ВАРИКОЗ. Операция и склеротерапия. Расценки и результаты... [PDA] - Страница 16

papadok

13.12.2011, 11:40

Врачи, а переведите это на язык, понятный пациентам, пожалуйста. Потому что мне вот на приеме все подробно рассказали про вены и операцию и ничего не рассказали про то, что может быть в дальнейшем. Собственно у меня удалять нужно вену от паха и под коленями узлы и на голени узлы - в общем много. А чего ждать в дальнейшем? Вот вы про рецедивы пишете, а от чего они возникают?

У пациентов пролеченных эндовазально (лазер, например) убирается только больная вена, а эти веточки не трогаются и они продолжают свою обычную нормальную работу. В этом гиганский плюс лазера - убирать только больной ствол.

Односторонняя интерпритация с рекламой лазера ! ))
Бетти, флебэктомия вначале тоже делалась так, как лазерная коагуляция сейчас - удалался только ствол БПВ на бедре без перевязки притоков. Однако, время показало, что оставление устя БПВ с притоками приводит к рецидиву заболевания довольно часто и постепенно Кроссэктомия - перевязка притоков БПВ у устья стало обязательным условием оперативного лечения для минимизации рецидивов. В лазерной технологии то, что считается порочной операцией - считается достоинством. ))) Скоро статистика изменит эти понятия.

Parmonka

13.12.2011, 20:02

Подскажите, кто-нибудь обследовался в СПб клиническом комплексе ФГУ "НМХЦ им.Н.И. Пирогова" Минздравсоцразвития России на Фонтанке 154 у врача Деркачева, как он Вам? По ДМС прохожу у него обследование, назревает операция, не знаю у него делать или обратиться в другое место?

Дмитрий Росуховский

13.12.2011, 23:16

Не обращайте внимания, Бетти! Это мы о тонких нюансах флебологии. Увлеклись немного. Делайте, то, что советует доктор. ))
Надо перенести наши научные дебаты на другю площадку))

Всё, конечно, сложно, но ноги-то ваши - и я считаю, что решать вам. Мы тут обсуждаем вопросы, сложные порой даже для врачей, но для вас это шанс не ошибиться в выборе метода и места лечения.

Подскажите, пожалуйста, делала дуплексное исследование вен нижних конечностей, показало: сегментарный варикоз на обеих н/к, вариант строения БПВ. Прописали трикотаж 2 степени+детралекс 6 мес. Ношу трикотаж Меди уже 3,5 месяца и вены внешне стали еще хуже, вылезли новые маленькие шышечки и в некоторых местах стали видны голубые вены. Почему так получилось, насколько я знаю трикотаж задерживает развитие варикоза? Что в моем случае лучше, операция или склерозирование?
Согласен с IVC. Трикотаж и таблетки - вообще не решение для варикозной болезни :033:(уменьшение симптомов, но не лечение и не профилактика).
Чтобы решить, какое лечение лучше в вашем случае - надо увидеть (глазами и на УЗДС).
В любом случае, ложиться в больницу не придётся:flower:.

А сколько стоит УЗДС вен у вас с консультацией флеболога? И сколько стоит примерно сделать микросклеротерапию на одной ноге полностью и верх и низ, можно ли делать одновеременно обе ноги? И сколько стоит сделать у вас склеротерапию, если микросклеротерапия не подойдет ,так же на одной ноге целиком, а не по зонам? заранее спасибо

Все цены есть на сайте (см мою подпись).
Мнения могут быть различные, но, при всём уважении, одного сеанса микросклеротерапии почти всегда не достаточно. Когда микросклеротерапия идёт на обе ноги, я за год делаю в среднем 7-10 сеансов, чтобы убрать все "звёзды".

У пациентов, пролеченных эндовазально (лазер, например) убирается только больная вена, а эти веточки не трогаются и они продолжают свою обычную нормальную работу. В этом гиганский плюс лазера - убирать только больной ствол.

Односторонняя интерпритация с рекламой лазера ! ))
Бетти, флебэктомия вначале тоже делалась так, как лазерная коагуляция сейчас - удалался только ствол БПВ на бедре без перевязки притоков. Однако, время показало, что оставление устя БПВ с притоками приводит к рецидиву заболевания довольно часто и постепенно Кроссэктомия - перевязка притоков БПВ у устья стало обязательным условием оперативного лечения для минимизации рецидивов. В лазерной технологии то, что считается порочной операцией - считается достоинством. ))) Скоро статистика изменит эти понятия.

Любой разрез запускает процессы заживления, то есть, роста новых тканей. Факторы роста воздействуют и на вены. Кроме стимуляции роста приустьевых притоков в месте хирургического разэъединения БПВ и бедренной вены, остаются оборванные при стриппинге притоки и перфорантные вены. Возможно, из-за этого и возникали рецидивы.

Мнения о радикальности в хирургии менялсь неоднократно. :0052:До сих пор ещё кое-где выполняют калечащие операции на венах:058: (Линтона, классического Троянова, резекции тибиальных вен, спирали Введенского и др.:082:) Но степень хирургической агрессии снижается, а результаты лечения при этом улучшаются с годами. Время и статистика нас уже рассудили.

Удаление вен без разрезов лазером легче переносится, не требует спинальной анестезии, выполняется амбулаторно, на следующий день можно сесть за руль, :0035:через 3-5 дней выйти на работу.
Моё мнение, что чем более запущенная стадия варикозной болезни, тем большее предпочтение мы должны отдавать эндовенозным технологиям удаления БПВ (лазерной (http://www.doctor-ven.ru/dictionary/12.html)или радиочастотной (http://www.doctor-ven.ru/dictionary/38.html)облитерации). Это потому, что хирургическая травма в этом случае была бы огромна, а выигрыш в радикальности - сомнителен. На той неделе я закрыл с помощью РЧО огромные расширенные вены (3 БПВ по 2,5см в диаметре) у пациентов с сопутствующими заболеваниями. Все пациенты стали ходить сразу после операции и к 3-м суткам вернулись к нормальному образу жизни,:0095::067::039:что было бы невозможно после классической операции.
Хирургическое удаление я предлагаю только при невозможности квалифицированного наблюдения (некоторым воённослужащим:113:, геологам, жителям далёких деревень:050:).

IVC

14.12.2011, 02:40

Односторонняя интерпритация с рекламой лазера ! ))
Бетти, флебэктомия вначале тоже делалась так, как лазерная коагуляция сейчас - удалался только ствол БПВ на бедре без перевязки притоков. Однако, время показало, что оставление устя БПВ с притоками приводит к рецидиву заболевания довольно часто и постепенно Кроссэктомия - перевязка притоков БПВ у устья стало обязательным условием оперативного лечения для минимизации рецидивов. В лазерной технологии то, что считается порочной операцией - считается достоинством. ))) Скоро статистика изменит эти понятия.

Приветствую Papadok!
Рецидив дает культя патологическая - длиной более 2 см. После лазера, как правило, либо нет культи (flush-окклюзия), либо культя до 10 мм. Этот вопрос очень хорошо изучен, на очень отдаленном сроке. Рекомендую ознакомиться с работами Disselhof и S.Kaspar. Это не мое мнение, а мировой флебологической братии. Доказывать уже нечего. :) В мире выполнено более 1.000.000 лазерных абляций. Опыт гигантский. По статистике на сегодняшний день рецидивы после лазера развиваются реже, чем после хирургической операции за счет отсутствия хирургической травмы, обрывов ствола и работе без УЗИ контроля (проведено несколько больших международных исследований).

IVC

14.12.2011, 02:50

Односторонняя интерпритация с рекламой лазера ! ))

Какая может быть реклама лазера?
ЭВЛК (лазер) никогда в рекламе не нуждался! Это метод, который вытеснил за рубежом классическую флебэктомию. Конечно, остается и зарубежом определенный процент хирургов, которые продолжают оперировать, но это только в силу организационных обстоятельств - нет лазера или УЗИ не владеют или, как в Болгарии, например, национальная касса лазер не оплачивает, а операцию оплачивает (но этот процент очень маленький).
Просто произошла смена технологий. Почему у нас она идет медленно - это, конечно, вполне понятный вопрос - не мне Вам объяснять.
Papadok, знаете какой основной недостаток лазера? :) Для проведения ЭВЛК (лазер) нужен портативный УЗИ сканер. Во как! :))

papadok

14.12.2011, 11:46

Любой разрез запускает процессы заживления, то есть, роста новых тканей. Факторы роста воздействуют и на вены. Кроме стимуляции роста приустьевых притоков в месте хирургического разъединения БПВ и бедренной вены, остаются оборванные при стриппинге притоки и перфорантные вены. Возможно, из-за этого и возникали рецидивы.
Любой разрез?
Вены есть везде и любой разрез повреждает вены. Странно! Почему то в области рубца после аппендэктомии не возникает варикозного расширения вен. Разрез паховой области такой же как все остальные и если не оставить там притоков, рецидива не будет. И перфорантов оставлять не нужно.
Мнения о радикальности в хирургии менялсь неоднократно. :0052:До сих пор ещё кое-где выполняют калечащие операции на венах:058: (Линтона, классического Троянова, резекции тибиальных вен, спирали Введенского и др.:082:) Но степень хирургической агрессии снижается, а результаты лечения при этом улучшаются с годами. Время и статистика нас уже рассудили.
Не нужно мировую статистику интерполировать на Россию. Я видел достаточно много пациентов после лазерного лечения, даже после крупных центров. Результаты часто хуже, чем после плохо выполненных хирургических вмешательств. Удачных результатов, которые радуют глаз узиста совсем не много. Часто имеются тромбофлебиты БПВ и реканализации. Это не идеальный метод, профессионализм "лазерного" врача должен быть ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем у "простого хирурга, чтобы добиться того же результата.

Удаление вен без разрезов лазером легче переносится, не требует спинальной анестезии, выполняется амбулаторно, на следующий день можно сесть за руль, :0035:через 3-5 дней выйти на работу.
Хирургические методы тоже модернизируются. Мои пациенты могут садиться за руль в тот же день и работать на второй день. Но не все "хирурги" так оперируют, как и не все "лазерщики" так, как Вы.

papadok

14.12.2011, 11:53

Рецидив дает культя патологическая - длиной более 2 см. После лазера, как правило, либо нет культи (flush-окклюзия), либо культя до 10 мм.
Т.е. можно оставить несостоятельную культю 10 см и все будет хорошо?
Как правило, световод не доводят до устья около 3 см. При этом все притоки закрываются?
Я думаю, что каждый конкретный случаю нужно рассматривать индивидуально и решать, что осталять, а что нет. Все культи разные!
Какая может быть реклама лазера?
ЭВЛК (лазер) никогда в рекламе не нуждался! Это метод, который вытеснил за рубежом классическую флебэктомию. Конечно, остается и зарубежом определенный процент хирургов, которые продолжают оперировать, но это только в силу организационных обстоятельств - нет лазера или УЗИ не владеют или, как в Болгарии, например, национальная касса лазер не оплачивает, а операцию оплачивает (но этот процент очень маленький).
Просто произошла смена технологий. Почему у нас она идет медленно - это, конечно, вполне понятный вопрос - не мне Вам объяснять.
Papadok, знаете какой основной недостаток лазера? :) Для проведения ЭВЛК (лазер) нужен портативный УЗИ сканер. Во как! :))
Вот сравнивать что то зарубежное с нашим пока не нужно. Основной движущий фактор прогресса в капиталистической медицине – уменьшение стоимости лечения. В России пока все не так. В России Амбулаторная хирургия, как таковая, даже не признана официально! В России выгоднее оперировать с госпитализацией на 7 - 10 дней. Парадокс.
Я не противник лазера. Я считаю, что это обычный инструмент хирурга, такой же как и скальпель и не нужно делать из него что то сверхъестественное. ))
Основной проблемой флебологии и медицины вообще я считаю отсутствие контроля над тем, что и как делают хирурги. Действительно, есть хирурги, которые оперируют по Линтону, но есть и «лазерные» хирурги с 30-40% результатом лечения и, к сожалению, и тех и других пока достаточно много.

IVC

15.12.2011, 02:54

Т.е. можно оставить несостоятельную культю 10 см и все будет хорошо?
Как правило, световод не доводят до устья около 3 см. При этом все притоки закрываются?
Я думаю, что каждый конкретный случаю нужно рассматривать индивидуально и решать, что осталять, а что нет. Все культи разные!

Нет, Papadok, конечно, несостоятельная культя более 2 см скорее всего даст рецидив. Поэтому световод позиционируется на расстоянии 10 мм, закрываются все притоки кроме непосредственно приустьевых.

Вот сравнивать что то зарубежное с нашим пока не нужно. Основной движущий фактор прогресса в капиталистической медицине – уменьшение стоимости лечения. В России пока все не так. В России Амбулаторная хирургия, как таковая, даже не признана официально! В России выгоднее оперировать с госпитализацией на 7 - 10 дней. Парадокс.
Я не противник лазера. Я считаю, что это обычный инструмент хирурга, такой же как и скальпель и не нужно делать из него что то сверхъестественное. ))
Основной проблемой флебологии и медицины вообще я считаю отсутствие контроля над тем, что и как делают хирурги. Действительно, есть хирурги, которые оперируют по Линтону, но есть и «лазерные» хирурги с 30-40% результатом лечения и, к сожалению, и тех и других пока достаточно много.

Я не знаю кому и что в России выгоднее, но:
1. Для пациента выгоднее пролечиться менее травматичным и более современным способом, обладающим хирургической надежностью.
2. Естественно, метод должен быть не сильно дороже операции. Или дешевле, чем операция, да и добавьте к этому дни нетрудоспособности после операции (кто-то во время нетрудоспособности деньги все-таки теряет).
Насколько мне известно стоимость хирургической операции с учетом операции, анестезии, койко-дня и пр. уже в Питере достаточно высокая во многих учреждениях. По крайней мере, вены по хозрасчету оперировать уже вылетает в копеечку. Я не знаю ситуацию с бесплатными операциями, с операциями по ОМС, но то, что операции по хозрасчету по своей цене сопоставимы с лазером - это факт.

В целом я поддерживаю идею внедрения современных эффективных методик лечения в нашу российскую медицину. При условии серьезнейших пробелов в образовании, повышении квалификации, сложностей финансирования.
Я помню как почти 20 лет назад внедрялась лапароскопия, как ее ругали, как глумились. Что сейчас - без нее никуда в хирургии. Огромное количество операций выполняется лапароскопическим способом. Тоже самое и во флебологии - пройдет время и в России забудут о зондовом удалении вены из пахового разреза. Я по крайней мере уже забыл.:)

Madre

15.12.2011, 03:28

Вот и я хочу поделиться результатами... оперировала во вредена обе ноги..как написано в справке-удаление подкожных вен с варикозными притоками...до операции у меня были -кроме удаленных, вылезшие вены на левой икре-снаружи, мне сразу сказали,что их не удаляют, лучше склерозировать... но с этими ладно.. и под правой коленкой были венки-вылезшие как вверх и вниз по ноге.. так вот те что внизу-удалили, те что вверху-нет, хотя они очевидно торчат...возможно, это связано с какими-то анатомическими особенностями..но меня теперь очень беспокоит, что красивых -неварикозных-ног, у меня все равно нет,т.е. стало просто получше, а не вообще хорошо. на левой икре-остались вены, под коленкой-остались... вот сейчас перераспределиться кровоток, и я боюсь, что то, что то,что вылезло-вылезет еще больше и мне что-опять вперед на операцию? ответьте мне-специалисты? а всем планирующим операцию советую выпытать у доктора конкретную информацию-что уйдет после операции, а что нет..чтобы было поменьше разочарований...

djamilko, у меня была похожая ситуация. Мне сразу сказали, что при моей форме варикоза сразу операцией всю картину полностью не исправить. Если бы вырезали все вены, то швов было бы значительно больше, и косметика уже не та. Во всяком случае, мне так сказала врач.

Сразу после операции еще были выступающие вены, их было довольно-таки много. Но мне делали несколько курсов склеротерапии. Сейчас внешний вид ног уже очень приличный. Мне назначили явиться на осмотр через полгода, возможно еще доделают косметику (совсем мелкие венки).

Да, оперировали во Вредена.

djamilko

16.12.2011, 11:53

djamilko, у меня была похожая ситуация. Мне сразу сказали, что при моей форме варикоза сразу операцией всю картину полностью не исправить. Если бы вырезали все вены, то швов было бы значительно больше, и косметика уже не та. Во всяком случае, мне так сказала врач.

Сразу после операции еще были выступающие вены, их было довольно-таки много. Но мне делали несколько курсов склеротерапии. Сейчас внешний вид ног уже очень приличный. Мне назначили явиться на осмотр через полгода, возможно еще доделают косметику (совсем мелкие венки).

Да, оперировали во Вредена.

Я надеюсь,что у меня тоже все поправимо еще... просто если бы мне сказали сразу как что будет-я бы и не ожидала))) а меня на консультации посмотрели галопом и сказали только, что нужна операция и это будет столько то стоить, а я ничего не спросила от собственного неведения.. и когда перед операцией "рисовали" венки-нарисовали все мои вылезшие... а потом оказалось,что вот часть осталась. скоро поеду во вредена показываться после операции(месяц будет)...и спрошу... буду теперь копить на склеротерапию..)

papadok

16.12.2011, 13:07

Я надеюсь,что у меня тоже все поправимо еще... просто если бы мне сказали сразу как что будет-я бы и не ожидала))) а меня на консультации посмотрели галопом и сказали только, что нужна операция и это будет столько то стоить, а я ничего не спросила от собственного неведения.. и когда перед операцией "рисовали" венки-нарисовали все мои вылезшие... а потом оказалось,что вот часть осталась. скоро поеду во вредена показываться после операции(месяц будет)...и спрошу... буду теперь копить на склеротерапию..)

К сожалению, часто еще разметку перед операцией делают без УЗИ контроля. При этом невозможно увидеть и разметить глубоко расположенные несостоятельные притоки, участки магистральных вен и расширенные перфорантные вены. Если делать разметку под УЗИ контролем, то качество операции повышается значительно и можно избежать многих проблем.
Всегда перед операцией нужно уточнять этот вопрос.

Надежда Ва

16.12.2011, 14:08

К сожалению, часто еще разметку перед операцией делают без УЗИ контроля. При этом невозможно увидеть и разметить глубоко расположенные несостоятельные притоки, участки магистральных вен и расширенные перфорантные вены. Если делать разметку под УЗИ контролем, то качество операции повышается значительно и можно избежать многих проблем.
Всегда перед операцией нужно уточнять этот вопрос.

Я так понимаю, во Вредена делают.....во всяком случае мне делали дуплекс за день до операции, а рисовали непосредственно перед....или теперь по современным понятиям должны одновременно делать узи и рисовать?
У меня на правой ноге тоже видна небольшая венка, но пока не выпирает....во время разметки Шулепова её точно видела, т.к. смотрела очень внимательно.....я ей доверилась:)):))

papadok

16.12.2011, 14:48

Barbarella

16.12.2011, 15:21

Подскажите, знаком ли Вам этот доктор, имеет смысл покупать купон? http://groupon.ru/piter/estetik2#about

Надежда Ва

16.12.2011, 15:35

Желательно УЗИ делать одновременно с маркировкой, тогда можно очень точно разметить те венки, которые не видны невооруженным глазом.

А, если были видны, но оставили?))

Madre

16.12.2011, 19:42

Я надеюсь,что у меня тоже все поправимо еще... просто если бы мне сказали сразу как что будет-я бы и не ожидала))) а меня на консультации посмотрели галопом и сказали только, что нужна операция и это будет столько то стоить, а я ничего не спросила от собственного неведения.. и когда перед операцией "рисовали" венки-нарисовали все мои вылезшие... а потом оказалось,что вот часть осталась. скоро поеду во вредена показываться после операции(месяц будет)...и спрошу... буду теперь копить на склеротерапию..)

Ну все-таки склоротерапия дешевле уже будет, по сравнению с операцией. Да и растянуто во времени. Удачи Вам и хороших результатов!

Madre

16.12.2011, 20:18

Я так понимаю, во Вредена делают.....во всяком случае мне делали дуплекс за день до операции, а рисовали непосредственно перед....или теперь по современным понятиям должны одновременно делать узи и рисовать?
У меня на правой ноге тоже видна небольшая венка, но пока не выпирает....во время разметки Шулепова её точно видела, т.к. смотрела очень внимательно.....я ей доверилась:)):))

Мне делали одновременно: УЗИ и рисовали, но, как я уже писала, сразу после операции некоторые венки все равно остались. Наверное их было слишком много....сейчас уже ничего не выпирает, результатом я довольна. Некоторые венки синеют и видны, возможно их добьют склерозированием еще через полгодика.
Хотя...если вот на руки посмотреть....то, лично у меня, там еще больше венки синеют, чем на вылеченных ногах....:010:

papadok

18.12.2011, 14:07

Подскажите, знаком ли Вам этот доктор, имеет смысл покупать купон? http://groupon.ru/piter/estetik2#about
Этого доктора я не знаю. Кафедра Госпитальной хирургии, в основном, занимается традиционной хирургией без минифлебэктомии. Возможно мои сведения устарели. Уточните какие разрезы они делают.
А, если были видны, но оставили?))
Если венки не большие, то часто их не удаляют, поскольку проще выллечить это склеротерапией, а не делать множество мелких разрезов.

A.L.

18.12.2011, 18:56

Подскажите, знаком ли Вам этот доктор, имеет смысл покупать купон? http://groupon.ru/piter/estetik2#about

Я делала именно на госпитальной хирургии №2, правда не у Д.П., а у другого дктора, в апреле и октябре 2010г. Методикой минифлебэктомии они все владеют и делают очень аккуратно, разметка под УЗИ. Потом - по показаниям могут предложить склерозирование. Я осталась оч.довольна!

papadok

23.12.2011, 13:19

Подскажите, знаком ли Вам этот доктор, имеет смысл покупать купон? http://groupon.ru/piter/estetik2#about

Расскажете как прошло лечение? Сходили к доктору?

Barbarella

28.12.2011, 01:47

Нет, не купила все-таки этот купон.
Все думаю, куда бы пойти. Было бы здорово в эти 10 январских дней куда-нибудь попасть, но, как я понимаю, никто работать в праздники не будет.

МолчаливаЯ)

29.12.2011, 01:15

А я тупо боюсь просто этих операций. Как страус себя веду:(

Надежда Ва

29.12.2011, 14:53

А я тупо боюсь просто этих операций. Как страус себя веду:(

Я тоже боялась)) А может вам и не надо операцию....

Parmonka

03.01.2012, 19:46

Сегодня выписалась из Вредена:080::080::080::080::080::080:
Очень рдаа:080: Наконец-то ушла эта боль:001: Да.... ещё много гематом, но ходить реально намного легче:) Надеюсь на ноги, как у младенца:)):)):)):)):)):))
Делала флебэктомию на обе ноги у Шулеповой.
Как обычно, всё чётко)) никаких лишних движений:)никакой суеты:)

Поступила седьмого, сделала все анализы там, мне это было выгодней....восьмого утром увезли на операцию...Очень понравилась анастазиолог...задавала очень много вопросов, всё очень тщательно разузнала про меня))) Делали спинальную анастезию.....не больно:)):))(для тех , кто сомневается)))), голова не болела ттт:)):)) Почикали меня минут за 45...обе ноги))) Больше времени заняла подготовка...капельницы и анастезия:065: Всё вместе - часа два.... После операции целый день лежала...сестрички ухаживали:)):)) Вышла на пятые сутки, т.к. был большой объём и рекомендовали поберечь себя :)) Но я этому рада, т.к. для меня, загнанной лошади:)):)), это был реальный отпуск:support::support:

Палаты 4-х местные с телевизором...Соседки попались очень доброжелательные:flower: Наташа, привет:flower:
Если у кого-то есть вопросы - пишите в личку:)
Тоже очень интересует цена!!!

Parmonka

03.01.2012, 19:51

Варианта в Вашей ситуации собственно 2:
1. Нет патологии, кроме эстетических венок, значит трикотаж и детралекс не нужен - нужно убрать венки (склеротерапия, например) и забыть. Или наблюдаться.
2. Делали УЗИ лежа, не увидели рефлюкс в стволах, неправильное УЗИ заключение, соответственно неправильная тактика - нужен пересмотр и новая оценка ситуации.
P.S. Если у Вас сегментарный варикоз, то что Вам дает трикотаж и детралекс??? Хорошее самочувствие и не более того (а оно у Вас плохое: отеки, синдром тяжелых ног???). Вены от такой терапии меньше не станут. Также как кариес от зубной пасты не пройдет...
Сделала повторное исследование( смотрели лежа на спине, на животе и стоя)-диагноз подтвердился, врач склоняется к операции (есть ухудшения) и назначил 2 месяца принимать детралекс+вессел дуэ ф+мильгамма. В апреле операция. Меня очень смущают эти лекарства, особенно вессел дуэ ф, читала аннотацию, мне стало не по себе. И непонятно, зачем так тянуть с операцией, лучше ведь уже не будет, чем быстрее, тем лучше. Может я не права, я в смятении.:(:005:

Надежда Ва

03.01.2012, 21:45

Тоже очень интересует цена!!!

Ответила вам в личку.
Кстати, действительно интересно, почему вам только в апреле сказали операцию делать:009: лучше же осенью-зимой, чтобы к лету уже всё красиво было))

Кстати, прошло три недели с момента операции и мои синячки уже все прошли:080::080: Остались пока видны места проколов...и то они уже побледнели:080: Единственно, ещё в одном месте не прошло онимение:005: Но там было больше всего проколов...

Курвака

10.01.2012, 00:11

Здравствуйте!А какой метод лучше ,эффективнее,безболезненней?Операционный или Лазерный?Не могу оставить ребенка грудного,могу только на пол дня!

Надежда Ва

10.01.2012, 01:44

Здравствуйте!А какой метод лучше ,эффективнее,безболезненней?Операционный или Лазерный?Не могу оставить ребенка грудного,могу только на пол дня!
тут же выше была целая полемика наших уважаемых хирургов.... мне она отчасти помогла....сходите на прием к нескольким врачам, расспросите их про методы....

У меня на момент операции ребёнку было год и два... был на ГВ.....плотно))) пришлось оставить на папу и старших деток на пять дней))ничего))нормально перешел на смесь)) Почему вы именно сейчас решили делать?....Может есть возможность подождать несколько месяцев? В любом случае, метод должен врач определять исходя из степени вашей болезни) Мне Шулепова четко сказала, что если я на ГВ, то операцию делать не будет, т.к. возможны осложнения...и т.п. кстати мне АБ кололи после, т.к. был большой объём.....

Курвака

10.01.2012, 16:46

Спасибо большое!!!!!!Именно сейчас потому что,потом только в след.году зимой,а я юоюсь образования тромбов,да и ноги беспокоят,болят,крутят(((

IVC

11.01.2012, 13:43

Сделала повторное исследование( смотрели лежа на спине, на животе и стоя)-диагноз подтвердился, врач склоняется к операции (есть ухудшения) и назначил 2 месяца принимать детралекс+вессел дуэ ф+мильгамма. В апреле операция. Меня очень смущают эти лекарства, особенно вессел дуэ ф, читала аннотацию, мне стало не по себе. И непонятно, зачем так тянуть с операцией, лучше ведь уже не будет, чем быстрее, тем лучше. Может я не права, я в смятении.:(:005:

Раз назначил операцию, значит есть несостоятельность стволовых клапанов... Ну а лекарства возможно назначил для уменьшения болей?!? Мне тоже непонятна лечебная тактика лекарственной терапии...

IVC

11.01.2012, 13:57

Здравствуйте!А какой метод лучше ,эффективнее,безболезненней?Операционный или Лазерный?Не могу оставить ребенка грудного,могу только на пол дня!
По указанным Вами критериям (амбулаторность) лучше подходит лазер. Почему?
1.По эффективности - лазер и операция одинаковы (потому что выполняется все тоже самое только не из разрезов, а при помощи лазера через прокол).
2.Безболезненность - операция проводится под спинальной анестезией (не могу согласиться, что это удовольствие), Вы ничего не чувствуете, потом может немножко синяки поболят. При лазере все делается под местной анестезией, как у стоматолога. Болей потом нет, ну может опять же синяки поболят.
Зато Вы приехали, сделали (1 час) и поехали домой. Никакой палаты, перевязок и прочих удовольствий...:)

Надежда Ва

12.01.2012, 14:01

Лера, так это как раз понятно, что с вами были вежливы за ваши деньги)) Тем более вас ничего не беспокоило)) ттт) Интереснее послушать про тех у кого были проблемы... и как прошло лечение)) Расскажите потом про свекровь))

assol

12.01.2012, 14:07

• Была в Медальп еще зимой, наконец-то нашлось время оставить отзыв
Начну с того, что мне нужна была обычная консультация, ничего не беспокоило, просто хотелось обследоваться на всякий случай. Я долго выбирала клинику, металась между различными НИИ. По отзывам с ЛВ (спасибо!) решила выбрать Медальп. Меня записали на прием к Илюхину Е.А. Очень понравился врач: внимательный, все объяснил, многое рассказал по уходу за ножками, сделал сканирование. Импонирует то, что основной принцип клиники - это именно объяснять пациентам их проблемы, отвечать на все волнующие вопросы, а не просто заваливать непонятными диагнозами. Оборудование современное, чисто, все очень любезные. Мне понравилось, записала на прием свекровь на следующую неделю
Спасибо Мадальпу!

Это спам!

Надежда Ва

12.01.2012, 14:10

Это спам!

Я тоже так подумала)) точечку забыли убрать:)):)):)):))

Курвака

12.01.2012, 14:59

По указанным Вами критериям (амбулаторность) лучше подходит лазер. Почему?
1.По эффективности - лазер и операция одинаковы (потому что выполняется все тоже самое только не из разрезов, а при помощи лазера через прокол).
2.Безболезненность - операция проводится под спинальной анестезией (не могу согласиться, что это удовольствие), Вы ничего не чувствуете, потом может немножко синяки поболят. При лазере все делается под местной анестезией, как у стоматолога. Болей потом нет, ну может опять же синяки поболят.
Зато Вы приехали, сделали (1 час) и поехали домой. Никакой палаты, перевязок и прочих удовольствий...:)

Разговаривала с докотором,мне сказали,что при кормлении груди оперироваться нельзя,так как может нарушиться лактация,эластичность стенки нарушена и после завершения кормления должно пройти 3-4 цикла!Что скажете?

Надежда Ва

12.01.2012, 15:36

3-4 цикла чего?

IVC

12.01.2012, 17:44

Разговаривала с докотором,мне сказали,что при кормлении груди оперироваться нельзя,так как может нарушиться лактация,эластичность стенки нарушена и после завершения кормления должно пройти 3-4 цикла!Что скажете?

Я думаю оперироваться во время лактации не стоит - это стресс, переживания, может пропасть молоко. Правильно? Правильно... Конечно, медицинских противопоказаний к флебэктомии нет, но есть к анестезии, особенно если она общая или спиналка. Под местной - другое дело, в молоке могут лишь следы анестетика в первый день...
Про эластичность стенок и лактацию: эластичность стенок нарушена у любой варикозной вены по определению, ее просто нет. Но на самом деле ситуацию определяет здравая логика - большой варикоз, мешает жить - найдите время и сделайте манипуляцию тогда когда Вам удобно, естественно по договоренности с врачом. Ну а если небольшой варикоз и эта ситуация ждет 2-3-6 месяцев тоже никаких проблем - сделаете позже.
Но...
Хирургическая стационарная флебэктомия под общим и спинальным наркозом - это достаточно большое приключение и для планирования этого приключения необходимо учесть все факторы - дети, лактация, месячные, анализы и прочее, а ЭВЛК (лазер) это амбулаторная небольшая манипуляция и учет сопутствующих факторов жизни ограничивается вашей переносимостью местных анестетиков и возможностью нескольких визитов на контроль. В этом гигантская разница, можно сказать концептуальная...:)

Надежда Ва

12.01.2012, 20:02

Что-то я про циклы не сообразила:)):)):))
Могу рассказать, почему я приняла решение делать операцию не дожидаясь конца лактации, и уж тем более 4 циклов))))
Мне операция была показана ещё 7 лет назад после вторых родов (обследовалась на Комсомола)....Разумеется всё тянула...то боялась, то ленилась....то времени не было)) Масса причин)) Потом третья беременность...тут уже не до операций:065: должна сказать, что в этот период мои ножки стали намного хуже:001: во время родов и после несколько раз пожалела, что не решила вопрос с венами раньше:005: Потом конечно кормила и ждала, когда хотя бы год пройдёт....тем более от ГВ ребьзь не отказывался)) Боль в ногах усиливалась..дошло уже до такой степени, что мне было тяжело ходить, т.к. было ощущение штыря в ступне:001: Ребёнку стукнул год, а ГВешитя он всё не прекращал:)):)) пошла на обследование вен...Поставили диагноз - варикозная болезнь 2 степени((( Плюс на грани тромбофлебит....одна вена увеличина в 1,5 раза, вторая в 4:001: плюс узлы:001: Короче, Шулепова сказала, чтобы я завязывала с ГВ и срочно оперировалась:065: Последний раз я кормила в день госпитализации)) А дальше шокотерапия для папы и ребёнка)))

Доктор, что же вы всех так пугаете спинальной анастезией:ded::)):))
И местная может дать нежелательные реакции...ттт

IVC

13.01.2012, 15:23

Доктор, что же вы всех так пугаете спинальной анастезией:ded::)):))
И местная может дать нежелательные реакции...ттт
Ну а какие нежелательные реакции. Вероятность аллергии на местный анестетик при спиналке и местной анестезии одинакова (и там и там используется раствор анестетика, только для спиналки в большой концентрации и маленьком объеме, для местной тумесцентной в большом разведении). По этому параметру вероятность неблагоприятных реакций для обеих видов анестезий одинакова и очень низка.
Но есть существенная разница между тем куда вводится анестетик. Вполне естественно и нормально, что введение анестетика местно вдоль вены создает чрезвычайно низкий уровень инвазии, выключается болевая чувствительность только в месте введения на 30 минут. Далее раствор рассасывается и все. Пациент может вставать и идти домой.
После спиналки надо лежать в больнице несколько дней, во время операции вены ноги расширяются (нервы то отключены), отсюда синяки существенно больше при удалении вен, чем после местной.
Не знаю, я конечно понимаю традиции в хирургии - наркоз, спиналка, операция и все такое. Но что-то должно меняться в сторону современной медицины...:)
В спецализированных зарубежных клиниках все манипуляции на венах выполняются под местной тумесцентной анестезией, кроме: операции по удалению тромбов, операции на глубоких венах, операции по закрытию трофических язв.
:):):)

Надежда Ва

13.01.2012, 16:55

Доктор, в любом случае мы вам благодарны за ваши подробные ответы:flower::))
А свой выбор дальше каждый сам делает)) Мой выбор был отчасти интуитивен))

Дмитрий Росуховский

14.01.2012, 01:18

3-4 цикла чего?

Вообще, откуда взялась эта информация про 3-4 цикла??? В период лактации циклов может не быть, а могут быть, могут восстановиться сразу после окончания ГВ, а могут не сразу, но при чём тут варикоз и при чём операция???:016:

На мой взгляд при планировании операции имеет значение, сколько времени прошло после родов: часто к родам выраженность варикоза достигает своего пика, а после - постепенно сходит на нет. Так вот оперироваться надо либо вообще до беременности, либо через 6 месяцев после родов, когда наступила "ремиссия" или стихание проявлений варикозной болезни. Т.е. с лактацией и "циклами" связи нет.

В период лактации неудобство проведения плановой операции, как уже отмечал Матвей Александрович, состоит в необходимости прерывания ГВ. В день операции какое-то количество анестетика попадает грудное молоко. Для большинства препаратов известно, что концентрация их в молоке примерно такая же, как в крови, т.е. зная период выведения из крови:014: местных анестетиков, можно оценить время (не больше суток), когда кормить нельзя (нужно сцеживать).
Косметические "доделки" (удаление мелких венок) с помощью склеротерапии следует отложить до окончания лактации.

P.S.: В последнее время я склоняюсь к мысли, что при необходимости устранения значительного варикоза (вертикального рефлюкса) не стоит ждать окончания лактации. Многие мамы планируют кормить до 2х-3х лет и порой повторная беременность наступает до окончания лактации. И остаётся не леченый варикоз на всю повторную беременность и послеродовый период (т.е. ещё минимум на 1,5 года:010:). При этом сохраняется высокий риск тромботических осложнений, а варикоз во время повторной беременности расцветает "пышным цветом".

Тушкан

14.01.2012, 02:57

Может кто ответит-правда ли, что операции по варикозу не входят ни в один вид ДМС?

Дмитрий Росуховский

14.01.2012, 09:11

Может кто ответит-правда ли, что операции по варикозу не входят ни в один вид ДМС?

Иногда входят. Читайте перечень услуг в копии договора (должна быть у вас или у страхователя).
Если входят, то вы вправе требовать от страховой компании операцию в любом мед учреждении, в котором её стоимость покрывается страховкой.
Если у страховой компании не заключён договор с частной клиникой, в которой вы хотите оперироваться, этот вопрос решается за несколько дней путём заключения договора.

papadok

14.01.2012, 11:37

После спиналки надо лежать в больнице несколько дней, во время операции вены ноги расширяются (нервы то отключены), отсюда синяки существенно больше при удалении вен, чем после местной.
Не знаю, я конечно понимаю традиции в хирургии - наркоз, спиналка, операция и все такое. Но что-то должно меняться в сторону современной медицины...:)
:):):)

Приветсвую, коллега!
Чувствуется, давно не применяете другие методы анестезии, кроме местной. Или Вам не везло с анестезиологами... ))
Не нужно пугать никого страшилками!:001: Спинальная анестезия имеет единственный минус - головные боли в течении 3 дней после процедуры в 20-30% случаев. Эпидуральная анестезия лишена этого недостатка, переносится легко. При этом делается один укол вместо множества при местной анестезии. Больные встают на ножки через 1- 2 часа после операции - вся иннервация восстанавливается. И естественно синяков не больше, чем при местной анестезии. Синяки могут быть несколько меньше при местной анестезии из за действия адреналина раствора Кляйна, и это не связано с парезом нервов.
Кроме того, эпидуральная анестезия - это очень свременный метод анестезии, очень эффективный.
У каждого метода анестезии есть свои показания и противопоказания. И сравнивать их можно только при каждом конретном случае применения.

Mama Stiflera

15.01.2012, 22:02

Люди, кто-нибудь в 1 меде был у флебологов? К кому лучше записываться?
Спасибо ! :flower:

кукиль

15.01.2012, 22:14

Люди, кто-нибудь в 1 меде был у флебологов? К кому лучше записываться?
Спасибо ! :flower:

Я не знаю к кому лучше ,но я уже писала , что оперировалась у Мельцовой А.Ж. Результатом очень довольна :)

Mama Stiflera

15.01.2012, 22:22

Я не знаю к кому лучше ,но я уже писала , что оперировалась у Мельцовой А.Ж. Результатом очень довольна :)

Спасибо!

запишусь к ней попробую. мне вроде только склеро надо.

кукиль

15.01.2012, 22:30

Спасибо!

запишусь к ней попробую. мне вроде только склеро надо.

Ну склеротерапию -это вообще легкотища :)) Не бойтесь , все хорошо будет. Записывайтесь, все сделает как надо :)

Mama Stiflera

15.01.2012, 22:46

Ну склеротерапию -это вообще легкотища :)) Не бойтесь , все хорошо будет. Записывайтесь, все сделает как надо :)

Ну это я сама предполагаю :)) Посмотрим что скажут.
а по ценам вы мониторили ? там выше/ниже чем на Комсомола например?

кукиль

15.01.2012, 23:40

Ну это я сама предполагаю :)) Посмотрим что скажут.
а по ценам вы мониторили ? там выше/ниже чем на Комсомола например?

Про цены не подскажу , не очень обладаю этой информацией.
Почитайте еще вот здесь:
http://forum.littleone.ru/showthread.php?t=4313769

annajanna

16.01.2012, 01:25

А у меня вопрос к IVC: у вас часто в клинике скидки бывают? А то зимние я прозевала(

Mama Stiflera

16.01.2012, 02:22

Про цены не подскажу , не очень обладаю этой информацией.
Почитайте еще вот здесь:
http://forum.littleone.ru/showthread.php?t=4313769

спасибо! :flower:

Parmonka

16.01.2012, 21:20

Прочитала все комментарии и решила довериться Шулеповой во Вредена, завтра иду к ней на прием по ДМС, страшно... :001:

Надежда Ва

17.01.2012, 01:53

Удачи!:flower:

IVC

18.01.2012, 02:00

А у меня вопрос к IVC: у вас часто в клинике скидки бывают? А то зимние я прозевала(
Еще не прозевали, они продлены до 31 января.

//http://varicoz.net/topmenu/about/news/2011/12/19/news_72.html (http://varicoz.net/topmenu/about/news/2011/12/19/news_72.html)

Обычно бывают новогодние, к 8-му марта и летние скидки.

IVC

18.01.2012, 02:23

Приветсвую, коллега!
Чувствуется, давно не применяете другие методы анестезии, кроме местной. Или Вам не везло с анестезиологами... ))
Не нужно пугать никого страшилками!:001: Спинальная анестезия имеет единственный минус - головные боли в течении 3 дней после процедуры в 20-30% случаев. Эпидуральная анестезия лишена этого недостатка, переносится легко. При этом делается один укол вместо множества при местной анестезии. Больные встают на ножки через 1- 2 часа после операции - вся иннервация восстанавливается. И естественно синяков не больше, чем при местной анестезии. Синяки могут быть несколько меньше при местной анестезии из за действия адреналина раствора Кляйна, и это не связано с парезом нервов.
Кроме того, эпидуральная анестезия - это очень свременный метод анестезии, очень эффективный.
У каждого метода анестезии есть свои показания и противопоказания. И сравнивать их можно только при каждом конретном случае применения.
Приветствую, Papadok!
С анестезиологами везло. Работал под всеми видами анестезии. Сегодня я выбираю местную тумесцентную анестезию, потому что при лечении варикоза она лучшая (исключая широкомасштабные флебэктомии). Она 100% амбулаторна, пациенты чувствуют только первый укол тончайшей иглой, на ножки пациенты встают сразу, да и синяки значительно меньше ( я повторяюсь). При тумесценции раствор сдавливает варикозную вену и опустошает ее, после минифлебэктомии таким образом тумесцированной вены гематомы очень скромные и быстрее проходят. Соответственно, самочувствие пациента уже в первые дни после манипуляции очень хорошее. Конечно, практика правильного и качественного выполнения тумесцентной анестезии приходит не сразу, в ней есть свои хитрости, которые просто могут не позволить применять ее очень уверенно. Смысл не в том, чтобы просто обезболить зону манипуляции, а еще и опустошить варикозные вены, отслоить их от окружающих тканей. Хитрость именно в этом.
Джефри Кляйн, прочитав Ваш топик, посмотрел бы на Вас в укором :) и возможно высказался :)
В 2009 году я присутствовал на конгрессе, где европейский коллега сделал доклад на тему преимуществ перидуральной анестезии против местной тумесцентной. Джефри Кляйн встал, задал пару вопросов и сделал короткие пояснения об ошибках, которые были допущены докладчиком по технике проведения этого вида анестезии. Зал зааплодировал, докладчик тихо сполз с трибуны.:)))
Современная концепция манипуляций на венах при варикозной болезни предусматривает уменьшение агрессивности хирургических манипуляций, уменьшение инвазивности анестезии и амбулаторизации лечения...

Натура

18.01.2012, 10:32

IVC

18.01.2012, 16:43

Дмитрий Росуховский

18.01.2012, 16:59

Доктора, скажите, пожалуйста, если какие-то тонкости в лечении варикоза при плохой свертываемости крови пациентки?

У сына стоит Виллибранда, я так и не проверялась толком. Вот думаю, стоит ли сначала выяснить этот вопрос? До операции

Предварительно следует сдать анализы: общий анализ крови с подсчётом тромбоцитов, АЧТВ, ТВ, МНО, время свёртывния крови. Фактор Виллибранда при прочих нормальных показателях мы обычно не проверяем.
Если помимо наследственного риска есть ещё и проявления (длительные кровотечения, в т.ч. после экстракции зубов, менструальные, при порезах более 20 минут), то нужна консультация гематолога.
Выбор метода операции на венах в последнем случае склоняется в сторону эндовазальных методов (лазерная или ClosureFast облитерация) в сочетании со склерооблитерацией.

Натура

20.01.2012, 12:55

Предварительно следует сдать анализы: общий анализ крови с подсчётом тромбоцитов, АЧТВ, ТВ, МНО, время свёртывния крови. Фактор Виллибранда при прочих нормальных показателях мы обычно не проверяем.
Если помимо наследственного риска есть ещё и проявления (длительные кровотечения, в т.ч. после экстракции зубов, менструальные, при порезах более 20 минут), то нужна консультация гематолога.
Выбор метода операции на венах в последнем случае склоняется в сторону эндовазальных методов (лазерная или ClosureFast облитерация) в сочетании со склерооблитерацией.

Я именно в Вашу клинику и собираюсь. Была на приеме у Ильина.
Описанных Вами проявлений нет, только легко появляются синяки и долго не проходят.
Стоит сдать весь список перечисленных Вами анализов? Где посоветуете их сдавать?
Спасибо.

Дмитрий Росуховский

20.01.2012, 14:54

Я именно в Вашу клинику и собираюсь. Была на приеме у Ильина.
Описанных Вами проявлений нет, только легко появляются синяки и долго не проходят.
Стоит сдать весь список перечисленных Вами анализов? Где посоветуете их сдавать?
Спасибо.

Если проявлений гипокоагуляции нет, углублённое обследование не требуется. У нас в клинике есть опыт лечения варикозной болезни подкожных вен у пациентов с доказанной болезнью Виллибранда с помощью ЭВЛК. Никаких отличий в лечении не потребовалось, никаких различий в послеоперационном периоде не было заметно.

Если вы уже были на приёме у Илюхина Евгения Аркадьевича, то сдавайте только те анализы, которые он назначил.

Надежда Ва

20.01.2012, 16:48

Сегодня была на контрольном приеме(месяц после операции) у Шулеповой))) Сказала, что всё ОК)) Надо только будет, как и предполагалось, сделать один курс склеро)) весной или осенью:support:

Натура

20.01.2012, 16:51

Если проявлений гипокоагуляции нет, углублённое обследование не требуется. У нас в клинике есть опыт лечения варикозной болезни подкожных вен у пациентов с доказанной болезнью Виллибранда с помощью ЭВЛК. Никаких отличий в лечении не потребовалось, никаких различий в послеоперационном периоде не было заметно.

Если вы уже были на приёме у Илюхина Евгения Аркадьевича, то сдавайте только те анализы, которые он назначил.
Так я тогда забыла ему об этом сказать.:))
Пойлу в личку стукнусь к Евгению Аркадьевичу.
Спасибо

Оки

23.01.2012, 13:14

Всем добрый день!
Хочу расссказать о своих теперь здоровых ножках :008:
У меня проблема с венам с 12 лет. и с каждым годом ноги становились все страшнее и страшнее....
Очень давно была на приеме у замечательного профессора и лучшего специалиста в области флебологии в городе (это не мое мнение, но я к нему полностью присоеденяюсь) Гордеева Николая Александровича. Он рассказал мне все и назначил лечение уколами, потому что я еще не рожала и в операции смысла не было. И для всех кто не рожал хочу подчеркнуть - операцию делать нет смысла!, потому что после родов они опять появятся и получится выкинутые деньги. Но и на уколы у меня тогда не было средств..... поэтому решила это отложить.
Прошло еще несколько лет, но координаты я его уже не нашла. И пошла просто в первую попавшуюся клинику. Это была Арт-Медия. Попала к врачу Парикову Матвею Александровичу.
Он настоятельно советовал сделать операцию, но как только я сказала ему про профессора Гордеева и про уколы, он сразу переменил свое мнение и мы договорились на уколы.
Врач он хороший, внимательный, после многих процедур наблюдал меня уже целый год (за это отдельную плату не берут) и если надо делал укольчики.
С того времени прошло 5 лет и с ножками у меня все прекрасно, я больше не стесняюсь когда выхожу на пляж или одеваю короткие шорты. Спасибо Матвею большое за мои счастливые ножки! :080::080::080:

Надеюсь мой опыт и мои рекомендации кому-нибудь также помогут!

papadok

23.01.2012, 16:41

Ай-яй-яй, сказал бы Джефри Кляйн! ))))
Вы меня не совсем правильно поняли, Матвей Александрович! ))
Я повторюсь немножко! Я не против тумесцентной анестезии ничуть, но чтобы совсем качественно ее выполнить - нужно соответствующее оборудование с инъектором и т.д. и еще…
После спиналки надо лежать в больнице несколько дней

И после спиналки и после эпидуралки лежать не нужно в больнице, тем более – несколько дней.
время операции вены ноги расширяются (нервы то отключены), отсюда синяки существенно больше при удалении вен, чем после местной.
Блокада нервов при местной анестезии имеет ту же продолжительность, что и при эпидуральной анестезии, только при эпидуральной – блокируются еще и двигательные нервы..
Не знаю, я конечно понимаю традиции в хирургии - наркоз, спиналка, операция и все такое. Но что-то должно меняться в сторону современной медицины...:)
Местная анестезия – наиболее старая из всех, а эпидуральная – наиболее современная из всех видов анестезии. Дело в адекватном их применении по показаниям!

С анестезиологами везло. Работал под всеми видами анестезии. Сегодня я выбираю местную тумесцентную анестезию, потому что при лечении варикоза она лучшая (исключая широкомасштабные флебэктомии).
Значит не очень везло, если надо держать в клинике несколько дней…
Джефри Кляйн, прочитав Ваш топик, посмотрел бы на Вас в укором :) и возможно высказался :)
В 2009 году я присутствовал на конгрессе, где европейский коллега сделал доклад на тему преимуществ перидуральной анестезии против местной тумесцентной. Джефри Кляйн встал, задал пару вопросов и сделал короткие пояснения об ошибках, которые были допущены докладчиком по технике проведения этого вида анестезии. Зал зааплодировал, докладчик тихо сполз с трибуны.:)))
Я считаю, что любую методику при применении нужно осваивать в совершенстве, если «европеец» это не сделал – это его проблемы. И у каждой методики есть свое индивидуальное место в хирургии. Мы оперируем и очень выраженный варикоз довольно часто, и это требует серьезной анестезии по всей конечности.
Я просто просил не пугать потенциальных пациентов разными видами анестезии, возможно им показано именно этот вариант, а ни будут требовать местной анестезии, считая, что все врачи отсталые. )))

papadok

23.01.2012, 17:01

Всем добрый день!
И для всех кто не рожал хочу подчеркнуть - операцию делать нет смысла!, потому что после родов они опять появятся и получится выкинутые деньги.
Если до родов есть выраженный варикоз с несостоятельностью магистральных поверхностных вен или крупных притоков - то лечить до беременности нужно и это довольно важно по нескольким причинам:
1. При наличии варикоза есть большая вероятность тромбофлебита , который при беременности очень сложно лечить
2. При беременности появляются и выраженно расширяются уже расширенные вены и чем меньше венозная гипертензия - то есть меньше расширенных вен - тем меньше прогрессирование заболевания во время беременности.
3. Если качественно и грамотно пролечиться до беременности, то небольшой варикоз, который возможно (не обязательно) появится после беременности можно будет убрать за одну два сеанса склеротерапии.
4. Матвей Александрович уважает именитых специалистов и их мнения, поэтому мог немного отойти от свои принципов. Это отнюдь не значит, что предложенный им метод дал бы худшие результаты.
Это мое мнение...

Parmonka

23.01.2012, 20:00

Надежда Ва

23.01.2012, 21:29

Я считаю, что любую методику при применении нужно осваивать в совершенстве, если «европеец» это не сделал – это его проблемы. И у каждой методики есть свое индивидуальное место в хирургии. Мы оперируем и очень выраженный варикоз довольно часто, и это требует серьезной анестезии по всей конечности.
Я просто просил не пугать потенциальных пациентов разными видами анестезии, возможно им показано именно этот вариант, а ни будут требовать местной анестезии, считая, что все врачи отсталые. )))

Золотые слова!:):):)

IVC

24.01.2012, 01:06

Ай-яй-яй, сказал бы Джефри Кляйн! ))))
Вы меня не совсем правильно поняли, Матвей Александрович! ))
Я повторюсь немножко! Я не против тумесцентной анестезии ничуть, но чтобы совсем качественно ее выполнить - нужно соответствующее оборудование с инъектором и т.д. и еще…
Приветствую, Papadok! Вот и я о том же. Качественно выполненная местная тумесцентная анестезия это фантастика по сравнению с эпидуральной и спинальной. Вопрос в качестве ее выполнения. Да, техника выполнения решает все, наверно, как в любом методе, будь то ремонт полов или укладка кафеля в ванной...

И после спиналки и после эпидуралки лежать не нужно в больнице, тем более – несколько дней.
Нужно, нужно и во Вредена со слов форумчан даже рекомендуют 5 или более дней госпитализации. Во как. Вы думает это я придумал?

Блокада нервов при местной анестезии имеет ту же продолжительность, что и при эпидуральной анестезии, только при эпидуральной – блокируются еще и двигательные нервы..
Нет, все зависит от концентрации. Чем меньше концентрация, тем меньше блок-эффект. Хотите 10 минут, хотите 20 минут. Только на время манипуляции, в этом и преимущество.

Местная анестезия – наиболее старая из всех, а эпидуральная – наиболее современная из всех видов анестезии. Дело в адекватном их применении по показаниям!
Местная тумесцентная самая современная анестезия (я ведь не говорю о классике Вишневского, я говорю о способе Джефри Кляйна).

Я считаю, что любую методику при применении нужно осваивать в совершенстве, если «европеец» это не сделал – это его проблемы. И у каждой методики есть свое индивидуальное место в хирургии. Мы оперируем и очень выраженный варикоз довольно часто, и это требует серьезной анестезии по всей конечности.
Я просто просил не пугать потенциальных пациентов разными видами анестезии, возможно им показано именно этот вариант, а ни будут требовать местной анестезии, считая, что все врачи отсталые. )))
Любого пациента с любым варикоз при вмешательстве на подкожных венах можно и рекомендовано обеспечивать качественной местной тумесцентной анестезией. Да, для этого необходимы определенные "мощности" (техника, практика). Можно выполнять и эпидуральную, на усмотрение врача и на базе принципов учреждения. Естественно, что преимуществ это не даст пациенту (больше инвазивность, больше гематомы), однако хирургу меньше работы. Каждый врач вправе выбирать метод анестезии и его обосновывать пациенту, также и каждый пациент вправе выбирать способ обезболивания. Это не только Ваше или мое желание, но и практика организации здравоохранения. Но только не нужно говорить о преимуществах эпидуралки перед местной тумесцентной. Их просто нет на подкожных венах.
С другой стороны, Papadok, Вы блокируете нервы на уровне эпидурального простанства с полным блоком конечности. Это очень удобно, комфортно для операции и т.д. И этот выбор я не вправе оспаривать, я думаю, если Вы так работаете это неплохо. В тоже время в моей практике очевиден несколько другой выбор. И мои обоснования также очевидны, как и Ваши, и я останавливаюсь именно на этом...:)

IVC

24.01.2012, 01:13

IVC

24.01.2012, 01:22

4. Матвей Александрович уважает именитых специалистов и их мнения, поэтому мог немного отойти от свои принципов. Это отнюдь не значит, что предложенный им метод дал бы худшие результаты.
Это мое мнение...
Вряд ли я отходил от своих принципов. Я полагаюсь на УЗИ датчик и собственное видение гемодинамической схемы варикоза. 5 лет назад у меня в руках не было лазера, поэтому варикоз с несостоятельностью стволовых клапанов я оперировал или склерозировал пеной под контролем УЗИ (эхосклеротерапия). При этом при диаметре ствола 5-8 мм при неблагожелательном отношении пациента к операции я предлагал и выполнял эхосклеротерапию. В лучших традициях Cavezzi и Tessari. Потом появился лазер и метод был заслуженно отправлен на полку за ненадобностью (лазер, конечно, значительно эффективней эхосклеротерапии).

Оки

24.01.2012, 16:49

Спасибо, Оки за приятный отзыв. Я рад, что Вы довольны результатом. Также я приглашаю Вас на контрольный осмотр и контрольное УЗИ вен - (я думаю подобные ситуации требуют однозначного контроля). Достаточно давно я перебрался в Инновационный сосудистый центр, телефон смотрите в профиле.
Спасибо, П.М.А.

Здравствуйте, Матвей Александрович! Приятная встреча :)
Думаю нужно будет сделать контрольный осмотр. Когда соберусь, я вас наберу )
И спасибо Вам еще раз большое! Рада, что наобум зайдя в только открывшеюся клинику, я встретила отличного специалиста.

Сообщение от papadok
Матвей Александрович уважает именитых специалистов и их мнения, поэтому мог немного отойти от свои принципов. Это отнюдь не значит, что предложенный им метод дал бы худшие результаты.
Это мое мнение...
А я и не говорила, что предложенный им метод дал бы худшие результаты. Мне тогда 19 лет было и зачем мне молодой лишние операции, есть есть другие методы решения вопроса.

papadok

24.01.2012, 21:54

Уважаемые врачи, просвятите, пожалуйста.:flower: Варикоз не излечимая болезнь, как часто после операции могут появиться новые выпирающие вены? Так не хочется, испытав все душевные терзания по поводу операции (и наконец-то сделав её), через какое-то время снова на своих ножках увидеть это безобразие!!!!:010: Какие правила надо неукоснительно выполнять?Мне решение оперироваться далось не легко и я готова выполнять всё что нужно, лишь бы не повторить пройденное.:091:

Если полечить варикозное расширение тщательно, грамотно и аккуратно, то вероятность появления варикозно расширенных вен в дальнейшем - довольно низка. Желательно, конечно соблюдать меры профилактики в дальнейшем по мере необходимости.

Золотые слова!:):):)
спасибо! ) :flower:

papadok

24.01.2012, 22:34

Приветствую, коллега!
Вот и я о том же. Качественно выполненная местная тумесцентная анестезия это фантастика по сравнению с эпидуральной и спинальной. Вопрос в качестве ее выполнения. Да, техника выполнения решает все, наверно, как в любом методе, будь то ремонт полов или укладка кафеля в ванной...
Не все решает техника. Если нужно удалить множество вен, придется 40% поверхности ноги инфильтрировать раствором. Для каждого метода есть свое применение.

Нужно, нужно и во Вредена со слов форумчан даже рекомендуют 5 или более дней госпитализации. Во как. Вы думает это я придумал?
Сотрудники кафедры анестезиологии усовершенствования врачей СПб ГМУ так не считают ))

Нет, все зависит от концентрации. Чем меньше концентрация, тем меньше блок-эффект. Хотите 10 минут, хотите 20 минут. Только на время манипуляции, в этом и преимущество.
Если операция на 10-20 минут, то нужно делать местную, а если на 2 часа – то лучше эпидуральную.

Местная тумесцентная самая современная анестезия (я ведь не говорю о классике Вишневского, я говорю о способе Джефри Кляйна).
Как-никак – она местная, остальное нюансы. Под местной анестезией делали резекцию желудка вполне успешно – замечательный метод! )))

Любого пациента с любым варикоз при вмешательстве на подкожных венах можно и рекомендовано обеспечивать качественной местной тумесцентной анестезией. Да, для этого необходимы определенные "мощности" (техника, практика). Можно выполнять и эпидуральную, на усмотрение врача и на базе принципов учреждения. Естественно, что преимуществ это не даст пациенту (больше инвазивность, больше гематомы), однако хирургу меньше работы. Каждый врач вправе выбирать метод анестезии и его обосновывать пациенту, также и каждый пациент вправе выбирать способ обезболивания. Это не только Ваше или мое желание, но и практика организации здравоохранения. Но только не нужно говорить о преимуществах эпидуралки перед местной тумесцентной. Их просто нет на подкожных венах.
Согласен. Любую операцию можно выполнить под местной анестезией, но когда объем анестезии превышает объем операции – лучше не увлекаться, а сделать одну инъекцию.

ДБД

25.01.2012, 08:21

Мать Моржиха

25.01.2012, 12:00

народ,подскажите,плиз:записалась на прием к Шулеповой во Вредена. Есть ли смысл делать заранее УЗИ? и где? или она сделает сразу?мне ,чтобы время не терять...

Ивoлга

25.01.2012, 13:03

У меня похожий вопрос. При первичном обращении (скорее всего пойду в ИСЦ ) перед тем как придти нужно сдать какие-нибудь анализы или исследования (беспокоят вены на ногах)? Напр. кровь на тромбоциты или ещё что или не факт, что они понадобятся?

Надежда Ва

25.01.2012, 13:51

народ,подскажите,плиз:записалась на прием к Шулеповой во Вредена. Есть ли смысл делать заранее УЗИ? и где? или она сделает сразу?мне ,чтобы время не терять...

Она сама всё смотрит...не надо...

Надежда Ва

25.01.2012, 13:52

Ивoлга

25.01.2012, 14:05

Спасибо.

Мать Моржиха

25.01.2012, 15:06

Она сама всё смотрит...не надо...

то есть УЗИ она сделает сама,сразу? не нужно будет дополнительно записываться? а то с работы не хочется отпрашиваться лишний раз

papadok

25.01.2012, 19:01

Уважаемые специалисты, расскажите пожалуйста, что вы думаете о душе Алексеева применительно к ногам ваших клиентов? :))
На пролеченных ногах. Можно? Вредно-полезно-все равно? :flower:
:001: Страшно как то читать сначала! :) Сразу не понял как влияет душА Алексеева на ноги! :)
Прхадный душ полезен для повышения тонуса вен и уменьшения чувства тяжести в ногах. Исследование влияния силы напора душа на варикоз пока учеными не производилось. :) Скорее всего никакого значимого эффекта не будет. Грячий душ способствует уменьшению тонуса сосудов и нежелателен при варикозной болезни независимо от оперативного лечения.

Дмитрий Росуховский

25.01.2012, 20:16

Очень давно была на приеме у замечательного профессора и лучшего специалиста в области флебологии в городе (это не мое мнение, но я к нему полностью присоеденяюсь). Он рассказал мне все и назначил лечение уколами, потому что я еще не рожала и в операции смысла не было. И для всех кто не рожал хочу подчеркнуть - операцию делать нет смысла!, потому что после родов они опять появятся и получится выкинутые деньги. Но и на уколы у меня тогда не было средств..... поэтому решила это отложить.

Если до родов есть выраженный варикоз с несостоятельностью магистральных поверхностных вен или крупных притоков - то лечить до беременности нужно и это довольно важно по нескольким причинам:
1. При наличии варикоза есть большая вероятность тромбофлебита , который при беременности очень сложно лечить
2. При беременности появляются и выраженно расширяются уже расширенные вены и чем меньше венозная гипертензия - то есть меньше расширенных вен - тем меньше прогрессирование заболевания во время беременности.
3. Если качественно и грамотно пролечиться до беременности, то небольшой варикоз, который возможно (не обязательно) появится после беременности можно будет убрать за одну два сеанса склеротерапии.

Это мое мнение...

Это не только ваше мнение. Полностью поддерживаю и могу привести исследования, подтверждающие эффективность этого подхода.
А мнение эксперта, пусть даже маститого и заслуженного, с любыми регалиями - это самый низкий уровень доказательности.

В данном случае скорее всего в понимание рекомендаций эксперта пациенткой закралась ошибка. Не могу поверить, что маститый флеболог мог рекомендовать склеротерапию в качестве замены операции, мотивируя это предстоящей беременностью.
По современным представлениям должно быть точно наоборот!

Показанием к операции (или эндовазальному удалению) является несостоятельность клапанов магистральных вен. Склеротерапия в этом случае признана наименее эффективной технологией лечения, которая может быть рекомендована пациентам пожилого и старческого возраста при небольшом диаметре вен и НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ в качестве основного метода лечения молодым мужчинам и женщинам детородного возраста.

Дмитрий Росуховский

25.01.2012, 20:30

Оки

25.01.2012, 21:29

В данном случае скорее всего в понимание рекомендаций эксперта пациенткой закралась ошибка. Не могу поверить, что маститый флеболог мог рекомендовать склеротерапию в качестве замены операции, мотивируя это предстоящей беременностью.

О беременности еще речи и не было мне было лет 15-16. Он рассказал о нескольких вариантах лечения, но рекомендовал остановится на склеротерапии, так как я молодая необходимости в операции не было, а операцию советовал сделать в будущем, когда я рожу.
И мое мнение, каждый сам должен решить делать ему операцию или склеротерапию, основываясь на поставленном диагнозе.

IVC

26.01.2012, 01:50

IVC

26.01.2012, 02:09

Приветствую, коллега!
Не все решает техника. Если нужно удалить множество вен, придется 40% поверхности ноги инфильтрировать раствором. Для каждого метода есть свое применение.

Инфильтрация раствором проходит вдоль каждой варикозной вены. Не по всей поверхности ноги, где проходит вена, а только вдоль конкретной варикозной вены. И метод местной тумесцентной анестезии применим практически во всех случаях.

Сотрудники кафедры анестезиологии усовершенствования врачей СПб ГМУ так не считают ))

А эти сотрудники кафедры много сделали местных тумесцентных анестезий по Кляйну? Думаю ни одной. Это в их компетенцию не входит, так что когда Вы работаете под местной - сотрудники кафедры отдыхают. То есть их рассуждения носят исключительно теоретический характер. Ваши, Papadok, как флеболога-практика, нет. Но видимо у нас разное понимание техники этой самой местной тумесцентной анестезии.

Если операция на 10-20 минут, то нужно делать местную, а если на 2 часа – то лучше эпидуральную.

Я на 100% согласен, что технически при значительном объеме варикоза Вам и так работы хватает, чтобы еще дополнительно заниматься местной тумесцентной анестезией.

Как-никак – она местная, остальное нюансы. Под местной анестезией делали резекцию желудка вполне успешно – замечательный метод! )))

Нет, полостные операции не должны выполняться под местной анестезией, а варикоз - это проблема подкожных вен, не смысла давать общий наркоз для манипуляции на поверхностно расположенных варикозных венах. На мой взгляд и эпидуральная анестезия - не лучший вариант (больше гематомы).

Согласен. Любую операцию можно выполнить под местной анестезией, но когда объем анестезии превышает объем операции – лучше не увлекаться, а сделать одну инъекцию.
Смысл тумесцентной анестезии как раз и состоит в использовании большого объема сильноразведенного (низкоконцентрированного) анестетика. Это позволяет малотравматично проводит микрофлебэктомию и другие манипуляции на венах. Количество анестезирующего вещества в мг такое же как и при эпидуральной анестезии.

IVC

26.01.2012, 02:13

Уважаемые специалисты, расскажите пожалуйста, что вы думаете о душе Алексеева применительно к ногам ваших клиентов? :))
На пролеченных ногах. Можно? Вредно-полезно-все равно? :flower:
Можно. Почему нет, некая физиотерапия, возможно получить неплохой эффект при синдроме тяжелых ног. При варикозном расширении вен заметного эффекта Вы не получите, но на самочувствии ног в целом может отразиться неплохо.

IVC

26.01.2012, 02:36

Не могу поверить, что маститый флеболог мог рекомендовать склеротерапию в качестве замены операции, мотивируя это предстоящей беременностью.
По современным представлениям должно быть точно наоборот!

Показанием к операции (или эндовазальному удалению) является несостоятельность клапанов магистральных вен. Склеротерапия в этом случае признана наименее эффективной технологией лечения, которая может быть рекомендована пациентам пожилого и старческого возраста при небольшом диаметре вен и НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ в качестве основного метода лечения молодым мужчинам и женщинам детородного возраста.
Понимаете, Дмитрий, в долазерную эпоху ( а Питере она продолжалась вплоть до 2007 года, по крайней мере по моим сведениям), флеболог на приеме мог столкнуться с очень сложной проблемой. Есть пациент с магистральный варикозом и предположим не очень крупными венами. От операции, скажем, пациент отказывается (ему она предлагается, а он все равно отказывается). В то время при отсутствии других безоперационных альтернатив можно было помочь единственным способом склеротерапией. В Петербурге целая плеяда "склеротерапевтов" работала начиная с 70-х годов. Это доктор Никулин, потом Гордеев, с 1996 года центр Флебологии. Пациенты, не настроенные на операцию, приходили к ним и просили помощи. Результаты, конечно, были разные и много рецидивов. С 2005 года появилась итальянская методика эхосклеротерапии, она позволила улучшить результаты метода, но они все равно были далеки от хирургических. И только с 2007 года (в СПб) все эти методы были заменены лазером. И то посмотрите какие споры это вызывает. И, конечно, огромное количество вопросов вызывает хирургическая техника. Сегодняшние методики менее травматичны, а что бы 10 лет назад, 5 лет назад? При небольшом варикозе доктор Гордеев предпочел выполнить инъекции склерозанта вместо традиционной очень травматичной флебэктомии. Это все объясняет. Он понимал, что техника операции в его руках даст возможно некоторые негативы, которые перевесят пользу от отсутствия вен.
P.S. Случай из практики: смотрю пациентку через несколько месяцев после удаления большой подкожной вены от паха до лодыжки. Много немаленьких разрезов на голени, нарушение чувствительности у лодыжки. В общем операция выполнена не в самом современном стиле. Нахожу несостоятельную малую подкожную вену на прооперированной ноге. Говорю пациентке: " Знаете, у Вас не удалена малая подкожная вена, но это очень хорошо, так лазером она убирается из одного прокола иглой, а если бы Вам ее убирали в таком же стиле хирургически, то было еще много рубцов и возможно повреждение кожного нерва..."

Надежда Ва

26.01.2012, 13:19

то есть УЗИ она сделает сама,сразу? не нужно будет дополнительно записываться? а то с работы не хочется отпрашиваться лишний раз

Всё сделает сама))

Мать Моржиха

26.01.2012, 13:21

Всё сделает сама))

спасибо:flower:

papadok

26.01.2012, 17:24

Инфильтрация раствором проходит вдоль каждой варикозной вены. Не по всей поверхности ноги, где проходит вена, а только вдоль конкретной варикозной вены. И метод местной тумесцентной анестезии применим практически во всех случаях.
А эти сотрудники кафедры много сделали местных тумесцентных анестезий по Кляйну? Думаю ни одной. Это в их компетенцию не входит, так что когда Вы работаете под местной - сотрудники кафедры отдыхают. То есть их рассуждения носят исключительно теоретический характер. Ваши, Papadok, как флеболога-практика, нет. Но видимо у нас разное понимание техники этой самой местной тумесцентной анестезии.
Анестезиологи отлично знают все варианты эпидуральной анестезии и виртуозно ими владеют!
А я с удовольствием делаю тумесцентную анестезию при небольших и средних операциях, меньше, чем Вы, конечно. Но когда варикозные вены занимают 1/3 поверхности ноги – тогда быстрее и проще эпидуральная анестезия.

На мой взгляд и эпидуральная анестезия - не лучший вариант (больше гематомы).
Гематом у нас ни разу не было, синяки бывают и рассасываются быстро.

papadok

26.01.2012, 17:26

народ,подскажите,плиз:записалась на прием к Шулеповой во Вредена. Есть ли смысл делать заранее УЗИ? и где? или она сделает сразу?мне ,чтобы время не терять...

Шулепова сама не делает УЗИ, если при ней есть помощники, то может и сделают. По возможности нужно уточнить это заранее. И нам расскажете потом...:)

papadok

26.01.2012, 17:29

В данном случае скорее всего в понимание рекомендаций эксперта пациенткой закралась ошибка. Не могу поверить, что маститый флеболог мог рекомендовать склеротерапию в качестве замены операции, мотивируя это предстоящей беременностью.
По современным представлениям должно быть точно наоборот!.

"Пожилой мужчина с 25-летним сыном вошли в вагон поезда и заняли свои места. Молодой человек сел у окна..
...
Как только поезд тронулся, он высунул руку в окно, чтобы почувствоват ьпоток воздуха и вдруг восхищенно закричал:
- Папа видишь все деревья идут назад!
Пожилой мужчина улыбнулся в ответ.
Рядом с молодым человеком сидела супружеская пара. они были немного сконфужены тем, что 25летний мужчина ведет себя как маленький ребенок.
Внезапно молодой человек снова закричал в восторге?
- "Папа, видишь озеро и животные...Облака идут вместе с поездом!"
Пара смущенно наблюдала за странный поведением молодого человека, в котором его отец, казалось, не находил ничего странного.
Пошел дождь, и каплидождя коснулись руки молодого человека. Он снова переполнился радостью и закрыл глаза. А потом закричал:
- Папа, идет дождь, вода трогает меня! Видишь, папа?
желая хоть чем-то помочь, пара, сидящая рядом, спросила пожилого мужчину:
- Почему Вы не отведете сына в какую-нибудь клинику на консультацию?
Пожилой мужчина ответил:
- Мы только что из клиники, сегодня мой сын впервые в жизни обрел зрение...
.....
Невозможно судить о поступках и делах других людей, не обладая всей полнотой знаний. Поэтому - "Не судите, да не судимы будете!"