Просмотр полной версии : МАМЫ!!! Не отпускайте детей в эту армию!!! Помолитесь за нашего Димку!!!
:support::support::support:
Слава Богу! А то нашли козла отпущения! Бедный пацан!
ПризракБелойДамы
07.10.2009, 00:40
мне не хотелось бы в итоге остаться с чужими деньгами,
Если такое случится, и, предположим, именно моя копеечка окажется "лишней", мне будет приятно, если она потратится на что-то доброе. А ведь, вполне вероятно, еще и Диме могут понадобиться дорогостоящие лекарства.
Жанна, кстати, я тут вспомнила, что наша хорошая приятельница - гематолог и работает в Москве в институте гематологии. Если вдруг какие-то консультации понадобятся...
в медицинской практике есть очень много случаев,когда были травмы несовместимые с жизнью и люди выживали,а врачи такие случаи называют чудом.
А вот муж гематолога - реаниматолог :) И он считает, что очень много зависит от желания человека жить.
Настурция Petro
07.10.2009, 00:48
Отличные новости. И первая, и вторая.
Всё было затеяно не зря.
Тонкая Веточка
07.10.2009, 00:58
Слава Богу! Пусть поправляется. И пусть обстоятельства изменятся к лучшему.
Иришечка
07.10.2009, 00:58
А вот муж гематолога - реаниматолог :) И он считает, что очень много зависит от желания человека жить.
Это естественно :):flower:
Жанна,новости просто отличные :support::flower:
Какие хорошие новости! Со всех сторон!
Мне все больше верится в справедливость, и что все не зря!!!
Спасибо Вам Жанна огромное за то, что Вы это делаете!!!
Какие хорошие новости! Со всех сторон!
Мне все больше верится в справедливость, и что все не зря!!!
Спасибо Вам Жанна огромное за то, что Вы это делаете!!!
плюсану :flower:
ТОРТУГА :)
07.10.2009, 02:03
Отлично.:flower::flower::flower:
Димке характеристику написали.... закачаешься... "неуравновешенный, вспыльчивый, дерзкий и т.д" От 22 сентября, когда только-только стало более-менее ясно, что он выживет...
==========
Жанна
какая прелесть!
по Петербургу был сейчас очень хороший сюжет про Каменку. Показывали мужчину, который протаранил тойоту военного, чтобы спасти сына.
Хочется его поддержать! У меня этот мужчины вызывает гораздо больше уважения, чем абстрактные военные, которых надо уважать за то, что они как бы защитники.
Да, не примите мой пост как поношение ВСЕХ служащих в армии.
SilentAngel
07.10.2009, 03:56
Жанна, отличные новости!
:flower: Ну вот и славненько же! Три сутки почти валялась пластом, а тут такие радостные новости в ночи. К сожалению, отложенную денежку пришлось пустить на собственное здоровье, но на следующей неделе будут поступления - должок за мной.
:flower:
Какие прекрасные новости! :)
По здравому смыслу, начальники потому и начальники, что в их зону ответственности входит абсолютно все, что делают подчиненные. Например, если завтра мой менеджер слиняет с деньгами клиента- мне придется за это отвечать перед клиентом. А уж мой менеджер будет отвечать передо мной. И это- логика любого нормального управления.Ты тоже путаешь, как и многие. Путаешь отвественность за, условно говоря, бизнес, и ответственность в смысле наказания.
Я вовсе не призываю снимать с командира ответственность за "бизнес", т.е. за подготовку личного состава, внешний вид этого состава и кучу всего того, что входит в должностные обязанности командира. Как и с тебя за твоего сотрудника, умыкнувшего деньги клиента. Но представь себе ситуацию, когда за то, что один твой сотрудник плюнул в чай другому, или одни из них устроили кому-то темную, наказывать будут не только виноватых, но и тебя. Не уследила, не воспитала - вот тебе выговор, депремирование, а еще один такой случай - и бизнес твой отберем вовсе. Тебе понравится? Ты будешь лишний раз кому-то наверх стучать об этом чае или этой темной, или лучше переждешь: авось никто и не узнает. А ежели чего-то и всплывет, всегда можно сказать: поколоченный все придумал, наговаривает на моих чудесных сотрудников. А все доки у тебя, а расследование ведет человек, которому тоже совсем не хочется вешать на себя головняк, ему проще написать: факт темной не установлен. А если это еще и твой хороший знакомый?
Тем не менее, я допускаю, что армия- это такая структура, при которой может быть выгодно когда отвечает не начальник, а подчиненныйСм. выше. За преступления отвечает каждый за себя. За дело прежде всего конечно отвечает командир.
Армия - соврешнно обычная система, и функционирует по законам любой системы. И люди в ней функционируют по законам психологии. Которые бесспорно можно игнорировать, исходя из своих идеальных представлений о должном, только кому-то за это придется расплачиваться - закон сохранения материи.
У офицера есть, на самом деле, влияние на этого NN. Он может сделать так, что этого NN уволят из части NN и переведут в тьмутаракань. Я уверена, что это- вполне в компетенции Ты уверена или ты знаешь? А зачем такой субъект в тьмутаракани? Там что, не люди служат?
Другой вопрос, что ему это и не надо, ведь по нынешней системе в тьмутаракань они отправятся вместеВот и именно. О том и речь. Кому охота отправляться туда за чужие косяки?
Плюс к этому то, о чем ты писала про армию Израиля. Где отработана система рапортов, который может подать любой в случае попыток неуставных отношений. И как-то так сделано, что солдаты не бояться их писать, и командиры тоже не трясутся и не злятся, что кто-то пишет такие рапорты. Уж наверно не потому, что с командира, в случае наличия из его части такого рапорта, спросят: ты куда ж гад смотрел? ты что ж нам показатели портишь? не можешь унять своих писак?
И еще. Я так думаю, что неуспех организаций типа "Солдатские матери" кроется именно в их жестко конфронтационной позиции по отношению к армейским. Они не пытаются понять и разобраться, они только требуют, требуют. Ну и плюс их финансовая слабость.
Гораздо сложнее идти на определенный диалог; не забывая о своих интересах и помня цель, ради которой все делается, пытаться понять и оппонента тоже. Не для того, чтобы принять его позицию, а для того чтобы понять, что нужно сделать, чтобы у него не было либо желания, либо возможности ее занимать.
Жанна, отличные новости! :)
Может я пропустила, Диму уже комиссовали или только обещали? Из больницы он домой пойдет? Очень надеюсь, что домой.
Жанна, ты бы потерла 7205...
Но представь себе ситуацию, когда за то, что один твой сотрудник плюнул в чай другому, или одни из них устроили кому-то темную, наказывать будут не только виноватых, но и тебя.
Речь идет не о сотрудниках. Речь идет о военнослужащих. Прямые и непосредственные начальники которых прямо и непосредственно отвечают за всех стороны их обеспечения. В т.ч. и быт. И взаимоотношения внутри коллектива.
И дело не просто в букве устава. Дело в том, что все положения устава направлены на одно - создание не просто какого-то коллектива, а единой и цельной боевой единицы. выполняющей свои задачи независимо от того, кто кого там любит или не любит.
И еще. Я так думаю, что неуспех организаций типа "Солдатские матери" кроется именно в их жестко конфронтационной позиции по отношению к армейским. Они не пытаются понять и разобраться, они только требуют, требуют.
Похоже, что да.
Ты тоже путаешь, как и многие. Путаешь отвественность за, условно говоря, бизнес, и ответственность в смысле наказания.
Я вовсе не призываю снимать с командира ответственность за "бизнес", т.е. за подготовку личного состава, внешний вид этого состава и кучу всего того, что входит в должностные обязанности командира. Как и с тебя за твоего сотрудника, умыкнувшего деньги клиента. Но представь себе ситуацию, когда за то, что один твой сотрудник плюнул в чай другому, или одни из них устроили кому-то темную, наказывать будут не только виноватых, но и тебя. Не уследила, не воспитала - вот тебе выговор, депремирование, а еще один такой случай - и бизнес твой отберем вовсе. Тебе понравится? Ты будешь лишний раз кому-то наверх стучать об этом чае или этой темной, или лучше переждешь: авось никто и не узнает. А ежели чего-то и всплывет, всегда можно сказать: поколоченный все придумал, наговаривает на моих чудесных сотрудников. А все доки у тебя, а расследование ведет человек, которому тоже совсем не хочется вешать на себя головняк, ему проще написать: факт темной не установлен. А если это еще и твой хороший знакомый?
Более того, так и происходит в реальности. И это совершенно правильно.
Если один мой сотрудник сломает ногу другому на работе, то это будет производственная травма. И я буду платить пострадавшему. И если у меня будет много таких травм- меня посадят или очень сильно оштрафуют по целому ряду статей (тут ты лучше знаешь, я просто знаю, что такие статьи есть, но не знаю их суть).
Но я выбираю того кадровика, который берет на работу именно этот контингент. Т.е я управляю процессом. А военные- нет. И вот в этом - очень большая разница.
Речь идет не о сотрудниках. Речь идет о военнослужащих. Прямые и непосредственные начальники которых прямо и непосредственно отвечают за всех стороны их обеспечения. В т.ч. и быт. И взаимоотношения внутри коллектива.Ну правильно. Сейчас так и есть. И мы видим, к чему приводит возложение на командира ответственности за морально-нравственный облик военнослужащих и взаимоотношения в коллективе. Не пора ли перестать уже наступать на грабли?
Он не должен отвечать за эти материи. Он должен обеспечить, чтобы все эти внутриколлективные трения не сказывались на боеспособности его части (как вы написали: "создание не просто какого-то коллектива, а единой и цельной боевой единицы. выполняющей свои задачи независимо от того, кто кого там любит или не любит") - и это все, что он должен. И если для этого ему нужно вынести сор из избы, а именно тем или иным способом избавиться от тех, кто мешает достижению цели и на кого не действуют другие меры, он должен иметь эту возможность без каких-либо санкций к нему самому.
Совсем нередки случаи, когда единственный способ оздоровить обстановку в коллективе - уволить сотрудника. Даже для президента предусмотрен импичмент. А армейский командир загнан в угол: он должен обеспечивать эффективность и качество с тем материалом, который ему дают. Но чудес-то не бывает в природе, они бывают только в головах :009:
Если один мой сотрудник сломает ногу другому на работе, то это будет производственная травма Ничего подобного. Точнее, все зависит от того, где и как это произошло. Если в ходе производственного процесса - тогда да. Если в перервые на обед или вне цеха - ты тут не при чем. И даже если в цеху, то тоже возможны нюансы, когда ответственность работодателя исключается полностью (имей это в виду, на всякий случай :) ). Кстати, именно поэтому военные в случае с Димой так бьются за вопрос, где же это все-таки произошло: ответственность-таки разная. Но она у них есть в любом случае, а в твоем примере ты отвечаешь только тогда, когда...я уже написала.
Но я выбираю того кадровика, который берет на работу именно этот контингент. Т.е я управляю процессом. А военные- нет. И вот в этом - очень большая разница.Вот именно. :053:
Ну правильно. Сейчас так и есть. И мы видим, к чему приводит возложение на командира ответственности за морально-нравственный облик военнослужащих и взаимоотношения в коллективе. Не пора ли перестать уже наступать на грабли?
Он не должен отвечать за эти материи. Он должен обеспечить, чтобы все эти внутриколлективные трения не сказывались на боеспособности его части (как вы написали: "создание не просто какого-то коллектива, а единой и цельной боевой единицы. выполняющей свои задачи независимо от того, кто кого там любит или не любит") - и это все, что он должен. И если для этого ему нужно вынести сор из избы, а именно тем или иным способом избавиться от тех, кто мешает достижению цели и на кого не действуют другие меры, он должен иметь эту возможность без каких-либо санкций к нему самому.
Совсем нередки случаи, когда единственный способ оздоровить обстановку в коллективе - уволить сотрудника. Даже для президента предусмотрен импичмент. А армейский командир загнан в угол: он должен обеспечивать эффективность и качество с тем материалом, который ему дают. Но чудес-то не бывает в природе, они бывают только в головах :009:
Командир должен иметь возможность пачками сдавать неугодных солдат в штрафбат (или куда их еще девать-то)? :065:
Думаю, что офицеры подписались бы обоими руками за такую возможность избавления от проблемы. Только вот насколько эта возможность реализуема, есть же уже установленные нарушения, за которые можно туда попасть, и это не просто бытовое хамство и лень.
И, все-таки, ответственность за морально-нравственный облик коллектива (а не одного "сотрудника") все равно в итоге лежит на командире.
Командир должен иметь возможность пачками сдавать неугодных солдат в штрафбат (или куда их еще девать-то)?
Я когда-то, наверное уже упоминал...
В свое время наш комбат и НШ имели некоторую "халтуру". Они полуофициальным (а скорее все-таки - совершенно неофициальным) порядком принимали на нашу губу особо отличившихся бойцов (причем не только из гарнизона, а даже из Выборга или Пскова) на 3-5 суток. Так сказать - на перевоспитание и, так сказать, на ознакомление с их возможным будущим. Очень помогало.
Он должен обеспечить, чтобы все эти внутриколлективные трения не сказывались на боеспособности его части (как вы написали: "создание не просто какого-то коллектива, а единой и цельной боевой единицы. выполняющей свои задачи независимо от того, кто кого там любит или не любит") - и это все, что он должен.
Ну вот. Если не обеспечивает, значит не обеспечивает. И если виновен в этом - должен нести ответственность.
Командир должен иметь возможность пачками сдавать неугодных солдат в штрафбат (или куда их еще девать-то)? :065:Чуть выше я задала вопрос, что должен делать командир, если видит кого-то, провоцирующего неуставные отношения (исходим из нормального командира). Пока никто не ответил на эти вопросы, зато мы хорошо умеем пользоваться смайликами :065: Я конечно могу спросить своего брата, какой арсенал средств воздействия у него был, если был. Но он далеко, я думала, может быть, есть знаток поближе. Ан не тут-то было...
И откуда взялись пачки? Все настолько плохо?
Думаю, что офицеры подписались бы обоими руками за такую возможность избавления от проблемы. Только вот насколько эта возможность реализуемаА вот это уже должны думать те, кто "знаком со спецификой". Как реализовать то, за что командиры двумя руками "за". Не все ж пустыми лозунгами греметь, может, пора что-нибудь дельное придумать...
И, все-таки, ответственность за морально-нравственный облик коллектива (а не одного "сотрудника") все равно в итоге лежит на командиреВот именно. И если в интересах коллектива - избавиться от сотрудника, который мешает этому облику - такая возможность должна быть.
Я когда-то, наверное уже упоминал...
В свое время наш комбат и НШ имели некоторую "халтуру". Они полуофициальным (а скорее все-таки - совершенно неофициальным) порядком принимали на нашу губу особо отличившихся бойцов (причем не только из гарнизона, а даже из Выборга или Пскова) на 3-5 суток. Так сказать - на перевоспитание и, так сказать, на ознакомление с их возможным будущим. Очень помогало.Так может быть, имеет смысл сделать этот путь официальным? раз помогало.
Ну вот. Если не обеспечивает, значит не обеспечивает. И если виновен в этом - должен нести ответственность
Зачем повторять тавтологии? Вопрос не в том, чтобы сделать их безответственными. Вопрос в том, чтобы четко разграничить, что есть зона ответственности, а что - уже не зона. А сейчас в этом вопросе полный раскардаш, и каждый тянет одеяло на себя.
Нельзя. Это нарушение не то, что законов и правил, а и вообще принципов гуманности или справедливости. Но тем не менее - последняя эффективная мера перед принятием официальных.
Аналогично, как и против оборзевшего солдата/сержанта может помочь простое и эффективное мордобитие. Но делать это нормой - нельзя.
Нельзя. Это нарушение не то, что законов и правил, а и вообще принципов гуманности или справедливости.Слушайте, но не резоннее ли нарушить эти правила по отношению к тому, кто слов не понимает, чем ждать, пока этот кто-то нарушит эти нормы в отношении невиновных и более слабых? Здравый смысл давно не в моде, я в курсе, но армия - все ж особая структура...? Я о том и говорю: если это не разрешено законом - нужно разрешить и все. И посмотреть, что будут питюкать противники, если сажать туда будут за неуставщину.
Но тем не менее - последняя эффективная мера перед принятием официальных.
А каковы официальные? И эффективны ли они?
Аналогично, как и против оборзевшего солдата/сержанта может помочь простое и эффективное мордобитиеУгу. У меня тоже такое подозрение. Я вообще в шоке от того, что трое сержантов избили 16 солдат! Неужели эти 16 ничего не могли сделать с тремя? Почему?
Но делать это нормой - нельзяНельзя это - нужно что-нибудь другое. Но что-то эффективное должно быть. Безнаказанность развращает всех, не вам мне это рассказывать.
Слушайте, но не резоннее ли нарушить эти правила по отношению к тому, кто слов не понимает, чем ждать, пока этот кто-то нарушит эти нормы в отношении невиновных и более слабых? Здравый смысл давно не в моде, я в курсе, но армия - все ж особая структура...? Я о том и говорю: если это не разрешено законом - нужно разрешить и все.
Нельзя. Просто - нельзя. Про основные принципы я уже сказал. Плюс - колоссальные возможности для злоупотреблений. И огромнейшего социального взрыва в перспективе.
А каковы официальные? И эффективны ли они?
Они описаны Дисциплинаным уставом и Уголовным кодексом.
Эффективны ли? Ну если применять последовательно и непреклонно - то да.
Я вообще в шоке от того, что трое сержантов избили 16 солдат! Неужели эти 16 ничего не могли сделать с тремя? Почему?
Тоже уже описано неоднократно. Боятся.
http://www.lionblog.net.ru/2007/08/10/dedovshhina_v_armii._dedushka_dagestanec_uchit_duk hov..html
Вот интересный ролик (слобанервным не смотреть!). С одной стороны, главный персонаж действительно большой и страшный. С другой стороны, пострадавших - четверо. Обращаю внимание - они еще и вооружены. А у одного, помимо штык-ножа виден и нагрудный знак и лычки. И все равно - боятся.
Безнаказанность развращает всех, не вам мне это рассказывать.
Как и вседозволенность.
http://nvo.ng.ru/forces/2007-01-12/3_perehvat.html
В отдельных гарнизонах обозреватель «НВО» сам видел расхристанных, прилюдно пьяношатающихся старших лейтенантов и даже майоров.
А уж сколько их - прилюдно пьяношатающихся майоров- в окрестностях Финбана...
Жанна, спасибо за хорошие новости.:)
freelancer
07.10.2009, 12:20
Совсем нередки случаи, когда единственный способ оздоровить обстановку в коллективе - уволить сотрудника. Даже для президента предусмотрен импичмент. А армейский командир загнан в угол: он должен обеспечивать эффективность и качество с тем материалом, который ему дают. Но чудес-то не бывает в природе, они бывают только в головах :009: Вы неверно понимаете: командир не загнан в угол, а на него возложена некая ответственность, за порядок, моральный облик и боеспособность части. И у него оооочень широкие полномочия. И масса способов воздействия на подчиненных. Это вам не гражданка - не нравятся директор или сотрудники - плюнул и ушел. Солдат и сержант принадлежат командиру всем своим телом, круглосуточно. Если его личных, командирских, полномочий не хватает (что трудно себе представить тому, кто служил в армии), то за ним стоит военная прокуратура, следователи, особисты и т.д. Так точ не надо представлять его этаким немощным, поставленным в трудные условия. Если трудно - пиши рапорт.
...Тоже уже описано неоднократно. Боятся.
http://www.lionblog.net.ru/2007/08/10/dedovshhina_v_armii._dedushka_dagestanec_uchit_duk hov..html
Вот интересный ролик (слобанервным не смотреть!). С одной стороны, главный персонаж действительно большой и страшный. С другой стороны, пострадавших - четверо. Обращаю внимание - они еще и вооружены. А у одного, помимо штык-ножа виден и нагрудный знак и лычки. И все равно - боятся...
А сколько их там - снимающих на камеру? Могут оставить камеру и присоединиться к избивающему, могут и еще позвать. (ролик не смотрела, и без того тошно)
Тот сбежавший из Каменки мальчик на вопрос, почему 16 человек не споротивлялись, ответил, что тогда вместо трех человек их пришло бы избивать еще больше.
...У офицера есть, на самом деле, влияние на этого NN. Он может сделать так, что этого NN уволят из части NN и переведут в тьмутаракань. Я уверена, что это- вполне в компетенции NN. ...
Что-то подобное практиковалось в нашей части. Могли перевести в Тынду, где зимой "сЦышь и отламываишш" (с). Могли отправить на гарнизонную гауптвахту за 30 км. Там был реальный мрак с чернопогонниками (у нас были голубые))) - азиатами. Всем выписывали 10 суток, но никто не досиживал, привозили сразу в госпиталь. Гопники становились тихими:065: Однако, думаю, что их мамы подобные меры бы не одобрили.
... Я так думаю, что неуспех организаций типа "Солдатские матери" кроется именно в их жестко конфронтационной позиции по отношению к армейским. Они не пытаются понять и разобраться, они только требуют, требуют...
+1
... все зависит от того, где и как это произошло. Если в ходе производственного процесса - тогда да. Если в перервые на обед или вне цеха - ты тут не при чем. И даже если в цеху, то тоже возможны нюансы, когда ответственность работодателя исключается полностью ... ОФФ, конечно, но к производственным травмам относятся даже травмы, полученные по дороге на (с) работу. Разве нет?
old_denis
07.10.2009, 13:28
Я вообще в шоке от того, что трое сержантов избили 16 солдат! Неужели эти 16 ничего не могли сделать с тремя? Почему?
думаю что по кочану
http://www.youtube.com/watch?v=-uzMB7vbwkw
тогда вместо трех человек их пришло бы избивать еще больше.
Ответ прост.
Нужно было сделать так, что бы никто не ушел. По крайней мере - своими ногами.
Marishan
07.10.2009, 13:43
А сколько их там - снимающих на камеру? Могут оставить камеру и присоединиться к избивающему, могут и еще позвать. (ролик не смотрела, и без того тошно)
Тот сбежавший из Каменки мальчик на вопрос, почему 16 человек не споротивлялись, ответил, что тогда вместо трех человек их пришло бы избивать еще больше.
Вчера разговаривала с сестрой на эту тему и вообще про армию. Она мне сказала, ее одноклассник сейчас служит во флоте, так вот год назад их избивали старослужащие огнетушителями по голове, когда они отжимались и мальчики ГОД назад клялись себе, что когда они станут старослужащими, такого не будут делать. И вот прошел год, только он из четырех дерется со старичками, т.к. не может понять зачем и пытается защитить новичков. Только вот ему от этой позиции только хуже, т.к. становится изгоем и среди своих, и со стороны офицеров, а на корабле это в двойне сложнее:005:
Ответ прост.
Нужно было сделать так, что бы никто не ушел. По крайней мере - своими ногами.Из сержантов? Я правильно поняла?
Вы неверно понимаете: командир не загнан в угол, а на него возложена некая ответственность, за порядок, моральный облик и боеспособность части. И у него оооочень широкие полномочия. И масса способов воздействия на подчиненных.
Извините, что вмешиваюсь, но имхо наша армия держится на неуставных отношениях, они выгодны офицерам, потому остаются безнаказанными. Единственная возможность- менять систему в целом: переходить к профессиональной армии и распускать эту.
И еще. Я так думаю, что неуспех организаций типа "Солдатские матери" кроется именно в их жестко конфронтационной позиции по отношению к армейским. Они не пытаются понять и разобраться, они только требуют, требуют. Ну и плюс их финансовая слабость.
Что понять? В чем разобраться? Понять= оправдать? Правильно требуют, имхо. Низкий поклон им за это. А причина неуспеха СМ в том, что они неугодны этим властям, столько шума поднимают по пустякам, имидж страны портят понимашь. У властей-то все в порядке с их недорослями. Вот и создают по зомбоящику сурковы всякие образ такой отталкивающий солдатским матерям для тех, кто сам думать не привык.
Извините, что вмешиваюсь, но имхо наша армия держится на неуставных отношениях, они выгодны офицерам, потому остаются безнаказанными. Единственная возможность- менять систему в целом: переходить к профессиональной армии и распускать эту.
Что понять? В чем разобраться? Понять= оправдать? Правильно требуют, имхо. Низкий поклон им за это. А причина неуспеха СМ в том, что они неугодны этим властям, столько шума поднимают по пустякам, имидж страны портят понимашь. У властей-то все в порядке с их недорослями. Вот и создают по зомбоящику сурковы всякие образ такой отталкивающий солдатским матерям для тех, кто сам думать не привык.
+100
Ответ прост.
Нужно было сделать так, что бы никто не ушел. По крайней мере - своими ногами.
Зэковская логика, извините
Настурция Petro
07.10.2009, 13:56
Вчера разговаривала с сестрой на эту тему и вообще про армию. Она мне сказала, ее одноклассник сейчас служит во флоте, так вот год назад их избивали старослужащие огнетушителями по голове, когда они отжимались и мальчики ГОД назад клялись себе, что когда они станут старослужащими, такого не будут делать. И вот прошел год, только он из четырех дерется со старичками, т.к. не может понять зачем и пытается защитить новичков. Только вот ему от этой позиции только хуже, т.к. становится изгоем и среди своих, и со стороны офицеров, а на корабле это в двойне сложнее:005:
О как... а говорят, что на корабле дедовщина мягче...
Из сержантов? Я правильно поняла?
Ну да...
Дык когда тебя калечат и убивают, что делать-то нужно? Защищаться. Любой ценой.
Единственная возможность- менять систему в целом: переходить к профессиональной армии и распускать эту.
Там неуставные отношения автоматически исчезнут?
... Единственная возможность- менять систему в целом: переходить к профессиональной армии и распускать эту...
Нет. Это единственная возможность по вашему мнению, только лишь и всего.
Зэковская логика, извините
Она вообще-то - общечеловеческая.
При угрозе жизни и здоровью нужно либо убежать, либо защищаться.
Третьего не дано. Подставлять после правой щеки левую - это, конечно, духовно и возвышенно. Но очень опасно.
Она вообще-то - общечеловеческая.
При угрозе жизни и здоровью нужно либо убежать, либо защищаться.
Третьего не дано. Подставлять после правой щеки левую - это, конечно, духовно и возвышенно. Но очень опасно.
Ответ прост.
Нужно было сделать так, что бы никто не ушел. По крайней мере - своими ногами.
Хорошая у Вас общечеловеческая логика :001: Так уголовники рассуждают.
Там неуставные отношения автоматически исчезнут?
А Вам это трудно даже представить? Надо избавляться от стереотипов. Не мириться и не оправдывать то, что есть у нас под названием "Армия." И незачем изобретать велосипед там, где можно обратиться к положительному опыту более цивилизованных стран.
А Вам это трудно даже представить? Надо избавляться от стереотипов. Не мириться и не оправдывать то, что есть у нас под названием "Армия." И незачем изобретать велосипед там, где можно обратиться к положительному опыту более цивилизованных стран.
Неуставных отношений практически нет в той армии, которая находится на военном положении - просто не до того. Представить это вполне возможно. Только не хочется.
Там неуставные отношения автоматически исчезнут?
я вот реально не понимаю,п очему в других странах в армиях такое просто нонсенс, а у нас "бытовой случай" и "ничего особенного"?
там такие же люди как и у нас. значит у нас это все допустимо и разрешено и надо в корне менять эту систему.
... И незачем изобретать велосипед там, где можно обратиться к положительному опыту более цивилизованных стран.Степень цивилизации тоже только вам определять? :046:
я вот реально не понимаю,п очему в других странах в армиях такое просто нонсенс, а у нас "бытовой случай" и "ничего особенного"?
там такие же люди как и у нас. значит у нас это все допустимо и разрешено и надо в корне менять эту систему.
Если законы не выполняются, то это не значит, что нужно менять законы.
Покрывательская позиция начальственных лиц типа Марченко бесит просто жутко.
Хорошая у Вас общечеловеческая логика :001: Так уголовники рассуждают.
А как рассуждают неуголовники, когда их бьют и убивают?
А как рассуждают неуголовники, когда их бьют и убивают?
Мне тоже интересно, но все же это оффтоп. Таки тема другого топа.
Если законы не выполняются, то это не значит, что нужно менять законы.
Покрывательская позиция начальственных лиц типа Марченко бесит просто жутко.
а я и не говорю, что нужно менять законы. я говорю, что нужно менять систему в которой все это происходит. при помощи соблюдения законов.п ри помощи ужесточения наказаний, при помощи материальных благ и личной ответсвенности за каждый волос подчиненных это уже не мне решать, да и не вам...
songbird
07.10.2009, 15:13
Ответ прост.
Нужно было сделать так, что бы никто не ушел. По крайней мере - своими ногами.
А я соглашусь, как это ни странно звучит. В общем-то, Марченко (только не бейте!) в чем-то прав-молодежь (на всякий случай уточню, что, естественно не 100%) сейчас другая в общей массе, чем это было 20 лет назад, например (тогда служил муж). Более разобщенная, каждый сам за себя. Для меня дико, что 3 человека избили 16! Судя по рассказам мужа и его армейских друзей, в подобные массовые драки всегда ввязывалась подмога ("наших бьют"!). Муж считает (и я с ним согласна), что если на тебя нападают, нужно сделать так, чтобы первый же напавший не встал. Все люди боятся боли. Это спасло мужа от дедовщины в армии. Это не зоновские порядки, это жизнь-если не ты, то тебя. Но это не значит быть агрессивным и бить первым, нет.
А как рассуждают неуголовники, когда их бьют и убивают?
Вопрос имхо риторический, но попробую все же ответить. Неуголовники стараются не попадать в уголовную среду (куда я отношу и нашу сегодняшнюю армию), если не надеются на законную защиту государством своего основного права на жизнь и здоровье. Как-то это не очень вяжется с официально декларируемой демократией.
То, к чему Вы призываете, недалеко от кровной мести. В Чечне не служили?
mama2detok
07.10.2009, 15:19
. Для меня дико, что 3 человека избили 16! .
Для меня это тоже дико, но вот сегодня в газете "Метро" прочитала, что если бы солдаты оказали сопротивление, то набежало бы еще сколько там сержантов. это по словам отца Романова.
и чего уж говорить, действительно, не могут наши ребята за себя всей кучей стоят, как это делают те же кавказцы. Когда работала в госпитале военном, то 5 человек с юга держали всех в своих руках.Причем, они все были с разных районов Кавказа.
ответ ниапчОм в стиле Марченко.: демократия тыр-пыр, не попадать в уголовную среду тыр-пыр...
Неужто такой сложный для мозХа вопрос: чО делать, когда мочат в парке/лифте/на улице....?
songbird
07.10.2009, 15:24
Для меня это тоже дико, но вот сегодня в газете "Метро" прочитала, что если бы солдаты оказали сопротивление, то набежало бы еще сколько там сержантов. это по словам отца Романова.
и чего уж говорить, действительно, не могут наши ребята за себя всей кучей стоят, как это делают те же кавказцы. Когда работала в госпитале военном, то 5 человек с юга держали всех в своих руках.Причем, они все были с разных районов Кавказа.
Неужели сержантов в части больше, чем срочников?
mama2detok
07.10.2009, 15:27
Без понятия. Наверное, просто сержанты уже закалены, сплотились за год службы. А может, просто, физически крепче всех вместе взятых новобранцев
Вопрос имхо риторический, но попробую все же ответить. Неуголовники стараются не попадать в уголовную среду (куда я отношу и нашу сегодняшнюю армию), если не надеются на законную защиту государством своего основного права на жизнь и здоровье. Как-то это не очень вяжется с официально декларируемой демократией.
Не попадать это здорово, но вопрос в том, что делать если попал. Попал как Дима, пошедший служить не потому что у него ума не хватило не попасть в эту среду, а по другой ведь причине.
Снежный Рассвет
07.10.2009, 15:28
Единственная возможность- менять систему в целом: переходить к профессиональной армии и распускать эту.
Извините, а чем это поможет военнослужащим? Да, не будут набирать всех мальчиков подряд, но контрактники будут так же мучиться. Не зря же и контрактники бегут сейчас, их, чай, не срочники обижают?
songbird
07.10.2009, 15:29
ответ ниапчОм в стиле Марченко.: демократия тыр-пыр, не попадать в уголовную среду тыр-пыр...
Неужто такой сложный для мозХа вопрос: чО делать, когда мочат в парке/лифте/на улице....?
+1
songbird
07.10.2009, 15:31
Без понятия. Наверное, просто сержанты уже закалены, сплотились за год службы. А может, просто, физически крепче всех вместе взятых новобранцев
За полгода, нет? Может, я ошибаюсь, но масса всегда сильнее героя-одиночки (ну, пусть трех).
Снежный Рассвет
07.10.2009, 15:33
Неужели сержантов в части больше, чем срочников?
А там еще дофига контрактников и взятых под контроль срочников. Можно толпу пригнать и :001:
mama2detok
07.10.2009, 15:34
так я не спорю, просто я сама это понять пытаюсь. Наверное, как-то по-другому надо детей воспитывать. хотя.как? Вроде и так пытаешься внушить, что надо уметь дружить,уметь постоять за себя, что в коллективе надо быть вместе.
Marishan
07.10.2009, 15:36
А Вам это трудно даже представить? Надо избавляться от стереотипов. Не мириться и не оправдывать то, что есть у нас под названием "Армия." И незачем изобретать велосипед там, где можно обратиться к положительному опыту более цивилизованных стран.
А какие такие страны являются цивилизованные. К примеру, когда стихийно по ТВ обсуждался вопрос дедовщины и ЧТО вообще происходит у нас в армии (после трагедии с Сычевым). В одной из передач показывали ролики, взятые из инета, где в армейских подразделениях различных стран учат "жизни", посвящают. К примеру, как одно из запомнившихся. Элитные войска США, мальчики прошли сборы и учения и им выдали нагрудные знаки, так вот вечером старшие "собратья" вбивали ногой, или кулаком эти знаки в грудь, в область сердца. Я была в шоке. Для меня армия, что у нас, что в других странах не вызывает положительного отношения. Но как бороться с этими случаями - не представляю.
И еще, муж вчера грустно констатировал, что к конце 80-х Сов. Армия уже проводила эксперимент по снижению срока службы в армии и это привело к печальным последствиям.
songbird
07.10.2009, 15:36
А там еще дофига контрактников и взятых под контроль срочников. Можно толпу пригнать и :001:
Ага, такое было, когда муж служил. а "взятые под контроль" срочники- как думаете, почему они под контролем?
Снежный Рассвет
07.10.2009, 15:38
Ага, такое было, когда муж служил. а "взятые под контроль" срочники- как думаете, почему они под контролем?
Потому что их уже "воспитали" побоями и прочей дедовщиной. Вон писали же выше, что вначале давали слово ребята, что не будут поступать так, как с ними, а результат? Ломают ведь не только трое против 16, а часто трое против одного...
Вы неверно понимаете: командир не загнан в угол, а на него возложена некая ответственность, за порядок, моральный облик и боеспособность части.Слушайте, я уже ржу в голос - это сугубо нервное, надеюсь на Жаннино понимание.
И у него оооочень широкие полномочия...И масса способов воздействия на подчиненныхЯ уже два раза просила конкретики - но "их нет у меня". Ставить смайлики и множество буковок "О" я тож умею.
Если его личных, командирских, полномочий не хватает (что трудно себе представить тому, кто служил в армии), то за ним стоит военная прокуратура, следователи, особисты и т.д. Так точ не надо представлять его этаким немощным, поставленным в трудные условия
Никто его таким и не представляет.
Извините, что вмешиваюсь, но имхо наша армия держится на неуставных отношениях, они выгодны офицерам, потому остаются безнаказанными. Единственная возможность- менять систему в целом: переходить к профессиональной армии и распускать эту.Это только один из возможных вариантов. И мне кажется, совсем не панацея. В Германии есть призыв, но нет такого вала насилия в армии (или, хм, его настолько умело скрывают? :065: ). Значит, это возможно. Значит, дело в чем-то другом. Нужно понять, в чем. Для этого нужно изучить наши порядки и их порядки. Сейчас я бы формулировала главную задачу общественности в том, чтобы достучаться до власти, и провести наконец полноценное исследование, а не брякать по ящику всякую туфту.
Что понять? В чем разобраться? Понять= оправдать? Нет, я уже писала. Читайте, а не домысливайте.
Вот и создают по зомбоящику сурковы всякие образ такой отталкивающий солдатским матерям для тех, кто сам думать не привыкИ где это вы их видели по ящику? Мне что-то не доводилось. Их туда мало пускают.
где можно обратиться к положительному опыту более цивилизованных стран.Я с этим согласна. Только заменила бы сочетание "более цивилизованных" на "других".
Если законы не выполняются, то это не значит, что нужно менять законыСовсем нередко это именно это и значит. Рассказать вам, как часто за последние 10 лет менялось налоговое законодательство? И это "жж" неспроста. Бабки там, всех за душу берет. А армия - да кому интересны ее проблемы...
ответ ниапчОм в стиле Марченко.: демократия тыр-пыр, не попадать в уголовную среду тыр-пыр...Вынуждена согласиться.
Вопрос имхо риторический, но попробую все же ответить. Неуголовники стараются не попадать в уголовную среду (куда я отношу и нашу сегодняшнюю армию), если не надеются на законную защиту государством своего основного права на жизнь и здоровье. Как-то это не очень вяжется с официально декларируемой демократией.
Предполагал нечто подобное. Итак. Совершенно неуголовная демократическая ночь, темнота, подворотня... Нападают, убивают... Что делать?
То, к чему Вы призываете, недалеко от кровной мести.
Это очень далеко от кровной мести. Это - элементарная самозащита.
В Чечне не служили?
Бог миловал... Хотя служил аккурат в 94-95.
songbird
07.10.2009, 15:42
так я не спорю, просто я сама это понять пытаюсь. Наверное, как-то по-другому надо детей воспитывать. хотя.как? Вроде и так пытаешься внушить, что надо уметь дружить,уметь постоять за себя, что в коллективе надо быть вместе.
И я не спорю-дискутирую:flower:
Не попадать это здорово, но вопрос в том, что делать если попал. Попал как Дима, пошедший служить не потому что у него ума не хватило не попасть в эту среду, а по другой ведь причине.
А Вы что посоветуете? Мне кажется, в случае с Димой была безвыходная ситуация. Один против троих, оружия нет, да и не каждый может выстрелить в человека. Табурет хватать, чтобы отмахиваться?
Думаю, что после огласки подобных случаев "других причин" не должно быть.
songbird
07.10.2009, 15:53
Потому что их уже "воспитали" побоями и прочей дедовщиной. Вон писали же выше, что вначале давали слово ребята, что не будут поступать так, как с ними, а результат? Ломают ведь не только трое против 16, а часто трое против одного...
Опять-таки не в качестве спора. Со слов тех, кто служил - часто известно, кто, что и когда собрались делать. И в караулке Дима был не один на один с троими, были и те, кто видел, но не вмешался
Извините, а чем это поможет военнослужащим? Да, не будут набирать всех мальчиков подряд, но контрактники будут так же мучиться. Не зря же и контрактники бегут сейчас, их, чай, не срочники обижают?
Надо менять систему в целом. Всем переходить на контракт. Сократить численность, в том числе и офицеров. Сделать упор на оснащение армии.
А Вы что посоветуете? Мне кажется, в случае с Димой была безвыходная ситуация. Один против троих, оружия нет, да и не каждый может выстрелить в человека. Табурет хватать, чтобы отмахиваться?
Думаю, что после огласки подобных случаев "других причин" не должно быть.
Погодите. Вы советовали не попадать в такую среду. Я говорила, что не всегда это возможно во-первых, а во-вторых некоторые идут из романтических, патриотических и разных других чувств, свойственных молодым и нециничным. Диму привела как пример. Что было делать ему, когда он оказхался в другом месте, нежели то, которое рисуется с экранов тв и в рассказах стариков, я не знаю. Честно. Но то, что делается сейчас Слава Богу что делается.
Вам не кажется, что в ваших словах есть противоречие:
Нельзя. Просто - нельзя. Про основные принципы я уже сказал. Плюс - колоссальные возможности для злоупотреблений. И огромнейшего социального взрыва в перспективе
Нужно было сделать так, что бы никто не ушел. По крайней мере - своими ногамиЗначит, то, что полулегально практиковал ваш начштаба - это негуманно и чревато взрывом, а второе - гуманно и ничем не чревато? Вы за самосуды, так? или за расширение пределов необходимойобороны?
Они описаны Дисциплинаным уставом и Уголовным кодексом.
Эффективны ли? Ну если применять последовательно и непреклонно - то да.
Значит, проблемы с неуклонным последовательным исполнением? Почему они не работают, по-вашему?
ОФФ, конечно, но к производственным травмам относятся даже травмы, полученные по дороге на (с) работу. Разве нет?Иногда. Зависит от определенных обстоятельств, записанных в законе.
Табурет хватать, чтобы отмахиваться?
Вообще-то да. Если убивают.
Есть другие варианты? Ах, да... "Не попадать".
Marishan
07.10.2009, 16:03
Надо менять систему в целом. Всем переходить на контракт. Сократить численность, в том числе и офицеров. Сделать упор на оснащение армии.
Контракт не есть панацея:005:
Вам не кажется, что в ваших словах есть противоречие:
Значит, то, что полулегально практиковал ваш начштаба - это негуманно и чревато взрывом, а второе - гуманно и ничем не чревато? Вы за самосуды, так? или за расширение пределов необходимойобороны?
Я не увидела противоречия в словах уважаемого Зеленого.
Самооборона она и есть самооборона, когда тебя бьют и могут убить.
Самосудом как раз может стать перевод на законные основания, того что практиковал НШ. Представьте, какое поле деятельности? как можно злоупотреблять? У человека власть. Тот же Рамиль вспоминается.
Значит, то, что полулегально практиковал ваш начштаба - это негуманно и чревато взрывом, а второе - гуманно и ничем не чревато? Вы за самосуды, так? или за расширение пределов необходимойобороны?
Если кто не понял. Второе - есть самооборона. Решать, была ли она необходимой и в каких пределах, станут уже потом. Зато ты (ну в смысле - наш оборонявшийся) будет жив.
Значит, проблемы с неуклонным последовательным исполнением? Почему они не работают, по-вашему?
Я говорил. Народ и власти потеряли и совесть, и страх.
Самооборона она и есть самооборона, когда тебя бьют и могут убить.
Самосудом как раз может стать перевод на законные основания, того что практиковал НШ
То есть полулегальная практика допустима, как официальная мера - нет? Или вся описанная практика была порочной в корне? Но при этом работала...
Что до злоупотреблений, то злоупотребить можно чем угодно. Вы боитесь злоупотреблений со стороны командиров? у них сейчас мало возможностей именно злоупотреблять? Сейчас как раз ситуация выглядит так, что возможностей для злоупотреблений у всех - выше крыши, а возможностей нормально власть употребить - вроде как и нет... Ну так выглядит все со стороны.
Второе - есть самооборона. Решать, была ли она необходимой и в каких пределах, станут уже потом. Зато ты (ну в смысле - наш оборонявшийся) будет живТоже на факт. И что жив останется, и что рассудят правильно. Куда ни кинь...
Народ и власти потеряли и совесть, и страхС этим трудно не соглсится :( Я не зря предлагала направить копию письма патриарху...заодно можно было бы и в другие конфессии.
Так выход-то есть? Или один: косить?
Сейчас как раз ситуация выглядит так, что возможностей для злоупотреблений у всех - выше крыши, а возможностей нормально власть употребить - вроде как и нет... Ну так выглядит все со стороны.
Слово возможности здесь лишние. Нужно заменить на желание.
Нет, я не стану заменять. Я думаю, что тут оба слова уместны. Они друг друга дополняют. Если есть возможности - желание лишь вопрос времени. Особенно в условиях, когда все пользуются этими возможностями в полный рост. А от военных требуют святости. Абсурд.
Я не зря предлагала направить копию письма патриарху...
Действительно, зря не направили... Может быть еще не поздно?
То есть полулегальная практика допустима, как официальная мера - нет? Или вся описанная практика была порочной в корне? Но при этом работала...
Что до злоупотреблений, то злоупотребить можно чем угодно. Вы боитесь злоупотреблений со стороны командиров? у них сейчас мало возможностей именно злоупотреблять? Сейчас как раз ситуация выглядит так, что возможностей для злоупотреблений у всех - выше крыши, а возможностей нормально власть употребить - вроде как и нет... Ну так выглядит все со стороны.
Конечно, это порочная практика. И полулегальная, и легальная она меня не устраивает. Только когда беспредел введен рамки закона это страшно. Вернее, когда в нашей стране вводятся такие законы, которые дадут свободу для нечистоплотных людей у власти, мы совсем загнемся. Возможности есть и сейчас, желания нет. Симысла не видится. Нравственные это вопросы.
Просто неуставняк всегда имеет место быть - в любой социальной группе, жить по уставу тяжелее и жестче, это я давно поняла. Если бы неуставные отношения в армии ограничивались тем, что "на тумбочке" всегдап стоит молодой и картошку тоже он чисти, когда варят в караулке ведро супа, а деды спят в это время, то это не страшно. Но когда все выходит из под контроля и неуствные отношения это избиение тремя шестнадцати, то я повторю - согласна с Зеленым. Только тут, конечно все тоже не просто. Ну не встали бы эти трое. Повесили бы все на одно или двоих молодых и сгнили бы парни в тюрьме. Так что на этот вопрос
Так выход-то есть? Или один: косить?
отвечу так. Да, косить. И искать другие выходы. Что мы и делаем сейчас по мере сил и возможностей.
А от военных требуют святости. Абсурд.
От них требуют элементарного выполнения своих обязанностей.
Не нашла - кто требует святости от военных?
Просто неуставняк всегда имеет место быть - в любой социальной группе, жить по уставу тяжелее и жестче, это я давно поняла.
С этим сложно согласиться. Неужели так все плохо? Прямо везде неуставняк?
Если бы неуставные отношения в армии ограничивались тем, что "на тумбочке" всегдап стоит молодой и картошку тоже он чисти, когда варят в караулке ведро супа, а деды спят в это время, то это не страшно.
Все начинается с малого. Не нормально это, имхо, не нормально.
Действительно, зря не направили... Может быть еще не поздно?Да это, вобщем-то, никогда не поздно. Только я сейчас думаю, что нужно не то письмо отправлять, которое ушло президенту. То надо подправить, сделав несколько новых акцентов.
Только когда беспредел введен рамки закона это страшно. Вернее, когда в нашей стране вводятся такие законы, которые дадут свободу для нечистоплотных людей у власти, мы совсем загнемся. А мне знаете ли, не страшно. Потому что я вижу, что уже сейчас при распрекрасных законах власть имеет полную свободу делать все, что захочет. Мы полностью зависим от ее воли: захочет закрутить гайки - закрутит, захочет напустить либерализма - напустит. При Сталине тоже была чудесная конституция. А так законы у нас хорошие, ага.
Это называется политическим режимом, мы в универе проходили...
Но когда все выходит из под контроля Случайно ничего из под-контроля не выходит. На все есть свои причины.
Не нашла - кто требует святости от военных? Да общественность же, кто же еще. Вобще-то я употребила слово "святость" не в буквальном смысле.
От них требуют элементарного выполнения своих обязанностейМы повторяемся. В условиях, когда соблюдение обязанностей человеку невыгодно, или когда их соблюдение требует гораздо больших усилий, чем несоблюдение, и последнее при этом ненаказуемо, либо применение наказания требует несоразмерных сил и затрат со стороны надзорных инстанций - можно утребоваться, толку будет мало. Да, забыла еще про нежелание надзорных инстанций наказывать за это несоблюдение.
Две трети российских родителей не пустят детей в армию
"Большинство россиян не хотели бы, чтобы их сыновья служили в российской армии. Согласно результатам исследования, проведенного Superjob.ru, (http://www.superjob.ru/community/life/37974/) 63 процента опрошенных заявили, что не хотят отпускать детей в армию.
При этом только 20 процентов опрошенных сказали, что считают армию необходимой для своих сыновей. Отмечается, что отцы проявляют большую готовность отпустить детей в армию, нежели матери. Так, против службы в армии высказались 70 процентов женщин и лишь 57 процентов мужчин.
Кроме того, лучше настроены по отношению к армии люди с высшим образованием - 25 процентов опрошенных, имеющих дипломы вузов, хотят, чтобы их дети отслужили в армии. Среди людей со средним специальным образованием этот уровень не превышает 17 процентов.
У 6 процентов опрошенных дети уже служат или отслужили в армии, а 11 процентов затруднились с ответом.
В перечень основных причин, по которым родители не хотят отправлять детей в армию, вошли возможные негативные последствия для психического и физического здоровья призывников, а также нежелание терять год, который мог бы быть посвящен учебе или карьере.
Осенний призыв в российскую армию стартовал 1 октября. Накануне призыва замначальника Генштаба РФ генерал-полковник Василий Смирнов заявил, что в России скрываются от призыва около ста тысяч человек, при этом до 10 тысяч на время призыва уезжают за границу".
07.10.2009, 15:21:28 (http://www.lenta.ru/news/2009/10/07/armee/)
Вот она - реальность страны, которую не хочет видеть государство.
...Просто неуставняк всегда имеет место быть - в любой социальной группе, жить по уставу тяжелее и жестче...
:flower::flower::flower:
Мы повторяемся. В условиях, когда соблюдение обязанностей человеку невыгодно, или когда их соблюдение требует гораздо больших усилий, чем несоблюдение, и последнее при этом ненаказуемо, либо применение наказания требует несоразмерных сил и затрат со стороны надзорных инстанций - можно утребоваться, толку будет мало. Да, забыла еще про нежелание надзорных инстанций наказывать за это несоблюдение.
Вот я и говорю - потеряли страх и совесть.
Контракт не есть панацея:005:
Почему?
Действительно, зря не направили... Может быть еще не поздно?
А при чем тут патриарх? Он разве имеет какое-то отношение к армии?
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.