Государственная поддержка матерей-одиночек. Вы "за" или "против"?

[Аманта]

Куpсы можно вполне в центpе занятости пpойти бесплатно, только их ждать можно долго. пpивилегий для одиноких мам, да и вообще для мам никаких нет в ЦЗ, также как всех напpавляют на любую pаботу с любым гpафиком, кот. может никак вообще не подходить, напpимеp чтоб успеть забpать pебенка из садика.. Вот это я считаю непpавильно, должны таки учитывать факт наличия pебенка и соответственно подходящую pаботу пpедлагать.

Ну, так я когда помощь себе представляю, я именно это и имею ввиду, не какие-то мифические квартиры, денежные выплаты, и еще кучу всего мифического, а вот такие простые вещи. И я никак не пойму, почему одна сторона обсуждает пошлости и сальности:(, а вторая в шоке пытается противостоять. Где они насмотрелись странных матерей-одиночек, которые из-за 200руб в месяц, готовы ставить прочерк в паспорте я никак не врублюсь. И почему, вообще, для людей помощь равноценна только деньгам?.....

[GigaMama]

Почему так категорично? :009: Вы не допускаете мысль о том, что женщина хочет работать? И зарабатывать как можно больше, чтобы обеспечить себя и ребенка? Думаете, ей радостно сидеть с заболевшим ребенком? :005:

А при невеликой зарплате одинокой маме будет тоже не ах. Она хочет работать и зарабатывать. Ну то есть вы своим постом еще раз показали, что женщина с ребенком у нас это вроде второго сорта- либо на мизерную зарплату, либо опять должно государство, которое по вашему же мнению ничего одинокой маме не должно. :))

( этот форум меня добьет уже скоро, с его отвратной работой, страница грузится по 10 минут:()
Здесь есть нюанс - женщина с маленьким ребенком, как правило, часто сидит на больничном. И работодатели не в восторге. И поэтому можно найти разумный компромисс - женщина находит не слишком оплачиваемую работу, но зато она имеет возможность сидеть на больничном. А разницу в зарплате она добирает гос. пособиями, которые будут зависеть от ее зарплаты - те зарплата небольшая - пособия большие - не копеечные, как сейчас, а вполне приемлемые - не ниже прожиточного уровня.
Еще вариант - заинтересовать работодателей принимать на работу женщин с маленькими детьми - существенно снизить им сумму налогов за прием на работу таких женщин.
Все можно урегулировать и решить - было бы желание.

[Strossmayer]

Вы сравниваете прыщавого урода и женщину с маленьким ребенком, которой не на что будет кушать, если она не найдет работу?
Онанизм еще никто не отменял вообще-то. :fifa:
( вообще-то всегда считала вас умным собеседником, но этим постом вы как-то ээээ... :005:)
Так и самостоятельную занятость (предпринимательство) никто не отменял.

И нет, я не сравниваю ничего конкретного. Я утверждаю (и на этот раз совершенно серьезно, без провокативного контекста), что дискриминация — это не что-то ужасное, а то, что каждый из нас делает каждый день. Каждый день, покупая хлеб в магазине, я дискриминирую всех остальных продавцов хлеба. Каждый день все вступающие в брак дискриминируют этим всех остальных потенциальных кандидатов в мужья и жены, которые, замечу, по формальным показателям, возможно, ничем не хуже. Потому что любой выбор, который мы делаем — это дискриминация всех остальных вариантов. И поэтому считать дискриминацию кого бы то ни было частными лицами или добровольными объединениями частных лиц (в частности, юридическими лицами) зазорной совершенно невозможно. Вне зависимости от того, по какому критерию (или же вообще без вербализованных, а иногда даже и без формализуемых) она производится. Дискриминировать не имеют право только государства. И по одной простой причине: потому что они были созданы для защиты прав. Частные лица (и юридические лица тоже!) с такой целью не созданы, и поэтому дискриминация ими не является предосудительной.
И поэтому же выбор работодателем одного соискателя, а не другого — это, конечно же, дискриминация остальных. Иногда по параметру ум—глупость, квалификация—отсутствие таковой. А иногда по другим параметрам, которые тоже важны работодателю. И за которые, собственно, работодатель и платит деньги. Но в любом случае — в дискриминации подобной совершенно нет ничего аморального и допустима она в той же мере, как дискриминация женщинами прыщавых уродов. О чем и была моя — сознательно гротескная — аналогия.

[Китайцы™]

А вот дальше уже ближе к тому, что вы сказали уже сейчас. И, знаете ли, я не знаю ни одну мать-одиночку, которая сидит и тупо живет на пособие. Я знаю совсем других- впахивающих так, когда нет больничного или еще чего-нить в этом роде, что страшно иногда. Я не говорю сейчас о ассоциальных элементах, я говорю о среднестатистических матерях-одиночках.
Ну пожалуй, только первый процитированный пост можно с натяжкой понять как "надо было думать мозгом, пусть барахтается", хотя там говорится о том, что я считаю нелепым сравнивать немощных стариков и детей-инвалидов со взрослой здоровой теткой, которая ответственность за свои действия хочет переложить на чужие плечи.
Признаю, что на протяжении поста я несколько изменила свое мнение и согласна с тем, что матери одиночке в тяжелой финансовой ситуации нужно бы помочь, но исключительно потому, что она в этой ситуации, а не потому, что у нее мужик сбежал.
Про аборты не нашла, уж извините.

[Strossmayer]

Кто неработающей женщине с маленьким ребенком даст кредит? :010:
Если ее спасут обсуждаемые льготы от государства, то такой кредит дадут легко. Недавно Нобелевскую премию мира получил какой-то индиец ровно за это: за развитие микрокредитов.

[НоваяЖизнь]

Есть такие работы. Попробуйте зайти на любое почтовое отделение и предложить себя в качестве почтальона. Оторвут с руками. Я два года назад отработала 2 месяца, когда у мужа работы не было. Приняли с радостью, хотя я сказала, что работать буду временно, больничные не исключаются, и по субботам я не работаю. Получила свои 16 тысяч за 2 месяца, похудела. Отпускать не хотели, несмотря на то, что и рабочий день я не вырабатывала.
Со всем остальным - соглашусь.



Ну а если в самом деле, по 3 дня в месяц только удастся pаботать, все pавно не вытуpят?
И еще, там навеpно столько надо бегать, что сапоги сносишь, а заплатят столько, что дpугих сапог не купишь ни в жисть..

Ну, так я когда помощь себе представляю, я именно это и имею ввиду, не какие-то мифические квартиры, денежные выплаты, и еще кучу всего мифического, а вот такие простые вещи. И я никак не пойму, почему одна сторона обсуждает пошлости и сальности:(, а вторая в шоке пытается противостоять. Где они насмотрелись странных матерей-одиночек, которые из-за 200руб в месяц, готовы ставить прочерк в паспорте я никак не врублюсь. И почему, вообще, для людей помощь равноценна только деньгам?.....

Я тоже мифических одиночек не встpечала. Считаю, что и помощь деньгами таки должна быть, в виде повышенного пособия до 1,5 лет хотя бы.. Ну а главное конечно это помощь с тpудоустpойством, с устpойством pебенка в садик (льготу внеочеpедности неспpаведливо отобpали), с пpофобучением если надо.

[Natalena]

Здесь есть нюанс - женщина с маленьким ребенком, как правило, часто сидит на больничном. И работодатели не в восторге. И поэтому можно найти разумный компромисс - женщина находит не слишком оплачиваемую работу, но зато она имеет возможность сидеть на больничном. А разницу в зарплате она добирает гос. пособиями, которые будут зависеть от ее зарплаты - те зарплата небольшая - пособия большие - не копеечные, как сейчас, а вполне приемлемые - не ниже прожиточного уровня.
Еще вариант - заинтересовать работодателей принимать на работу женщин с маленькими детьми - существенно снизить им сумму налогов за прием на работу таких женщин.
Все можно урегулировать и решить - было бы желание.

Государство не пойдет на снижение налогов- слишком много у нас женщин с детьми.
А так согласна.

[Китайцы™]

Ну а если в самом деле, по 3 дня в месяц только удастся pаботать, все pавно не вытуpят?
И еще, там навеpно столько надо бегать, что сапоги сносишь, а заплатят столько, что дpугих сапог не купишь ни в жисть..
. Не вытурят:) Я в кроссовках бегала - не сносила:) Да и не бегала, а гуляла больше, иногда с ребенком в кенгурухе:))

[Natalena]

Так и самостоятельную занятость (предпринимательство) никто не отменял.



На самостоятельной занятости нужно пахать по 12 часов в сутки минимум. Знаю не понаслышке. Что я собственно и делала, оставшись одна с младенцем на руках. Но у меня была мама, которая совершенно бесплатно сидела с моим ребенком.

И нет, я не сравниваю ничего конкретного. Я утверждаю (и на этот раз совершенно серьезно, без провокативного контекста), что дискриминация — это не что-то ужасное, а то, что каждый из нас делает каждый день. Каждый день, покупая хлеб в магазине, я дискриминирую всех остальных продавцов хлеба. Каждый день все вступающие в брак дискриминируют этим всех остальных потенциальных кандидатов в мужья и жены, которые, замечу, по формальным показателям, возможно, ничем не хуже. Потому что любой выбор, который мы делаем — это дискриминация всех остальных вариантов. И поэтому считать дискриминацию кого бы то ни было частными лицами или добровольными объединениями частных лиц (в частности, юридичесские лица) зазорной совершенно невозможно. Вне зависимости от того, по какому критерию (или же вообще без вербализованных, а иногда даже и без формализуемых) она производится. Дискриминировать не имеют право только государства. И по одной простой причине: потому что они были созданы для защиты прав. Частные лица (и юридические лица тоже!) с такой целью не созданы, и поэтому дискриминация ими не является предосудительной.
И поэтому же выбор работодателем одного соискателя, а не другого — это, конечно же, дискриминация остальных. Иногда по параметру ум—глупость, квалификация—отсутствие таковой. А иногда по другим параметрам, которые тоже важны работодателю. И за которые, собственно, работодатель и платит деньги. Но в любом случае — в дискриминации подобной совершенно нет ничего аморального и допустима она в той же мере, как дискриминация женщинами прыщавых уродов. О чем и была моя — сознательно гротескная — аналогия.


Ну, конкретно вы, что предлагаете для женщины с ребенком? Только низкооплачиваемый труд?

[Natalena]

Если ее спасут обсуждаемые льготы от государства, то такой кредит дадут легко. Недавно Нобелевскую премию мира получил какой-то индиец ровно за это: за развитие микрокредитов.

Ну, давайте не будем о Нобелевских премиях. У нас система кредитования находится на какой-то непонятной стадии- то ли развития, то ли уже угасания...:))

[Черная Метка]

Ну пожалуй, только первый процитированный пост можно с натяжкой понять как "надо было думать мозгом, пусть барахтается", хотя там говорится о том, что я считаю нелепым сравнивать немощных стариков и детей-инвалидов со взрослой здоровой теткой, которая ответственность за свои действия хочет переложить на чужие плечи.
Признаю, что на протяжении поста я несколько изменила свое мнение и согласна с тем, что матери одиночке в тяжелой финансовой ситуации нужно бы помочь, но исключительно потому, что она в этой ситуации, а не потому, что у нее мужик сбежал.
Про аборты не нашла, уж извините.

Дело в том, что я лично завелась из-за первого поста, до этого у меня не было желания ввязываться в эту свару. Про аборты я не стала цитировать, хотя наткнулась- это не особо значение имеет.

[НоваяЖизнь]

Не вытурят:) Я в кроссовках бегала - не сносила:) Да и не бегала, а гуляла больше, иногда с ребенком в кенгурухе:))

Спасиб. Попpобовать что-ле.. По пpофессии даже меня не больно-то хотят бpать, как узнали о pебенке, хотя там тоже заpплата всего 8000. И вообще я удивляюсь как люди выкpучиваются. Я поpаботала только пока свекpовь с pебенком сидела, а садик это вообще.. тpи дня ходим, месяц дома сидим и все вpемя так, как ни закаляйся, как ни укpепляй иммунитет..

[Strossmayer]

На самостоятельной занятости нужно пахать по 12 часов в сутки минимум. Знаю не понаслышке. Что я собственно и делала, оставшись одна с младенцем на руках. Но у меня была мама, которая совершенно бесплатно сидела с моим ребенком.



Ну, конкретно вы, что предлагаете для женщины с ребенком? Только низкооплачиваемый труд?

Конкретно я ей могу предложить разве что позиию Senior Java Developer'а в Праге. Но на собеседовании я суров :) (впрочем, это и по моему стилю общения на форуме понятно).

Я уже давал здесь ссылку на эту идею и готов ее повторить. Я понимаю, что матерям-одиночкам живется несладко. И даже готов поверить, что это не их вина. Но проблема заключается в том, что это и не моя вина. Я не готов чувствовать себя виновным в этом и не готов нести за это личную материальную ответственность. И я считаю, что попытки найти первого встречного, объявить виноватым его и взыскать материальную ответственность с него (а именно это и происходит в концепции социального государства) не устраняет несправедливость, а умножает ее. И именно против этого вменения вины не виноватому, а тому, у кого отобрать проще, я и выступаю. И, кстати, дополню, не потому, что "жалею по полтиннику", а потому что я против этого легализованного умножения несправедливости.

[Аманта]

Я тоже мифических одиночек не встpечала. Считаю, что и помощь деньгами таки должна быть, в виде повышенного пособия до 1,5 лет хотя бы.. Ну а главное конечно это помощь с тpудоустpойством, с устpойством pебенка в садик (льготу внеочеpедности неспpаведливо отобpали), с пpофобучением если надо.

Скажем так, я тоже считаю, что пособие должно быть повышенным, но я бы отнеслась с большим пониманием к противникам, если бы соблюдалось хотя бы все остальное. Т.е. пусть не денежная, но все равно реальная помощь. Не хотите денег платить, да по сути и не платили никогда, и так проживут, но вы хоть помогите в другом. Они, матери одиночки, не попрашайничают же, а просто пытаются решать каждодневыне проблемы, и они готовы работать. Так помогите им хотя бы в этом, они денег сами заработают, и я думаю будут явно счастливее, чем от социального пособия.
Просто при самом поверхностном просмотре даже тех же ЖГ, я например, в отличие от другой стороны, вижу, что как раз матери одиночки то и не сидят на попах ровно, а вот замужние, огромный процент, просиживают дома. И еще не известно, кто в более выйгрышной ситуации, мать одиночка, которая привыкла расчитывать сама на себя, и не пропадет в любом случае, или домашняя клуха, потерявшая свой "источник доходов" и заимев источник расходов в виде детей. Лично я вижу в МО большой потенциал, которому если бы государство хоть немного бы помогало, смог бы свернуть горы. Самостоятельные, сильные женщины, которых судьба просто поставила в невыгодняе условия.

[Аманта]

Конкретно я ей могу предложить разве что позиию Senior Java Developer'а в Праге. Но на собеседовании я суров :) (впрочем, это и по моему стилю общения на форуме понятно).

Я уже давал здесь ссылку на эту идею и готов ее повторить. Я понимаю, что матерям-одиночкам живется несладко. И даже готов поверить, что это не их вина. Но проблема заключается в том, что это и не моя вина. Я не готов чувствовать себя виновным в этом и не готов нести за это личную материальную ответственность. И я считаю, что попытки найти первого встречного, объявить виноватым его и взыскать материальную ответственность с него (а именно это и происходит в концепции социального государства) не устраняет несправедливость, а умножает ее. И именно против этого вменения вины не виноватому, а тому, у кого отобрать проще, я и выступаю. И, кстати, дополню, не потому, что мне "жалею по полтиннику", а потому что я против этого легализованного умножения несправедливости.

:love: +многа

[Natalena]

Конкретно я ей могу предложить разве что позиию Senior Java Developer'а в Праге. Но на собеседовании я суров :) (впрочем, это и по моему стилю общения на форуме понятно).



А как кстати с этим обстоит в Праге, ну в стране в смысле, чьей столицей является Прага?

Я уже давал здесь ссылку на эту идею и готов ее повторить. Я понимаю, что матерям-одиночкам живется несладко. И даже готов поверить, что это не их вина. Но проблема заключается в том, что это и не моя вина. Я не готов чувствовать себя виновным в этом и не готов нести за это личную материальную ответственность. И я считаю, что попытки найти первого встречного, объявить виноватым его и взыскать материальную ответственность с него (а именно это и происходит в концепции социального государства) не устраняет несправедливость, а умножает ее. И именно против этого вменения вины не виноватому, а тому, у кого отобрать проще, я и выступаю. И, кстати, дополню, не потому, что "жалею по полтиннику", а потому что я против этого легализованного умножения несправедливости.


Ок. Это не вина женщины. Это не ваша или моя, или еще чья-нибудь вина. И? Что делать-то в итоге?

[Ворон_Ёж]

Я уже давал здесь ссылку на эту идею и готов ее повторить. Я понимаю, что матерям-одиночкам живется несладко. И даже готов поверить, что это не их вина. Но проблема заключается в том, что это и не моя вина. Я не готов чувствовать себя виновным в этом и не готов нести за это личную материальную ответственность. И я считаю, что попытки найти первого встречного, объявить виноватым его и взыскать материальную ответственность с него (а именно это и происходит в концепции социального государства) не устраняет несправедливость, а умножает ее. И именно против этого вменения вины не виноватому, а тому, у кого отобрать проще, я и выступаю. И, кстати, дополню, не потому, что "жалею по полтиннику", а потому что я против этого легализованного умножения несправедливости.
Как, как научиться столь грамотно излагать свои мысли?..:001: :065:
Снимаю шляпу.
Согласна целиком и полностью.

[Tvilling]

Ей насколько я знаю, гос-во не платит, вообще ничего. А она и не просит, а вот если бы ей оплатили курсы эти, которые стоят не подъемную для нее сумму, это был бы хлеб.
Вот об этом и речь. Курсы + волшебный пендель ;)
Потому что проесть можно любые деньги. Неделю-месяц продержаться - да, можно, ну на сад скидка, а вот самим на ноги... есть гуд. И самоуважение растет. И уверенность в себе. Что опять-таки гуд для детей.

[Tasha007]

Конкретно я ей могу предложить разве что позиию Senior Java Developer'а в Праге. Но на собеседовании я суров :) (впрочем, это и по моему стилю общения на форуме понятно).

таки джава :fifa:

Я уже давал здесь ссылку на эту идею и готов ее повторить. Я понимаю, что матерям-одиночкам живется несладко. И даже готов поверить, что это не их вина. Но проблема заключается в том, что это и не моя вина. Я не готов чувствовать себя виновным в этом и не готов нести за это личную материальную ответственность. И я считаю, что попытки найти первого встречного, объявить виноватым его и взыскать материальную ответственность с него (а именно это и происходит в концепции социального государства) не устраняет несправедливость, а умножает ее. И именно против этого вменения вины не виноватому, а тому, у кого отобрать проще, я и выступаю. И, кстати, дополню, не потому, что "жалею по полтиннику", а потому что я против этого легализованного умножения несправедливости.
ЗЫ: какая у вас подпись....

Ок. Это не вина женщины. Это не ваша или моя, или еще чья-нибудь вина. И? Что делать-то в итоге?
что-что.... нет субьекта - ничего не делать.
Кроме того есть масса человек, которые бескорыстно захотят и могут помочь, ключевое слово ДОБРОВОЛЬНО.

[sinok16]

Конкретно я ей могу предложить разве что позиию Senior Java Developer'а в Праге. Но на собеседовании я суров :) (впрочем, это и по моему стилю общения на форуме понятно).

Я уже давал здесь ссылку на эту идею и готов ее повторить. Я понимаю, что матерям-одиночкам живется несладко. И даже готов поверить, что это не их вина. Но проблема заключается в том, что это и не моя вина. Я не готов чувствовать себя виновным в этом и не готов нести за это личную материальную ответственность. И я считаю, что попытки найти первого встречного, объявить виноватым его и взыскать материальную ответственность с него (а именно это и происходит в концепции социального государства) не устраняет несправедливость, а умножает ее. И именно против этого вменения вины не виноватому, а тому, у кого отобрать проще, я и выступаю. И, кстати, дополню, не потому, что "жалею по полтиннику", а потому что я против этого легализованного умножения несправедливости.Вас никогда не поймёт большинство.
Потому что разве это несправедливость у Вас отбирать: у Вас есть много, а кого-то нет ничего. Для Вас ведь это совсем маленькая/чуть-чуть несправедливость.

[sinok16]

Как, как научиться столь грамотно излагать свои мысли?..:001: :065:
Снимаю шляпу.
Согласна целиком и полностью.И чё будет? :001:
Даже посраться будет нельзя: каждое слово в каждой фразе на месте и прицепиться не к чему? :091:

Но сам тоже завидую...:ded:

[Tasha007]

Вас никогда не поймёт большинство.
Потому что разве это несправедливость у Вас отбирать: у Вас есть много, а кого-то нет ничего. Для Вас ведь это совсем маленькая/чуть-чуть несправедливость.

самое забавное, что это же самое... с позволения сказать, общество так категорично по отношению к наркоманам-алкашам и прочее. У них ж тоже ничего нет.
Там, правда, есть субьект, но тоже весьма относительный.

[Лютики-цветочки]

Вас никогда не поймёт большинство.

:)):)):)):)):)):)):)):)):)) Вы забавный :017:

[sinok16]

...
Кроме того есть масса человек, которые бескорыстно захотят и могут помочь, ключевое слово ДОБРОВОЛЬНО.Щас Вам объяснят, шо добровольно - это не гарантирОвано, а государство - гарантирУет!

Правда государство свою гарантию может отозвать (что и делает время от времени) в любой момент, но кто же об этом думает, когда гарантирУют.

[Strossmayer]

Ок. Это не вина женщины. Это не ваша или моя, или еще чья-нибудь вина. И? Что делать-то в итоге?
Тут главный вопрос: кому делать?

Как, как научиться столь грамотно излагать свои мысли?..:001: :065:
Снимаю шляпу.

Справедливости ради, эта формулировка (может и не дословно, но близко к тексту) позаимствована из обсуждения в ЖЖ, и исходный текст принадлежит не мне, а некоему Сергею Сазонову. Т.е., я не копировал текст специально, а пересказал (в первый раз я ограничился только ссылкой на исходное сообщение, во второй решил ссылку не дублировать), но пересказ получился очень близким к исходному тексту, отточенностью и безупречностью формулировок которого, когда я его прочитал несколько дней назад, я поразился примерно в той же мере, как Вы моим скромным пересказом. Поэтому Ваша шляпа — в его честь, а если Вы найдете какое-либо замечание к этому тексту, то оно обращено ко мне.

[sinok16]

:)):)):)):)):)):)):)):)):)) Вы забавный :017:Афигеть.
Это Вы меня поругали или похвалили? :))

[Лютики-цветочки]

Афигеть.
Это Вы меня поругали или похвалили? :))

конечно, похвалила :))

[Tasha007]

Правда государство свою гарантию может отозвать (что и делает время от времени) в любой момент, но кто же об этом думает, когда гарантирУют.
угу - и получается, что эта "гарантированная" помощь в итоге не достается тем, кому она необходима, или достается но все в меньшем и меньшем размере

[Tvilling]

вышли сегодня - и слава богу, на сделай вот эту работу, на следующий день ее нет - да и фиг с ней, у нее ребенок болеет:)), при этом больничные платят исправно и не выгоняют. У меня, правда, государственная организация и не самая фантастическая зарплата. Зато второй год мне разрешено опаздывать на полчаса, потому что я ребенка в садик отвожу, а он открывается только в 9:065:
Дай им Бог здоровья, этим работодателям :love:Моя мама так работала еще в советское время. У них начальство хорошо относилось к таким мамочкам. А они, в свою очередь, хорошее отношение ценили, работали ответственно, в отличие от мужуков длительных перекуров не устраивали, работу домой брали. И начальник открытым текстом говорил: пусть женщины с детьми, чем алкаши. :))

И таки-да, по религиозным и прочим убеждениям я считаю, что мы, как человеки, отвечаем друг за друга. В особенности за тех, кого приручили (с)
Заботиться о себе очень просто, это естественный инстинкт в животном мире.
Но уже у высших приматов принято заботиться о чужом потомстве тоже. Если этот инстинкт перестает работать - это уже плохой признак.

А вот чем и как помогать - это уже другой вопрос. Практический.

Кстати, микрокредит по льготной ставке и на гуманных условиях - в принципе, такая же помощь. Как раз эта идея совершенно нормально вписывается.

На самом деле, почему важны волшебные пендели в виде возможности трудоустройства на человеческих условиях, учебы, пусть даже в кредит? - Они важны для социализации. То есть, человек не выпадает из общества, а вполне себе участвует. Посильно. В крестьянских общинах "просто так" кормили только маленьких детей, а все остальные посильно трудились. В том числе деревенские дурачки, пасшие коз, старики, следившие за малыми, и инвалиды, помогавшие по мелочи. Ключевые слова - посильный вклад.

[Tvilling]

угу - и получается, что эта "гарантированная" помощь в итоге не достается тем, кому она необходима, или достается но все в меньшем и меньшем размере
Ну так это два разных вопроса, хотя и взаимосвязанных:
1. Нужно ли оказывать помощь вообще, как таковую.
2. Как всё это организовать с максимальной пользой для общества, с наиболее рациональным распределением средств, что гарантировать и в каких объемах и что требовать с получающих.
(У нас сейчас для матерей-одиночек, вернее, для одиночек, свежеразведенных и вдов есть особые программы. Но: они действуют в течение ограниченного срока. Помощь как материальная, так и практическая. Скажем, оплачивается няня, чтобы забрать ребенка из сада, если мама не успевает с работы. Да, и обязательным условием, если дети старше года, является: а) дети в саду, б) мама работает или учится. Если учится, на прожитье берет кредит на общих основаниях, при необходимости получает небольшие доплаты.
Когда я преподавала в профессиональном училище, в классе у нас было двое или трое таких 20-летних мамочек вот по таким программам. Учились они как звери. Старались изо всех сил. И суждения высказывали крайне зрелые.

[Zарядка]

Об абортах? Слышала. В чужие карточки не заглядывала, не доводилось.

ничо себе предположение, даже в голову такое не пришло:005:
женщина отвечала на вопросы, записывал врач.. все очень буднично, я им не мешала:fifa:

[Китайцы™]

Я уже давал здесь ссылку на эту идею и готов ее повторить. Я понимаю, что матерям-одиночкам живется несладко. И даже готов поверить, что это не их вина. Но проблема заключается в том, что это и не моя вина. Я не готов чувствовать себя виновным в этом и не готов нести за это личную материальную ответственность. И я считаю, что попытки найти первого встречного, объявить виноватым его и взыскать материальную ответственность с него (а именно это и происходит в концепции социального государства) не устраняет несправедливость, а умножает ее. И именно против этого вменения вины не виноватому, а тому, у кого отобрать проще, я и выступаю. И, кстати, дополню, не потому, что "жалею по полтиннику", а потому что я против этого легализованного умножения несправедливости. Ну кагбэ то же самое можно сказать про людей, утративших трудоспособность в силу возраста или инвалидности:). В смысле, не сравнять их с матерями-одиночками по степени нетрудоспособности, конечно:)), а рассмотреть их в качестве объектов, в чьих бедах вы не виноваты;)

самое забавное, что это же самое... с позволения сказать, общество так категорично по отношению к наркоманам-алкашам и прочее. У них ж тоже ничего нет.
Там, правда, есть субьект, но тоже весьма относительный. Таша, я вас умоляю...:091::091::091: У Гигамамы любимый конь - попроповедовать греховность аборта, ваша фишка - оказание всяческой помощи наркоманам вплоть до оплаты из нашего кармана пожизненной метадоновой программы, шоб он не мучился.
давайте хотя бы наркоманов не ставить в один ряд с инвалидами, стариками и матерями одиночками только на том основании, что у них тоже ничего нет:065:

[Tvilling]

самое забавное, что это же самое... с позволения сказать, общество так категорично по отношению к наркоманам-алкашам и прочее. У них ж тоже ничего нет.
Ну, не всё же общество...
Что нарики, что бомжи, что алкаши - на самом деле такие же люди, как и мы.
Не хуже, но и не лучше.

[дамаприятнойполноты]

77 страниц..

[Китайцы™]

Ну, не всё же общество...
Что нарики, что бомжи, что алкаши - на самом деле такие же люди, как и мы.
Не хуже, но и не лучше. И? Им вы тоже предлагаете оказывать посильную адресную помощь? Хотя зачем адресную - у них уж точно денег нет ни наеду, ни на одежду, ни на герыч с воТкой. Предлагаете снабжать их данными девайсами? Работать они точно не будут по причине слабого здоровья:065:

[Горпуша]

Я уже давал здесь ссылку на эту идею и готов ее повторить. Я понимаю, что матерям-одиночкам живется несладко. И даже готов поверить, что это не их вина. Но проблема заключается в том, что это и не моя вина. Я не готов чувствовать себя виновным в этом и не готов нести за это личную материальную ответственность. И я считаю, что попытки найти первого встречного, объявить виноватым его и взыскать материальную ответственность с него (а именно это и происходит в концепции социального государства) не устраняет несправедливость, а умножает ее. И именно против этого вменения вины не виноватому, а тому, у кого отобрать проще, я и выступаю. И, кстати, дополню, не потому, что "жалею по полтиннику", а потому что я против этого легализованного умножения несправедливости.

логично, но все это никак не мешает социальным Норвегии и Швеции удерживать лидирующие позиции по уровню жизни населения. И так же никак не мешает абсолютно несоциальной РФ только мечтать о таком уровне жизни:))

[Валерия Ильинична]

А что делать прыщавому уроду, с которым ни одна женщина не хочет спать? Это же дискриминация! Это уже театр абсурда какой-то. Ему уже от спермотоксикоза деваться некуда.
Вот она, социальная незащищенность. Потому как сперма-то у него огого какая, а с ним никто спать не хочет. Надо законодательно заставить женщин спать с такими. Конечно, не все время, нет, это было бы слишком негуманно. 13% времени. Ну, и еще 18% в виде НДС, пожалуй, тоже.

Узаконить многое еще надо.

Вот я бы кастрировала мужиков у которых доход меньше 100 тыс. в месяц - какого черта нищету плодить!
Теток толстых в транспорт не пускать - пусть пешком ходят и на бензине экономия, и для здоровья полезно.
Прыщавых всех за 100 км - нечего генофонд портить.
Всем - и замужним, и разведенным, и вдовам, и .... даже из секс меньшинств рожать не менее 2 ребенков, для исправления демографического кризиса. Кто меньше двух, у того отбирать движимое и недвижимое и вручать тому у кого больше двух.
Недовольных в сад!


ЗЫ Народ, а о какой помощи речь-то? 150 руб в месяц?

[Горпуша]

ЗЫ Народ, а о какой помощи речь-то? 150 руб в месяц?

неееет -200руб.:065::080: типа, чуть меньше 5 евро:)))))))))))

[Валерия Ильинична]

неееет -200руб.:065::080: типа, чуть меньше 5 евро:)))))))))))

Ну, 5 евро - это ж гигантская сумма для семейного бюджета:wife:

Вот тут где-то Кошелек возмущался, что не желает, что бы его дети от государства получали меньше:010:, чем дети какой-то там одиночки. Типа его дети не хуже:) Думаю, Кошелка 5 евро из бюджета сильно спасут - понимаю! - для Старых Кошельков это хорошая вклад в скромный семейный бюджет.:019:

[Tvilling]

логично, но все это никак не мешает социальным Норвегии и Швеции удерживать лидирующие позиции по уровню жизни населения.
Данию с Финляндией забыли :)
Щас набегут и скажут, что Северные страны скоро все разорятся нафих и что всё это пропаганда злобных буратин нищебродов халявщиков социал-демократов :))
Засекаю время.
Но что правда, то правда. Чтобы в Скандинавии женщине с детьми пропасть - это надо очень сильно постараться. Желательно употреблять тяжелые наркотики или пить по-черному. Но и тогда, в принципе, т.н. "дно" будет характеризоваться более широкими возможностями, чем, скажем, положение учителя в РФ, особенно в провинции. :(
И пять детей считается здорово. Кстати, многодетной не считается тоже :)
По результатам мини-опроса, респонденты чесали репу и говорили: "ну, может, человек 8 -10 детей, да, это многодетные..." :))
Словосочетание "плодить нищету" в принципе непонятно. Так же как и "отказник".

Пару недель назад писали о новом проекте: семинары (!) для отбывающих срок (!) отцов на тему "как им лучше общаться со своими детьми до и после нахождения в тюрьме, как не терять с ними связь и остаться достойными их уважения". :091:

[Веркис]

Узаконить многое еще надо.

Вот я бы кастрировала мужиков у которых доход меньше 100 тыс. в месяц - какого черта нищету плодить!
Теток толстых в транспорт не пускать - пусть пешком ходят и на бензине экономия, и для здоровья полезно.
Прыщавых всех за 100 км - нечего генофонд портить.
Всем - и замужним, и разведенным, и вдовам, и .... даже из секс меньшинств рожать не менее 2 ребенков, для исправления демографического кризиса. Кто меньше двух, у того отбирать движимое и недвижимое и вручать тому у кого больше двух.
Недовольных в сад!


ЗЫ Народ, а о какой помощи речь-то? 150 руб в месяц?
Валерия Ильинична, в вашей программе имеется противоречие :ded:
Если кастрировать всех мужиков с доходом меньше 100 тыщ, то исправлять демографический кризис будет почти некому :065:

[Tvilling]

Вот я бы кастрировала мужиков у которых доход меньше 100 тыс. в месяц - какого черта нищету плодить!
В принципе, в исламских культурах вполне успешно осуществляется. Неуспешный мужчина не может позволить себе жениться, т.к. фактически устраняется от участия в воспроизводстве населения. А богатый имеет право оплодотворять жен и наложниц. ;)

[Мариксен]

Я обратила внимание, что некоторые понятия, такие как "справедливость", свобода воли", "права" Вы считаете достаточно важными, и очень многие Ваши рассуждения базируются на этих понятиях.
Почему Вам дороги именно эти слова, ведь достаточно и других слов, не менее привлекательных, и , быть может, так же полезных для осмысления разнообразных аспектов бытия?

[Tvilling]

Если кастрировать всех мужиков с доходом меньше 100 тыщ, то исправлять демографический кризис будет почти некому :065:
Как раз в этом плане (чисто размножения) много мужчинок и не надо. Это если не учитывать желательность создания традиционной нуклеарной семьи как таковой. Но при серийной полигамии вполне себе ничего.
Вот женщин должно быть достаточно. Поэтому у них инстинкт самосохранения выше, а уровень агрессии в целом ниже. И рождается девочек больше.

[Валерия Ильинична]

Валерия Ильинична, в вашей программе имеется противоречие :ded:
Если кастрировать всех мужиков с доходом меньше 100 тыщ, то исправлять демографический кризис будет почти некому :065:

Все давно уже изобрели, до нас - см. ниже:);)

В принципе, в исламских культурах вполне успешно осуществляется. Неуспешный мужчина не может позволить себе жениться, т.к. фактически устраняется от участия в воспроизводстве населения. А богатый имеет право оплодотворять жен и наложниц. ;)


Вот тут понятие неуспешная женщина вывели - одиночкО.
А оказывается, что неуспешных мужчин у нас крайне много. И ведь они почти все женаты - на Жамужних успешных женщинах:019: (особенно успешны женщины бывшие замужем 2, 3 и более раз:))

Пошла думать на эту тему;):009::028:

[Tvilling]

Я обратила внимание, что некоторые понятия, такие как "справедливость", свобода воли", "права" Вы считаете достаточно важными, и очень многие Ваши рассуждения базируются на этих понятиях.
Кхм. Все эти понятия могут наполняться совершенно иначе.
Например. т.н. "свобода воли" является Божьим даром, о чем говорится вполне недвусмысленно. Она же предполагает огромную ответственность в первую очередь перед Богом, и, соответственно, перед самим собой. Трактовка "справедливости" тоже может быть весьма субъективна и существует в немереном множестве вариантов.

[Веркис]

Как раз в этом плане (чисто размножения) много мужчинок и не надо. Это если не учитывать желательность создания традиционной нуклеарной семьи как таковой. Но при серийной полигамии вполне себе ничего.
Вот женщин должно быть достаточно. Поэтому у них инстинкт самосохранения выше, а уровень агрессии в целом ниже. И рождается девочек больше.
Т.е., поскольку мать-одиночка - это вааащеужаскакаяженщинаголовойнедумаетхалявщицаитып ы, то срочно вводим полигамию? :016:

[Tvilling]

А оказывается, что неуспешных мужчин у нас крайне много.
До фига. Особенно в переходные периоды и кризисные времена. Мужчины по определению хуже адаптируются. ТДО мешает. Бабам рассуждать о судьбах России и душевно метаться некогда, детей кормить надо.

[мвБ]

Как раз в этом плане (чисто размножения) много мужчинок и не надо. Это если не учитывать желательность создания традиционной нуклеарной семьи как таковой. Но при серийной полигамии вполне себе ничего.
Вот женщин должно быть достаточно. Поэтому у них инстинкт самосохранения выше, а уровень агрессии в целом ниже. И рождается девочек больше.

Кстати, я знаю мать троих детей, которая по прошествии многих лет рассуждает так же. Только о своих детях. Трое сыновей за 20-ть. И только одному она сказала - я бы хотела, чтобы ты женился и родил мне внуков. Старшего и младшего она свитает недостойными для размножения. Знаете, есть такой сорт мужчин - всегда дети? А она баба умная, прекрасно понимает что из этого получится - фигня, а не семья.

[Strossmayer]

Ну кагбэ то же самое можно сказать про людей, утративших трудоспособность в силу возраста или инвалидности:). В смысле, не сравнять их с матерями-одиночками по степени нетрудоспособности, конечно:)), а рассмотреть их в качестве объектов, в чьих бедах вы не виноваты;)

Таша, я вас умоляю...:091::091::091: У Гигамамы любимый конь - попроповедовать греховность аборта, ваша фишка - оказание всяческой помощи наркоманам вплоть до оплаты из нашего кармана пожизненной метадоновой программы, шоб он не мучился.
давайте хотя бы наркоманов не ставить в один ряд с инвалидами, стариками и матерями одиночками только на том основании, что у них тоже ничего нет:065:
В той же мере моя отличительная черта — декларация недопустимости перераспределительного налогообложения. И да, к другим категориям это тоже относится.

[Tvilling]

срочно вводим полигамию? :016:
Так серийная полигамия существует уже давно практически во всех развитых странах - женились-развелись-женились-развелись и так много раз :)
Ну, и банальный блуд - жены / любовницы / жены / чужие жены и так далее. Для многих считается вполне приемлемым.
Напомню, во всех этих действах принимают участие как минимум две стороны. Чаще всего, но не всегда, противоположного пола :)) Довольно часто - трое и более. :))

[Tvilling]

Знаете, есть такой сорт мужчин - всегда дети?
Знаю :))
Знаю из них одного, у которого дети получаются красивые и умные :) Но от разных матерей. Талантливейший мужчинко, светлый человечек, добрый... но вот такой вот мальчик-ловелас. Говорят, любовник прекрасный (лично проверить не довелось :))), но вот даже находиться с ним в одной компании приятно. Атмосфера вечного праздника.
Вот, кстати, такие экземпляры-"сеятели" - они вообще как с моральной точки зрения?

[Strossmayer]

логично, но все это никак не мешает социальным Норвегии и Швеции удерживать лидирующие позиции по уровню жизни населения.
Лидирующие позиции, извините, по каким критериям? Среди критериев Вы с неизбежностью найдете показатели того, насколько эффективно производится перераспределение (например, самый часто используемый — коэффициент Джини). И подобных показателей там будет довольно много. Таким образом, Ваше утверждение сводится к тому, что по критериям перераспределительных систем страны, в которых перераспределения больше всего — самые лучшие. Ну да, согласен. Утверждение верное. Как и любая тавтология. С ценностью у него уже похуже, да.

[Веркис]

Так серийная полигамия существует уже давно практически во всех развитых странах - женились-развелись-женились-развелись и так много раз :)
Ну, и банальный блуд - жены / любовницы / жены / чужие жены и так далее. Для многих считается вполне приемлемым.
Напомню, во всех этих действах принимают участие как минимум две стороны. Чаще всего, но не всегда, противоположного пола :)) Довольно часто - трое и более. :))
Ну дык, как все организовать-то? В государственном масштабе?
Сначала кастрируются мужики с доходом ниже...
Мужики с доходом выше наделяются количеством жен и наложниц сообразно доходу?
Или лучше поселить мужчин и женщин в разных местах. Детей сразу сдавать в спецучреждение, где они будут жить и расти вместе, а работать в этих учреждениях, и по ходу жизни рожать, будут женщины. А с мужчин брать налог с дохода и обязать оплодотворять не менее скольки-то женщин в месяц?
Могу еще придумать варианты счастливого общественного устройства :103:

[~Nati~]

А что делать прыщавому уроду, с которым ни одна женщина не хочет спать? Это же дискриминация! Это уже театр абсурда какой-то. Ему уже от спермотоксикоза деваться некуда.
Вот она, социальная незащищенность. Потому как сперма-то у него огого какая, а с ним никто спать не хочет. Надо законодательно заставить женщин спать с такими. Конечно, не все время, нет, это было бы слишком негуманно. 13% времени. Ну, и еще 18% в виде НДС, пожалуй, тоже.

:005: Не, это не ваш конёк.
Давайте лучше про то ...как космичекие корабли бороздят большой театр..(с).
Буду вас читать, и учиться мыслить ширше!:065:

самое забавное, что это же самое... с позволения сказать, общество так категорично по отношению к наркоманам-алкашам и прочее. У них ж тоже ничего нет.
Там, правда, есть субьект, но тоже весьма относительный.

Даже представила с каким трудом произносилось выделенное.:))
Отношение конечно не хорошее, запретить размножаться таким, однозначно!:ded:
А деньгами помочь им необходимо, на лечение, если они хотят конечно!:008:
з.ы. про параллельную логику помню.:065:

Таша, я вас умоляю...:091::091::091: У Гигамамы любимый конь - попроповедовать греховность аборта, ваша фишка - оказание всяческой помощи наркоманам вплоть до оплаты из нашего кармана пожизненной метадоновой программы, шоб он не мучился.
давайте хотя бы наркоманов не ставить в один ряд с инвалидами, стариками и матерями одиночками только на том основании, что у них тоже ничего нет:065:http://s.rimg.info/527399ed8f91c9137ad47e28ffa50c57.gif (http://smajliki.ru/smilie-11432583.html)

[sinok16]

Данию с Финляндией забыли :)
Щас набегут и скажут, что Северные страны скоро все разорятся нафих и что всё это пропаганда злобных буратин нищебродов халявщиков социал-демократов :))
Засекаю время.
Но что правда, то правда. Чтобы в Скандинавии женщине с детьми пропасть - это надо очень сильно постараться. Желательно употреблять тяжелые наркотики или пить по-черному. Но и тогда, в принципе, т.н. "дно" будет характеризоваться более широкими возможностями, чем, скажем, положение учителя в РФ, особенно в провинции. :(
И пять детей считается здорово. Кстати, многодетной не считается тоже :)
По результатам мини-опроса, респонденты чесали репу и говорили: "ну, может, человек 8 -10 детей, да, это многодетные..." :))
Словосочетание "плодить нищету" в принципе непонятно. Так же как и "отказник".

Пару недель назад писали о новом проекте: семинары (!) для отбывающих срок (!) отцов на тему "как им лучше общаться со своими детьми до и после нахождения в тюрьме, как не терять с ними связь и остаться достойными их уважения". :091:Едрит-ангедрит...
Может вам меньше нефти добывать?! :001:

[Веркис]

Едрит-ангедрит...
Может вам меньше нефти добывать?! :001:
Вот кой-кому из других нефтедобывающих стран опыт бы перенять... а не все бабло пилить и зимний рай в Сочах строить :065:

[Горпуша]

Лидирующие позиции, извините, по каким критериям? Среди критериев Вы с неизбежностью найдете показатели того, насколько эффективно производится перераспределение (например, самый часто используемый — коэффициент Джини). И подобных показателей там будет довольно много. Таким образом, Ваше утверждение сводится к тому, что по критериям перераспределительных систем страны, в которых перераспределения больше всего — самые лучшие. Ну да, согласен. Утверждение верное. Как и любая тавтология. С ценностью у него уже похуже, да.

Приведите, пожалуйста, пример Вашего идеального строя-общества-государства (или гос-во вычеркиваем?). Как-то на ум вот Спарта приходит (в разрезе - полезные индивиды и не полезные). Хотя конечно, сильно притянуто:)

[Strossmayer]

Приведите, пожалуйста, пример Вашего идеального строя-общества-государства (или гос-во вычеркиваем?). Как-то на ум вот Спарта приходит. Хотя конечно, сильно притянуто:)
Америка середины-конца XIX века. Примерно от президента Гранта. Конец более расплывчатый, где-то между введением Sherman Law (первые антимонопольные законы) и точно не позже XVI поправки к Конституции (введение федерального подоходного налога).

[мвБ]

Данию с Финляндией забыли :)
Щас набегут и скажут, что Северные страны скоро все разорятся нафих и что всё это пропаганда злобных буратин нищебродов халявщиков социал-демократов :))
Засекаю время.

Я пришла. Не надо засекать.

Ещё в 92-м мои коллеги приехали обалдевшие из финки. Мамко родила 4-х от разных мужчин и у неё было всё. Государство практически сказало - рожай, иы тебе поможем.И помогло.

[sinok16]

Приведите, пожалуйста, пример Вашего идеального строя-общества-государства (или гос-во вычеркиваем?). Как-то на ум вот Спарта приходит (в разрезе - полезные индивиды и не полезные). Хотя конечно, сильно притянуто:)Вот это точно. Ну очень сильно... :))

[Мариксен]

Америка середины-конца XIX века. Примерно от президента Гранта. Конец более расплывчатый, где-то между введением Sherman Law (первые антимонопольные законы) и точно не позже XVI поправки к Конституции (введение федерального подоходного налога).

Мне казалось, что достаточно сильный аргумент, который Вы и Ваши сторонники приводите в спорах : "Это работает".
На сегодняшний день "это" почему-то уже не работает.
Вы бы приняли мой аргумент, что самый оптимальный вариант для России - вернуться в период застоя?

[Горпуша]

Америка середины-конца XIX века. Примерно от президента Гранта. Конец более расплывчатый, где-то между введением Sherman Law (первые антимонопольные законы) и точно не позже XVI поправки к Конституции (введение федерального подоходного налога).
И почему же ушли от такой чудесной схемы к Америке настоящей? Конечно, социальной ее не назовешь, но все же поддержка реально незащищенных слоев есть - те же инвалиды и пенсионеры, которым Вы в помощи тоже отказываете.
Я вообще в истории Америки не сильна, спорить не смогу:))
Вот это точно. Ну очень сильно... :))
Ну вот такие у меня ассоциации:fifa:

[Веркис]

Америка середины-конца XIX века. Примерно от президента Гранта. Конец более расплывчатый, где-то между введением Sherman Law (первые антимонопольные законы) и точно не позже XVI поправки к Конституции (введение федерального подоходного налога).
Т.е., если бы не ввели антимонопольные законы и подоходный налог, то США оставались бы идеальным государством? :009:
Хотя, согласна, художественную литературу о тогдашней американской жизни читать приятно :))
про негров не буду напоминать...

[Strossmayer]

Мне казалось, что достаточно сильный аргумент, который Вы и Ваши сторонники приводите в спорах : "Это работает".
На сегодняшний день "это" почему-то уже не работает.
Вы бы приняли мой аргумент, что самый оптимальный вариант для России - вернуться в период застоя?
Как говорил Рейган, Freedom is never more than one generation away from extinction (извините, лень переводить). И да, подкупить избирателей возможностью чуть-чуть пограбить (да еще и не самостоятельно, а через представителей, да еще не назвав это не грабежом, а более приятным для слуха термином) — всегда возможно. И подобная метастабильность системы, конечно, большая теоретическая проблема (насколько мне известно, не решенная). Кстати, отцы-основатели США ее предусмотрели и пытались ликвидировать конституционными запретами. И преуспели в этом на достаточно долгое время, по сути, на 150 лет.

С другой стороны, "это" продолжает работать, даже несмотря на то, что не встречается в 100% чистом виде. История поставила варварский эксперимент, разделив один народа на две части, в одной из которых "этого" было больше, а в другом меньше. Сравнение после воссоединения было очевидным. История, как бы в насмешку, повторила этот эксперимент с совершенно другим народом, с полностью иным менталитетом. Результаты тоже вполне показательны.
Кроме того, периодически какой-нибудь народ начинает демонтировать "это" и строить противоположную систему. Как в Венесуэле, которая уже начала импортировать кофе(!), в которой начались перебои с водой, такие, что президент лично призывает граждан не так часто мыться. А бывает и наоборот, к власти приходит политик и начинает "это" строить. Как случилось, например, в Грузии. И (хотя пока еще рановато подводить окончательные итоги) буквально за несколько лет из нищей отсталой страны делает — нет, еще не конфетку, отнюдь, но — уверенно и быстро развивающееся государство.

[Мариксен]

Как говорил Рейган, Freedom is never more than one generation away from extinction (извините, лень переводить). И да, подкупить избирателей возможностью чуть-чуть пограбить (да еще и не самостоятельно, а через представителей, да еще не назвав это не грабежом, а более приятным для слуха термином) — всегда возможно. И подобная метастабильность системы, конечно, большая теоретическая проблема (насколько мне известно, не решенная). Кстати, отцы-основатели США ее предусмотрели и пытались ликвидировать конституционными запретами. И преуспели в этом на достаточно долгое время, по сути, на 150 лет.

С другой стороны, "это" продолжает работать, даже несмотря на то, что не встречается в 100% чистом виде. История поставила варварский эксперимент, разделив один народа на две части, в одной из которых "этого" было больше, а в другом меньше. Сравнение после воссоединения было очевидным. История, как бы в насмешку, повторила этот эксперимент с совершенно другим народом, с полностью иным менталитетом. Результаты тоже вполне показательны.
Кроме того, периодически какой-нибудь народ начинает демонтировать "это" и строить противоположную систему. Как в Венесуэле, которая уже начала импортировать кофе(!), в которой начались перебои с водой, такие, что президент лично призывает граждан не так часто мыться. А бывает и наоборот, к власти приходит политик и начинает "это" строить. Как случилось, например, в Грузии. И (хотя пока еще рановато подводить окончательные итоги) буквально за несколько лет из нищей отсталой страны делает — нет, еще не конфетку, отнюдь, но — уверенно и быстро развивающееся государство.

К сожалению," это" отсутствует в 100% чистом виде, и в приведенных Вами примерах, относятся либо к прошлому, либо к возможному будущему.
Вполне возможно, что оптимальное устройство общества - это не что-то статичное и универсальное? Возможно, ни одно общество на разных этапах своего развития не может пользоваться только одной, пусть и оптимальной в каком-то смысле моделью?

Например, сегодня в России нет ни сил, могущих обеспечить этот переход, ни достаточного количества желающих этого перехода.
Я еще готова поверить, что отмена льгот, пособий и пенсий возможна( в рамках социальной справедливости, разумеется). Но не готова поверить в то, что оставшаяся после этого армия реципиентов откажется от вливаний.

[Tvilling]

про негров не буду напоминать...
Прошу прощения, что выделяю вот так, но напомнить бы неплохо :) Особенно ратующим за свободу, право выбора и справедливость. Фигли налоги, чего мелочиться, заведем рабов и дело в шляпе.
Уж если на то пошло, хочу в Древнюю Грецию или Древний Рим. Даже пусть во времена упадка :) Желательно в качестве свободного мужчины. Интереснее в разы, культура богаче, еда изысканнее, хлеб, зрелища. Только вот педерастия. А так очень даже ничего.
А первобытнообщинный строй вообще прелесть. Смертность только высокая. А так всё по-честному - что добыл, то и съел.

Что касается периода застоя, там не так всё просто. Да, ряд ошибок был сделан просто чудовищных. Уж неизвестно, что по дурости, что по проискам спецслужб, что, наоборот, от большого ума. Но по идее, советский извод марксизма во многом опирался на ту же крестьянскую общину. Которую, с какой-то злобной иронией, решили извести с помощью колхозов.

Короче, всем по машине времени и марш по идеальным обществам.
Пока писала, передумала. Мне, плз, звездолет. Как начитаюсь всякого, особенно про конец света, хочу к такой-то матери нафик на Альфу Центавра. :))

[Tvilling]

Могу еще придумать варианты счастливого общественного устройства :103:Ага, аж голова кругом. Сколько вариантов :))

[!Ольга!]

Проголосовала "нет". Не должно быть доплаты за "одинокость", если только государство не ставит своей целью стимулировать рост (пусть и фиктивный) численности таких семей.
Именно исключительно такие семьи государство поддерживать не должно. А вообще семьи с детьми (и неполные в частности) – ДА! И не так, как сейчас.

[Китайцы™]

В той же мере моя отличительная черта — декларация недопустимости перераспределительного налогообложения. И да, к другим категориям это тоже относится.Частично согласна с вашим мнением:) С учетом списка болезней, при которых в России дают инвалидность и списка оснований для назначения льготных пенсий + российский пенсионный возраст- поневоле задумаешься о том, а на фига мы столько платим людям, которые в этом не особо нуждаются. Тапкокидателям готова привести аргументированные примеры:065:

:005:
Даже представила с каким трудом произносилось выделенное.:))
Отношение конечно не хорошее, запретить размножаться таким, однозначно!:ded:
А деньгами помочь им необходимо, на лечение, если они хотят конечно!:008:
з.ы. про параллельную логику помню.:065:
Вот и помогайте лично адресно:flower: Возьмите одного наркомана и доведите его до ума - вылечите, реабилитируйте, найдите ему работу и станьте крестной мамой его детям:flower:
Я лично в заведомо провальные проекты(или проекты с минимальной процентной возможностью положительного исхода) не вкладываюсь. Если уж на то пошло - уж лучше 20 одиночкам помочь, чем одному наркоману. Те хоть рожают, а не в могилу себя тащат.

Я пришла. Не надо засекать.

Ещё в 92-м мои коллеги приехали обалдевшие из финки. Мамко родила 4-х от разных мужчин и у неё было всё. Государство практически сказало - рожай, иы тебе поможем.И помогло. Там и сейчас все хорошо:)) У меня дальние знакомые в Фике с тремя детьми - их разве что в попу не целуют:))



Короче, всем по машине времени и марш по идеальным обществам.
:support::))

Проголосовала "нет". Не должно быть доплаты за "одинокость", если только государство не ставит своей целью стимулировать рост (пусть и фиктивный) численности таких семей.
Именно исключительно такие семьи государство поддерживать не должно. А вообще семьи с детьми (и неполные в частности) – ДА! И не так, как сейчас. Интересная ТЗ именно от вас:016:
Стимулировать многодетность, стало быть, надо? А стимулировать рост неполных семей - нет? А разница в чем? Итог один - рождается больше детей(это ведь наша всеобщая светлая цель - больше детей ?:008:(хотя государство не знает, чего с имеющимися делать, вон даже садиков мало).

[sinok16]

...У меня дальние знакомые в Фике с тремя детьми - их разве что в попу не целуют:))Интересно, а это приятно? :001:

[Китайцы™]

Интересно, а это приятно? :001: Не знаю, меня в попу государство не целовало:)):)):)), да я б ему и не позволила, круг лиц, имеющих доступ, сильно ограничен:065:
А чмсто в соцмальном плане - канешна приятно:love:

[Natalena]

что-что.... нет субьекта - ничего не делать.
Кроме того есть масса человек, которые бескорыстно захотят и могут помочь, ключевое слово ДОБРОВОЛЬНО.

А если нет этой массы человек?
Ок. Представим ситуацию. Молодая мама. Без мужа ( неважно почему- слился перед родами, развелись или еще что), родственники... Ну положим нет. Допустим мама до родов работала и будет получать пособие до 1,5 лет. Ок. Пособия не хватает. Яслей с полугода у нас нет. Или есть, но в таком мизере, что ой. На работе ей говорят- вы чо, вы второй сорт, пошла отседа на фиг с маленьким ребенком, он у тебя будет болеть. И?

[Natalena]

Тут главный вопрос: кому делать?




Э, нет. Вы мне ответьте сначала, как с этим обстоят дела в Чехии. Имеют ли там право работодатели не принять на работу женщину, только на основании того, что у нее маленький ребенок. И неважно, замужем она или нет.

[Natalena]

Как раз в этом плане (чисто размножения) много мужчинок и не надо. Это если не учитывать желательность создания традиционной нуклеарной семьи как таковой. Но при серийной полигамии вполне себе ничего.
Вот женщин должно быть достаточно. Поэтому у них инстинкт самосохранения выше, а уровень агрессии в целом ниже. И рождается девочек больше.

Что в принципе и соответствует вашим словам на все 100%- даже в такой непонятной стране как наша, как раз женщин с детьми гораздо больше, чем мужчин в браке.
Но опять же- поборники детей в браке с постоянной величиной мужем который никуда никуда не денется, скажут про наших одиноких мам- самадуравиновата.

[Китайцы™]

Э, нет. Вы мне ответьте сначала, как с этим обстоят дела в Чехии. Имеют ли там право работодатели не принять на работу женщину, только на основании того, что у нее маленький ребенок. И неважно, замужем она или нет. Кроме маленького ребенка, у женщины можно найти кучу других важных деталей, непригодных именно для ЭТОЙ работы.
Недостаточная квалификация и долгое отсутствие в теме работы, хотя бы. И на работу ее не возьмут не потому, что ребенок маленький, а потому , что опыта работы нет или перерыв в работе был слишком большой. А у работодателя может быть нет возможности обучать ее заново.

[Natalena]

Кроме маленького ребенка, у женщины можно найти кучу других важных деталей, непригодных именно для ЭТОЙ работы.
Недостаточная квалификация и долгое отсутствие в теме работы, хотя бы. И на работу ее не возьмут не потому, что ребенок маленький, а потому , что опыта работы нет или перерыв в работе был слишком большой. А у работодателя может быть нет возможности обучать ее заново.

Ну, в этом топике я имела честь читать вообще шедевральный пост о том, что работодатель принципиально не берет на работу женщин детородного возраста, превентивно так сказать. :)) И неважно, что у женщины детородным считается возраст от 18 и до 45. :fifa: Нет, и все тут.
Хорошо, допустим опыт работы есть. И перерыв в работе небольшой. И не думаю, что у женщины после родов настолько отключается мозг, чтобы работодатель должен был обучать ее заново тому, чему ее учили в институте. :065: Вы уж как-то о женщинах плохо думаете, ей-Богу. :))

[Китайцы™]

Но опять же- поборники детей в браке с постоянной величиной мужем который никуда никуда не денется, скажут про наших одиноких мам- самадуравиновата. При законной постоянной полигамии одиноких мам не будет:)) Будет муж, у которого много жен и детей:ded::065:

А если нет этой массы человек?
Ок. Представим ситуацию. Молодая мама. Без мужа ( неважно почему- слился перед родами, развелись или еще что), родственники... Ну положим нет. Допустим мама до родов работала и будет получать пособие до 1,5 лет. Ок. Пособия не хватает. Яслей с полугода у нас нет. Или есть, но в таком мизере, что ой. На работе ей говорят- вы чо, вы второй сорт, пошла отседа на фиг с маленьким ребенком, он у тебя будет болеть. И? Если мама до родов работала, то до 3 лет ребенка по закону ее не уволят. Захочет выйти на работу - никто ей не запретит. Другой вопрос, что и уволить ее можно без проблем уже посде выхода на работу.
А что "И?" И ничего, ее проблемы. Или пусть идет на ту работу, на которую возьмут за небольшие деньги, или пусть договаривается с работодателем сразу, или пусть ищет работу по знакомым, или пусть идет на паперть.
Вы кому предлагаете решать ее проблемы? Работодателю, который будет платить ей большую зарплату, но на работе ее видеть 1 неделю из месяца? Ему за что такая радость? Вы работодателя тоже поймите. Это ВАМ надо ребенка кормить, ему-то не надо вашего ребенка кормить, ему надо, чтобы у него человек работал.

[Китайцы™]

Ну, в этом топике я имела честь читать вообще шедевральный пост о том, что работодатель принципиально не берет на работу женщин детородного возраста, превентивно так сказать. :)) И неважно, что у женщины детородным считается возраст от 18 и до 45. :fifa: Нет, и все тут.
Хорошо, допустим опыт работы есть. И перерыв в работе небольшой. И не думаю, что у женщины после родов настолько отключается мозг, чтобы работодатель должен был обучать ее заново тому, чему ее учили в институте. :065: Вы уж как-то о женщинах плохо думаете, ей-Богу. :)) о женщинах думаю не хуже и не лучше, чем они есть:))
если опыт есть и перерыв небольшой(какой небольшой? 1.5 года? Так это большой перерыв:073:) - флаг в руки , ищи работодателя, которого устроит твоя квалификация и твой возможный режим работы.

[Natalena]

Если мама до родов работала, то до 3 лет ребенка по закону ее не уволят. Захочет выйти на работу - никто ей не запретит. Другой вопрос, что и уволить ее можно без проблем уже посде выхода на работу.
А что "И?" И ничего, ее проблемы. Или пусть идет на ту работу, на которую возьмут за небольшие деньги, или пусть договаривается с работодателем сразу, или пусть ищет работу по знакомым, или пусть идет на паперть.
Вы кому предлагаете решать ее проблемы? Работодателю, который будет платить ей большую зарплату, но на работе ее видеть 1 неделю из месяца? Ему за что такая радость? Вы работодателя тоже поймите. Это ВАМ надо ребенка кормить, ему-то не надо вашего ребенка кормить, ему надо, чтобы у него человек работал.

Мы ходим уже по сотому кругу. И все в итоге сводится к тому, что женщина остается один на один со своими проблемами. И никому дела нет- ни государству, ни работодателю.
Ну и до трех лет вы меня повеселили. На что жить-то? На 50 рублей, выплачиваемые работодателем? :)) Понятно, что женщина выходит на работу уже после 1,5 лет ребенкиных.

[Natalena]

о женщинах думаю не хуже и не лучше, чем они есть:))
если опыт есть и перерыв небольшой(какой небольшой? 1.5 года? Так это большой перерыв:073:) - флаг в руки , ищи работодателя, которого устроит твоя квалификация и твой возможный режим работы.

Почему вдруг 1,5 года стал большим перерывом? Есть масса профессий, где годами не меняется ничего. Так же как есть масса профессий ( моя в том числе), где законодательство меняется почти каждый день. :))

[!Ольга!]

Интересная ТЗ именно от вас:016:
Стимулировать многодетность, стало быть, надо? А стимулировать рост неполных семей - нет? А разница в чем? Итог один - рождается больше детей(это ведь наша всеобщая светлая цель - больше детей ?:008:(хотя государство не знает, чего с имеющимися делать, вон даже садиков мало).
Странный вывод. Я говорила про поддержку семей с детьми, независимо от их количества.:009:
Количество исключительно по желанию:ded:.

[Китайцы™]

Мы ходим уже по сотому кругу. И все в итоге сводится к тому, что женщина остается один на один со своими проблемами. И никому дела нет- ни государству, ни работодателю.
.Ее проблемы - это те же самые проблемы, что и у всех мамочек с маленькими детьми. Почему ее проблемы должны волновать работодателя больше, чем проблемы другой женщины, которая замужем? По поводу ребенка до полутора лет и садика - поддержу тех, кто говооит, что пособие должно быть выше и садики в первую очередь(а лучше, чтобы их тупо было больше и всем хватало) Но вот тут , извините, скажу так: ты знала, на что шла, значит шевели попой, устройся не на одну работу , а на две, подрабатывай. Да, трудно будет. Но ты знала, нач то идешь.

Почему вдруг 1,5 года стал большим перерывом? Есть масса профессий, где годами не меняется ничего. Так же как есть масса профессий ( моя в том числе), где законодательство меняется почти каждый день. :)) В моей профессии 1.5 года - это целый век:001:. Я вернулась на работу через 2.5 года, и меня сразу с замов начальника отдела понизили до эксперта. я даже не пикнула:))

[Дофина]

Мы ходим уже по сотому кругу. И все в итоге сводится к тому, что женщина остается один на один со своими проблемами. И никому дела нет- ни государству, ни работодателю.
Ну и до трех лет вы меня повеселили. На что жить-то? На 50 рублей, выплачиваемые работодателем? :)) Понятно, что женщина выходит на работу уже после 1,5 лет ребенкиных.
Ко мне еще ни одна из декрета не вернулась, ни после 1,5, ни после 3, увольнялись все сами (вот жду последнюю)...
Ну и опять же, это не чисто российская проблема, не только у нас статус женщины как работника (в плане карьерного роста) и заработок падает после родов, восстанавливается только к 4-5 годам ребенка (вчера только читала статистику по Канаде). Это не неожиданность, стало быть, к этому надо готовиться. Нужна работа на дому - так флаг в руки, желательно еще до или во время беременности. Тем более, что в этом плане наше несовершенство в налоговом и трудовом законодательстве только облегчает возможность дополнительного заработка.

[Strossmayer]

Прошу прощения, что выделяю вот так, но напомнить бы неплохо :) Особенно ратующим за свободу, право выбора и справедливость. Фигли налоги, чего мелочиться, заведем рабов и дело в шляпе.
Прошу прощения, что выделяю... даже не знаю, что, наверное, Ваши познания в истории, но рабство было отменено до президентства генерала Гранта, при президенте Линкольне.

[Черная Метка]

Я пришла. Не надо засекать.

Ещё в 92-м мои коллеги приехали обалдевшие из финки. Мамко родила 4-х от разных мужчин и у неё было всё. Государство практически сказало - рожай, иы тебе поможем.И помогло.

И? Не пойму в чем дело? Кому завидно ?:))
А если б она родила их от одного отца- кому бы бы полегчало?
А если один мужчина не хочет четверых детей, а она хочет- почему бы при помощи гос-ва ей себе это не позволить?

[Natalena]

Ее проблемы - это те же самые проблемы, что и у всех мамочек с маленькими детьми. Почему ее проблемы должны волновать работодателя больше, чем проблемы другой женщины, которая замужем? По поводу ребенка до полутора лет и садика - поддержу тех, кто говооит, что пособие должно быть выше и садики в первую очередь(а лучше, чтобы их тупо было больше и всем хватало) Но вот тут , извините, скажу так: ты знала, на что шла, значит шевели попой, устройся не на одну работу , а на две, подрабатывай. Да, трудно будет. Но ты знала, нач то идешь.



Мы с вами говорим об одном и том же все время, но почему-то спорим. :)) Таки да, я тоже за садики с 1,5, а еще лучше с года, и за повышенное пособие.

В моей профессии 1.5 года - это целый век:001:. Я вернулась на работу через 2.5 года, и меня сразу с замов начальника отдела понизили до эксперта. я даже не пикнула:))


Ну, у вас да.... :)) Тем более, что менялись законы, отчетность и прочее ( или вы не с налогоплательщиками работаете?:008:)

[Настурция Petro]

Цивилизованность общества определяется его отношением к социальной защите "слабых" категорий. Какой показательный топик! Послевкусие как после цианистого калия.

[Natalena]

Цивилизованность общества определяется его отношением к социальной защите "слабых" категорий. Какой показательный топик! Послевкусие как после цианистого калия.

Ой, не начинайте. :001::)) Я уже устала, если честно, от этого топика.

ЗЫ Хочу в Норвегию. :008: На ПМЖ.

[Strossmayer]

К сожалению," это" отсутствует в 100% чистом виде, и в приведенных Вами примерах, относятся либо к прошлому, либо к возможному будущему.

Да какое же прошлое? Корею можно наблюдать прямо сейчас. И Венесуэлу тоже.


Вполне возможно, что оптимальное устройство общества - это не что-то статичное и универсальное? Возможно, ни одно общество на разных этапах своего развития не может пользоваться только одной, пусть и оптимальной в каком-то смысле моделью?

А что вообще означает оптимальность развития общества? Когда говорят об оптимизации, то во-первых, всегда нужно уточнять критерии, по которым определяется оптимальность. И эти критерии для разных аксиоматик, конечно же, не совпадут (пример я приводил выше). Но есть еще бóльшая проблема: сама постановка вопроса об оптимальности уже неявно предполагает социальную инженерию, попытку построения общества, предполагает наличие кого-то выделенного, который "знает, как надо" и уполномочен заставлять других, ничего плохого ему не сделавших, людей делать в соответствии с его представлениями, а не их собственной свободной волей. Конечно же, против этого я тоже возражаю.


Я еще готова поверить, что отмена льгот, пособий и пенсий возможна( в рамках социальной справедливости, разумеется). Но не готова поверить в то, что оставшаяся после этого армия реципиентов откажется от вливаний.

Моисею пришлось водить свой народ по пустыне 40 лет, чтобы умерли родившиеся в рабстве.

[Настурция Petro]

Да даже и не думаю начинать. Какие тут могут быть разглагольствования? Извините, что свое мнение высказала.:005:

[Дофина]

Цивилизованность общества определяется его отношением к социальной защите "слабых" категорий. Какой показательный топик! Послевкусие как после цианистого калия.
Дык у нас все слабые, неслабые только мужчины старше призывного возраста с з/п более 100 т.р. (сколько их, 0,5% населения?), остальных требуется жалеть и помогать

[Natalena]

Да даже и не думаю начинать. Какие тут могут быть разглагольствования? Извините, что свое мнение высказала.:005:

Да нет, это не вам в пику. :flower: Просто я еще раз удостоверилась, что проблемы человека, оказавшегося в трудной жизненной ситуации- это его личные проблемы и никто ему не собирается помогать ( ни рыбой, ни удочкой)- ну типа, выживает сильнейший. :(

[Natalena]

Ко мне еще ни одна из декрета не вернулась, ни после 1,5, ни после 3, увольнялись все сами (вот жду последнюю)...
Ну и опять же, это не чисто российская проблема, не только у нас статус женщины как работника (в плане карьерного роста) и заработок падает после родов, восстанавливается только к 4-5 годам ребенка (вчера только читала статистику по Канаде). Это не неожиданность, стало быть, к этому надо готовиться. Нужна работа на дому - так флаг в руки, желательно еще до или во время беременности. Тем более, что в этом плане наше несовершенство в налоговом и трудовом законодательстве только облегчает возможность дополнительного заработка.

Так а это... Если бы они вернулись на работу, вы бы их оставили на рабочих местах?

[Pchelka_05]

Дык у нас все слабые, неслабые только мужчины старше призывного возраста с з/п более 100 т.р. (сколько их, 0,5% населения?), остальных требуется жалеть и помогать

Вот-вот...
Вообще, если честно мне не понятно.
По мне так дискриминация какая-то.

Большинство матерей не одиночек тоже впахивают будьте-нате, не у всех далеко мужья миллионеры и множеству тоже не помогают бабушки.

[!Ольга!]

Да нет, это не вам в пику. :flower: Просто я еще раз удостоверилась, что проблемы человека, оказавшегося в трудной жизненной ситуации- это его личные проблемы и никто ему не собирается помогать ( ни рыбой, ни удочкой)- ну типа, выживает сильнейший. :(
Это несколько другой вопрос. Обязательно должна оставаться поддержка граждан, оказавшихся в трудной жизненной ситуации, нуждающихся и т.п. Обязательно! И получение этой помощи должно быть доступно и информация об этом должна быть.
Но отдельно выделять помощь государства одиноким мамам, опять-таки, на мой взгляд, не нужно и даже вредно.
Одно направление – это постоянная государственная поддержка семей с детьми (всех семей с детьми, независимо от количества детей и родителей).
И совсем другое – адресная помощь гражданам, оказавшимся в трудной жизненной ситуации (не только матерям-одиночкам).
И то и другое важно, но не нужно это смешивать;).

[Natalena]

Вот-вот...
Вообще, если честно мне не понятно.
По мне так дискриминация какая-то.

Большинство матерей не одиночек тоже впахивают будьте-нате, не у всех далеко мужья миллионеры и множеству тоже не помогают бабушки.

Что непонятного? Не будет возможности "впахивать"- их будут содержать мужья - не миллионеры. А одиноких мам никто содержать не будет.

[Дофина]

Так а это... Если бы они вернулись на работу, вы бы их оставили на рабочих местах?
Ну да, только у нас работать надо, работа по проектам, как поучаствовал - так и получил. Видимо, это и не нравится.

[Natalena]

Это несколько другой вопрос. Обязательно должна оставаться поддержка граждан, оказавшихся в трудной жизненной ситуации, нуждающихся и т.п. Обязательно! И получение этой помощи должно быть доступно и информация об этом должна быть.
Но отдельно выделять помощь государства одиноким мамам, опять-таки, на мой взгляд, не нужно и даже вредно.
Одно направление – это постоянная государственная поддержка семей с детьми (всех семей с детьми, независимо от количества детей и родителей).
И совсем другое – адресная помощь гражданам, оказавшимся в трудной жизненной ситуации (не только матерям-одиночкам).
И то и другое важно, но не нужно это смешивать;).

Хорошо, ок. А почему тогда в тех же скандинавских странах это считается нормальным, а у нас вредным?

[Pchelka_05]

Что непонятного? Не будет возможности "впахивать"- их будут содержать мужья - не миллионеры. А одиноких мам никто содержать не будет.

А вы ЖГ почитайте, про то как некоторых мужья содержат и картина проясницца.


Одинокая мама чама принимала такое решение.


Вообще, согласна я с Китайцы во всем.