Просмотр полной версии : ВАРИКОЗ. Операция и склеротерапия. Расценки и результаты...
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
[
15]
16
17
18
19
Так и должно быть, это нормально при минифлебэктомии.
Один раз врач отвечающая за выдачу больничных листов решила посмотреть пациентку, которую я выписывал после лечения и говорит: - Так Вам не делали операцию, рубцов то нет..
Пока не показала куда смотреть - не увидели ))
Ну у меня-то сразу после операции было много синяков, так что было заметно, что что-то делали со мной))))) Правда мне говорили, что это еще ерунда, бывает и хуже. И они быстро проходили.
А что так долго можно делать в клинике?
И еще, голова не болела после спинальной анестезии? Мы от нее отказались, так как в 30% случаев после нее больных беспокоят сильные головные боли, не позволящие встать с кровати.
Первый день анализы, на второй операция, потом пять дней лежать.
Я читала тут на форуме, что в других клиниках отпускают значительно раньше. Моя соседка по палате ушла на третий день после операции домой. Потом пришла показаться и жаловалась, что самочувствие ухудшилось, ну я и не стала проситься раньше.
Голова не болела, видимо я не вошла в эти 30%.
Длительность пребывания - неделя. Меня выписали на восьмой день. Иногда разрешают уйти раньше, но не советуют, так как главное - наименьшая нагрузка на ноги, а дома это обеспечить сложнее.
Анестезия - спинальная, так как операция была сразу на две ноги.
Да, здорово, неделя в стационаре, не каждый может себе позволить. Да и скучно лежать там.
Спасибо за ответ! :)
У любой методики есть свои плюсы и минусы - если нужно по всей ноге делать минифлебэктомию, то местная анестезия теряет свои преимущества - столько иньекций и анестетика. Удаление МПВ с зигзагом в области устья и притоками на голени, я тоже часто делаю под местной, но удалять БПВ с притоками - это варварство ))
Приветствую, Papadok!
Любой объем микрофлебэктомии выполняется под местной анестезией. Без проблем. Основное преимущество - меньшие гематомы за счет тумесцентной анестезии. И возможность сразу уйти домой.
а меня вчера смотрел анестезиолог во вредена, она сказала что обычно делают спинальную анестезию при операции на обеноги, а лечащий врач почему-то хочет внутревенный наркоз для одной ноги, и стволовой для другой... я объясняю этоособенностю вмешательства, но вообще страшновато...
Скажите, djamilko, а что такое стволовой наркоз для другой ноги???
Victoria’s Secret
21.11.2011, 02:04
Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, есть ли минусы у РЧА?
Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, есть ли минусы у РЧА?
Выскажу личное мнение. Мне кажется, надежность РЧ абляции значительно меньше. После лазера 1470 нм через полгода на месте вены нет ничего, как будто сделали флебэктомию. После РЧА вена окклюзироваена (закрыта), но она есть. Если выразить одним словом -меньшая хирургическая надежность.
Еще пару тройку лет назад РЧА была очень интересна, как самый современный метод, сейчас современные лазерные технологии показывают лучшие результаты.
Приветствую, Papadok!
Любой объем микрофлебэктомии выполняется под местной анестезией. Без проблем. Основное преимущество - меньшие гематомы за счет тумесцентной анестезии. И возможность сразу уйти домой.
Так для гемостаза в паховой области и в подколенной области я всегда делаю тумесцентную блокаду - гематом не бывает. И всех отпускаю домой в тот же день.
А что входит в понятие любой объем микрофлебэктомии?
Мы тоже пробовали местную анестезию - она некомфортна для пациента - много инъекций, если БПВ глубоко - его нормально не обезболить, только под УЗИ контролем и надо большое количество раствора. И все равно идеальной анестезии сложно добиться.
Да, здорово, неделя в стационаре, не каждый может себе позволить. Да и скучно лежать там.
Спасибо за ответ! :)
Я бы полежал в палате пять дней - практически отпуск! ))
Так для гемостаза в паховой области и в подколенной области я всегда делаю тумесцентную блокаду - гематом не бывает. И всех отпускаю домой в тот же день.
А что входит в понятие любой объем микрофлебэктомии?
Мы тоже пробовали местную анестезию - она некомфортна для пациента - много инъекций, если БПВ глубоко - его нормально не обезболить, только под УЗИ контролем и надо большое количество раствора. И все равно идеальной анестезии сложно добиться.
Я бы полежал в палате пять дней - практически отпуск! ))
Приветствую, Papadok!
Речь только о микрофлебэктомии. Для ствола есть лазер, для перфорантов тоже, для варикозных притоков - микрофлебэктомия. Техника тумесцентной анестезии, разработанная Джефри Кляйном идеально подходит для микрофлебэктомии варикозных вен любого диаметра, состояния и протяженности.
Некомфорт пациента - только нюансы техники - надо научиться делать так, чтобы пациент ничего не чувствовал. Это реально. Эта техника детально разработана на Западе. Ничего лучше не представляю для притоков. :)
Речь только о микрофлебэктомии. Для ствола есть лазер, для перфорантов тоже, для варикозных притоков - микрофлебэктомия. Техника тумесцентной анестезии, разработанная Джефри Кляйном идеально подходит для микрофлебэктомии варикозных вен любого диаметра, состояния и протяженности.
Некомфорт пациента - только нюансы техники - надо научиться делать так, чтобы пациент ничего не чувствовал. Это реально. Эта техника детально разработана на Западе. Ничего лучше не представляю для притоков. :)
Я не против лазера, когда он показан. Но это не так часто бывает, как хотелось бы, чтобы был прямой ствол, желательно не очень широкий (12-16 мм), не было бы извитых притоков и вообще притоков и перфорантов было мало. Тогда легко и эффективно лечится лазером. Но если притоки БПВ (дополнительный ствол) и перфорант Додда большой и Коккет 4 мм и задний на голени 5 мм. ТО намного проще сделать эпидуралку и обычную операцию за час. И через час поставить на ножки и через 3 часа отпустить домой.
Можно конечно с лазерным лучом гоняться за всеми притоками и перфорантамии всех достать, но один из главных причин рецидива - приустьевые притоки при лазерном варианте все равно остается.
Кстати, что Вы делаете с этими притоками?
Чтобы не быть голословным по микрофлебэктомии под местной тумесцентной анестезией привожу ссылку - второе, третье и четвертое фото сверху - микрофлебэктомия под местной в сочетании с лазером. Довольно большой объем. Никаких технических проблем.
http://phlebolog.spb.ru/evlt2/evlt3/
Я не против лазера, когда он показан.
U.Maurins, J.Fereira, Гужков О., Соколов А.Л. и др. выполняют ЭВЛК во всех случаях магистрального варикоза, когда показана операция. То есть скальпель и стриппер заменены лазерным световодом. Смена философии и основного рабочего инструмента.
Но это не так часто бывает, как хотелось бы, чтобы был прямой ствол, желательно не очень широкий (12-16 мм), не было бы извитых притоков и вообще притоков и перфорантов было мало. Тогда легко и эффективно лечится лазером.
Ствол может быть и изогнутый (проведение световода осуществляется строго под УЗИ контролем, им можно управлять и проводить до устья во всех случаях. Современные лазерные технологии не требуют ограничения по диаметру 10, 13, 19, 25 мм - все эти диаметры обрабатываются успешно.
Но если притоки БПВ (дополнительный ствол) и перфорант Додда большой и Коккет 4 мм и задний на голени 5 мм.
Дополнительный ствол, ПВ Додда, Коккета и др. обрабатываются лазером из отдельных проколов.
ТО намного проще сделать эпидуралку и обычную операцию за час. И через час поставить на ножки и через 3 часа отпустить домой.
Papadok, Вам проще сделать операцию, мне намного проще сделать лазер под тумесцентной анестезией.
Можно конечно с лазерным лучом гоняться за всеми притоками и перфорантамии всех достать, но один из главных причин рецидива - приустьевые притоки при лазерном варианте все равно остается.
Кстати, что Вы делаете с этими притоками?
Основная позиция по притокам в устье - в притоки с расширением и рефлюксом ставится дополнительная фибра. Это бывает не часто. Чаще они не измененены - 2-3 мм без рефлюкса, нет смысла их обрабатывать, так как они в последующем не видоизменяются. Тем самым по ним не нарушается нормальный антероградный кровоток в сторону бедренной вены. В этом у эндовазальных методик огромный плюс по сравнению с кроссэктомией, которая пересекает все и вся. Сегодня кроссэктомия - это путь к неоваскулогенезу, что и демонстрируют современные исследования этой проблемы. А неоваскулогенез - это рецидив. Таким образом, кроссэктомия - путь к рецидиву.
Victoria’s Secret
22.11.2011, 02:00
Выскажу личное мнение. Мне кажется, надежность РЧ абляции значительно меньше. После лазера 1470 нм через полгода на месте вены нет ничего, как будто сделали флебэктомию. После РЧА вена окклюзироваена (закрыта), но она есть. Если выразить одним словом -меньшая хирургическая надежность.
Еще пару тройку лет назад РЧА была очень интересна, как самый современный метод, сейчас современные лазерные технологии показывают лучшие результаты.
Что значит "меньшая хирургическая надежность" в данном случае?
В чем лаз.технологии лучше, чем РЧА?
Уважаемые специалисты, я заранее сильно извиняюсь, но если это возможно, не могли бы вы поделиться своим мнением таким образом, чтобы из ответа было понятно чуть больше, чем предлоги и местоимения :flower::flower::flower:
U.Maurins, J.Fereira, Гужков О., Соколов А.Л. и др. выполняют ЭВЛК во всех случаях магистрального варикоза, когда показана операция. То есть скальпель и стриппер заменены лазерным световодом. Смена философии и основного рабочего инструмента.
Согласен с вышеперечисленными товарищами! И всегда это говорил - лазер, это один из инструментов хирурга и нужно использовать его там, где нужно и когда нужно, но не заменять им полностью обычные методы.
И мы будем оперировать лазером, когда будет. ))
Ствол может быть и изогнутый (проведение световода осуществляется строго под УЗИ контролем, им можно управлять и проводить до устья во всех случаях. Современные лазерные технологии не требуют ограничения по диаметру 10, 13, 19, 25 мм - все эти диаметры обрабатываются успешно.
Дополнительный ствол, ПВ Додда, Коккета и др. обрабатываются лазером из отдельных проколов.
Papadok, Вам проще сделать операцию, мне намного проще сделать лазер под тумесцентной анестезией.
Я думаю, что Вы делаете ЭВЛК лучше, чем многие оперируют. Но и мы делаем операции лучше, чем многие делают ЭВЛК. ))
Основная позиция по притокам в устье - в притоки с расширением и рефлюксом ставится дополнительная фибра. Это бывает не часто. Чаще они не измененены - 2-3 мм без рефлюкса, нет смысла их обрабатывать, так как они в последующем не видоизменяются. Тем самым по ним не нарушается нормальный антероградный кровоток в сторону бедренной вены. В этом у эндовазальных методик огромный плюс по сравнению с кроссэктомией, которая пересекает все и вся. Сегодня кроссэктомия - это путь к неоваскулогенезу, что и демонстрируют современные исследования этой проблемы. А неоваскулогенез - это рецидив. Таким образом, кроссэктомия - путь к рецидиву.
Цифры точно не приведу, надо смотреть, но приустьевые притоки часто являются причиной рецидива, даже если раньше не были расширены. Сохранять состоятельные притоки при наличии рефлюкса по СФС я считаю прямым фактором рецидива.
Есть методика сохранения «верхних» приустьевых притоков и считается, что при этом рецидива не бывает. Но это точно никто не делает, кроме исследователей и я иногда делаю.
А что касается неоваскулогенеза – не верится, что то, что из новообразованных капилляров может быть рефлюкс по новообразованным венам ))))
Я практически всегда нахожу источник рефлюкса – вены из промежности, перетоки от приустьевых притоков, от перфорантов.
Что значит "меньшая хирургическая надежность" в данном случае?
В чем лаз.технологии лучше, чем РЧА?
Уважаемые специалисты, я заранее сильно извиняюсь, но если это возможно, не могли бы вы поделиться своим мнением таким образом, чтобы из ответа было понятно чуть больше, чем предлоги и местоимения :flower::flower::flower:
После лазерной коагуляции вена гарантированно рассасывается в течении 3-6 месяцев. Иногда, при очень крупных диаметрах вен - чуть дольше. Однако, результат хирургический - обработал вену лазером - сделай УЗИ через полгода ее (вены) там не будет. Никаких следов. можно послать к независимому УЗИсту, он спросит "Вам делали операцию"? После РЧА картина другая - вена окклюзируется (закрывается), в ней прекращается кровоток и начинается медленный процесс рассасывания. И очень часто не до конца. Мне это настолько сильно бросилось в глаза, когда я начал делать РЧА VNUS Closure Fast, что я задумался насколько метод радикален. И чем крупнее вена, тем выше вероятность, что она до конца не рассосется... Это мои личные наблюдения, они также совпадают со многими исследованиями.
Таким образом, если говорить о радикальности и только о радикальности, то у лазера громадное преимущество...
Я думаю, что Вы делаете ЭВЛК лучше, чем многие оперируют. Но и мы делаем операции лучше, чем многие делают ЭВЛК. ))
Да, это точно, дело не только в технологиях, но и безусловно в навыках, личном мастерстве. Всегда приятно делать то, что хорошо получается, от чего сам получаешь профессиональное удовольствие.:)
Цифры точно не приведу, надо смотреть, но приустьевые притоки часто являются причиной рецидива, даже если раньше не были расширены. Сохранять состоятельные притоки при наличии рефлюкса по СФС я считаю прямым фактором рецидива.
Есть методика сохранения «верхних» приустьевых притоков и считается, что при этом рецидива не бывает. Но это точно никто не делает, кроме исследователей и я иногда делаю.
А что касается неоваскулогенеза – не верится, что то, что из новообразованных капилляров может быть рефлюкс по новообразованным венам ))))
Я практически всегда нахожу источник рефлюкса – вены из промежности, перетоки от приустьевых притоков, от перфорантов.
Настоящий крупный рецидив через латероветвь, это всегда незамеченная ПДПВ с рефлюксом. Это редкость и, выполняя мэппинг под УЗИ, трудно ее не заметить.
В остальных случаях, как правило, имеются несостоятельные перфоранты, вены промежности и т.д., которые сообщаются с приустьевыми притоками, может быть дренируются в них. При этом приустьевые притоки имеют незначительный диаметр и не являются источником рефлюкса.
Мы отсматриваем приустьевые притоки после лазера, очень редко бывает, что ПДПВ может расшириться (1:100). Как правило, если она была 3 мм, то таковой и остается.
Кстати, очень рекомендую работы Kaspar, как раз на эту тему, в Праге у него была лекция " Crossectomy: yes or not" (имеется ввиду при эндовазальных методах).
Victoria’s Secret
22.11.2011, 23:57
После лазерной коагуляции вена гарантированно рассасывается в течении 3-6 месяцев. Иногда, при очень крупных диаметрах вен - чуть дольше. Однако, результат хирургический - обработал вену лазером - сделай УЗИ через полгода ее (вены) там не будет. Никаких следов. можно послать к независимому УЗИсту, он спросит "Вам делали операцию"? После РЧА картина другая - вена окклюзируется (закрывается), в ней прекращается кровоток и начинается медленный процесс рассасывания. И очень часто не до конца. Мне это настолько сильно бросилось в глаза, когда я начал делать РЧА VNUS Closure Fast, что я задумался насколько метод радикален. И чем крупнее вена, тем выше вероятность, что она до конца не рассосется... Это мои личные наблюдения, они также совпадают со многими исследованиями.
Таким образом, если говорить о радикальности и только о радикальности, то у лазера громадное преимущество...
А чем плохо для человека то, что она в этом случае может не рассосаться до конца?
А чем плохо для человека то, что она в этом случае может не рассосаться до конца?
Это предпосылка для более высокой вероятности реканализации в отдаленном периоде (восстановление кровотока в обработанной вене).
Также могут быть неприятные ощущения вдоль обработанной вены в отдаленном периоде.
Дмитрий Росуховский
25.11.2011, 02:00
Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, есть ли минусы у РЧА?
После лазерной коагуляции вена гарантированно рассасывается в течении 3-6 месяцев. Иногда, при очень крупных диаметрах вен - чуть дольше. Однако, результат хирургический - обработал вену лазером - сделай УЗИ через полгода ее (вены) там не будет. Никаких следов. можно послать к независимому УЗИсту, он спросит "Вам делали операцию"? После РЧА картина другая - вена окклюзируется (закрывается), в ней прекращается кровоток и начинается медленный процесс рассасывания. И очень часто не до конца. Мне это настолько сильно бросилось в глаза, когда я начал делать РЧА VNUS Closure Fast, что я задумался насколько метод радикален. И чем крупнее вена, тем выше вероятность, что она до конца не рассосется... Это мои личные наблюдения, они также совпадают со многими исследованиями.
Таким образом, если говорить о радикальности и только о радикальности, то у лазера громадное преимущество...
Срок полного исчезновения вены после лазера по нашим наблюдениям в среднем от 5 до 12месяцев (в зависимости от диаметра, средний диаметр в середине бедра 7мм).
Насколько мне известно, прошло почти 6 месяцев с опробационного периода использования РЧ ClosureFast в вашей клинике.
Матвей Александрович, на чём основываются ваши категоричные заявления?
Также могут быть неприятные ощущения вдоль обработанной вены в отдаленном периоде.
Какие такие ощущения в отдалённом периоде??? Ради красного словца или что-то конкретное?
U.Maurins, J.Fereira, Гужков О., Соколов А.Л. и др. выполняют ЭВЛК во всех случаях магистрального варикоза, когда показана операция. То есть скальпель и стриппер заменены лазерным световодом. Смена философии и основного рабочего инструмента.
Основная позиция по притокам в устье - в притоки с расширением и рефлюксом ставится дополнительная фибра. Это бывает не часто. Чаще они не измененены - 2-3 мм без рефлюкса, нет смысла их обрабатывать, так как они в последующем не видоизменяются. Тем самым по ним не нарушается нормальный антероградный кровоток в сторону бедренной вены. В этом у эндовазальных методик огромный плюс по сравнению с кроссэктомией, которая пересекает все и вся. Сегодня кроссэктомия - это путь к неоваскулогенезу, что и демонстрируют современные исследования этой проблемы. А неоваскулогенез - это рецидив. Таким образом, кроссэктомия - путь к рецидиву.
Полностью поддерживаю. Каждый раз получаю удовольствие, когда удаётся сохранить пациенту здоровые вены (а не перевязывать их вместе с больной, как это бывает при обычной операции).
Неоваскулогенез после хирургии вижу часто. Ещё до появления клинического рецидива на уздс по ходу удалённой бпв видны тоненькие несостоятельные венки. Потом появляются узелки, питаемые этими тоненькими венками.
Если нет неудалённых участков крупных вен, лечится просто - склеротерапией. Если есть - доводилось закрывать их лазером.
Victoria’s Secret
25.11.2011, 02:04
Срок полного исчезновения вены после лазера по нашим наблюдениям в среднем от 5 до 12месяцев (в зависимости от диаметра).
Насколько мне известно, прошло почти 6месяцев с начала использования РЧ в вашей клинике.
Матвей Александрович, на чём основываются ваши категоричные заявления?
Какие такие ощущения в отдалённом периоде??? Ради красного словца или что-то конкретное?
Дмитрий, если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, информацию по вопросу РЧА, т.к. вопрос не праздный.
Дмитрий Росуховский
25.11.2011, 02:55
Дмитрий, если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, информацию по вопросу РЧА, т.к. вопрос не праздный.
Эндовазальные методы основаны на воздействии на вену изнутри высокой температурой. В экспериментах было установлено, что при воздействии температуры около 120 градусов С вена суживается и происходит её закупорка. Затем постепенно она рассасывается.
Более старая технология лазерного воздействия хорошо себя зарекомендовала на венах малого диаметра. Сложность в том, что мощность лазерной энергии невозможно контролировать во время операции. Врач при подборе мощности для каждого случая (разный диаметр вен и др особенности) полагается на личный опыт и интуицию.
В целом, при лазерном закрытии в вену подаётся избыточная энергия (чтобы не пришлось выполнять повторную процедуру). Это приводит к послеоперационным болям различной выраженности и продолжительности (обычно 2-3 дня) по ходу вены. Особенно это актуально для вен большого диаметра.
В радиочастотном катетере ClosureFast рабочая головка нагревается током радиочастоты до 120 градусов (своеобразный внутривенный "нанокипятильник" :)) ). На самой головке установлен термодатчик (самый дорогой градусник из всех, что мне доводилось держать в руках :)) ). Прибор автоматически подбирает необходимую энергию для каждого участка вены по механизму обратной связи. Энергии подаётся ровно столько, сколько нужно для оптимального воздействия на вену.
Как следствие, плюсы:
-высокая надёжность (не менее, а может быть и более надёжен по сравнению с лазером, что подтверждено за рубежом 5-летними наблюдениями). Нам пока не пришлось сделать ни одной повторной процедуры РЧО (с лазером было пару раз).
-практически безболезненный послеоперационный период. Мы провели сравнительное исследование, пациенты оценивали боли через сутки после процедуры по 10бальной шкале. После водного лазера в среднем 3; после ClosureFast - 1 балл. Несмотря на мой запрет, некоторые пациенты садились за руль уже в день операции. Многие отказывались от больничного листа.
- результат не зависит от интуиции врача - никаких случайностей - режим подбирает компьютер.
- подходит практически для любых вен.
минус один: невозможно закрыть участок вены короче 7см (это длина рабочей головки катетера), следовательно, катетер не годится для закрытия перфорантов. Для этого по-прежнему используем удаление или лазер.
Victoria’s Secret
25.11.2011, 03:01
минус один: невозможно закрыть участок вены короче 7см (это длина рабочей головки катетера), следовательно, катетер не годится для закрытия перфорантов. Для этого по-прежнему используем удаление или лазер
Дмитрий, и все-таки, есть ли вероятность того, что написал IVC?
Про то, что вена она не рассосется, и будут проблемы?
Еще раз прошу прощения за настойчивость, я предполагаю такую "операцию" у моей мамы, соотвтственно, для меня очень важно, чтобы все было в порядке именно с т.з. результата.
Срок полного исчезновения вены после лазера по нашим наблюдениям в среднем от 5 до 12месяцев (в зависимости от диаметра, средний диаметр в середине бедра 7мм).
Приветствую Дмитрий!
Попробую ответить на Ваши вопросы.
По нашим наблюдениям срок полного рассасывания вены вены при адекватной ее обработке лазером при диаметре 10-20 мм - менее 6 месяцев. Но это при условии адекватной обработки и использования самой современной технологии.
Насколько мне известно, прошло почти 6 месяцев с опробационного периода использования РЧ ClosureFast в вашей клинике.
Матвей Александрович, на чём основываются ваши категоричные заявления?
Мои наблюдения, конечно, не носят категоричного характера. Какие-либо наблюдения я могу транслировать только из личного опыта. У меня сложилось определенное мнение об РЧА на тех сроках наблюдения, которые мне доступны (до 9,5 месяцев). Конечно, эта разница в скорости рассасывания вены после РЧА и лазера сразу бросается в глаза. После лазера вена рассасывается значительно быстрее при работе по используемой нами методике.
Какие такие ощущения в отдалённом периоде??? Ради красного словца или что-то конкретное?
Дмитрий, это, конечно, не "красное словцо"? Это конкретные случаи из практики - тянущие ощущения в отдаленном периоде при наличии в этой зоне нерасоссавшейся после РЧА вены. Наблюдал у 2-х пациенток, был удивлен, но УЗИ картина свидетельствовала о наличии окклюзированного сегмента БПВ в зоне жалоб.
Полностью поддерживаю. Каждый раз получаю удовольствие, когда удаётся сохранить пациенту здоровые вены (а не перевязывать их вместе с больной, как это бывает при обычной операции).
Неоваскулогенез после хирургии вижу часто. Ещё до появления клинического рецидива на уздс по ходу удалённой бпв видны тоненькие несостоятельные венки. Потом появляются узелки, питаемые этими тоненькими венками.
Если нет неудалённых участков крупных вен, лечится просто - склеротерапией. Если есть - доводилось закрывать их лазером.
Я рад, что в этом вопросе мы с Вами едины.
P.S. Уважаемый Дмитрий!
Я думаю, что каждый из нас может иметь собственный опыт и собственное мнение и, естественно, по каждой методике в отдельности. Кому-то больше нравится оперировать, кому-то работать лазером, кому-то - РЧА. В конце концов ведь важен конечный результат - имеется ввиду благополучие и выздоровление наших пациентов. Я понимаю Вас: Вы защищаете метод, который Вам нравится и которым Вы работаете, по которому имеете собственные наработки, хорошие результаты и т.д. Я высказываю собственное мнение в силу личного опыта. Я предполагаю, что глобальной разницы между высокотехнологичной хирургией вен, которую использует глубокоуважаемый Papadok, а также РЧА и лазером, которые используем мы с Вами быть не должно. Но все скрывается в мелочах...
:)
Дмитрий Росуховский
25.11.2011, 03:27
Дмитрий, и все-таки, есть ли вероятность того, что написал IVC? .
Матвей Александрович достиг высокой степени мастерства и отличных результатов с использованием лазера.
Появление новой методики, где за врача режим подбирает компьютер с термодатчиком - с определённой точки зрения печальное явление. Уходит романтика, высокое искусство сменяется ремеслом.
Про то, что вена она не рассосется, и будут проблемы?
Эти утверждения голословны.
Еще раз прошу прощения за настойчивость, я предполагаю такую "операцию" у моей мамы, соотвтственно, для меня очень важно, чтобы все было в порядке именно с т.з. результата.
И всё же не прибор определяет успех лечения. ClosureFast - это лишь инструмент в руках врача, чуть более совершенный чем лазер у IVC или скальпель у papadoc.
Мы тут спорим о преимуществах того или иного метода, и каждый приводит примеры отличных результатов лечения - и это правда. Скальпель - наиболее универсальный инструмент и порой приходится прибегать к нему. Но самый важный инструмент врача - его голова (см девиз papadoc). Инструменты позволяют осуществить план операции, но если план неверен, результат будет печален.
Более старая технология лазерного воздействия хорошо себя зарекомендовала на венах малого диаметра. Сложность в том, что мощность лазерной энергии невозможно контролировать во время операции. Врач при подборе мощности для каждого случая (разный диаметр вен и др особенности) полагается на личный опыт и интуицию.
В целом, при лазерном закрытии в вену подаётся избыточная энергия (чтобы не пришлось выполнять повторную процедуру). Это приводит к послеоперационным болям различной выраженности и продолжительности (обычно 2-3 дня) по ходу вены. Особенно это актуально для вен большого диаметра.
Извините, Дмитрий, но возможно это устаревшая информация. Вы сравниваете РЧА с лазерной методикой, которая в специализированных клиниках в Европе и США не применяется...:)
После выхода РЧА Closure fast прошло 4 года. За это время прошли серьезные изменения в методике лазерного лечения. На сегодняшний день современная методика эндовазального лазерного лечения предполагает:
1. Точное лазерное воздействие на вену определенного диаметра.
2. Подбор мощности исходя из диаметра вены (знаете не так сложно измерить диаметр вены на УЗИ).
3. Однозначно точное воздействие лазерной энергии на стенку вены заданного диаметра.
4. Полное или почти полное (не большее, чем при РЧА) отсуствие болей в постпроцедурном периоде.
5. Избыточная энергия не подается - совершенно точно известны параметры необходимо воздействия на вену для ее полного закрытия и быстрейшего рассасывания.
Матвей Александрович достиг высокой степени мастерства и отличных результатов с использованием лазера.
Появление новой методики, где за врача режим подбирает компьютер с термодатчиком - с определённой точки зрения печальное явление. Уходит романтика, высокое искусство сменяется ремеслом.
Эти утверждения голословны.
Мы используем более современные лазерные методики, поэтому мои наблюдения возможно отличаются от Ваших. При РЧА Вы не можете никак учитывать диаметр вены - компьютер обрабатывает сигнал от термодатчика, находящегося внутри катетера и никогда вену ни диаметром 5 мм ни диаметром 25 мм не нагреет более 120 градусов. И не более того. Лазерная технология позволяет подбирать мощность воздействия в зависимости от диаметра вены и это принципиально важно. Для более крупных вен Вы ставите одну мощность, для меньших вен по диаметру - другую. И не нужно быть гением.
К сожалению эта универсальность у РЧА (для всех вен один алгоритм) и не позволяет добиться хороших результатов при значительных диаметрах вен. А лазер позволяет обрабатывать вены любого диаметра.
Более старая технология лазерного воздействия хорошо себя зарекомендовала на венах малого диаметра.
Да, это сильный аргумент. Наверно, но для более старой технологии лазерного воздействия!!! Сложность в том, что мощность лазерной энергии невозможно контролировать во время операции.
?????
В этом нет никакой сложности. Лазерная энергия подается на световод в тех значениях, которые Вы выставите. Совершенно нормально, что Вы осознанно настраиваете аппаратуру для работы с конкретным пациентом, выставляете совершено конкретные значения для определенного диаметра вены и т.д. Я не вижу сложностей. Еще раз повторюсь методика лазерной коагуляции (ЭВЛК) на сегодняшний день четко стандартизирована.
Ну, и, наверно, в качестве P.S. выскажу определенное мнение в отношении РЧА - мы можем увеличивать продолжительность воздействия на вену (1,2,3 цикла), но не можем изменять режим температурного воздействия - датчик внутри катетера (а не снаружи) не даст подняться температуре внутри катетера более 120 градусов. Это хорошо с точки зрения безопасности, но с точки зрения обработки вены крупного диаметра может быть не самым лучшим решением.
Как следствие, плюсы:
-высокая надёжность (не менее, а может быть и более надёжен по сравнению с лазером, что подтверждено за рубежом 5-летними наблюдениями).
Я не встречал таких (5-летних) исследований по РЧА Closure Fast, пока самое впечатляющее 3-х летнее наблюдение Proebstle на венах очень маленького диаметра.
Нам пока не пришлось сделать ни одной повторной процедуры РЧО (с лазером было пару раз).
Это очень хорошо, но я думаю Вам следует оценить несколько более продолжительный опыт (я понимаю так, что Вы работаете с РЧА несколько месяцев).
-практически безболезненный послеоперационный период. Мы провели сравнительное исследование, пациенты оценивали боли через сутки после процедуры по 10бальной шкале. После водного лазера в среднем 3; после ClosureFast - 1 балл. Несмотря на мой запрет, некоторые пациенты садились за руль уже в день операции. Многие отказывались от больничного листа.
Мне кажется, что Вы сравнивали более старую методику лазерного лечения, чем мы применяем сейчас. За последние пару-тройку лет лазерные технологии сильно двинулись вперед...
Мы разрешаем садиться за руль в ближайшее время после лазерной процедуры и, конечно, не выдаем больничный лист - он просто не нужен. Средний болевой балл после современной лазерной операции около 1, то есть сравнимый с РЧА. Я думаю, что Ваши результаты лазерного лечения могут не соответствовать результатам более современных лазерных методик, обратите на это внимание, это очень важно для сравнения методов.
- результат не зависит от интуиции врача - никаких случайностей - режим подбирает компьютер.
Да, это верно, Вы не можете воздействовать на процесс, не можете увеличить мощность или ее уменьшить, что, конечно, очень важно при крупных венах.
Настоящий крупный рецидив через латероветвь, это всегда незамеченная ПДПВ с рефлюксом. Это редкость и, выполняя мэппинг под УЗИ, трудно ее не заметить.
В остальных случаях, как правило, имеются несостоятельные перфоранты, вены промежности и т.д., которые сообщаются с приустьевыми притоками, может быть дренируются в них. При этом приустьевые притоки имеют незначительный диаметр и не являются источником рефлюкса.
Мы отсматриваем приустьевые притоки после лазера, очень редко бывает, что ПДПВ может расшириться (1:100). Как правило, если она была 3 мм, то таковой и остается.
Кстати, очень рекомендую работы Kaspar, как раз на эту тему, в Праге у него была лекция " Crossectomy: yes or not" (имеется ввиду при эндовазальных методах).
Да - да, и вены из промежности и дополнительные стволики БПВ часто дают рецидив, при этом сами они не расширяются в первое время, только через лет 5-10.
Но даже при операции, если приустьевые притоки перевязываются, то часто между ними сохраняется сообщение - перетоки на расстоянии 1-2 см от СФС. Они и дают рецидив. Вот их нужно искать на УЗИ и "лечить" во время операции. Эндоваскулярно эти притоки не достанете - они тонкие.
Полностью поддерживаю. Каждый раз получаю удовольствие, когда удаётся сохранить пациенту здоровые вены (а не перевязывать их вместе с больной, как это бывает при обычной операции).
Неоваскулогенез после хирургии вижу часто. Ещё до появления клинического рецидива на уздс по ходу удалённой бпв видны тоненькие несостоятельные венки. Потом появляются узелки, питаемые этими тоненькими венками.
Если нет неудалённых участков крупных вен, лечится просто - склеротерапией. Если есть - доводилось закрывать их лазером.
Это не неоваскулогенез, это притоки и перфоранты оставленные после операции.
У меня неплохо с воображением, но все равно сложно представить, что на пустом месте развиваются новые вены и в них возникает рефлюкс. Просто УЗ аппаратура флебологов часто не позволяет дифференцировать все притоки и перфоранты.
Дмитрий, давайте посмотрим пару таких рецидивов на нашем аппарате, мне интересно.
Евгений Илюхин
25.11.2011, 21:16
Какая интересная дискуссия )))
Я придерживаюсь позиции, что эндоваскулярная (лазерная или радиочастотная) облитерация в подавляющем количестве случаев может и должна заменить стриппинг (удаление) несостоятельной сафенной вены. А вот выбор между ЭВЛО и РЧО - вопрос, на мой взгляд, не столь однозначный. Как точно заметил уважаемый Матвей Александрович, "дъявол кроется в деталях".
На ClosureFAST максимальный срок проспективной оценки эффективности абляции составляет 3 года - это мультицентровое исследование европейской ClosureFASR group (Пребстли - один из участников). Вены там не маленькие, максимальный диаметр 18мм. Однако, по лазерам с длиной волны 1560нм информации еще меньше :) Я нашел в Пабмеде одну публикацию от Александра Львовича Соколова. Даже если принять, что можно экстраполировать на эти лазеры результаты по лазерам 1470нм - картинка весьма любопытная: практически все публикации последних лет идут под авторством известного нам уважаемого Мауринса. Он высококлассный специалист, но именно это накладывает свой отпечаток на результаты, насколько они воспроизводимы - большой вопрос.
Я это к чему. Если мы хотим основываться не только на субъективных ощущениях, нужно опираться на исследования, в которых целенаправленно проводилась работа по устранению этого субъективизма и систематических ошибок.
Как иллюстрация: приходит на контроль после эндоваскулярной операции пациент, включенный в исследование (которое мы проводили). Прямой вопрос: что беспокоит? Есть ли жалобы? Болит ли что-нибудь? Ответ: нет, доктор. Проведен осмотр, по окончании предлагается проставить отметку в цифровой шкале боли. Проставляет "3" (по десятибалльной). А если бы я полагался на вопрос-ответ - поставил бы ноль!
По контролю температуры. При РЧО контроль действительно ведется "внутри" катетера. Но, уважаемый Матвей Александрович, мне кажется, Вы упускаете тепловую релаксацию, то есть, рассеивание тепла. Если вокруг холодный раствор, то прибор это чувствует и просит проверить, а в вене ли катетер :) Тогда ему нужно немного больше времени на прогрев рабочей части. Это же рассуждение касается и больших диаметров вен - мы обжимаем вену тумисценцией вокруг катетера, а прибор обеспечивает равномерный прогрев близлежащих тканей. Большой диаметр теоретически более сложная проблема именно для лазера, даже при радиальной эмиссии - всегда есть вероятность, что кончик лежит в складке стенки вены. Для лазера это может быть критично (свет), а для термооблитератора - не очень (тепло).
Как итог я бы сказал, что эндоваскулярные технологии примерно равны в эффективности даже без учета "человеческого фактора" и обеспечивают окклюзию/абляцию вены на годовом сроке наблюдения в "любых руках" выше 90% (У опытных специалистов эффективность эндовазальной облитерации приближается к 100%). У оставшихся 10% потребность в коррекции в ранних сроках наблюдения исчисляется процентами, если даже не долями процентов. Такие результаты ничуть не хуже традиционного стриппинга, а с учетом малоинвазивности (риски анестезии, сроки возвращения повседневной активности и восстановления трудоспособности, уровень послеоперационной боли и т.п.) - дают флебэктомии сто очков вперед.
Прошу прощения за "многобукоф" :)
P.S.
Очень любопытная статья с исследованием световодов с помощью микроскопии и оптической когерентной томографии - одна из ключевых работ последних лет, доказывающих отсутствие принципиальных различий использования разных длин волн при сходных энергетических режимах:
Lasers Med Sci. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20145968#) 2010 May;25(3):439-47. Epub 2010 Feb 10. Carbonized blood deposited on fibres during 810, 940 and 1,470 nm endovenous laser ablation: thickness and absorption by optical coherence tomography.
Amzayyb M (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22Amzayyb%20M%22%5BAuthor%5D), van den Bos RR (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22van%20den%20Bos%20RR%22%5BAuthor%5D ), Kodach VM (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22Kodach%20VM%22%5BAuthor%5D), de Bruin DM (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22de%20Bruin%20DM%22%5BAuthor%5D), Nijsten T (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22Nijsten%20T%22%5BAuthor%5D), Neumann HA (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22Neumann%20HA%22%5BAuthor%5D), van Gemert MJ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22van%20Gemert%20MJ%22%5BAuthor%5D).
Да - да, и вены из промежности и дополнительные стволики БПВ часто дают рецидив, при этом сами они не расширяются в первое время, только через лет 5-10.
Но даже при операции, если приустьевые притоки перевязываются, то часто между ними сохраняется сообщение - перетоки на расстоянии 1-2 см от СФС. Они и дают рецидив. Вот их нужно искать на УЗИ и "лечить" во время операции. Эндоваскулярно эти притоки не достанете - они тонкие.
Уважаемый Papadok!
Я думаю Вы и описываете неоваскулогенез - нарушение дренажа по приустьевым притокам в сторону ОБВ после кроссэктомии. Очень похоже. И есть два решения - расширенный кросс или эндовазальная абляция с оставлением здоровых приустьевых притоков. Я думаю, что приустьевые притоки сами по себе не дают рецидив, но если ниже появляются несостоятельные перфоранты, варикозные вены, то несомненно происходит их сообщение с устьем.
Приветствую, Евгений Аркадьевич!
На ClosureFAST максимальный срок проспективной оценки эффективности абляции составляет 3 года - это мультицентровое исследование европейской ClosureFASR group (Пребстли - один из участников). Вены там не маленькие, максимальный диаметр 18мм.
Это так, диаметр вен был от 2.0 до 14.0 mm, но средний диаметр вен был всего 5.8 мм. По диаграмме в статье видно, что основная масса пациентов с очень незначительными диаметрами вен. Самое интересное происходит потом - окклюзированная вена к 6-му месяцу имеет диаметр 2,9 мм±1,1 мм (от 0 до 6 мм), и дальше на протяжении 3 лет рассасывания вены практически не происходит. Это средние данные, понятно, что у кого-то окклюзированная вена имеет диаметр 1-2 мм, но у достаточно большого количества пациентов 4-5-6 мм.
То есть абляции не произошло. Это по "лазерным нормам" - недостаточная мощность воздействия.
В 7,4 % через 3 года обнаружен кровоток. Кровоток не обнаружен в 92,6% случаев. Без рефлюкса 95,7% пролеченных вен.
Ну вот такие результаты РЧА от самого уважаемого мной специалиста Томаса Пребстле. Насколько они хороши или плохи, приведет ли это к рецидиву или каким-то проблемам, это, конечно, другой вопрос, но для меня вывод очевиден - РЧА не обладает такой хирургической надежностью как лазер.
Однако, по лазерам с длиной волны 1560нм информации еще меньше :) Я нашел в Пабмеде одну публикацию от Александра Львовича Соколова.
Это нормально, так как это "российская" длина волны, вроде как больше нигде и не используется.
Даже если принять, что можно экстраполировать на эти лазеры результаты по лазерам 1470нм - картинка весьма любопытная: практически все публикации последних лет идут под авторством известного нам уважаемого Мауринса. Он высококлассный специалист, но именно это накладывает свой отпечаток на результаты, насколько они воспроизводимы - большой вопрос.
На последнем конгрессе UIP в сентябре 2011 года было представлено достаточное количество докладов по теме ЭВЛК 1470 нм с радиальным световодом. Технология эта используется всего 2-2,5 года (по РЧА исследование Престбле началось в 2006 году, опубликовано в 2011), поэтому публикаций на эту тему мало. Однако, 1-2-х летние прицельные исследования были представлены в Праге. Они впечатляют (Narvaes, Zerweck, Christof, Thomas). Надо подождать пару лет и все будет опубликовано. И думаю на высоком доказательном уровне.
А что касается Мауринса - методика воспроизводима, все посчитано, отработано. Вены не только "закрываются", но и благополучно рассасываются.
Большой диаметр теоретически более сложная проблема именно для лазера, даже при радиальной эмиссии - всегда есть вероятность, что кончик лежит в складке стенки вены. Для лазера это может быть критично (свет), а для термооблитератора - не очень (тепло).
На мой взгляд практика показывает обратное.
Собственно весь разговор начался в фразы, которую высказал Дмитрий чуть ранее.
Мы тоже порой говорили "только флебэктомия" , пока у нас не было технологии ClosureFast.
Правда уже давно мы используем лазерную коагуляцию, которая избавила от операции тысячи пациентов, но не всем она подходила (по диаметру вен и при извитости БПВ).
Теперь с появлением радиочастотной абляции с катетером ClosureFast флебэктомия в нашей клинике - редкость
Как бы понятно – такой недвусмысленный камушек в огород лазера. Я не вижу оснований для таких формулировок и думаю, что лазер все-таки более универсальная технология и подходит любому пациенту с магистральным варикозом. Я не вижу преимуществ РЧА перед лазером 1470 нм, это подтверждается данными Prebstle. Более того, я вижу определенные преимущества именно у современных лазерных технологий (Elves Radial Painless). Это подтвержается предварительными исследованиями.
Я готов подписаться под Вашими словами:
Как итог я бы сказал, что эндоваскулярные технологии примерно равны в эффективности даже без учета "человеческого фактора" и обеспечивают окклюзию/абляцию вены на годовом сроке наблюдения в "любых руках" выше 90% (У опытных специалистов эффективность эндовазальной облитерации приближается к 100%). У оставшихся 10% потребность в коррекции в ранних сроках наблюдения исчисляется процентами, если даже не долями процентов. Такие результаты ничуть не хуже традиционного стриппинга, а с учетом малоинвазивности (риски анестезии, сроки возвращения повседневной активности и восстановления трудоспособности, уровень послеоперационной боли и т.п.) - дают флебэктомии сто очков вперед.
Примерно, это я и писал чуть раньше («Я высказываю собственное мнение в силу личного опыта. Я предполагаю, что глобальной разницы между высокотехнологичной хирургией вен, которую использует глубокоуважаемый Papadok, а также РЧА и лазером, которые используем мы с Вами быть не должно»).
:):):)
Евгений Илюхин
26.11.2011, 11:20
Примерно, это я и писал чуть раньше Я уверен, что мы имеем очень схожие взгляды на современную флебологию даже в деталях, чему очень рад. Я не столько поспорить заглянул, сколько найти консенсус. Уж больно увлекательный разговор - даже жаль, что не на форуме АФР, где могли бы подключиться другие наши коллеги.
Подскажите пожалуйста, если на ногах появляются синяки, это из за варикоза ?
Как правило, нет. Иногда это может быть следствием хронической венозной недостаточности (венозный застой), однако чаще всего это следствие небольших бытовых травматизаций + Ваша особенность.
По поводу синяков мне сказали что-то в этом роде. Так как я умудрилась спросить и получила ответ непосредственно перед операцией, то в тот момент я все равно ничего не запомнила. Но суть да- индивидуальная особенность, про врачам бегать не нужно.
Но все же хотелось бы рекомендацией- может как-то можно сосуды поукреплять???? чтобы сильно не лопались. Не травмироваться-не предлагать :))
Спасибо за ответ, но у меня такое чувство, что они появляются непроизвольно, без какого либо травмирования, может это просто сосуды сами по себе лопаются?
Дело в том, что когда эта проблема выражена очень сильно, то скорее свидетельствует о тромбоцитопении (уменьшение количества тромбоцитов в крови) или какой-либо другой патологии крови. Заподозрить такие состояния можно, если синячки появляются в разных местах (руки, ноги, туловище). В этом случае можно обратиться к гематологу и пройти обследование. В типичной же ситуации (а она встречается крайне часто) все эти проявления не выходят за рамки мелких единичных синячков на бедрах и голенях. Учитывая, что это часто встречается именно у женщин, можно было бы предположить влияние гормонального фона и возможно участие "целлюлита". Дело в том, что подкожная клетчатка на бедрах у женщин имеет большее количество эстрогеновых рецепторов, поэтому в этой зоне имеются некоторые особенности жировой клетчатки. Возможно она более рыхлая и подвержена реагировать на минимальную травму образованием синяка.
Совершенно точно расчитывать на какой-либо фармакологический эффект или сосудоукрепляющий не стоит. Надо укреплять подкожную клетчатку - активно заниматься спортом и т.д. Я думаю также, что как защиту можно использовать компрессионные чулки или колготы...
:)
Уважаемый Papadok!
Я думаю Вы и описываете неоваскулогенез - нарушение дренажа по приустьевым притокам в сторону ОБВ после кроссэктомии. Очень похоже. И есть два решения - расширенный кросс или эндовазальная абляция с оставлением здоровых приустьевых притоков. Я думаю, что приустьевые притоки сами по себе не дают рецидив, но если ниже появляются несостоятельные перфоранты, варикозные вены, то несомненно происходит их сообщение с устьем.
Это не совсем неоваскулогенез. Это то же самое, что получается при оставлении крупного притока или перфоранта, только в меньшем масштабе. И, получается, что нужно все тщательно перевязывать. Либо, что намного сложнее, разбираться в гемодинамике локальной и решать, что оставлять, а что нет. До этого наука пока не дошла.
Спасибо за ответ, но у меня такое чувство, что они появляются непроизвольно, без какого либо травмирования, может это просто сосуды сами по себе лопаются?
Это спонтанные микрогематомы, встречаются в последнее время довольно часто. Иногда проявляется локаольными болями, затем появляется синяк. Причина скорее всего - нарушение обмена веществ, гиповитаминоз. Обследовани часто ничего не выявляет, хотя тщательно, чаще всего, не обследуется никто.
Это не совсем неоваскулогенез. Это то же самое, что получается при оставлении крупного притока или перфоранта, только в меньшем масштабе. И, получается, что нужно все тщательно перевязывать. Либо, что намного сложнее, разбираться в гемодинамике локальной и решать, что оставлять, а что нет. До этого наука пока не дошла.
Приветствую Papadok!
Хочу поделиться своим опытом в плане эндовазальных методик. Не смотря на наши страхи в отношении приустьевых притоков в период освоения лазерного метода, оказалось что оставление культи 5-10 мм и неизмененнных притоков в устье на удивление не приводит к их патологическому изменению. Исключения бывают, но редко (1:100). Я задумался на эту тему и пришел к выводу - оставление нормального антероградного венозного дренажа по неизмененнным ПДПВ, пуденде и эпигастрике решает проблему неоваскулогенеза. Это предположение подтвердилось - в этом году именно в таком ключе Святоплюк Каспар в Праге рассуждал о своих выводах (кросс - некросс).
И это логично. Антероградный кровоток по задне-медиальной группе и передне-латеральной группе присутствует и довольно интенсивный. Если все перевязать - куда пойдет антероград??? Чаще всего в Доддовский перфорант.Там мы часто видим рецидив после флебэктомии.
:)
Приветствую Papadok!
Хочу поделиться своим опытом в плане эндовазальных методик. Не смотря на наши страхи в отношении приустьевых притоков в период освоения лазерного метода, оказалось что оставление культи 5-10 мм и неизмененнных притоков в устье на удивление не приводит к их патологическому изменению. Исключения бывают, но редко (1:100). Я задумался на эту тему и пришел к выводу - оставление нормального антероградного венозного дренажа по неизмененнным ПДПВ, пуденде и эпигастрике решает проблему неоваскулогенеза. Это предположение подтвердилось - в этом году именно в таком ключе Святоплюк Каспар в Праге рассуждал о своих выводах (кросс - некросс).
И это логично. Антероградный кровоток по задне-медиальной группе и передне-латеральной группе присутствует и довольно интенсивный. Если все перевязать - куда пойдет антероград??? Чаще всего в Доддовский перфорант.Там мы часто видим рецидив после флебэктомии.
:)
И чем тогда такая операция отличается от обычной порочной флебэктомии, когда остается культя с притоками, а потом бывает рецидив? После такой операции рецидив тоже не часто бывает, но бывает и лечить его очень непросто. Просто у лазерной технологии пока короткий период изучения отдаленных результатов по сравнению с флебэктомией.
А после таких операций рецидивы были и будут, и обрекать какой то процент пациентов на неизбежный повтор заболевания не правильно, я думаю.
ВсеХорошо
01.12.2011, 14:37
хотела создать отдельную тему,но может здесь сможет кто-то что-то подсказать,куда обратиться:
бабушка 83 года, тромбофлебит уже очень много лет, нога до колена практически вся коричневая,ее мучают очень сильные боли, в районной поликлиники выдают рекомендациию: только лежать и не вставать,больше ничего (ей раньше прописывали разные мази,но сейчас уже очень сильная аллергия,идет краснота).В таком случае может ли кто-то помочь?
Нужно привести бабушку к флебологу. если пульсация на стопах хорошая, то - начать компрессионную и противоаллергическую терапию. Тогда можно надеяться, что будет значительное улучшение.
Дмитрий Росуховский
02.12.2011, 16:07
бабушка 83 года, тромбофлебит уже очень много лет, нога до колена практически вся коричневая,ее мучают очень сильные боли, в районной поликлиники выдают рекомендациию: только лежать и не вставать,больше ничего (ей раньше прописывали разные мази,но сейчас уже очень сильная аллергия,идет краснота). В таком случае может ли кто-то помочь?
Здравствуйте!
Краснота и болезненность кожи - признаки воспаления. Сомнительно, что это признаки аллергии. Предоставленной информации недостаточно, чтобы понять, связано ли воспаление с заболеванием вен.
Видны ли расширенные вены? Мягкие или плотные наощупь?
Для продолжения разговора я приглашаю вас в консультативный раздел "Флеболог (http://forum.littleone.ru/forumdisplay.php?f=201)" нашего форума или на очную консультацию.
Дмитрий Росуховский
02.12.2011, 18:17
...обрекать какой то процент пациентов на неизбежный повтор заболевания не правильно, я думаю.
Есть в этой фразе явное противоречие: "какой-то процент" как-то не вяжется с "неизбежным" рецидивом. У какого-то процента рецидив будет всегда. Задача медицинской науки- как раз установить, при каком методе лечения это процент ниже.
Затем, получив такую информацию, следует оценить также другие плюсы и минусы методов, такие как качество жизни, процент интраоперационных и послеоперационных осложнений, длительность периода нетрудоспособности и другие.
К@пельк@
02.12.2011, 18:33
Всё не прочитала, но несколько десятков страниц, которые прочла, испугали меня напрочь.
Полтора месяца назад делала операцию флебэктомию в ВМА, самую обычную, с разрезами в паховой области и под коленом и точечными проколами по длине голени (где была варикозная вена) и на лодыжке.
Из прочитанного уяснила, что такая операция не ведёт ни к чему, кроме рецидива.
Выходит, через пару лет у меня на ноге будут опять такие же разбухшие вены? Это так?И никак этого не избежать?Страшно становится.Мне ведь 30 лет всего.
Какой же выход у людей, которые не могут платить бешенные деньги за новомодные методики? Я ведь делала в ВМА операцию, потому что бесплатно там.
Да и теперь задумываюсь, а стоит ли вообще оперировать вторую ногу?
Дмитрий Росуховский
02.12.2011, 19:12
Полтора месяца назад делала операцию флебэктомию в ВМА, самую обычную, с разрезами в паховой области и под коленом и точечными проколами по длине голени (где была варикозная вена) и на лодыжке.
Из прочитанного уяснила, что такая операция не ведёт ни к чему, кроме рецидива
Процент рецидива в ближайшие 5 лет в вашем случае не должен превышать 5%. То есть с вероятностью более 95% рецидива не будет.
Ваши страхи напрасны. Нужно раз в год повторять УЗДС вен и тогда при малейших признаках рецидива можно будет всё поправить одним-двумя уколами склерозанта.
Отличные лечебные и косметические результаты можно получить и после эндоваскулярных операций (без разрезов). Вторую ножку можете полечить амбулаторно, без наркоза или спинальной анестезии, но не менее надёжно и без разрезов :flower: .
К@пельк@
02.12.2011, 19:48
Процент рецидива в ближайшие 5 лет в вашем случае не должен превышать 5%. То есть с вероятностью более 95% рецидива не будет.
Ваши страхи напрасны. Нужно раз в год повторять УЗДС вен и тогда при малейших признаках рецидива можно будет всё поправить одним-двумя уколами склерозанта.
Отличные лечебные и косметические результаты можно получить и после эндоваскулярных операций (без разрезов). Вторую ножку можете полечить амбулаторно, без наркоза или спинальной анестезии, но не менее надёжно и без разрезов :flower: .
Спасибо большое за ответ.Вы несколько успокоили меня.
Мои страхи вызывает лишь то, что сейчас, буквально пару дней назад я обнаружила небольшую венку длиной около полутора сантиметров, в области лодыжки на оперированной ноге.И ещё одну, с противоположной стороны щиколотки, на внешней стороне ступни, на косточке.Ещё неделю назад их там точно не было.
Неужели через полтора месяца может быть рецидив уже?
Или это неудалённая "забытая" венка?
А может просто начали образовываться новые венки взамен удалённых (если такое возможно), ведь на ступне было удалено много варикозных вен?
Не пойму.Ведь и компрессионные чулки "Medi" я ношу, снимая только на ночь.И детралекс пью.
Подскажите, сколько сейчас может стоить склеротерапия и удаление звездочек? Делала склеротерапию на одной ноге лет 10 назад для косметического эффекта. Сейчас после родов появились звездочки в районе щиколоток и кое-где вены видны стали, не выдаются, а слишком заметно просвечивают. Какой порядок цен, сколько процедур,какая реабилитация и когда будет заметен эффект? Я понимаю, что надо все лично смотреть, но хотелось бы прицениться. Заранее спасибо
Дмитрий Росуховский
03.12.2011, 13:21
Спасибо большое за ответ.Вы несколько успокоили меня.
Мои страхи вызывает лишь то, что сейчас, буквально пару дней назад я обнаружила небольшую венку длиной около полутора сантиметров, в области лодыжки на оперированной ноге.И ещё одну, с противоположной стороны щиколотки, на внешней стороне ступни, на косточке.Ещё неделю назад их там точно не было.
Неужели через полтора месяца может быть рецидив уже?
Или это неудалённая "забытая" венка?
А может просто начали образовываться новые венки взамен удалённых (если такое возможно), ведь на ступне было удалено много варикозных вен?
Не пойму.Ведь и компрессионные чулки "Medi" я ношу, снимая только на ночь.И детралекс пью.
Никто, даже самые ярые приверженцы хирургического метода, не удаляет все подкожные вены. Да это и невозможно. Задача устранить участки, по которым кровь идет вниз. Я почти всегда (что при внутрисосудистом, что при открытом удалении) оставляю участок большой подкожной вены от внутренней лодыжки до колена (большинство флебологов в Европе и США поступают так).
Чтобы увидеть неудалённые варикозные участки в системе подкожных вен - нужно выполнить УЗДС.:ded: А чтобы их устранить чаще всего достаточно 1-2х сеансов склеротерапии.
Длительное ношение компрессионного трикотажа после удаления больных участков вен, как и прием флеботоников, не повлияет на результаты операции.
Дмитрий Росуховский
03.12.2011, 13:25
Подскажите, сколько сейчас может стоить склеротерапия и удаление звездочек? Делала склеротерапию на одной ноге лет 10 назад для косметического эффекта. Сейчас после родов появились звездочки в районе щиколоток и кое-где вены видны стали, не выдаются, а слишком заметно просвечивают. Какой порядок цен, сколько процедур,какая реабилитация и когда будет заметен эффект? Я понимаю, что надо все лично смотреть, но хотелось бы прицениться. Заранее спасибо
Большинство клиник публикуют свои прайсы в интернете, вы их найдете без труда.
Читала уважаемых докторов и вопрос ко всем - а есть ли необходимость в УЗИ-контроле в процессе выполнения операции и делается ли это где-нибудь в клиниках Петербурга?
Есть в этой фразе явное противоречие: "какой-то процент" как-то не вяжется с "неизбежным" рецидивом. У какого-то процента рецидив будет всегда. Задача медицинской науки- как раз установить, при каком методе лечения это процент ниже.
Затем, получив такую информацию, следует оценить также другие плюсы и минусы методов, такие как качество жизни, процент интраоперационных и послеоперационных осложнений, длительность периода нетрудоспособности и другие.
Процент рецидива в ближайшие 5 лет в вашем случае не должен превышать 5%. То есть с вероятностью более 95% рецидива не будет.
Ваши страхи напрасны. Нужно раз в год повторять УЗДС вен и тогда при малейших признаках рецидива можно будет всё поправить одним-двумя уколами склерозанта.
Здесь не научная площадка и я не думаю, что каждое слово нужно подтверждать цифрами. В любом случае, будь это 20% рецидива, как озвучивал Сабельников В.В. или 5%, как Вы предполагаете - это 5 или 20 человек из 100, у которого рецидив будет на 100% и никто не хочет оказаться в этом числе. Я считаю, что не нужно делать так, как делают в среднем по Европе и США, я считаю, что нужно делать в каждом случае индивидуально с максимальным результатом в каждом случае.
Читала уважаемых докторов и вопрос ко всем - а есть ли необходимость в УЗИ-контроле в процессе выполнения операции и делается ли это где-нибудь в клиниках Петербурга?
Обычно разметку под УЗИ контролем делают перед операцией. В сложных случаях может потребоваться применение УЗИ, я таких случаев не знаю.
Лазерные и высокочастотные методы проводятся под постоянным УЗИ контролем во время операции.
djamilko
07.12.2011, 11:44
Вот и я хочу поделиться результатами... оперировала во вредена обе ноги..как написано в справке-удаление подкожных вен с варикозными притоками...до операции у меня были -кроме удаленных, вылезшие вены на левой икре-снаружи, мне сразу сказали,что их не удаляют, лучше склерозировать... но с этими ладно.. и под правой коленкой были венки-вылезшие как вверх и вниз по ноге.. так вот те что внизу-удалили, те что вверху-нет, хотя они очевидно торчат...возможно, это связано с какими-то анатомическими особенностями..но меня теперь очень беспокоит, что красивых -неварикозных-ног, у меня все равно нет,т.е. стало просто получше, а не вообще хорошо. на левой икре-остались вены, под коленкой-остались... вот сейчас перераспределиться кровоток, и я боюсь, что то, что то,что вылезло-вылезет еще больше и мне что-опять вперед на операцию? ответьте мне-специалисты? а всем планирующим операцию советую выпытать у доктора конкретную информацию-что уйдет после операции, а что нет..чтобы было поменьше разочарований...
Я тоже ожидала супер пупер эффекта, но варикозная болезнь есть варикозная болезнь и она неизлечима. Нам лишь помогают улучшить состояние и решить текущие проблемы с венами. Радуйтесь тому, что вас меньше беспокоят ноги. У меня до операции порой хоть отстегивай и выкидывай нижние конечности. Сейчас все получше, но и сопутствующие проблемы тоже присутствуют. Надеяться на то , что у нас будут ноги как у вновь рожденных точно не стоит. Особенно, при хирургическом вмешательстве. Склеротерапия это вообще цветочки
Вот и я хочу поделиться результатами... оперировала во вредена обе ноги..как написано в справке-удаление подкожных вен с варикозными притоками...до операции у меня были -кроме удаленных, вылезшие вены на левой икре-снаружи, мне сразу сказали,что их не удаляют, лучше склерозировать... но с этими ладно.. и под правой коленкой были венки-вылезшие как вверх и вниз по ноге.. так вот те что внизу-удалили, те что вверху-нет, хотя они очевидно торчат...возможно, это связано с какими-то анатомическими особенностями..но меня теперь очень беспокоит, что красивых -неварикозных-ног, у меня все равно нет,т.е. стало просто получше, а не вообще хорошо. на левой икре-остались вены, под коленкой-остались... вот сейчас перераспределиться кровоток, и я боюсь, что то, что то,что вылезло-вылезет еще больше и мне что-опять вперед на операцию? ответьте мне-специалисты? а всем планирующим операцию советую выпытать у доктора конкретную информацию-что уйдет после операции, а что нет..чтобы было поменьше разочарований...
А у меня была очень большая вылезшая вена под коленкой и уходила вверх на бедро и вниз до середины голени. Сделали операцию в 1 меде, шовчик в паховой складке маленький и несколько вообще невидимых уже сейчас( месяц прошел) проколов вдоль вылезшей вены. Сейчас смотрю на свою ногу и не могу нарадоваться. Никакие вены не торчат, видимо все удалили. Но после операции ассистент моего доктора сказал, что много было плохих венок.
Ну надо же , как у вас получилось..... Ну надо действительно выспрашивать у докторов - что будет и как. Мне моя доктор сразу вообще то сказала, что не останется торчащих вен.
Может быть по какой то причине нельзя было вам все удалять? А может быть вам сходить к вашему доктору оперирующему и спросить - почему так вышло:(
Я тоже ожидала супер пупер эффекта, но варикозная болезнь есть варикозная болезнь и она неизлечима. Нам лишь помогают улучшить состояние и решить текущие проблемы с венами. Радуйтесь тому, что вас меньше беспокоят ноги. У меня до операции порой хоть отстегивай и выкидывай нижние конечности. Сейчас все получше, но и сопутствующие проблемы тоже присутствуют. Надеяться на то , что у нас будут ноги как у вновь рожденных точно не стоит. Особенно, при хирургическом вмешательстве. Склеротерапия это вообще цветочки
Доброе утро!
Нормальная ситуация. Некрупные венки после операции склерозируют.В настоящий момент для лечения у одного пациента применяетсч несколько способов — и лазер, и проколы, и склеротерапия.
Дмитрий Росуховский
08.12.2011, 13:18
Читала уважаемых докторов и вопрос ко всем - а есть ли необходимость в УЗИ-контроле в процессе выполнения операции и делается ли это где-нибудь в клиниках Петербурга?
В нашей клинике есть возможность проведения УЗИ-контроля при выполнении всех операций. Но при выполнении классических открытых операций (которые мы в последние полгода выполняем редко, а раньше делали по несколько в неделю) УЗИ аппарат нам ни разу не требовался.
Для эндовенозного удаления вен (без разрезов кожи) все манипуляции проводятся под ультразвуковым контролем.
подскажите пожал., имеет ли влияние на удаление венок и сосудов прием гормональных контрацептивов?
И чем тогда такая операция отличается от обычной порочной флебэктомии, когда остается культя с притоками, а потом бывает рецидив? После такой операции рецидив тоже не часто бывает, но бывает и лечить его очень непросто. Просто у лазерной технологии пока короткий период изучения отдаленных результатов по сравнению с флебэктомией.
А после таких операций рецидивы были и будут, и обрекать какой то процент пациентов на неизбежный повтор заболевания не правильно, я думаю.
Приветствую Papadok!
Тем, что остается короткая культя с нормальными функционирующими притоками. На эту тему написано уже много работ зарубежных авторов, это стандарт. Риск рецидива из зоны соустья меньше, чем после радикальной кроссэктомии.
Спасибо большое за ответ.Вы несколько успокоили меня.
Мои страхи вызывает лишь то, что сейчас, буквально пару дней назад я обнаружила небольшую венку длиной около полутора сантиметров, в области лодыжки на оперированной ноге.И ещё одну, с противоположной стороны щиколотки, на внешней стороне ступни, на косточке.Ещё неделю назад их там точно не было.
Неужели через полтора месяца может быть рецидив уже?
Или это неудалённая "забытая" венка?
А может просто начали образовываться новые венки взамен удалённых (если такое возможно), ведь на ступне было удалено много варикозных вен?
Не пойму.Ведь и компрессионные чулки "Medi" я ношу, снимая только на ночь.И детралекс пью.
Вам необходимо придти на УЗИ вен и оценить состояние венозной системы после операции. Это будет точкой отсчета для каких—либо дальнейших рассуждений.
djamilko
08.12.2011, 20:38
ttn19, К@пельк@, я то конечно, спрошу, после 21 декабря пойду показываться,т.к. пройдет месяц после операции...я то почему-то считала,что если вена вылезла-то по причине недостаточности клапана...и дальше хуже,поэтому и убирают там кровоток..поэтому я и недоумеваю, вена вылезла, получается-есть недостаточность клапана, и что? но в общем-тоопять же-надо спросить у доктора...но было бы лучше-если бы я поняла все до операции... а до операции мне ив голову не приходило,что что-то останется..а доктор, видимо, посчитал,что я не могу этого не знать... что до состояния..то ноги меня практически не беспокоили...некрасиво было вот только..
подскажите пожал., имеет ли влияние на удаление венок и сосудов прием гормональных контрацептивов?
И да и нет. Если это будет склеротерапия, то имеет отрицательное влияние (хуже убираются, сильнее пигментация), если речь идет о более крупных венах – то чаще не имеет значение.
И да и нет. Если это будет склеротерапия, то имеет отрицательное влияние (хуже убираются, сильнее пигментация), если речь идет о более крупных венах – то чаще не имеет значение.
А хуже убираются, это значит больше раз ее надо сделать? У меня по всем ногам (бедра, под коленом, голень) венознососудистые сеточки, хирург сказал, что варикоз 1степени, т.е. есть шанс излечить буз операций, прошла лечение таблетками и компрессией, но сами вены и сосуды то не убираются, после аварии еще по вылезали. Но от гармонов отказаться не могу, мы пол года с врачом подбирали мне способ, это ед.что благоприятно влияет на мой организм и что мне подходит, у меня есть шанс сделать какую то эстетику? так меня уже ничего не беспокоит, не тяжести нет, ни отеков, судорог уже год нет, но меня раздражает вид этого, я сейчас еще интенсивно худею, была 120 кг, сейчас 97,5, планирую хотябы до 70кг, когда мне лучше делать эту эстетику? после окончательного похудения, или можно сейчас?
Дмитрий Росуховский
10.12.2011, 14:06
А хуже убираются, это значит больше раз ее надо сделать? У меня по всем ногам (бедра, под коленом, голень) венознососудистые сеточки, хирург сказал, что варикоз 1степени, т.е. есть шанс излечить буз операций, прошла лечение таблетками и компрессией, но сами вены и сосуды то не убираются, после аварии еще по вылезали. Но от гармонов отказаться не могу, мы пол года с врачом подбирали мне способ, это ед.что благоприятно влияет на мой организм и что мне подходит, у меня есть шанс сделать какую то эстетику? так меня уже ничего не беспокоит, не тяжести нет, ни отеков, судорог уже год нет, но меня раздражает вид этого, я сейчас еще интенсивно худею, была 120 кг, сейчас 97,5, планирую хотябы до 70кг, когда мне лучше делать эту эстетику? после окончательного похудения, или можно сейчас?
1) Чтобы определьть стадию варикозной болезни и то, болезнь ли это или чисто косметическая проблема, нужно сделать УЗДС вен.
2) если жалоб и отеков нет - медикаментозное лечение не назначается. Ни таблетки, ни чулки не способны ни уменьшить расширенные сосуды, ни препятствовать появлению новых.
3) Для удаления видимых внутрикожных вен применяется микросклерозирование (http://doctor-ven.ru/dictionary/17.html).
4)Гормональные препараты не помешают, возможно, при планировании сеансов микросклеротерапии мы будем учитывать день цикла. Курс уколов длительный, оптимально начать зимой, чтобы до лета наступлил эстетический эффект.
5)УЗДС с консультацией можно пройти в одной из наших клиник (http://forum.littleone.ru/showthread.php?t=2607318), трикотаж взять с собой (возможно сразу начать микросклеротерапию).
Приветствую Papadok!
Тем, что остается короткая культя с нормальными функционирующими притоками. На эту тему написано уже много работ зарубежных авторов, это стандарт. Риск рецидива из зоны соустья меньше, чем после радикальной кроссэктомии.
Странные вещи говорите, Матвей Александрович! При качественно выполненной кроссэктомии крайне редко встречается рецидив и то только если остаются коммуниканты с "верхними" притоками.
Попадется один - покажите, я и Дмитрия Александровича просил - не показывает никого...
Большинство клиник публикуют свои прайсы в интернете, вы их найдете без труда.
Вроде бы тема называется расценки и результаты? Можно зайти на 10 сайтов и посмотреть расценки и что мне это даст? Прайсы в некоторых клиниках отличаются в разы. Я не специалист. Если бы все было бы так просто, я бы не спрашивала.
А хуже убираются, это значит больше раз ее надо сделать? У меня по всем ногам (бедра, под коленом, голень) венознососудистые сеточки, хирург сказал, что варикоз 1степени, т.е. есть шанс излечить буз операций, прошла лечение таблетками и компрессией, но сами вены и сосуды то не убираются, после аварии еще по вылезали. Но от гармонов отказаться не могу, мы пол года с врачом подбирали мне способ, это ед.что благоприятно влияет на мой организм и что мне подходит, у меня есть шанс сделать какую то эстетику? так меня уже ничего не беспокоит, не тяжести нет, ни отеков, судорог уже год нет, но меня раздражает вид этого, я сейчас еще интенсивно худею, была 120 кг, сейчас 97,5, планирую хотябы до 70кг, когда мне лучше делать эту эстетику? после окончательного похудения, или можно сейчас?
Вы можете проходить склеротерапия на фоне приема гормональных препаратов, просто более выраженны побочные эффекты и если вы решаетесь на склеро на гормональной терапии, то ваш врач предупреждает Вас просто об этом обстоятельстве.
Странные вещи говорите, Матвей Александрович! При качественно выполненной кроссэктомии крайне редко встречается рецидив и то только если остаются коммуниканты с "верхними" притоками.
Попадется один - покажите, я и Дмитрия Александровича просил - не показывает никого...
У каждого третьего пациента после кроссэктомии в течении нескольких лет формируются сетевидные расширенные венки в зонен СФС- неоваскулогенез абсолютно нормальное явление. На УЗИ оно есть очень часто у оперированных больных. Поэтому, Papadok, Вы и резецируете очень широко приустьевые притоки с их коммуникациями. А что касается показать - в ближайшее время сделаю скан УЗИ и пришлю.
Вроде бы тема называется расценки и результаты? Можно зайти на 10 сайтов и посмотреть расценки и что мне это даст? Прайсы в некоторых клиниках отличаются в разы. Я не специалист. Если бы все было бы так просто, я бы не спрашивала.
Согласен с Вами.
Расскажу о стоимости лечения звездочек в Инновационном сосудистом центре.
Выполняется один сеанс на одной ноге - склерозируются все видимые элементы. Это занимает полчаса. Стоит 5 т.р. В отличии от других клиник я предпочитаю делать 1 сеанс, но полностью все, но на одной ноге за одно посещение. Через 2 недели показываетесь, оцениваем эффект, может быть через несколько месяцев сеанс повторяется (при недостаточном эффекте - бывает и такое).
Согласен с Вами.
Расскажу о стоимости лечения звездочек в Инновационном сосудистом центре.
Выполняется один сеанс на одной ноге - склерозируются все видимые элементы. Это занимает полчаса. Стоит 5 т.р. В отличии от других клиник я предпочитаю делать 1 сеанс, но полностью все, но на одной ноге за одно посещение. Через 2 недели показываетесь, оцениваем эффект, может быть через несколько месяцев сеанс повторяется (при недостаточном эффекте - бывает и такое).
Спасибо большое, я как раз в ваш центр собиралась на консультацию в ближайшее время. Вопрос: если сейчас делать, надо ведь носить трикотаж специальный, бинты после этого? Все-таки НГ через пару недель, лучше наверное сейчас на консультацию, а в январе на процедуры уже?
У каждого третьего пациента после кроссэктомии в течении нескольких лет формируются сетевидные расширенные венки в зонен СФС- неоваскулогенез абсолютно нормальное явление. На УЗИ оно есть очень часто у оперированных больных. Поэтому, Papadok, Вы и резецируете очень широко приустьевые притоки с их коммуникациями. А что касается показать - в ближайшее время сделаю скан УЗИ и пришлю.
Врачи, а переведите это на язык, понятный пациентам, пожалуйста. Потому что мне вот на приеме все подробно рассказали про вены и операцию и ничего не рассказали про то, что может быть в дальнейшем. Собственно у меня удалять нужно вену от паха и под коленями узлы и на голени узлы - в общем много. А чего ждать в дальнейшем? Вот вы про рецедивы пишете, а от чего они возникают?
У каждого третьего пациента после кроссэктомии в течении нескольких лет формируются сетевидные расширенные венки в зонен СФС- неоваскулогенез абсолютно нормальное явление. На УЗИ оно есть очень часто у оперированных больных. Поэтому, Papadok, Вы и резецируете очень широко приустьевые притоки с их коммуникациями. А что касается показать - в ближайшее время сделаю скан УЗИ и пришлю.
Венки в области СФС после кроссэктомии я видел. Я то говорю о рецидиве после правильно сделанной кроссэктомии. Если даже не сделана широкая кроссэктомия, то рецидивы редки. Если есть коммуниканты, то после простой кроссэктомии может быть рецидив через лет 5.
Неоваскулогенез с рецидивом - это скорее всего неучтенные коммуниканты или расширение венок из за неучтенных коммуникантов.
У каждого третьего пациента после кроссэктомии в течении нескольких лет формируются сетевидные расширенные венки в зонен СФС- неоваскулогенез абсолютно нормальное явление. На УЗИ оно есть очень часто у оперированных больных. Поэтому, Papadok, Вы и резецируете очень широко приустьевые притоки с их коммуникациями. А что касается показать - в ближайшее время сделаю скан УЗИ и пришлю.
Врачи, а переведите это на язык, понятный пациентам, пожалуйста. Потому что мне вот на приеме все подробно рассказали про вены и операцию и ничего не рассказали про то, что может быть в дальнейшем. Собственно у меня удалять нужно вену от паха и под коленями узлы и на голени узлы - в общем много. А чего ждать в дальнейшем? Вот вы про рецедивы пишете, а от чего они возникают?
Не обращайте внимания, Бетти! Это мы о тонких нюансах флебологии. Увлеклись немного. Делайте, то, что советует доктор. ))
Надо перенести наши научные дебаты на другю площадку))
Parmonka
11.12.2011, 20:36
Подскажите, пожалуйста, делала дуплексное исследование вен нижних конечностей, показало: сегментарный варикоз на обеих н/к, вариант строения БПВ. Прописали трикотаж 2 степени+детралекс 6 мес. Ношу трикотаж Меди уже 3,5 месяца и вены внешне стали еще хуже, вылезли новые маленькие шышечки и в некоторых местах стали видны голубые вены. Почему так получилось, насколько я знаю трикотаж задерживает развитие варикоза? Что в моем случае лучше, операция или склерозирование?
1) Чтобы определьть стадию варикозной болезни и то, болезнь ли это или чисто косметическая проблема, нужно сделать УЗДС вен.
2) если жалоб и отеков нет - медикаментозное лечение не назначается. Ни таблетки, ни чулки не способны ни уменьшить расширенные сосуды, ни препятствовать появлению новых.
3) Для удаления видимых внутрикожных вен применяется микросклерозирование (http://doctor-ven.ru/dictionary/17.html).
4)Гормональные препараты не помешают, возможно, при планировании сеансов микросклеротерапии мы будем учитывать день цикла. Курс уколов длительный, оптимально начать зимой, чтобы до лета наступлил эстетический эффект.
5)УЗДС с консультацией можно пройти в одной из наших клиник (http://forum.littleone.ru/showthread.php?t=2607318), трикотаж взять с собой (возможно сразу начать микросклеротерапию).
А сколько стоит УЗДС вен у вас с консультацией флеболога? И сколько стоит примерно сделать микросклеротерапию на одной ноге полностью и верх и низ, можно ли делать одновеременно обе ноги? И сколько стоит сделать у вас склеротерапию, если микросклеротерапия не подойдет ,так же на одной ноге целиком, а не по зонам? заранее спасибо
Уважаемые доктора!Пожалуйста,подскажите! 12 октября была операция,флебэктомия.2 недели носила бинты,сейчас чулки 2 класс.Можно ли заниматься на велотренажере?У своего врача сразу забыла спросить.
Уважаемые доктора!Пожалуйста,подскажите! 12 октября была операция,флебэктомия.2 недели носила бинты,сейчас чулки 2 класс.Можно ли заниматься на велотренажере?У своего врача сразу забыла спросить.
Своим я разрешаю. Если у Вас был не очень большой объем операции, то можно заниматься, если нет никаких болезненных ощущений. В любом случае, лучше уточнить у лечащего врача.
Своим я разрешаю. Если у Вас был не очень большой объем операции, то можно заниматься, если нет никаких болезненных ощущений. В любом случае, лучше уточнить у лечащего врача.
Все понятно.Спасибо!Повременю пока со спортом,у меня 7 швов на одной ноге,это наверно все-таки большой объем.
Все понятно.Спасибо!Повременю пока со спортом,у меня 7 швов на одной ноге,это наверно все-таки большой объем.
Если это маленькие разрезы по 2-3 мм, то это небольшой объем, можно заниматься. Если большие разрезы - по 4-6 см, то лучше не заниматься пока еще 1 месяц, особенно если рубцы вблизи коленного и голеностопного суставов.
Надежда Ва
12.12.2011, 17:31
Сегодня выписалась из Вредена:080::080::080::080::080::080:
Очень рдаа:080: Наконец-то ушла эта боль:001: Да.... ещё много гематом, но ходить реально намного легче:) Надеюсь на ноги, как у младенца:)):)):)):)):)):))
Делала флебэктомию на обе ноги у Шулеповой.
Как обычно, всё чётко)) никаких лишних движений:)никакой суеты:)
Поступила седьмого, сделала все анализы там, мне это было выгодней....восьмого утром увезли на операцию...Очень понравилась анастазиолог...задавала очень много вопросов, всё очень тщательно разузнала про меня))) Делали спинальную анастезию.....не больно:)):))(для тех , кто сомневается)))), голова не болела ттт:)):)) Почикали меня минут за 45...обе ноги))) Больше времени заняла подготовка...капельницы и анастезия:065: Всё вместе - часа два.... После операции целый день лежала...сестрички ухаживали:)):)) Вышла на пятые сутки, т.к. был большой объём и рекомендовали поберечь себя :)) Но я этому рада, т.к. для меня, загнанной лошади:)):)), это был реальный отпуск:support::support:
Палаты 4-х местные с телевизором...Соседки попались очень доброжелательные:flower: Наташа, привет:flower:
Если у кого-то есть вопросы - пишите в личку:)
Мать Моржиха
12.12.2011, 17:46
добрый день. Собираюсь делать операцию в начале февраля,на одну ногу пока.Надежда Ва, а какова стоимость во Вредена?
Сегодня выписалась из Вредена:080::080::080::080::080::080:
Очень рдаа:080: Наконец-то ушла эта боль:001: Да.... ещё много гематом, но ходить реально намного легче:) Надеюсь на ноги, как у младенца:)):)):)):)):)):))
Делала флебэктомию на обе ноги у Шулеповой.
Как обычно, всё чётко)) никаких лишних движений:)никакой суеты:)
Поступила седьмого, сделала все анализы там, мне это было выгодней....восьмого утром увезли на операцию...Очень понравилась анастазиолог...задавала очень много вопросов, всё очень тщательно разузнала про меня))) Делали спинальную анастезию.....не больно:)):))(для тех , кто сомневается)))), голова не болела ттт:)):)) Почикали меня минут за 45...обе ноги))) Больше времени заняла подготовка...капельницы и анастезия:065: Всё вместе - часа два.... После операции целый день лежала...сестрички ухаживали:)):)) Вышла на пятые сутки, т.к. был большой объём и рекомендовали поберечь себя :)) Но я этому рада, т.к. для меня, загнанной лошади:)):)), это был реальный отпуск:support::support:
Палаты 4-х местные с телевизором...Соседки попались очень доброжелательные:flower: Наташа, привет:flower:
Если у кого-то есть вопросы - пишите в личку:)
и во сколько вам это обошлось, если не секрет?
Надежда Ва
12.12.2011, 17:50
и во сколько вам это обошлось, если не секрет?
Сейчас в личку напишу)) Тут лишь оговорюсь, что у них ценник вполне приемлем и дешевле, чем в ряде мест:)
Сейчас в личку напишу)) Тут лишь оговорюсь, что у них ценник вполне приемлем и дешевле, чем в ряде мест:)
спасибо
Мать Моржиха
12.12.2011, 17:53
Сейчас в личку напишу)) Тут лишь оговорюсь, что у них ценник вполне приемлем и дешевле, чем в ряде мест:)
можно и мне тоже :)
Надежда Ва
12.12.2011, 18:05
можно и мне тоже :)
Написала))
извините, и мне в личку елси можно,маме 72 года тоде на обе ноги надо делать
были с ней в 122-ой -там нам на 50 тыс насчитали.
если не сложно напишите во скока вам там обошлось?
Сейчас в личку напишу)) Тут лишь оговорюсь, что у них ценник вполне приемлем и дешевле, чем в ряде мест:)
напишите пожалуйста мне в личку
мне тоже 2 ноги надо
и сколько стоит ТАМ сдать анализы
Надежда Ва
12.12.2011, 19:28
напишите пожалуйста мне в личку
мне тоже 2 ноги надо
и сколько стоит ТАМ сдать анализы
Очучаю себя Звездой:)):)):)):)):))
Шутка)
Ответила))
Кстати, помимо ног у меня почему-то перестала болеть спина:005: ттт неужели это тоже как-то связано???)) или я просто отдохнула:065:
Надежда Ва
12.12.2011, 19:30
извините, и мне в личку елси можно,маме 72 года тоде на обе ноги надо делать
были с ней в 122-ой -там нам на 50 тыс насчитали.
если не сложно напишите во скока вам там обошлось?
Пенсионеров там тоже много...И вроде им там какие-то скидки можно пробить...Вам нужно будет обязательно спросить... Сейчас напишу))
Сегодня выписалась из Вредена:080::080::080::080::080::080:
Очень рдаа:080: Наконец-то ушла эта боль:001: Да.... ещё много гематом, но ходить реально намного легче:) Надеюсь на ноги, как у младенца:)):)):)):)):)):))
Делала флебэктомию на обе ноги у Шулеповой.
Как обычно, всё чётко)) никаких лишних движений:)никакой суеты:)
Поступила седьмого, сделала все анализы там, мне это было выгодней....восьмого утром увезли на операцию...Очень понравилась анастазиолог...задавала очень много вопросов, всё очень тщательно разузнала про меня))) Делали спинальную анастезию.....не больно:)):))(для тех , кто сомневается)))), голова не болела ттт:)):)) Почикали меня минут за 45...обе ноги))) Больше времени заняла подготовка...капельницы и анастезия:065: Всё вместе - часа два.... После операции целый день лежала...сестрички ухаживали:)):)) Вышла на пятые сутки, т.к. был большой объём и рекомендовали поберечь себя :)) Но я этому рада, т.к. для меня, загнанной лошади:)):)), это был реальный отпуск:support::support:
Палаты 4-х местные с телевизором...Соседки попались очень доброжелательные:flower: Наташа, привет:flower:
Если у кого-то есть вопросы - пишите в личку:)
ПОЗДРАВЛЯЮ с новыми ножками!!!:flower::flower::flower:
В ближайшее время собираюсь заехать к Шулеповой и проверить свои венки. Все-таки уже год прошел. Пока ничего не беспокоит, ни болей в ногах, ни тяжести! :014:
Поеду с цветами!:017:
Надежда Ва
12.12.2011, 20:07
ПОЗДРАВЛЯЮ с новыми ножками!!!:flower::flower::flower:
В ближайшее время собираюсь заехать к Шулеповой и проверить свои венки. Все-таки уже год прошел. Пока ничего не беспокоит, ни болей в ногах, ни тяжести! :014:
Поеду с цветами!:017:
Спасибо))
И спасибо за ТОП) Он мне тоже сильно помог:flower:
Надежда Ва
12.12.2011, 20:21
Кстати, во Вредена теперь можно по инету записаться)) Я так и делала))
http://www.rniito.org/konsultacii.html
Спасибо))
И спасибо за ТОП) Он мне тоже сильно помог:flower:
:006:
Кстати, во Вредена теперь можно по инету записаться)) Я так и делала))
http://www.rniito.org/konsultacii.html
А вот за это отдельное спасибо!:0016:
Спасибо большое, я как раз в ваш центр собиралась на консультацию в ближайшее время. Вопрос: если сейчас делать, надо ведь носить трикотаж специальный, бинты после этого? Все-таки НГ через пару недель, лучше наверное сейчас на консультацию, а в январе на процедуры уже?
Да, трикотаж надо поносить 1-7 дней... Не больше...
Врачи, а переведите это на язык, понятный пациентам, пожалуйста. Потому что мне вот на приеме все подробно рассказали про вены и операцию и ничего не рассказали про то, что может быть в дальнейшем. Собственно у меня удалять нужно вену от паха и под коленями узлы и на голени узлы - в общем много. А чего ждать в дальнейшем? Вот вы про рецедивы пишете, а от чего они возникают?
Даже не знаю как сказать, Бетти, ну в общем смысл такой, что вместе с большой подкожной веной, которая идет по внутренней стороны бедра и впадает в паховой области в глубокую вену, паралельно идут различные мелкие веточки - притоки. Они приходят с боковой, внутренней поверхности бедра, с лобка, с живота. Мелкие такие притоки диаметром около 3 мм. При варикозной болезни они в 90% случаев не расширены и несут кровь к паху в глубокую вену. При хирургической операции хирург пересекает не только большую подкожную вену (как раз ее он и удаляет потом зондом), но также и все эти веточки. После операции эти перевязанные ветки, а точнее кровь, которая в них ранее беспрепятственно текла в сторону паха начинает искать куда бы ей "задренироваться", отсюда возникает феномен "неоваскулогенеза" - образования в паховой ямке под рубцом множества мелких извитых сетевидных венок. Это бывает у каждого третьего прооперированного пациента.
Такова статистика и в этом лично я вижу не очень хороший эффект от хирургической операции. У пациентов пролеченных эндовазально (лазер, например) убирается только больная вена, а эти веточки не трогаются и они продолжают свою обычную нормальную работу. В этом гиганский плюс лазера - убирать только больной ствол.
Про рецидивы:
1. Не обработанные вены - разметка перед лазером или операцией только при помощи УЗИ сканера. Даже опытный хирург может пропустить важный больной сосуд, который нужно убрать, если он не использует УЗИ.
То есть низкое качество предоперационного обследования может свести на нет все усилия лечения.
2. Вновь появившиеся варикозно трансформированные вены - от этого никто не застрахован (повторные роды, тяжелая работа, наследственность). Не переживаем - проходим УЗИ раз в год после лечения первые пять лет.
Подскажите, пожалуйста, делала дуплексное исследование вен нижних конечностей, показало: сегментарный варикоз на обеих н/к, вариант строения БПВ. Прописали трикотаж 2 степени+детралекс 6 мес. Ношу трикотаж Меди уже 3,5 месяца и вены внешне стали еще хуже, вылезли новые маленькие шышечки и в некоторых местах стали видны голубые вены. Почему так получилось, насколько я знаю трикотаж задерживает развитие варикоза? Что в моем случае лучше, операция или склерозирование?
Варианта в Вашей ситуации собственно 2:
1. Нет патологии, кроме эстетических венок, значит трикотаж и детралекс не нужен - нужно убрать венки (склеротерапия, например) и забыть. Или наблюдаться.
2. Делали УЗИ лежа, не увидели рефлюкс в стволах, неправильное УЗИ заключение, соответственно неправильная тактика - нужен пересмотр и новая оценка ситуации.
P.S. Если у Вас сегментарный варикоз, то что Вам дает трикотаж и детралекс??? Хорошее самочувствие и не более того (а оно у Вас плохое: отеки, синдром тяжелых ног???). Вены от такой терапии меньше не станут. Также как кариес от зубной пасты не пройдет...
1) Чтобы определьть стадию варикозной болезни и то, болезнь ли это или чисто косметическая проблема, нужно сделать УЗДС вен.
2) если жалоб и отеков нет - медикаментозное лечение не назначается. Ни таблетки, ни чулки не способны ни уменьшить расширенные сосуды, ни препятствовать появлению новых.
3) Для удаления видимых внутрикожных вен применяется микросклерозирование (http://doctor-ven.ru/dictionary/17.html).
4)Гормональные препараты не помешают, возможно, при планировании сеансов микросклеротерапии мы будем учитывать день цикла. Курс уколов длительный, оптимально начать зимой, чтобы до лета наступлил эстетический эффект.
5)УЗДС с консультацией можно пройти в одной из наших клиник (http://forum.littleone.ru/showthread.php?t=2607318), трикотаж взять с собой (возможно сразу начать микросклеротерапию).
А сколько стоит УЗДС вен у вас с консультацией флеболога? И сколько стоит примерно сделать микросклеротерапию на одной ноге полностью и верх и низ, можно ли делать одновеременно обе ноги? И сколько стоит сделать у вас склеротерапию, если микросклеротерапия не подойдет ,так же на одной ноге целиком, а не по зонам? заранее спасибо
ответьте пожал., может пропустили мое сообщение.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.