
Абсолютного нет в земной природе.
А о том, кем надо быть, чтобы
Не заметить чей-то [вырезано] в собственной [вырезано]!
Нас уже [вырезано], а мы филосОфы,
За никами прячем свою совесть.
За книгами нам бы отсидеться,
А сердце - зачем нам сердце..?" (с)

ну правда же - пока же не трогают..
Такая тоска берет от таких стишков:001::001: Как мало надо для штампов.

[Эффект тумана]

Т.е. интеллигент - это образованный человек. Т.е. достаточно эрудиции и начитанности? Или еще нужны какие-то определяющие качества?
ПС Поработав в кругу "творческой интеллигенции" вообще перестала употреблять это слово.
Нет, я уже ответила, что не только.

[bella Vita]

Блин, во что топ превратился.
Лично я пришла сюда повспоминать родной СССР, а не обсудить, какое общественное устройство лучше.
И вопрос же не в том, была ли мёдом жизнь при Советии, а в том испытываете ли вы иногда ностальгию...
А ностальгия не равна желанию всё "вертать назад".
Я уже выше писала своими словами, не услышали.
Я считаю, что испытывать ностальгию "по стране, которой нет" это нормально, и вовсе это не признак того, что человек, который её испытывает имеет высшей ценностью ГДРовский сервант.

Ностальгия (др.-греч. νόστος — возвращение на родину и др.-греч. άλγος — боль) — тоска по родине, по родному дому. Все современные словари русского языка фиксируют также второе значение термина - "тоска по прошлому".


Развивая идеи Бергсона, ученик Дюркгейма М. Хальбвакс в 1920-е годы поставил проблему социальной обусловленности памяти и выдвинул тезис о том, что воспоминания являются не репродукцией, а реконструкцией прежнего опыта человека. Из этого следует, что воспоминания, в том числе ностальгические, не в точности воспроизводят ход прошлых событий, а включают в себя субъективные оценки и ошибки того, кто вспоминает. В этом заключается парадокс ностальгии: люди тоскуют даже по ужасным периодам прошлого.


В целом же.... ностальгия играет позитивную роль в жизни человека и общества: способствует утверждению идентичности «Я» человека, укрепляет связь с ранними этапами его жизни, с «корнями», формирует моральные идеалы, сохраняет моральные ценности прошлого и обеспечивает преемственность традиций, «примиряет» в общественном сознании прошлое с настоящим, стабилизирует отношения между оппонентами в споре («породнив» их между собой через общее прошлое), «ломает» коммуникативные барьеры между людьми и т. д.

Но для меня Советский период субъективно не был ужасным, не оттого, что на меня сверху падали блага и т.п.,а... уже писала, не охота повторять в тыщастопясотый раз

[Эффект тумана]

ну правда же - пока же не трогают..Да Вы знаете, я уже достигла такого состояния, что мне важна не свобода внешняя, а свобода внутренняя. А она совершенно не зависит ни от политического строя, ни от чего другого. Только от понимания того, что в жизни существенно и важно, а что не стоит того, чтобы на этом зацикливаться. Политика не входит в перечень важного для меня.

[Tasha007]

Такая тоска берет от таких стишков:001::001: Как мало надо для штампов.
эх - ну давай тогды размахивать Достоевским..:(

[Птица О]

Кто общался, тот не перепутает:)
Это точно! Вспоминая водопроводчика и тех, кто себя гордо называет "творческой интеллигенцией" - не перепутаешь:(
ПС и технической - тоже! ПрЭлестное название "технический интеллигент"

[Tasha007]

Да Вы знаете, я уже достигла такого состояния, что мне важна не свобода внешняя, а свобода внутренняя. А она совершенно не зависит ни от политического строя, ни от чего другого. Только от понимания того, что в жизни существенно и важно, а что не стоит того, чтобы на этом зацикливаться.

то есть вы совершенно отрицаете ее влияние на вашу "собственную внутреннюю свободу" ? Извините - не верю.

Политика не входит в перечень важного для меня.
эх.. "тогда мы идем к вам" =))

[Эффект тумана]

Просто на определенном этапе начинаешь понимать, что любая политика - это манипуляция, и искренне желая понять что-то там и занимаясь рассмотрением политических вопросов ты втягиваешься в определенную струю, т.о. сохранять свободу мышления становится все труднее. Так что опять начинает тянуть к вечному ;)Да. У меня был очень короткий период - на волне интереса ко всему новому - когда я прилипла к телевизионным новостям. Перестройка...
Отрезвление пришло очень быстро, когда я поняла, что людей просто используют для достижения своих целей. Я вынесла свою жизнь за скобки от всей этой политической тусни. Точнее в свое "за скобками" вернулась.

[bella Vita]

МОжно не интересоваться политикой до поры.
Пока политика не заинтересовалась вами :(

[Одно Расстройство]

то есть вы совершенно отрицаете ее влияние на вашу "собственную внутреннюю свободу" ? Извините - не верю.
=))
Обычное неверие крайне политизированного и нерелигиозного человека.

эх - ну давай тогды размахивать Достоевским..:(
На все готовы штампики, ага:)

Это точно! Вспоминая водопроводчика и тех, кто себя гордо называет "творческой интеллигенцией" - не перепутаешь:(
ПС и технической - тоже! ПрЭлестное название "технический интеллигент"
Это термин из одной из систематизаций, кому нравится, а кому нет - это совершенно не важно.:)

[Эффект тумана]

то есть вы совершенно отрицаете ее влияние на вашу "собственную внутреннюю свободу" ? Извините - не верю.

Влияние чего? Политики? Ну собственно в той мере, в какой вообще внешняя среда влияет на человека. Человеческий мозг и душа - это плавильня для всяческих внешних воздействий. Сырье, которое поступает в эту плавильню, примерно у всех одинаково, а вот продукт, который получается на выходе, зависит от "системы ценностей и важностей", от мировоззрения человека. У каждого что-то свое.

[Neverly]

МОжно не интересоваться политикой до поры.
Пока политика не заинтересовалась вами :(
Это верно. Но до поры-то хоть можно человеку не интересоваться? Ну бывает в жизни такой этап, что даже новости слушать противно, из любого источника.
Если человек не глуп и у него сформированы основные понятия о свободе, уважении прав, то он быстро сориентируется в ситуации, если оно того потребует. И главное - формировать именно такие понятия, а не прыгать в политику с головой без сформированных каких-никаких нравственных основ - вот это уж :001:

[Эффект тумана]

МОжно не интересоваться политикой до поры.
Пока политика не заинтересовалась вами :(И что?

[Neverly]

Это точно! Вспоминая водопроводчика и тех, кто себя гордо называет "творческой интеллигенцией" - не перепутаешь:(
ПС и технической - тоже! ПрЭлестное название "технический интеллигент"
К научным интеллигентам неравнодушна :008: Вроде как дважды умные :)) Правда, циники, как правило.

[bella Vita]

Ну и всё.
Печальная констатация.

[Тонкая Веточка]

Отрезвление пришло очень быстро, когда я поняла, что людей просто используют для достижения своих целей. Я вынесла свою жизнь за скобки от всей этой политической тусни. Точнее в свое "за скобками" вернулась.

Мне кажется, что вот именно это брезгливое отстранение думающей части общества и привело к тому, что случилось позднее. Хотя выбора, думаю, не было, кроме как "за скобки". Договариваться интеллигенция никогда не умела и не умеет.
Но если предположить... А вдруг он был - этот выбор?

[Neverly]

Ну и всё.
Печальная констатация.
Мне потереть пост про научных интеллигентов? :008:

[Одно Расстройство]

Ну что тут поделаешь, когда интеллигент идет в политику он быстро превращается в неинтеллигента. Многие не хотят рисковать, есть вещи гораздо важнее.

[Эффект тумана]

Мне кажется, что вот именно это брезгливое отстранение думающей части общества и привело к тому, что случилось позднее. Хотя выбора, думаю, не было, кроме как "за скобки". Договариваться интеллигенция никогда не умела и не умеет.
Но если предположить... А вдруг он был - этот выбор?Хм... Да тут не столько брезгливость, сколько понимание того, что любое общественное устройство - несправедливо. Любая политика преследует собственные интересы некой кучки или в лучшем случае интересы какой-то части общества. Любая идеология - это примитивизация действительности и попытка навязать единственно правильный взгляд на мир. Любая. Что тогда, что сейчас.
А за рамками политики есть реальная, живая жизнь, которая быстротекуща, поэтому каждый день важен. Я вовсе не пассионарна по своей натуре, я не склонна переделывать мироустройство. Я склонна делать уютным свой личный мир и мир своей семьи. В общем, я обыватель ))

[Тонкая Веточка]

На сегодня-то получается, что пока интеллигенты занимались "самыми важными" вещами, им (да и всем остальным...) осталась одна дорога - на "факультет ненужных вещей".

[Neverly]

Мне кажется, что вот именно это брезгливое отстранение думающей части общества и привело к тому, что случилось позднее. Хотя выбора, думаю, не было, кроме как "за скобки". Договариваться интеллигенция никогда не умела и не умеет.
Но если предположить... А вдруг он был - этот выбор?
А что, разве те, кто искрене считает, что он живо интересуется политикой, не может отстраниться от решения в нужный момент? Да сколько угодно таких случаев непроявления политической воли. А разговоров-то до этого сколько может быть...
Вопрос-то был в том - должен ли человек интересоваться политикой или не обязательно. Я считаю, что основные сформированные внутренние убеждения освобождают его от этой повинности.

[sinok16]

...Ну и определенные личностные качества - деликатность, нежелание отвечать хамством на хамство, скромность, нестяжательство.

Это если говорить об интеллигентах, не как о представителях социального слоя, а как о носителях определенного типа человеческой культуры...О! Слово знакомое.
А вот и "определение":
...Когда что-то делаешь с осторожностью, чтоб другому не стало неприятно...

[Одно Расстройство]

На сегодня-то получается, что пока интеллигенты занимались "самыми важными" вещами, им (да и всем остальным...) осталась одна дорога - на "факультет ненужных вещей".
Ничего страшного.
Где надо, они нужны - те, кому это надо.:))

[igorc]

Ну что тут поделаешь, когда интеллигент идет в политику он быстро превращается в неинтеллигента. Многие не хотят рисковать, есть вещи гораздо важнее.
А вообще это важно - интеллигент или нет?
И какое отношение имеет взаимоотношение "интеллигент и политика" к простому "не врать и не воровать"? Вот уж сейчас "интеллигентом" (по определению ЭТ) быть на порядок легче так как обязаловки-политики вообще нет, в принудительном порядке потреблять политику никто не заставляет - чего ж интеллигенты в этом топе ее все время вспоминают? во время развитого социализма политика была навязчивее современной рекламы и вроде как интеллигентам она не мешала тогда? :-)

[Одно Расстройство]

О! Слово знакомое.
А вот и "определение":
Буду знать, что Вы используете выдернутые из контекста цитаты.:020: А Вы знаете, что в этих цитатах можно еще и слова заменять, и даже всю цитату?;) Тоже может Вам пригодиться.

[Neverly]

Разговор именно и исключительно про интеллигентов? Тогда я :084:

[Тонкая Веточка]

Я не согласна с Вами. Общественное устройство тем справедливее, чем больше в нем возможностей для компромиссов. И - тем комфортнее оно, это общество, для обывателей - то есть для нас с Вами. Чтобы договариваться, надо элементарно уметь говорить (ну и писать, хоть немного...) Интеллигенты были бы очень кстати.

[Эффект тумана]

Ну и всё.
Печальная констатация.Имеете в виду репрессии всяческие? Тюрьмы и расстрелы?
Ну, собсно, кто спорит, в этом ничего хорошего нет.
И славно, что сейчас не расстреливают за инакомыслие. Да и в 70-80-ых вроде не расстреливали.

Полагаю, что тем, кто наверху, и представляющим их людям в штатском мои мысли вряд ли интересны, так как они никак их не касаются. Просто в другом измерении существуют. Поэтому идти ко мне просто незачем.

[Одно Расстройство]

А вообще это важно - интеллигент или нет?
И какое отношение имеет взаимоотношение "интеллигент и политика" к простому "не врать и не воровать"? Вот уж сейчас "интеллигентом" (по определению ЭТ) быть на порядок легче так как обязаловки-политики вообще нет, в принудительном порядке потреблять политику никто не заставляет - чего ж интеллигенты в этом топе ее все время вспоминают? во время развитого социализма политика была навязчивее современной рекламы и вроде как интеллигентам она не мешала тогда? :-)
Вопрос нипанятен. И вообще пошла какая-то несуразица, почему кто-то что-то вспоминает... ну как на это ответить?:009:
Про "важно ли" - кому-то важно, а кому-то нет, все как всегда. А ты думал, есть еще какие-то ответы?:))

[Тонкая Веточка]

Разговор именно и исключительно про интеллигентов? Тогда я :084:

Не, я про всех прогрессивных людей.

[Одно Расстройство]

Не, я про всех прогрессивных людей.
Любимое понятие СССР:))

[Эффект тумана]

А вообще это важно - интеллигент или нет?
И какое отношение имеет взаимоотношение "интеллигент и политика" к простому "не врать и не воровать"? Вот уж сейчас "интеллигентом" (по определению ЭТ) быть на порядок легче так как обязаловки-политики вообще нет, в принудительном порядке потреблять политику никто не заставляет - чего ж интеллигенты в этом топе ее все время вспоминают? во время развитого социализма политика была навязчивее современной рекламы и вроде как интеллигентам она не мешала тогда? :-)

Игорь, так мы ее вспоминаем, потому что вы ее все время вспоминаете. А я гораздо с большим удовольствием писала про наши поездки и мою клубную жизнь, чем про комсомольские собрания (про которые мне и сказать-то нечего, так как не бывала на них в студенчестве)))).

[bella Vita]

А какая связь между тем, что я сказала и интеллигентами?
Мне есть чем аргументировать моё утвреждение, но почему-то кажется, что здесь не место.
Впрочем, даже осведомлённость в вопросах внутренней политики никак и ничем не поможет, в случае чего.
Потому что одной осведомлённости мало...

А вот реально отстоять свою позицию можно только "опустившись" до грязных методов; и говорила на эту тему с одним известным в городе психотерапевтом, так вот он утверждал, что люди идущие в политику с мотивацией помочь людям, востановить справедливость и т.п. есть, но в 99 процентов случаев они эту мотивацию теряют по дороге. И остаётся уже гонка, ради гонки...

[Птица О]

Да это оффтоп, но попробую ответить.

Мне кажется, что таких признаков несколько - приоритет в интересах духовного перед материальным, получение наслаждения от интеллектуальной работы (не обязательно от "философских исследований", а может быть просто от чтения хорошей литературы), интерес к душе человека, а не к его социальным успехам и достижениям. Ну и определенные личностные качества - деликатность, нежелание отвечать хамством на хамство, скромность, нестяжательство.


Меня такое определение удовлетворило бы. Т.е. образование и место работы - не главное, главное - книги хорошие читать?
Хотя в большинстве своем к интеллигенции причисляют себя просто получившие диплом о высшем образовании. :) ну, и "из хорошей семьи"

[igorc]

На сегодня-то получается, что пока интеллигенты занимались "самыми важными" вещами, им (да и всем остальным...) осталась одна дорога - на "факультет ненужных вещей".
сгущаете. судя по определению ЭТ, интеллигент от обычного обывателя отличается исключительно потреблением (предпочитает духовное материальному) и отношением к труду (предпочитает умственный труд физическому). И все это сегодня реализуется исключительно через деньги. Ну был когда-то период конца совка, когда интеллигентам захотелось потреблять немножко другого духовного (а всем остальным всесте с этими и-тами хотелось и материального получать), вот и-ты и думали что чем-то там "занимаются", но этот период закончился, так что сейчас все работают, как умеют, и тратят заработанное в соответствии с доходами и желаниями (и честно, я не вижу чем потребление разрекламированного банановым кехманом спартака дает превосходство по отношению к потребителю моего любимого лагавулена :-). и причем тут домбровский тогда? :-)

[Эффект тумана]

Я не согласна с Вами. Общественное устройство тем справедливее, чем больше в нем возможностей для компромиссов. И - тем комфортнее оно, это общество, для обывателей - то есть для нас с Вами.
Не знаю. Возможно. Если нужно заключать компромисс с властью, то может и важно именно такое устройство. А если ты просто существуешь в некой среде, принимая ее как данность, но при этом интересуясь чем-то другим, что тебе ближе, так и зачем тебе эти компромиссы?
При Андропове, вероятно, было неприятно тем, кого в середине рабочего дня в кинотеатрах ловили. Ну так ходить на работу надо было, наверно.... Вот и не нужны были бы компромиссы.
Не знаю, эта плоскость дискуссии мне, право же, малоинтересна.

[Tasha007]

Обычное неверие крайне политизированного и нерелигиозного человека.


На все готовы штампики, ага:)


да брось ты - обычное недоумение нежеланием (читай равнодушием) к тому то происходит вокруг. И без штампиков даже.

[bella Vita]

Имеете в виду репрессии всяческие? Тюрьмы и расстрелы?
Ну, собсно, кто спорит, в этом ничего хорошего нет.
И славно, что сейчас не расстреливают за инакомыслие. Да и в 70-80-ых вроде не расстреливали.

Полагаю, что тем, кто наверху, и представляющим их людям в штатском мои мысли вряд ли интересны, так как они никак их не касаются. Просто в другом измерении существуют. Поэтому идти ко мне просто незачем.

Сейчас другие репрессии, без тюрем и растрелов. Они-таки имеют кое-где место, в основном в глубинке.
Тюрем и растрелов, думаю, в ближайшем будующем не будет. НЕ та эпоха.
Да и в позднесоветское время вроде не было. Лично знала человека пострадавшего за провоз через границу запрещённой литературы, жил за 101 км, ходил в Мариинский театр иногда, у него "всё было", даже машину не отобрали. Или он всё на жену успел записать, вообщем, не помню. Удивительно было, но факт-фактом.

[Тонкая Веточка]

Вопрос-то был в том - должен ли человек интересоваться политикой или не обязательно. Я считаю, что основные сформированные внутренние убеждения освобождают его от этой повинности.

Представим на минуту, что среди "основных сформированных внутренних убеждений" в начале 90-х были бы реальная демократизация, изменение выборной системы, осуждение тоталитаризма и насилия в любом виде, запуск четырех федеральных каналов с классической музыкой, "отпущение" на все четыре стороны Чечни и всех остальных нынешних членов СНГ (не в курсе, есть оно сейчас или нет...), свертывание военной доктрины....короче, все такое... И, главное, штоб ни одно быдло не могло рта раскрыть в общественном месте безнаказанно...

[Эффект тумана]

сгущаете. судя по определению ЭТ, интеллигент от обычного обывателя отличается исключительно потреблением (предпочитает духовное материальному) и отношением к труду (предпочитает умственный труд физическому). И все это сегодня реализуется исключительно через деньги. Неправильно трактуете ЭТ. ЭТ считает, что интеллигент прежде всего интересуется вечными ценностями. Не в плане их потребления, а в плане понимания их важности, их приоритета перед конъюнктурой и сугубо материальным.

Вечная ценность - сделать детство ребенка счастливым.
Вечная ценность - любить и быть любимым.
Вечная ценность - бескорыстная помощь друзьям.
...

А не корешки новых книг на новенькой полочке мебельного гарнитура.

[Эффект тумана]

Меня такое определение удовлетворило бы. Т.е. образование и место работы - не главное, главное - книги хорошие читать?
Хотя в большинстве своем к интеллигенции причисляют себя просто получившие диплом о высшем образовании. :) ну, и "из хорошей семьи"Не стоит выдергивать слова из контекста, ок? ;)
По-моему, Вы очень хорошо поняли, что я хотела сказать.

[igorc]

Вопрос нипанятен. И вообще пошла какая-то несуразица, почему кто-то что-то вспоминает... ну как на это ответить?:009:
Про "важно ли" - кому-то важно, а кому-то нет, все как всегда. А ты думал, есть еще какие-то ответы?:))
если честно, то весь топ ниачем. потому как ностальгию испытывают все, кто проводит длительное время в определенной местности/жизни, это же медицинский факт (да, трава зеленее и ветчина вкуснее, про снег даже говорить нечего :-)). но дальше то началось обсуждение приемуществ периода "РС" (с твоей кстати подачи :-)). Так вот, я так и не услышал единой концепции в этом вопроса - разве что bad santa сформулировал некоторый набор разумностей (впрочем такой набор давно существует в гос-вах с сильной социальной политикой типа швеции, так что я бы не относил его к приемуществам социализма). Все остальное - увы, очень слабо звучало. Ну, может соберетесь духом и еще раз попробуете? :-) :-)

[bella Vita]

Вечная ценность - сделать детство ребенка счастливым.
Вечная ценность - любить и быть любимым.
Вечная ценность - бескорыстная помощь друзьям.
....
Это не интеллигент, это порядочный и умный человек.

[Эффект тумана]

да брось ты - обычное недоумение нежеланием (читай равнодушием) к тому то происходит вокруг. И без штампиков даже.

А Вы очень интересуетесь физикой? Неужели равнодушны? Ай-яй-яй.
А она ведь вокруг.

[Эффект тумана]

Это не интеллигент, это порядочный и умный человек.

Хм... Допускаю. Я не претендую на законченность и абсолютную истинность определений. Я же не пишу словарь. Я считаю, что эти качества для интеллигента важны. Вот и все.

[Тонкая Веточка]

.. Вот и не нужны были бы компромиссы.
Не знаю, эта плоскость дискуссии мне, право же, малоинтересна.


Знаете, я сейчас предвыборные тексты правлю. Закон не позволяет цитировать. Нет НИ ОДНОГО (и здесь я не сгущаю) не то чтобы интеллигентного - просто грамотного человека, который бы мог самостоятельно в 40 лет написать что-то вроде "Служба в армии меня закалила" или " Я очень люблю стариков и детей, хочу заботитЬся о них".
Наверное, все грамотные за скобками остались.

[igorc]

Неправильно трактуете ЭТ. ЭТ считает, что интеллигент прежде всего интересуется вечными ценностями. Не в плане их потребления, а в плане понимания их важности, их приоритета перед конъюнктурой и сугубо материальным.

Вечная ценность - сделать детство ребенка счастливым.
Вечная ценность - любить и быть любимым.
Вечная ценность - бескорыстная помощь друзьям.
...

А не корешки новых книг на новенькой полочке мебельного гарнитура.
Что означает слово "интересуется"? Он хочет посмотреть эти ценности? - это стоит денег. Он их хочет прочитать, изучить? это тоже потребление за деньги.

Остальные перечисленные ценности - они только у этих и-тов или обычные алкоголики не хотят в душе того-же? что-то я не понимаю почему бескорыстно налить стакан соседу не является помощью друзьям. Запутались в определении :-)

[bella Vita]

Хм... Допускаю. Я не претендую на законченность и абсолютную истинность определений. Я же не пишу словарь. Я считаю, что эти качества для интеллигента важны. Вот и все.
НУ этими качествами может обладать и человек, который общается исключительно на русском матерном и в гимназиях не обучалси.

Перечисленные вами качества важны, наверное, для каждого человека, не обязательно по этим признакам формировать какую-то касту. Тем более признаки - призрачны. Сегодня человек хочет бескорыстно помогать друзьям, а завтра сервант захотел приобрести:016: И никто "снаружи" этих изменений не отследит.

А интеллигенция, как социальная прослойка, это что-то другое, на мой взгляд.
Человек может быть интеллигентом, но весьма корыстным, циничным и т.п.

[Эффект тумана]

но дальше то началось обсуждение приемуществ периода "РС" (с твоей кстати подачи :-)). Преимуществ? Не из моих уст.
Я вообще о преимуществах СССР как общественного устройства и политического строя ничего не писала.

[Птица О]

Не стоит выдергивать слова из контекста, ок? ;)
По-моему, Вы очень хорошо поняли, что я хотела сказать.
Я совершенно не хотела вас задеть своим постом. Извините, если вам показалось обидным.:008:
Я писала о людях, которые себя называют интеллигентами, коряво мыслю выразила...

[Neverly]

Представим на минуту, что среди "основных сформированных внутренних убеждений" в начале 90-х были бы реальная демократизация, изменение выборной системы, осуждение тоталитаризма и насилия в любом виде, запуск четырех федеральных каналов с классической музыкой, "отпущение" на все четыре стороны Чечни и всех остальных нынешних членов СНГ (не в курсе, есть оно сейчас или нет...), свертывание военной доктрины....короче, все такое... И, главное, штоб ни одно быдло не могло рта раскрыть в общественном месте безнаказанно...
Что-то не могу разобраться, вы так непринужденно смешали внутреннее и внешнее :) Непрятие тоталитаризма/насилия, например - внутреннее (кто может сказать, что ее не было или нет?), а заткнуть рот быдлу (это кто именно?) - вполне такое внешнее действие... Растерялась я, в чем вопрос? Представим, что воплощены все идеи либеральных интеллигентов? Вы меня пугаете :001: :))

[Птица О]

Знаете, я сейчас предвыборные тексты правлю. Закон не позволяет цитировать. Нет НИ ОДНОГО (и здесь я не сгущаю) не то чтобы интеллигентного - просто грамотного человека, который бы мог самостоятельно в 40 лет написать что-то вроде "Служба в армии меня закалила" или " Я очень люблю стариков и детей, хочу заботитЬся о них".
Наверное, все грамотные за скобками остались.
А я читаю опусы журналистов, из новой генерации тоже грамотных маловато. Хотя с дипломами не рабфака

[Эффект тумана]

Что означает слово "интересуется"? Он хочет посмотреть эти ценности? - это стоит денег. Он их хочет прочитать, изучить? это тоже потребление за деньги.

Остальные перечисленные ценности - они только у этих и-тов или обычные алкоголики не хотят в душе того-же? что-то я не понимаю почему бескорыстно налить стакан соседу не является помощью друзьям. Запутались в определении :-)

Да я и не претендовала на четкость определения. Если бы я задалась целью всерьез определить, кто такой интеллигент, то это потребовало бы гораздо больше, чем 5 минут, котрые ушли на написание поста.
Это просто мое ощущение, непретендующие на научность ))

Интересуется - значит ставит выше, чем все прочее. В том числе и хочет потреблять то, что является художественным выразителем этих ценностей (литература, живопись, музыка и т.п.). Но одним только потреблением не ограничивается. С моей точки зрения интеллигентность - это склонность к душевной работе (не к интеллектуальному труду в противовес физическому, а к душевной работе). Это я говорю не об интеллигенции как социальном слое, а об интеллигентности как человеческой черте.

[Тонкая Веточка]

Вообще "интеллигенция" - ужасно советское понятие.
Познакомилась на днях с шахтерами. В свободное время играют на духовых инструментах. Очень милые, разумные, хорошие люди. Почему-то я уверена, что если у них там в Альпах забьет нефтяной фонтан - они все честно поделят. И фейерверк устроят, и Оффенбаха сыграют.

[Птица О]

А интеллигенция, как социальная прослойка, это что-то другое, на мой взгляд.
Человек может быть интеллигентом, но весьма корыстным, циничным и т.п.
Обожаю это штамп! Прослойка между чем и чем?

[bella Vita]

Видать между буржуазией и пролетариатом.
А что вызывает такой восторг?

Не нравится слово прослойка - возьмите слово слой.

[bella Vita]

С моей точки зрения интеллигентность - это склонность к душевной работе

Ну если всё так рассматривать, то главный интллегент Христос "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга...", а все настоящие интеллигенты уже давно в монастырях, доят коров и молятся за весь мир.

[Птица О]

Видать между буржуазией и пролетариатом.
А что вызывает такой восторг?
Меня это вопрос давно интересовал, удовлетворительного ответа не получала и как-то подзабыла.... И тут всплыло... Буржуазии в СССР не было, а прослойка была.

[bella Vita]

Ну пусть не прослойка, а слой...
Какая разница.
А в СССР между бюрократией и пролетариатом.

[Тонкая Веточка]

Что-то не могу разобраться, вы так непринужденно смешали внутреннее и внешнее :) Непрятие тоталитаризма/насилия, например - внутреннее (кто может сказать, что ее не было или нет?), а заткнуть рот быдлу (это кто именно?) - вполне такое внешнее действие... Растерялась я, в чем вопрос? Представим, что воплощены все идеи либеральных интеллигентов? Вы меня пугаете :001: :))


Так и вопрос был - о возможности реализации такого сочетания. Когда мы внутренне осуждаем лагерную феню и лагерные понятия, но случись что начинаем искать "дяденьку Кумарина" (щас сидит, но не важно кого-то такого) - это одна реализация, вполне типичная для России. Возможна ли другая и в каком поколении? Один мой нежно любимый мужчина в "ДП" срок в тридцать лет определил... Оптимистичный прогноз, я надеюсь дождаться...

[Эффект тумана]

А интеллигенция, как социальная прослойка, это что-то другое, на мой взгляд.


Если рассматривать интеллгенцию узко, как социальную прослойку и только, то это люди, занимающиеся умственным трудом.
Если рассматривать шире и говорить о чертах интеллигентности, то мое видение я описала выше.

Слово многозначное, поэтому возможны разночтения. Зависит от контекста.

Сорри, тороплюсь, поэтому формулирую пунктиром ))

[Птица О]

Ну пусть не прослойка, а слой...
Какая разница.
А в СССР между бюрократией и пролетариатом.
Слой меня бы так не порадовал. Прослойка в данном контексте - слово из той жизни:) Насколько помню было 2 класса - рабочий класс и крестьянство. и еще прослойка - интеллигенция. Про бюрократию - не помню. Т.е. что реально была - помню, а что ее существование признавалось как класс - не помню.

[Tasha007]

А Вы очень интересуетесь физикой? Неужели равнодушны? Ай-яй-яй.
А она ведь вокруг.
вряд ли физика сможет мне помешать

Вечная ценность - сделать детство ребенка счастливым.
Вечная ценность - любить и быть любимым.
Вечная ценность - бескорыстная помощь друзьям.

а вот вам политика (тьфу-тьфу) очень даже может.

[Эффект тумана]

Видать между буржуазией и пролетариатом.
А что вызывает такой восторг?

Не нравится слово прослойка - возьмите слово слой.

2 класса - пролетариат и крестьянство. Интеллигенция - прослойка. Да, штамп.

[bella Vita]

Слой меня бы так не порадовал. Прослойка в данном контексте - слово из той жизни:) Насколько помню было 2 класса - рабочий класс и крестьянство. и еще прослойка - интеллигенция. Про бюрократию - не помню. Т.е. что реально была - помню, а что ее существование признавалось как класс - не помню.

Ну признавалась или нет, но существовала, и думаю вполне себе была классом.
А что сказала "прослойка", я как и все торопливо набиваю буковки, и порой пользуюсь готовыми формулировками, как и все тут, по большому счёту.

[Птица О]

Ну признавалась или нет, но существовала, и думаю вполне себе была классом.
А что сказала "прослойка", я как и все торопливо набиваю буковки, и порой пользуюсь готовыми формулировками, как и все тут, по большому счёту.
опять мимо... опять я не узнаю, что под этим подразумевалось :(

[Эффект тумана]

вряд ли физика сможет мне помешать

Может, может. С неживой природой не договоришься ))

[igorc]

Преимуществ? Не из моих уст.
Я вообще о преимуществах СССР как общественного устройства и политического строя ничего не писала.
Я же не ЭТ отвечал а ОР??? В буквах запутались? :-)

[Эффект тумана]

Я же не ЭТ отвечал а ОР??? В буквах запутались? :-)

Нет, я полагала, что это адресовано все оппонентам )

[mamki]

А давайте для начала прекратим считать, что оппозиционность или вообще интерес к политике - это непременный признак интеллигентного (или культурного или цивилизованного или какого-хотите) человека. Интересы у людей могут быть разные.

Да!

[igorc]

но случись что начинаем искать "дяденьку Кумарина" (щас сидит, но не важно кого-то такого) ...
годика 4 уже идут не к Куму а на Литейный 4 (на самом деле не туда, но те адреса формально секретные). И это гораздо страшнее, горизонтальные бандиты конкурируют а вертикальные госбратки разводят и/или опускают обе стороны.. офф: забавно, никогда бы не поверичл что женщина может написать фразу "искать кумарина", в крайнем случае - барсукова :-)

[igorc]

Нет, я полагала, что это адресовано все оппонентам )
ЭТ, когда Вы пришли в дискуссию, в ней пытались выявить основные приемущества периода РС (впрочем попытки так и не увенчались результатом). Впрочем это не важно, Вы же вообще ниачем писали, как оказалось - о любви, счастье и прочих мифических категориях. Обсуждение исторического периода с точки зрения любовь-морковь для меня не представляет вообще никакого интереса, я то про бытовые возможности обывателей: гражданские свободы и права человечка, экономика, социальные гарантии и тыпы. Может в Грачах топ замутить - про секс в период РС, там поближе к счастью :-)

[Тонкая Веточка]

А что не так с Кумариным? О нем мне рассказывали именно женщины, которым он ... эээ... не отказал в поддержке.

[igorc]

А что не так с Кумариным? О нем мне рассказывали именно женщины, которым он ... эээ... не отказал в поддержке.эээ, я им с этой точки зрения никогда не интересовался.. :-) :-) даже и предположить не мог почему-то :-) интересовался только по экономическим причинам :-) :-)

[Эффект тумана]

ЭТ, когда Вы пришли в дискуссию, в ней пытались выявить основные приемущества периода РС. Впрочем это не важно, Вы же вообще ниачем писали, как оказалось - о любви, счастье и прочих мифических категориях. Обсуждение исторического периода с точки зрения любовь-морковь для меня не представляет вообще никакого интереса, я то про бытовые возможности обывателей: гражданские свободы и права человечка, экономика, социальные гарантии и тыпы. Может в Грачах топ замутить - про секс в период РС, там поближе к счастью :-)

Про бытовые возможности я тоже кое-что написала)))

Каждый пишет в топе то, что он считает нужным. Вот оно - настоящее достижение демократического строя. Не будем друг друга ограничивать )))) ;)

Топ про ностальгию по советскому времени (а не по строю), стало быть я и пишу о том, что мне было важно в советское время (равно как и сейчас - важность не изменилась).

[Одно Расстройство]

да брось ты - обычное недоумение нежеланием (читай равнодушием) к тому то происходит вокруг. И без штампиков даже.
Внутреннее гораздо важнее, это естественно. Остальное - майя.

[Тонкая Веточка]

По мне так все это ужасно... Я тешу себя иллюзиями про стеклянный замок за стеной из хризантем... Но вот когда ребенку повестка пришла - и куда мои хризантемы подевались? Волшебные телефоны, волшебные кабинеты...

[mamki]

Люди! А вы сегодня хоть кофе пили?:) Или все время ЗДЕСЬ?:))

[igorc]

По мне так все это ужасно... Я тешу себя иллюзиями про стеклянный замок за стеной из хризантем... Но вот когда ребенку повестка пришла - и куда мои хризантемы подевались? Волшебные телефоны, волшебные кабинеты...а почему ребенок не в институте, или он уже не в институте? а аспирантура сейчас не помогает? вот кстати привет из близкого прошлого, когда законные механизмы уклониться от насилия отсутствуют..

[igorc]

Люди! А вы сегодня хоть кофе пили?:) Или все время ЗДЕСЬ?:))
ты это мне? я кофе вообще не употребляю. а так, пил, ел, работал, сына покормил. вот не выпивал сегодня, но это с ЛВ не связано, это со здоровьем связано :-) :-)

[Тонкая Веточка]

а почему ребенок не в институте, или он уже не в институте? а аспирантура сейчас не помогает? вот кстати привет из близкого прошлого, когда законные механизмы уклониться от насилия отсутствуют..


Ребенок БЫЛ в институте и на минуточку насилием повестку не считает. И вообще много чего считает... деньги, например. Но это офф уж полный...

[igorc]

Внутреннее гораздо важнее, это естественно. Остальное - майя.
Скажи, "внутреннее" и "внешнее" связаны сильно или легонечко? :-) "конформист снаружи" может оказаться "суперклассным внутри"?

[igorc]

Ребенок БЫЛ в институте и на минуточку насилием повестку не считает. И вообще много чего считает... деньги, например. Но это офф уж полный...
(это офф но мне он интереснее чем развитой социялизьм) понятно.. ну так может отпустить его на волю? я вот когда выпускал на волю, уверен был что институт вздохнет с облегчением и очистится от дурочки. но фокус не сложился, на воле оказалось что учиться имеет смысл, уже 4 семестра прошли без моего участия.. и деньги тоже стали считать гораздо аккуратнее. просто мне не ясно до какого времени нужно решать деццкие проблемы. еще несколько лет и с младшим начнется аналогичная опупея (конец оффтопа)

[Тонкая Веточка]

Не, не конец. Вот и отпущен на волю... 1 октября идет на комиссию. Не захотел учиться на дневном, дорого, а совмещать со сколь бы то ни было оплачиваемой работой сложно... У меня кроме него еще три опупей предстоит, и старший это понимает. Хочет развязаться с армией, хочет на заочное, хочет жениться...

[igorc]

Не, не конец. Вот и отпущен на волю... 1 октября идет на комиссию. Не захотел учиться на дневном, дорого, а совмещать со сколь бы то ни было оплачиваемой работой сложно... У меня кроме него еще три опупей предстоит, и старший это понимает. Хочет развязаться с армией, хочет на заочное, хочет жениться...
ничего себе - учиться дорого а воспользоваться услугами Кума и Ко не дорого? Имхо это же несравнимо по цене. Вообще люди, которые имеют выход на ночного губернатора города, врядли относятся к категории малоимущих (сильно извиняюсь если попал пальцем в небо, просто после кума Вы перешли к ребенку и кабинетам). И с ребенком неясно, чтобы жаницца надо нормально зарабатывать, а как это реализовать без вышки сегодня, личное частное предпринимательство что-ли?

[Одно Расстройство]

Скажи, "внутреннее" и "внешнее" связаны сильно или легонечко? :-) "конформист снаружи" может оказаться "суперклассным внутри"?
Вообще никак не связано. (для меня).

[igorc]

Вообще никак не связано. (для меня).
то есть любой Хайд может "внутри" оказаться милейшим Джекилом?