Посмотрела сюжет про девочку Сашу- расстроилась...

[Русская финочка]

Не странно? При богатом анамнезе, выстроенном на показаниях заинтересованных лиц, такой мизер дошел до суда?
Я всё таки ещё думаю что быыыло давление со сророны русских, вплодь до звонка менистра или даже от лица прицедента:009:. Это просто додумки,НО а вдруг:009::009::009:

[Мариксен]

Я вот сижу и фигею, дорогая редакция, над теми, кто берётся рассуждать про то, "как там у них в Португалии", применяя к своим рассуждениям российские законы, знания, доказывая "чего должна и не должна была ихняя опека" и ты ды
Сижу вот я, которая ни ухом ни рылом не в курсах про тамошнюю Португалию, молчу в тряпочку и пребываю в тяжком офигении.
При этом эти люди ведь спорят с теми, кто про Португалию хоть что-то знает. Спорят с точки зрения своего русского-российского здравого смысла.

Видите ли... Только глухой слепой и не умеющий читать, еще не прочитал о том какая ТАМ чудесная система защиты прав детей.
Те, кто пытается понять насколько она хороша, те, безусловно, лохи.
Ничего, что ТА расчудесная система, имеющая перед собой мать, которая отказалась от ребенка, морила его голодом, избивала выиграла суд? Ничего, что все эти издевательства над ребенком, за исключением недостаточного веса - это всего лишь устные показания ?
Ничего, что на решающем суде поинтересовались только алкоголизмом и недвижимостью?
Ничего, что в первый раз посчитали даже общение с ней на русском языке без свидетелей вредным для ребенка, а во второй раз, посчитали, что ребенок может с ней остаться навсегода?

Ничего, что Вы без этой самой зрения точки своего русско-российского здравого смысла , завтра будете радоваться, если в России предложат ТАКУЮ ЖЕ замечательную систему защиты детей? И при наших-то реалиях, ох, и заработает система...

Ну, конечно, там рай, а здесь ад - вот и весь разговор. (ц.)

[Мариксен]

Я всё таки ещё думаю что быыыло давление со сророны русских, вплодь до звонка менистра или даже от лица прицедента:009:. Это просто додумки,НО а вдруг:009::009::009:

Но почему же им ( португальцам)сейчас все доказательства не выложить!!! К чему эти сплетни, которые они гоняют на разный мотив? Опрашивают жителей деревни, к примеру, один говорит - молодец, другой говорит - зараза. К чему беспокойство о том, что ребенок привык к европейской одежде - (я это своими глазами читала,)- это очень волнует португальскую сторону, когда у них есть факты жестокого обращения с ребенком, таким, как побои, зафиксированными в Португалии???

У меня уже начинаются подозрения. что вообще все это - шоу. Одно большое шоу. Взяли людей попроще, что с одной сторны, что с другой и разыграли пьесу в лицах.
Одна перед камерами удержаться не может, чтоб ребенка не отшлепать, а другие не могут предъявить никаких доказательств того, что она жестоко обращалась с ребенком в Португалии.

[Champagne brut]

Вам не кажется, что это какое-то слишком хитро закрученное шоу, начатое ещё в 2007 году? Не сложновато для шоу-то?

[Tasha007]

У меня уже начинаются подозрения. что вообще все это - шоу. Одно большое шоу. Взяли людей попроще, что с одной сторны, что с другой и разыграли пьесу в лицах.
Одна перед камерами удержаться не может, чтоб ребенка не отшлепать, а другие не могут предъявить никаких доказательств того, что она жестоко обращалась с ребенком в Португалии.
угу угу
только из-за кризиса пиарщики работают плохо и детали не до конца дорабатывают ;)

[Мариксен]

Вам не кажется, что это какое-то слишком хитро закрученное шоу, начатое ещё в 2007 году? Не сложновато для шоу-то?
Вы полагаете, что в 2007 году больше ничего на земле не происходило, что до сих пор тянется?

[Champagne brut]

эмм... мне кажется, что мало чего из того, что тянется на земле с 2007 года, представляет собой шоу.
как-то больше на просто жизнь похоже.

[Баскервильская С.]

Видите ли... Только глухой слепой и не умеющий читать, еще не прочитал о том какая ТАМ чудесная система защиты прав детей.
Те, кто пытается понять насколько она хороша, те, безусловно, лохи.
Ничего, что ТА расчудесная система, имеющая перед собой мать, которая отказалась от ребенка, морила его голодом, избивала выиграла суд? Ничего, что все эти издевательства над ребенком, за исключением недостаточного веса - это всего лишь устные показания ?
Ничего, что на решающем суде поинтересовались только алкоголизмом и недвижимостью?
Ничего, что в первый раз посчитали даже общение с ней на русском языке без свидетелей вредным для ребенка, а во второй раз, посчитали, что ребенок может с ней остаться навсегода?

Ничего, что Вы без этой самой зрения точки своего русско-российского здравого смысла , завтра будете радоваться, если в России предложат ТАКУЮ ЖЕ замечательную систему защиты детей? И при наших-то реалиях, ох, и заработает система...

Ну, конечно, там рай, а здесь ад - вот и весь разговор. (ц.)


Честно? Здесь все стремительно приближается к понятию "ад" - каковым в тридцатые годы 20 века и было, ИМХО :005:. То, что я видела в ряде западных стран (в Португалии не была) на понятие "рай" пусть и не тянет, но для обитания живого разумного существа вполне годится;). Именно поэтому я полностью присоединяюсь к Вашим вопросам. Не понимаю. Просто не понимаю ряда вещей.

Здесь была ссылка на одного (избыточно эмоционального) джентльмена, восклицавшего "ну с местных что взять, это в их репетртуаре... а португальцы-то (в смысле - инстанции, не семья) как могли???:010:". Как-то сразу все критически отозвались об этом пассаже... Но я вот теперь набралась смелости признать, что я примерно так и ЧУВСТВУЮ ...думать при этом можно что угодно, но на уровне эмоций так и сидит занозой это не проговоренное "ну как они могли?! как?" :110: :(

[Баскервильская С.]

Но почему же им ( португальцам)сейчас все доказательства не выложить!!! К чему эти сплетни, которые они гоняют на разный мотив? Опрашивают жителей деревни, к примеру, один говорит - молодец, другой говорит - зараза. К чему беспокойство о том, что ребенок привык к европейской одежде - (я это своими глазами читала,)- это очень волнует португальскую сторону, когда у них есть факты жестокого обращения с ребенком, таким, как побои, зафиксированными в Португалии???

У меня уже начинаются подозрения. что вообще все это - шоу. Одно большое шоу. Взяли людей попроще, что с одной сторны, что с другой и разыграли пьесу в лицах.
Одна перед камерами удержаться не может, чтоб ребенка не отшлепать, а другие не могут предъявить никаких доказательств того, что она жестоко обращалась с ребенком в Португалии.

Не-а, это одно большое документальное подтверждение того факта, что в этой истории все делается через неправильное место ;) - у западных товарищей оттого, что слишком в своей комфортной жизни расслабились и потеряли хватку и бдительность, а у местных - оттого, что им никто не объяснил, что можно по-другому :)

[mama krokodilchika]

Видите ли... Только глухой слепой и не умеющий читать, еще не прочитал о том какая ТАМ чудесная система защиты прав детей.
Те, кто пытается понять насколько она хороша, те, безусловно, лохи.
Ничего, что ТА расчудесная система, имеющая перед собой мать, которая отказалась от ребенка, морила его голодом, избивала выиграла суд? Ничего, что все эти издевательства над ребенком, за исключением недостаточного веса - это всего лишь устные показания ?
Ничего, что на решающем суде поинтересовались только алкоголизмом и недвижимостью?
Ничего, что в первый раз посчитали даже общение с ней на русском языке без свидетелей вредным для ребенка, а во второй раз, посчитали, что ребенок может с ней остаться навсегода?

Ничего, что Вы без этой самой зрения точки своего русско-российского здравого смысла , завтра будете радоваться, если в России предложат ТАКУЮ ЖЕ замечательную систему защиты детей? И при наших-то реалиях, ох, и заработает система...

Ну, конечно, там рай, а здесь ад - вот и весь разговор. (ц.)

Вы знаете, все-таки проявилась моя португальская приятельница, ответила на письмо... И действительно, она пишет, что португальская семья - люди простые. А на мой вопрос по поводу общественного резонанса в Португалии она отвечает, что народ как раз обвиняет ПОРТУГАЛЬСКУЮ систему защиты прав детей. Так что и в этой системе все не так шоколадно, о чем, собственно, и свидетельствуют решения суда. И это очень радует, меня во всяком случае, что жители стран не кивают друг на друга, а обсуждают СВОИ системы защиты прав, есть в этом какая-то сермяжная правда. Ведь по большому счету, по жизни, что нам до системы в Португалии, а им до российской.

[Взрослая тетенька]

В том-то и дело. что Зарубина не была гражданкой Португалии, отец девочки не был гражданином Португалии.
и что?
Не знаю, мог ли Португальский закон вообще посчитать целесообразным пресечь встречи с Зарубиной, которая избивала ребенка ( хотя подтверждения этим фактам, кроме показаний заинтересованных лиц нет), но Португальский закон это не сделал.
А зачем пресекать если можно обеспечить безопасность встречь?
Из объективных причин, по которым ребенок находился у португальских попечителей, были:
1 Самостоятельная передача португальской паре ребенка ( как считала Зарубина, в качестве нянь!)
2 Отсутствие соц.условий.
3 Документ, который подписала сама Зарубина, предполагая, что в документе содержится другая информация. Бумаги на русском языке, или перевода ей не предложили.

1. Самостоятельная/несамостоятельна - не важно как ребенок туда попал, важно, что родители не создали условий для возвращения обратно, я уже это объясняла.
В качестве нянь? И сколько она им платила за работу?
Не смешите пожалуйста, ладно? Договор с нянями отличается от протоколов социальной службы.
2. Бытовых, материальных, ухода и медицинской помощи.
3. Зарубина прожила в Португалии к тому моменту несколько лет и знала, что можно пригласить себе платного или бесплатного переводчика или попросить попереводить знакомую, если смысл происходящего ей непонятен. :) Странно, почему же это поругальцы не прикладывают перевода на русский к своим документам...
Из объективных экспертиз по поводу ненадлежащего ухода за ребенком, был предъявлен только сниженный вес. Все остальные данные субъективны.
А, например, отсутствие наблюдения у врача тоже субъективно?
У Зарубиной соц.органы не забирали ребенка, она сама доверила дочку этим людям. Доверяют няням и гувернерам. С социальной службой (которая обеспечивает работу приемных семей) нет такой формы взаимоотношений.
Еще раз напомню, что это не важно, от кого исходила инициатива. Важно - есть основания для возврата, или нет.
Все остальные права португальцев на ребенка стали появляться по ходу дела.
Права и обязанности приемных семей давно описаны и заранее известны...
Разумно было бы предположить, что увидев ребенка в ужасном состоянии ( как показывают португальцы), на Зарубину уже сто раз должны были стукнуть в органы опеки, которые и передавали бы ребенка в приемную семью. Но этого не происходило. Почему? Были показания о том, что ребенок ночевал в телефонной будке, что мать пила, но никто не проявил гражданской бдительности?
А зачем? Они не удочеряли ребенка, не перетряхивали грязное белье ее биородителей, они под эгидой социальной службы выполняли функцию временной приемной семьей. Ребенок в безопасности, маман имеет возможности встать на путь истинный и навещать ребенка. Что может быть лучше?
Патетика про нормальную маму хороша. Но очень сомневаюсь, что даже очень хорошая мама, не такая, как Зарубина, смогла бы при редких встречах в присутствии наблюдателей и при запрете говорить с ребенком по-русски, научить ребенка русской речи. Ну вы перечитайте то, что я вам на эту тему уже отвечала, а то повторяться неинтересно.
Ваше "невозможно" распространяется на очень короткий временной отрезок после решения суда. До решения суда временной отрезок куда больше.
Да, только и повода не было.
И на суде было очень важно, чтоб девочка сказала то, что она сказала, а психологические травмы, которые могли быть после , видимо, мало кого волновали.
Ее врать нужно было заставлять? К чему вы клоните, не пойму.
Не было никаких оснований у опекунов полагать, что ребенок останется с ними навсегда. Более того, шансов таких было не слишком много.
А зачем им было это загадывать наперед? Они живут себе и живут, им нравится, девочке нравится, биородители не меняют своих привычек... Одного они не знали, что в один "прекрасный" день российская действительность нарушит их португальскую идилию.
1 Родители получают гражданство и социализируются - ребенка возвращают родителям. Так это достойный результат в существовании приемной семьи. Приятно возвращать ребенка в хорошое руки.
2 Родители уезжают - забирают ребенка с собой. Ну и что? Временная приемная семья не имеет цели оторвать ребенка от его собственных родителей. Если переезд Александры происходил бы, например, в рамках евросоюза, то ничего трагичного, ребенок оставаясь под надзором социальных служб, снова попал бы в приемную семью и ждал социализации родителей. А тут вышло иначе, ребенку грозила передача матери вопреки представлениям европейцев о гуманности, т.е. абсолютно не потому, что мать исправилась. Как же они могут с этим согласиться? Единственно, что они могли сделать для восстановления справедливости и законности, в их понимании этих слов, это взять бОльшую ответственность за девочку и попытаться удочерить ее.
Россия заявила - ребенка отдали. Правильно или неправильно, но девочке сделали гражданство, на гражданку России претендовать португальцы не могут, если Россия не предложит им этого сама. Могли они это предвидеть, если очень хотели воспитывать ребенка? Думаю, что даже в страшном сне не могло такое присниться. Они живут совсем в другой реальности...

[Champagne brut]

Ничего, что в первый раз посчитали даже общение с ней на русском языке без свидетелей вредным для ребенка, а во второй раз, посчитали, что ребенок может с ней остаться навсегода?

Всё-таки между первым и вторым разом прошло два года. Судья рассмотрел ситуацию в динамике и нашёл, что она улучшилась. Плюс справки, что Зарубина не страдает зависимостью. Плюс заверения российского консула, что в России Александре будут предоставлены условия не хуже, чем в Португалии. Вот это всё и сыграло.
Хочу напомнить, что португальский судья уже заявил, что сожалеет. Несмотря на то, что вообще-то не имеет права давать комментарии по делу и ему за это грозит дисциплинарное взыскание (уже назначено служебное расследование).

[La farfalla]

Я не понимаю, почему обсуждается вопрос, избивала ли З. дочь на их встречах. Разве это где-то написано? Ребенок был подавлен, расстроен (и что-там еще). Для этого обязательно избивать? Давайте договоримся, что не избивала,и все. Потому не было и уголовного дела и т.д.

Мариксен, Вы задали хорошие вопросы. Но ответов у нас на них нет. Взрослая тетенька попыталась на них найти логичные с точки зрения живущего в Европе человека ответы. Но это тоже только предположения. У нас нет о них информации.
Если когда мы говорим о З., о своем впечатлении, мы еще как-то подкрепляе его. "У нас такое мнение, потому что..." Про опекунов сказать нечего. Вот здесь точно одни домыслы.
Откуда информация, что З. редко приходила к дочери, потому что ее ограничили? Есть мнение, что она приходила еще реже, чем ей было предписано. "Раз в неделю"- это то, что она сказала своей матери.

Откуда известно, что на суде рассматривалось только алкоголизм и недвижимость? Кто-то видел видео? стенограмму? Нет.

Надо признать, что про португальцев мы ничего не знаем. Спорить не о чем.

Зина будет, наверно, еще звонить Ларисе. Может и попросим ее прояснить, задать те самые вопросы?

Русская финочка, а мне тоже хочется знать, что ответили волонтеры.

[Champagne brut]

Зина будет, наверно, еще звонить Ларисе. Может и попросим ее прояснить, задать те самые вопросы?


Буду, обязательно, только жабу задушу карточку куплю.

[Мариксен]

Так зачем они трясут грязным бельем сейчас? Почему говорят, что у них вырвали кусочек сердца?
Они что, такие же, как и Зарубина, которая не думала, когда отдавала дочку, что просто так деньги не предлагают, а надо все оформлять, и документы подписывать, не отсидев запертой ,( португальская пара для чего-то ее закрыла в комнате и не выпускала пока бумаги не подпишет), а пригласив адвокатов и переводчиков. ( Показания Зарубиной.)

Если португальцы все так и планировали,как вышло, то почему шум-гам стоит?

Все логично, кроме махания кулаками после драки и отсутствия хоть сколько-нибудь вменяемых документов по поводу зверств Зарубиной.

[Баскервильская С.]

А на мой вопрос по поводу общественного резонанса в Португалии она отвечает, что народ как раз обвиняет ПОРТУГАЛЬСКУЮ систему защиты прав детей.

Угу. Я не раз рассказывала в других топах о том, как британцы обвиняют во всех грехах британскую систему... да чего угодно! Здравоохранения, образования, опеки, судебную - нужное подчеркнуть... :001:А полицию как кроют... :001:... а парламент...и премьера.... :010:

И что характерно - ведь в России люди с той же смелостью обвиняют... португальскую систему опеки и британскую чего угодно! :)

Как в том анекдоте - "ну и подумаешь, я тоже могу выйти на Красную площадь и прокричать что угодно про ВАШЕГО Президента". :065:

Мариксен, на всякий случай - это не был камень в Ваш огород (про португальскую опеку). Это была вольная ассоциация на тему ада \ не ада...

[Мариксен]

Я не понимаю, почему обсуждается вопрос, избивала ли З. дочь на их встречах. Разве это где-то написано? Ребенок был подавлен, расстроен (и что-там еще). Для этого обязательно избивать? Давайте договоримся, что не избивала,и все. Потому не было и уголовного дела и т.д.

Мариксен, Вы задали хорошие вопросы. Но ответов у нас на них нет. Взрослая тетенька попыталась на них найти логичные с точки зрения живущего в Европе человека ответы. Но это тоже только предположения. У нас нет о них информации.


Надо признать, что про португальцев мы ничего не знаем. Спорить не о чем.

Зина будет, наверно, еще звонить Ларисе. Может и попросим ее прояснить, задать те самые вопросы?



На нет, и суда нет.
То о чем писала Взрослая тетенька, вполне отвечает на мои вопросы, если португальская пара сейчас сидит спокойно дома и не предпринимает никаких попыток повернуть дело вспять. Если эта пара ничего не говорит о Зарубиной, если не обращается в российское консульство, не дает интервью в СМИ, давая характеристики Зарубиной, то все так и есть, как пишет Взрослая тетенька.

Если они предпринимают попытки вернуть девочку, если машут грязым бельем и.т.п., то основной посыл Взрослой тетеньки неверен.

[Мариксен]

Мариксен, на всякий случай - это не был камень в Ваш огород (про португальскую опеку). Это была вольная ассоциация на тему ада \ не ада...

"Ад и рай" - это всего лишь строчка из Чижа.

[Champagne brut]

Если бы не показали этих кадров в аэропорту, где Зарубина шлёпает и толкает девочку, если бы не показали эту развалюху без канализации, то они бы и сидели спокойно.

[La farfalla]

И еще, Мариксен, Вы говорите, что Вам сейчас не важно, что представляет из себя З. Но ведь на самом деле, от этого зависит...

Если она на самом деле такая маргиналка, всем известная в городке, как нам пытаются представить, и еще при этом опекуны верят в свою систему защиты детей, верят, что такой мамаше дите ни за что не отдадут, то на все ваши "почему" находятся простые и логичные ответы.

Если она- "нормальная баба", а они хотят отнять у нее ребенка, то они ведут себя очень глупо. ... Ничего не оформляют правильно, распускают гадкие слухи, впрочем оочень успешно....

Важна все-таки личность З., мне кажется. Но больше информации о португальцах тоже хотелось бы, конечно.

[Взрослая тетенька]

То о чем писала Взрослая тетенька, вполне отвечает на мои вопросы, если португальская пара сейчас сидит спокойно дома и не предпринимает никаких попыток повернуть дело вспять. Если эта пара ничего не говорит о Зарубиной, если не обращается в российское консульство, не дает интервью в СМИ, давая характеристики Зарубиной, то все так и есть, как пишет Взрослая тетенька.

Если они предпринимают попытки вернуть девочку, если машут грязым бельем и.т.п., то основной посыл Взрослой тетеньки неверен.

:010::010::010:

[Мариксен]

Если бы не показали этих кадров в аэропорту, где Зарубина шлёпает и толкает девочку, если бы не показали эту развалюху без канализации, то они бы и сидели спокойно.

Но ведь они говорят про пьянки и проституцию,какое отношение к делу это имеет сейчас?
Их это не смущало. когда состоялся суд, на котором девочку присудили Зарубиной.
Почему они не собрали доказательств своих слов к суду? Они полагали, что качество канализации решающее в этом деле?
Они же сами говорили, что Зарубина плохо обращалась с ребенком уже тогда?
Почему все, что было тогда не было в виде документов представлено до репортажа?

[La farfalla]

... Но я вот теперь набралась смелости признать, что я примерно так и ЧУВСТВУЮ ...думать при этом можно что угодно, но на уровне эмоций так и сидит занозой это не проговоренное "ну как они могли?! как?" :110: :(
Ага, есть такое,
+1

[La farfalla]

Но ведь они говорят про пьянки и проституцию,какое отношение к делу это имеет сейчас?
Их это не смущало. когда состоялся суд, на котором девочку присудили Зарубиной.
Почему они не собрали доказательств своих слов к суду? Они полагали, что качество канализации решающее в этом деле?
Они же сами говорили, что Зарубина плохо обращалась с ребенком уже тогда?
Почему все, что было тогда не было в виде документов представлено до репортажа?

А откуда мы знаем, что все это не было представлено в виде документов?
Может быть, из предположения, что если бы было,то решение суда было бы другим?

Пьянки З. имеет сейчас к делу то отношение, что Александре теперь с ней жить.

[Мариксен]

И последнее мое сообщение, после чего я покидаю эту тему насовсем - уезжаю.
Этот пост именно Вам.
Вы правы, все дело в стиле.
Зина давала ссылку на выписки из суда ( может, неправильно назвала),
но здесь трудно промахнуться.
Если почитать их, и посмотреть интервью, которое давали португальцы, то можно заметить интереснейшие стилистические особенности.
Я надеюсь, Вы поймете о чем я.
Стиль... все дело в стиле...

[Баскервильская С.]

И последнее мое сообщение, после чего я покидаю эту тему насовсем - уезжаю.
Этот пост именно Вам.
Вы правы, все дело в стиле.
Зина давала ссылку на выписки из суда ( может, неправильно назвала),
но здесь трудно промахнуться.
Если почитать их, и посмотреть интервью, которое давали португальцы, то можно заметить интереснейшие стилистические особенности.
Я надеюсь, Вы поймете о чем я.
Стиль... все дело в стиле...

Дык... надолго уезжаете? :(

[La farfalla]

Какой стиль? Это ж- перевод. Стиль переводчика.

[Баскервильская С.]

Какой стиль? Это ж- перевод. Стиль переводчика.

Как переводчик скажу - от этого слишком многое зависит... :ded:

[Мадлен!]

Вполне ведь могли за 3 года судебных процессов отправить Зарубину одну в РФ оформлять паспорт и гражданство для дочери, устраиваться на работу и затем уже матери, имеющей доход и приличный род занятий помогать отсуживать ребенка... Это было бы в интересах ребенка, а так...

Кто помогает отсуживать ребенка? Потругальцы пытались оставить ребенка через суды.

Ребенок З.. У португальцев не было на ребенка прав. Они подали в суд. И проиграли все три португальских суда. Выше инстанции, чем Конституционный суд Португалии в Португалии нет. Он тоже был проигран.
Разорились, наверное, на судах. Проигравший платит.:065:

[Русская финочка]

На кого? На суды Португалии?:))

а что на суд нет давления? мне кажеться есть и всех разные рычаги давления.:(
или сказете что судьии и суды неподкупны вообще, (конечно денег тут не довали), но мы же не знаем что проишодило ЗА кулисами!
Но это мои мысли вслух

[La farfalla]

...и посмотреть интервью, которое давали португальцы, ...
А кто знает, где можно посмотреть это интервью?
Дайте ссылку, пожалуйста.

Кто помогает отсуживать ребенка? Потругальцы пытались оставить ребенка через суды.

Ребенок З.. У португальцев не было на ребенка прав. Они подали в суд. И проиграли все три португальских суда. Выше инстанции, чем Конституционный суд Португалии в Португалии нет. Он тоже был проигран.
Разорились, наверное, на судах. Проигравший платит.:065:
Точно. А проигравшая здесь Александра.

[Мадлен!]

а что на суд нет давления? мне кажеться есть и всех разные рычаги давления.:(
или сказете что судьии и суды неподкупны вообще, (конечно денег тут не довали), но мы же не знаем что проишодило ЗА кулисами!
Но это мои мысли вслух

В странах ЕС есть законы и правила. Они и работают.
Если бы на суд было давление это было бы в прессе. Тогда был бы действительно большой скандал.

В Финляндии по этому поводу есть что нибудь в прессе?
В Швейцарии нет. Об этой истории нет ни звука.

Это шоу для русских и португальских русских.

Потом пресса тоже разного уровня есть. В этой истории все на бульварщину похоже.

[La farfalla]

Мадлен, про давление на суды.( а почему Вы это сообщение удалили?)

Разумеется, это делается НЕ непосредственно. Вы правда, не представляете? Это вообще могут быть чьи-то личные отношения... Звонок другу, попросили помочь, в обмен на что-нибудь...

То, что это было бы обязательно в прессе... это даже смешно..

[Мадлен!]

Мадлен, про давление на суды.( а почему Вы это сообщение удалили?)

Разумеется, это делается НЕ непосредственно. Вы правда, не представляете? Это вообще могут быть чьи-то личные отношения... Звонок другу, попросили помочь, в обмен на что-нибудь...

То, что это было бы обязательно в прессе... это даже смешно..

Потому что я только сейчас все читаю. Отвечала по ходу прочитаного. Получилось слишком много:065:.....не так важные стерла.

У нас было бы.
И не в бульварной.

Вы плохо себе представляете европейский суд.

Какой звонок другу? Это Высшая инстанция - Конституционный Суд Португалии. Какие приятельские звонки?:065:

[Champagne brut]

Решение апелляционного суда, оставленное в силе Верховным Судом Португалии (таким образом, Зарубина выиграла не три суда, а один):
1. Краткое резюме (Sumário)
В двух словах в нём говорится, что
I суду было предложено определить, угрожает ли что-нибудь ребёнку, его жизни и здоровью.
II И что, зная, что мать оставила ребёнка в 17 месяцев на попечении приёмной семьи, считает незаконным отказ приёмной семьи отдать ребёнка матери, которая собирается вернуться в свою страну, где её ожидают её родители, имеющие хорошие эк. условия и уже воспитывающие старшую дочь женщины. Суд считает, что не существует никакой опасности для ребёнка, и что отказ приёмной семьи и предыдущее решение суда Барселуша в их пользу нарушают основной принцип юр. системы - приоритет семьи.

Следом идёт описание решения суда Барселуша (передать опёку ребёнка приёмной семье) и претензии, выдвинутые представителями матери (то есть, описание кассационной жалобы Зарубиной после того, как ей не отдали девочку) к этому решению. Там 42 пункта, я не буду, с Вашего позволения их переводить - в основном, речь идёт о том, что суд не имел право распорядиться судьбой малолетней русской гражданки, что Россия не ратифицировала Гаагское соглашение, поэтому к её гражданам нельзя применять те же нормы, что и к португальским гражданам, что не был на заседании суда выслушан консул О.Гостев, что суд не принял во внимание, что у матери в России есть семья, которая ей готова помочь растить дочь, что суд пренебрег тем фактом, что бедной матери не была оказана должная социальная поддержка, что экспертиза департамента психиатрии госпиталя СанМаркуш в Браге показала, что мать не страдает хроническим алкоголизмом, что приёмная семья просто хотела иметь дочь, и теперь пытается реализовать это желание за счёт Александры, что, согласно Конвенции по правам Ребёнка, если у ребёнка есть семья, которая признает свои родительские права и может их реализовать в удовлетворительной форме, следует ребёнка передать прямой семьи или родственникам (ссылка на статью) и так далее в этом духе, включая интересный пункт, что "суд Барселуша неправильно интерпретировал доказательства (доказанные факты в оригинале), представленные под номерами 12º, 18°, 19°, 23°, 47° e 57 (видимо, это факты, представленные суду Барселуша, опираясь на которые тот присудил опёку приёмной семье).

Следом идёт выделенный пункт "доказанные факты" (Factos Provados в оригинале), который я перевела и вывесила.

Следом идёт пункт "обоснование" (fundamentação), в котором идёт описание всей истории заново, после чего судья, не опровергая доказанных фактов*, объясняет, почему именно он соглашается с тем, что передача и удержание ребёнка в приёмной семье нарушает права ребёнка. Там чудовищно многословном, и отдельно выделено (подчёркнуто) следующее:

(…) Acresce que a comunidade internacional ganha também consciência de que as famílias, mesmo as mais problemáticas, têm um papel insubstituível na vida das crianças e dos jovens, e que em boa verdade pouco se pode fazer sem a sua colaboração e intervenção. E que, para além disso, também as famílias têm inquestionáveis direitos face à intervenção do Estado

"Добавим, что международное сообщество понимает, что [биологические]семьи, даже самые проблематичные, играют незаменимую роль в жизни детей и юношей, и что очень мало можно сделать без их сотрудничества и вмешательства. И что, кроме этого, эти семьи имеют неоспоримые права перед вмешательством Государства"

В последнем абзаце обоснования говорится следующее:
"Acresce que, como se colhe de fls 262, a menor e a sua progenitora dispõem no seu país natal de uma situação económica e familiar que legitima a convicção de que, a par da merecida (e salutar) integração familiar de que ambas carecem, encontrarão ainda o conforto económico que entre nós lhes faltou, sendo o apoio social prometido pelas competentes autoridades no âmbito deste processo um leve bálsamo para tanta provação infligida.
E se algum risco ou perigo houvesse a debelar – e decididamente entendemos que nunca houve! – bastaria essa garantia adicional para tornar sem o mínimo fundamento a medida de protecção decretada."

"Добавим, что, ребёнок и мать в родной стране матери имеют хорошие экономические и семейные условия, что легитимизирует заслуженную (и здоровую) семейную интеграцию, в которой обе нуждаются, и что они в родной стране обретут экономический комфорт, которого им нехватало среди нас (в Португалии), и обещанная в ходе этого процесса компетентными органами социальная поддержка явится желанным бальзамом на их раны (дословно).
И если бы имелись минимальный риск или опасность - и мы решительно понимаем, что этого быть не может, - достаточно этой дополнительной гарантии (заявления "компетентных органов" прим.моё), чтобы счесть абсолютно ненужными принятые меры защиты (т.е. передачу ребёнка приёмной семье).

Следом идёт собственно Решение "Decisão"

Em face do exposto, concede-se provimento ao recurso e revoga-se a sentença, dando-se sem efeito a medida de protecção decretada relativamente à menor Alexandra T. que será de imediato entregue à mãe"

"В связи с вышеизложенным, кассация признаётся удовлетворённой и отменяется предыдущее решение о защите малолетней Александры Ц (Т. в порт. транскрипции), которая будет немедленно вручена матери"

[Champagne brut]

Это Высшая инстанция - Конституционный Суд Португалии. Какие приятельские звонки?:065:
Мадлен, почему вы всё время говорите про Конституционный суд? Конституционный суд такие дела не рассматривает.

[Русская финочка]

В странах ЕС есть законы и правила. Они и работают.
Если бы на суд было давление это было бы в прессе. Тогда был бы действительно большой скандал.

В Финляндии по этому поводу есть что нибудь в прессе?
В Швейцарии нет. Об этой истории нет ни звука.

Это шоу для русских и португальских русских.

Потом пресса тоже разного уровня есть. В этой истории все на бульварщину похоже.
Кстати была в Америке волна, там не ТВ показали.
здесь по радио говорили. Ну и интернет, Фины кстати голосовали за возвращение девочки

[Мадлен!]

Мадлен, почему вы всё время говорит про Конституционный суд? Конституционный суд такие дела не рассматривает.

Потому что так было написано. Ссылка на статью есть в этом топе.
Именно эти суды и были перечислены.



http://www.svpressa.ru/issue/news.php?id=9361

[Champagne brut]

Потому что так было написано. Ссылка на статью есть в этом топе.
Именно эти суды и были перечислены.



http://www.svpressa.ru/issue/news.php?id=9361
Это ошибка. Конституционный суд рассматривает соответствие отдельных нормативных актов Конституции государства.

[Мадлен!]

Это ошибка. Конституционный суд рассматривает соответствие отдельных нормативных актов Конституции государства.

Не думаю, что ошибка.

Все остальное очень смахивает на бульварщину.

Я согласна с Лизой и Мариксен.
Все это бессмысленое полоскание чужого грязного белья. :052:

[Champagne brut]

Не думаю, что ошибка.

Все остальное очень смахивает на бульварщину.

Я согласна с Лизой и Мариксен.
Все это бессмысленое полоскание чужого грязного белья. :052:
Ещё раз повторяю - Конституционный суд не занимается гражданскими и семейными делами. Это ошибка, независимо от того, что вы об этом думаете.

[Мадлен!]

Ещё раз повторяю - Конституционный суд не занимается гражданскими и семейными делами. Это ошибка, независимо от того, что вы об этом думаете.

Но Вы сами понимаете, что я говорю только то, что прочитала.
Стиль статьи у меня вызывает доверие.

А какой по Вашему был третий суд?

Мне совершенно все равно как что называется.:) Главное все на законных основаниях было и есть.

[Champagne brut]

Но Вы сами понимаете, что я говорю только то, что прочитала.
Стиль статьи у меня вызывает доверие.

А какой по Вашему был третий суд?

Мне совершенно все равно как что называется.:) Главное все на законных основаниях было и есть.
Был суд города Барселуш, который оставил ребёнка опекунам, апелляционный суд города Гимарайеш (из которого и приводятся выдержки), который отменил решение суда первой инстанции и постановил отдать ребёнка матери, и Верховный суд Португалии, который оставил в силе решение апелляционного суда.

Это то, что знаю я. Словам консульских работников я в этой истории, извините, не верю.

[Champagne brut]

.:) Главное все на законных основаниях было и есть.
Вот это выгдяит просто как издёвка

и что они в родной стране обретут экономический комфорт, которого им нехватало среди нас (в Португалии)

надеюсь, что консул, который наплёл им про экономический комфорт, в следующей жизни родится жабой и будет отрабатывать карму в болотах ярославской губернии.

[Русская финочка]

Не думаю, что ошибка.

Все остальное очень смахивает на бульварщину.

Я согласна с Лизой и Мариксен.
Все это бессмысленое полоскание чужого грязного белья. :052:
Время покажет. Притом совсем скоро.

[La farfalla]

...Какой звонок другу? Это Высшая инстанция - Конституционный Суд Португалии. Какие приятельские звонки?:065:
Да, теперь вижу, Вы и правда не представляете
Отношения между высшими чиновниками РФ и Португалии. Думаете, так не бывает, они не люди? Я понимаю, что суд в Европе и в России - две большие разницы. Уровень коррупции, и все такое...
Но идеальной системы нет нигде.
Я не говорю, что так и было. Я говорю- это возможно.
Кроме того, не забываем, что откровенно противозаконного ничего и не требовалось. В деле много субьективного... А при формальном подходе... Ну сами понимаете: био-мать- родная мать, эксперизы не подтверждены, хорошие бытовые условия гарантированы... Звонок судье "мы заинтересованы, чтобы дело решилось следующим образом". И прессе сообщать ничего не надо.

И граждане: "Ну если суд так решил, значит ошибок быть не может""
Если бы не видео, и не личное знакомство некоторых людей с Н.З. ...

[La farfalla]

Дайте ссылку на интервью опекунов, у кого есть. Хочу понять, о чем говорила Мариксен.

[Version]

а у кого-нибудь есть ссылка на передачу с малаховым???


что-то португальцы не понятное про передачу написали ....


при любом раскладе не понимаю - почему нельзя разрешить общение Александре с бывшей семьей???

[Version]

суда, вроде, все-таки два было, а не три
да еще и при поддержке российского консульства ....

[Русская финочка]

Вобщем каждый останется при своём мнении, я лично перехожу в стадию отслеживания ситуации, и в готовность оказания помощи.
Я думаю к дескурсии о том какая мать та самая Зарубина, мы скоро ну оооочнь скоро вернёмся

[Version]

Дайте ссылку на интервью опекунов, у кого есть. Хочу понять, о чем говорила Мариксен.

http://www.mk.ru/social/289410.html

[catalina II]

А что с волонтёрами?????

[Баскервильская С.]

надеюсь, что консул, который наплёл им про экономический комфорт, в следующей жизни родится жабой и будет отрабатывать карму в болотах ярославской губернии.

:flower:

[сапфировая кошка]

подержу за это кулачки @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
:))

[catalina II]

Жабы живут не долго, вроде... Поквакает, а там, глядишь , и другая реинкарнация подоспеет.Нужно, чтобы жил долго и нудно. Или чтобы рождался щенком у Зарубиных этак раз 150 подряд:015:
Чтобы карму по крупинкам....

[Взрослая тетенька]

Кто помогает отсуживать ребенка? Потругальцы пытались оставить ребенка через суды.
А вы не читали? Российский вицеконсул давал гарантии, присутствовал на заседаниях, в итоге ему передали ребенка.
Ребенок З.. У португальцев не было на ребенка прав.
Это у российских детей нет права на социальную защиту современного уровня. А у приемной семьи всегда есть права. Подача завления на усыновление в суд никаким преступлением не является. У порядочных людей всегда есть право попытаться защитить ребенка, что они и делали. Не надо низводить подачу иска в суд до похищения ребенка, не прокатит.
Они подали в суд. И проиграли все три португальских суда. Выше инстанции, чем Конституционный суд Португалии в Португалии нет. Он тоже был проигран.
Конституционный? А планетарного - не было?
Разорились, наверное, на судах. Проигравший платит.:065:
Ну и юмор у вас... Вы им сначала деньги верните, на содержание вашей соотечественницы и ее маман потраченные, а затем "горюйте" по поводу разорения!
Вы что никогда всерьез людям не помогали, и сами такой помощи не получали, откуда такая черная неблагодарность?

[Мадлен!]

Ну и юмор у вас... Вы им сначала деньги верните, на содержание вашей соотечественницы и ее маман потраченные, а затем "горюйте" по поводу разорения!
Вы что никогда всерьез людям не помогали, и сами такой помощи не получали, откуда такая черная неблагодарность?

Это не юмор. Это факт.

С какой стати я должна деньги португальцам возвращать? Ну и выводы у Вас однако.:050:
За что я им должна быть благодарна:016:

[сапфировая кошка]

Если сравнить, как говорят опекуны о Наталье, и как она о них- тоже можно выводы сделать. Люди, которым она доставила такое горе, и которые безвозмездно с ее ребенком возились, готовы ее принять! и помочь! и лишь сожалеют, что " подлечить ее надо". А она? - один негатив. И на органы хотели ребенка продать, и обманывали, и алкаши ( ???), и живут в борделе .... Одна грязь. даже "спасибо" не разу нигде не мелькнуло

[Баскервильская С.]

И все же... при всем моем искреннем сочувствии к португальской семье - ну НЕЛЬЗЯ вот этому было потакать:

"Когда Наталья приезжала, мы ее кормили, она всегда выпивала у нас дома. А через какое-то время уходила. В тех редких случаях, когда мама появлялась, ребенок отказывался целовать ее, потому что от нее шел запах алкоголя и табака. Наталья за это колотила дочку" (фраза из интервью, ссылка выше на этой странице).

Нельзя. И то, что они "не местные" - не объяснение. Преступники и просто подонки есть в любом обществе; а дикие животные и стихийные бедствия могут настигнуть даже на райском необитаемом острове. Готовность к решительным, жестким, своевременным действиям необходима любому живому существу, имхо.

ЗАЧЕМ наливали? ПОЧЕМУ позволяли "колотить дочку"???? :005::005::005:

[сапфировая кошка]

Я думаю, наливали- потому что в южных странах принято обедать и ужинать с вином. Они то пьют по бокалу, и гостю- как не предложить?
А вот смотрите, что я нашла- оказывается, не только "биомасса", но и вполне уважаемые люди тоже того же мнения http://www.snob.ru/fp/entry/3522

[Stella Livingston]

Вот ещё немножко рассуждений по-поводу самой ситуации...
Так вспомнилось...
Лично меня никогда родители не шлёпали! Никогда...
Но те наказания в виде лишения любимых игрушек и книг - или бескончных высказываний...
Лучше бы уж отшлёпали от души и тут- же пожалели...
Я про те поступки, которые совершаешь в сознательном возрасте (с 5 -6 лет) И когда понимаешь, что делаешь плохо, но всё равно делаешь... Как в той истории, про мальчика, который наплевал за столом...
Кстати, вообще против "шлепков" обычно мамы совсем маленьких детей...
Сама так же думала и представить не могла, что при всём желании, бывает по-другому...
У них ещё всё впереди))) Или есть конечно, реально, послушные дети ...


Очень люблю Макаренко - и очень близка мне его позиция по этому поводу...
Вспомним знаменитую " Пощёчину Макаренко"

И ещё к чему я всё это пишу...
У меня две знакомые приёмные семьи и тоже со всех сторон положительные- заботливые -добрые...
Но вот, всё чаще и чаще - слышу от них про " яблоко и яблоньку" и про " ой не нужно нам всё это"
Дети уже большие.
Я не в коем случае, не хочу сказать, что все приёмные семьи такие - вернее Знаю, что НЕ все такие!!!
Но и такое - в жизни встречала...
И в португальской семье увидела, что-то очень похожее на то, о чём писала ранее...
Не вызвают они доверия!:(
И отношение, к самому ребёнку было слащавое-слащавое, типо ему всё можно, он же настрадался
, но вот как -то всё не правильно... Не от души...

[catalina II]

Монелизе - лёгкого пара:)

[Champagne brut]

Неужто забанили активистку?

[Stella Livingston]

Монелизе - лёгкого пара:)

Неужто забанили активистку?
Ещё, вот часто думаю - о нашем русском желании сожрать всех несогласных и инакомыслящих... Вот думаю - почему???
И именно в России?..
И только от тёток...

[Champagne brut]

Ещё, вот часто думаю - о нашем русском желании сожрать всех несогласных и инакомыслящих... Вот думаю - почему???
И именно в России?..
И только от тёток...
А я вот часто думаю, с чем связана любовь к обобщениям. Когда говорится о частной конкретной ситуации - зачем начинать говорить о каких-то общих понятиях? Ведь разговор сразу теряет предметность и переходит в область переливаний из пустого в порожнее.

[Stella Livingston]

А я вот часто думаю, с чем связана любовь к обобщениям. Когда говорится о частной конкретной ситуации - зачем начинать говорить о каких-то общих понятиях? Ведь разговор сразу теряет предметность и переходит в область переливаний из пустого в порожнее.
Совсем не в этом дело...
Просто вы совсем не согласились с иным мнением - не стали его слушать ...
И перестали думать и анализировать совсем...
То есть было движение - и опять полное болото...
" Мы такие все хорошие", но я вам в который раз обьясняю - "скелеты в шкафу" можно найти у всех!
И у Вас в том числе!:)
И стоит у всех детей отбирать???
Или это обсуждать???

[Champagne brut]

Просто вы совсем не согласились с иным мнением - не стали его слушать ...

Почему это? С каким это иным мнением я не согласилась?

[catalina II]

Ещё, вот часто думаю - о нашем русском желании сожрать всех несогласных и инакомыслящих... Вот думаю - почему???
И именно в России?..
И только от тёток...

значит. так:
я - не тётка. Базар прошу фильтровать.
Монализа парится не за мнение, а за форму его выражения. Собственно. частично из-за "баб".
думать можно, что угодно.
Да, к тому же слушать бред про минфин ......это сильно.
Поучать никого не требуется.
топик в препирательства превращать тоже не стоит, каким образом его поднимать в ожидании новостей, интересующиеся найдут сами.
все психологические догадки оставлю при себе:)

[Tasha007]

Ещё, вот часто думаю - о нашем русском желании сожрать всех несогласных и инакомыслящих... Вот думаю - почему???
И именно в России?..
И только от тёток...
правда забанили? жаль.
про теток - согласна. 100%, был бы мужик на ее месте - слова бы по-другому воспринимались.

[Stella Livingston]

Почему это? С каким это иным мнением я не согласилась?
Я не вам лично...
Я ответила на ваш вопрос.:)
Лично я, при всём уважении к участникам форума, в первый раз встречаю настолько агрессивный топ!
Думаете - я, или Мадлен, или Мариксен с Монелизой - желают ребёнку зла , а не самого прекрасного детства ?
Нет!!!
Просто мы сам сюжет - самих знакомых русских в Португалии (что для меня ещё и более не симпатичны, чем сама Зарубина) и семью взявшую ситуацию под контроль - берём под сомнение!
И есть-то в чём сомневаться!!!
Если бы всё было не так, лично я как женщина и как мать, была Бы с вами!
Но, там очень всё не красиво и не правильно и совсем не в интересах ребёнка!
Вот именно это я и пытаюсь до вас донести!

[Козюлькина Маня]

Я не вам лично...
Я ответила на ваш вопрос.:)
Лично я, при всём уважении к участникам форума, в первый раз встречаю настолько агрессивный топ!
Думаете - я, или Мадлен, или Мариксен с Монелизой - желают ребёнку зла , а не самого прекрасного детства ?
Нет!!!
Просто мы сам сюжет - самих знакомых русских в Португалии (что для меня ещё и более не симпатичны, чем сама Зарубина) и семью взявшую ситуацию под контроль - берём под сомнение!
И есть-то в чём сомневаться!!!
Если бы всё было не так, лично я как женщина и как мать, была Бы с вами!
Но, там очень всё не красиво и не правильно и совсем не в интересах ребёнка!
Вот именно это я и пытаюсь до вас донести!

факты, что ли привели бы для разнообразия...
что не красиво?
что не в интересах ребенка?

[Stella Livingston]

факты, что ли привели бы для разнообразия...
что не красиво?
что не в интересах ребенка?

Так факты я уже читала ... Спасибо!:)
И выводы сделала после фактов!:)

[Козюлькина Маня]

Так факты я уже читала ... Спасибо!:)
И выводы сделала после фактов!:)

а....
ну ладно тогда, до встречи в астрале

[mama krokodilchika]

Просто вы совсем не согласились с иным мнением - не стали его слушать ...


А Вы согласились? С иным мнением...

Просто мы сам сюжет - самих знакомых русских в Португалии (что для меня ещё и более не симпатичны, чем сама Зарубина) и семью взявшую ситуацию под контроль - берём под сомнение!
И есть-то в чём сомневаться!!!
Если бы всё было не так, лично я как женщина и как мать, была Бы с вами!
Но, там очень всё не красиво и не правильно и совсем не в интересах ребёнка!
Вот именно это я и пытаюсь до вас донести!

А сомневаетесь-то в чем? В том, что девочку приемные родители любят? Или думаете, что у них какие-то криминальные намерения?

Лично для меня, когда прочитала, что они своих детей вырастили и теперь внуками занимаются, вопрос состоятельности их как родителей был решен. Если дети родителям доверяют своих детей, это говорит о многом...

[Stella Livingston]

А Вы согласились? С иным мнением...



А сомневаетесь-то в чем? В том, что девочку приемные родители любят? Или думаете, что у них какие-то криминальные намерения?

Лично для меня, когда прочитала, что они своих детей вырастили и теперь внуками занимаются, вопрос состоятельности их как родителей был решен. Если дети родителям доверяют своих детей, это говорит о многом...
Ох..
Даже ответить нечего - опять по кругу...
Ещё раз поймёте - почитайте мои посты в данной теме (благо поиск работает)
В данной теме все пишут одно и то же много-много раз! Но нет у меня такой возможности...:(
Дети - лето - и много работы!!!;)
можно я буду отвечать на новые вопросы, если они будут конечно)
Честное слово - было бы больше время, с удовольствием бы все ответы повторила!!!:flower:

[Champagne brut]

ну ладно тогда, до встречи в астрале
Присоединюсь, пожалуй...
Некоторые люди смотрят только на картинку в своей голове, факты для них дело второстепенное....

[Stella Livingston]

Присоединюсь, пожалуй...
Некоторые люди смотрят только на картинку в своей голове, факты для них дело второстепенное....

Ну слов нет...
Может всё с точностью да наоборот...:(

[mama krokodilchika]

Ну начнём с того, что много таких " добреньких людишек" встречала на своём пути.
другие "приёмные" стали родителями тоже не все из любви к детям!
Есть реально очень хорошие люди и родители, но их мало... И это не новость...
.:001::)):))

Стелла, поздравляю Вас, ради того, чтобы найти Ваши аргументы я в первый раз воспользовалась поиском чьих-то сообщений!!

А для меня новость, что реально хороших людей и родителей мало. И психологически понятно, что Вы делаете обобщения, если "много таких " добреньких людишек" встречали на своём пути". Если Вы их встречали, то это не значит, что все остальные тоже их встречали, и тем более, что это универсальное правило жизни.

[Stella Livingston]

Стелла, поздравляю Вас, ради того, чтобы найти Ваши аргументы я в первый раз воспользовалась поиском чьих-то сообщений!!

А для меня новость, что реально хороших людей и родителей мало. И психологически понятно, что Вы делаете обобщения, если "много таких " добреньких людишек" встречали на своём пути". Если Вы их встречали, то это не значит, что все остальные тоже их встречали, и тем более, что это универсальное правило жизни.
Ну, что же...
Приятно, что вспомнили про поиск...
И услышали моё мнение!!!
Это более чем достаточно!!!
В "универсальное мнение и правило жизни" - я не верю!
По- разному бывает...
Но мой жизненный опыт даёт мне право усомниться во многих вещах...

[Взрослая тетенька]

И все же... при всем моем искреннем сочувствии к португальской семье - ну НЕЛЬЗЯ вот этому было потакать:

"Когда Наталья приезжала, мы ее кормили, она всегда выпивала у нас дома. А через какое-то время уходила. В тех редких случаях, когда мама появлялась, ребенок отказывался целовать ее, потому что от нее шел запах алкоголя и табака. Наталья за это колотила дочку" (фраза из интервью, ссылка выше на этой странице).

Нельзя. И то, что они "не местные" - не объяснение. Преступники и просто подонки есть в любом обществе; а дикие животные и стихийные бедствия могут настигнуть даже на райском необитаемом острове. Готовность к решительным, жестким, своевременным действиям необходима любому живому существу, имхо.

ЗАЧЕМ наливали? ПОЧЕМУ позволяли "колотить дочку"???? :005::005::005:
В Европе жизнь какая-то более расслабленная. Нужно пожить здесь, чтобы это почувствовать. Здесь совсем не принято заставлять, контролировать и создавать атмосферу нетерпимости.
Вот некоторые зарисовки:
1. Я ходила на курсы подговорки к родам. Регулярно видела на крылечке родильного отделения курящих беременных (8-9 мес) и рожениц, т.е. женщин у которых уже схватки но еще не потуги. Вот захотелось им покурить они и пошли покурить... И никто на них даже косо не смотрел. Потому их это их личное дело. И от того, что их раз обругают курение не прекратится.
2. В ряде случаев, когда ребенок был побит (но без телесных повреждений и т.п.) уголовное дело не заводилось, проблемы решались за счет приюта, юношеского общежития, приемных семей, слов ребенка о том, что "папа извинился и больше не бьет"...
3. Местных алконавтов кормят, одевают, за жилье платят, развлекают (например, раз в год на целый день в парк аттракционов на автобусе вывозят).
3. Очень многое на доверии. Например, мой муж выписывал меня и наших детей и прописал по новому адресу в другом районе без моего присутствия, без каких либо заявлений/доверенностей с моей стороны.
Билеты на самолет я тут купила своим родителям, т.к. папе задерживают выдачу загранпаспорта, а без его предъявления билеты за рубеж в С-Пб не продают. И так долго можно перечислять.

Я думаю, что португальцы к действиям Зарубиной искренне с принятием и сожалением относились. То, что они говорят про ее занятие проституцией, пьянство, грубость с ребенком - россиянину скорее кажется поливанием грязью, а европейцам скорее описанием объективных препятствий для воспитания ребенка. Здесь нет запрета и моббинга за такой образ жизни. Выбор такого человека тоже уважаем, только ребенка будут ограждать, стремясь сохранить общение пусть с такой, но мамой. Проститутка здесь - это не оскобление, это род занятий, о котором нередко открыто говорят. Будут сочувствовать, что род занятий именно такой, но не презирать.
Меня не смущает то, что ей наливали спиртное. Даже лучше если она слегка выпьет в доме, чем напьется в кафе и на автобус митинговать залезет.
По поводу колотить. Они же сообщили в социальную службу, был введен контроль. Это проще сделать, чем доказать что девочка не с лестницы упала во время визита к биородителям. Португальцы одновременно две цели достигали: и ребенка обихаживали и Зарубиной оставляли возможность "сохранить лицо" в глазах дочери и социализироваться.

[«Ксю»]

Я вот что подумала, с отцом девочки Украина упускает реальный шанс "отомстить" России и как всегда на европейской арене "заявить" о себе:)

[Stella Livingston]

В Европе жизнь какая-то более расслабленная. Нужно пожить здесь, чтобы это почувствовать. Здесь совсем не принято заставлять, контролировать и создавать атмосферу нетерпимости.


Ну уж не правда ...
У меня семья (мама-папа) живут в Германии!!!
Папа 30 лет
отчим всю жизнь ( ему за 80)
И мама - 7 лет...
И у них придурков своих хватает!!!!
Только вот не выносят они (в развитых странах) такие проблемы за пределы страны.
Кто-нибудь может и задумается - почему???:)

[mama krokodilchika]

И у них придурков своих хватает!!!!
Только вот не выносят они (в развитых странах) такие проблемы за пределы страны.
Кто-нибудь может и задумается - почему???:)

Прошу прощения, можно уточнить, какие проблемы в развитых странах не выносят за пределы страны? Или на этот вопрос Вы тоже отвечали в начале темы?:019:

[Баскервильская С.]

2 Stela Livingston: Видите ли, я пытаюсь услышать все мнения. Некоторые из них сложно услышать из-за того, что участники вызывают предвзятое отношение своим тоном.

Топ становится агрессивным имено тогда, когда в ответ на неприятные \ непонятные для нас высказывания мы не молчим (лучшее выражение недоумения) и не иронизируем (ирония хотя и бывает агрессивна, но в хорошем обществе вполне принята), а на полном серьезе и с пафосом предлагаем, например, не "ОПОШЛЯТЬ" наши высказывания. Как Вы - моему замечательному "клону":).

Про аргуменированность тех или иных мнений я не говорю в данном случае. У всех у нас фактов по делу практически нет... "Мне так показалось" умного человека часто для меня весомее многостраничного трактата с цифрами... Я была бы очень заинтересована в свободном обмене мнениями, если при этом соблюдается определенная культура дискуссии. И очень рада, что большинство участников ее все же соблюдают :flower:

[Баскервильская С.]

2 Взрослая тетенька: вполне допускаю... и даже подозреваю, что все имено так. Тогда мои вопросы становятся риторическими, типо: ну как так можно?:033:

Тепреть не могу все эти отвратительные "премудрости" типо "не делай добра - не получишь зла". Это не так. К плохим последствиям приводит не добро - а бесхребетность, беззащитность этого добра... Но это уже совсем другая тема.... :(

[стрекоза]

И у них придурков своих хватает!!!!

Да причем тут придурки то? Не нужно нас убеждать в том, что они есть везде, это и так все понимают. Речь о разности менталитета, о более спокойном течении жизни.

[iralisk]

Да, португальские опекуны Сандры - недалекие и не очень умные люди, верящие в то, что добро - это добро. Они - как я это вижу - хотели растить девочку и помочь ее матери стать нормальным человеком. Потому как могли помогали ей, не препятствовали ее встречам с дочкой и т.д. Они там плющевые и такую махровую наглость - она ведь спасибо им не сказала, что растили ее дочь столько и заботились о ней - не ожидали. А судья - ну тоже плющевый. Ну консул большой и богатой страны, экспортера нефти, сказал, что гарантирует нормальные условия и матери и дочери... это решает вопрос с бузящей нелегалкой и вроде как не нарушает прав ребенка... Он же не знал, каковы на самом деле по мнению консула великой богатой страны нормальные условия. Ну ничего, теперь весь мир узнает - спасибо консулу и дряни Зарубиной - что в великой России принято оскорблять сделавших тебе добро, зарывать в землю щенков, бить детей и жить в развалюхах - и считать это нормальным. Спасибо за позор для моей страны! Боюсь, больше ни одну Сандру домой западные суды не вернут - даже к нормальным матерям.

[Зверушка]

Я думаю, что португальцы к действиям Зарубиной искренне с принятием и сожалением относились. То, что они говорят про ее занятие проституцией, пьянство, грубость с ребенком - россиянину скорее кажется поливанием грязью, а европейцам скорее описанием объективных препятствий для воспитания ребенка. Здесь нет запрета и моббинга за такой образ жизни. Выбор такого человека тоже уважаем, только ребенка будут ограждать, стремясь сохранить общение пусть с такой, но мамой. Проститутка здесь - это не оскорбление, это род занятий, о котором нередко открыто говорят. Будут сочувствовать, что род занятий именно такой, но не презирать.
Меня не смущает то, что ей наливали спиртное. Даже лучше если она слегка выпьет в доме, чем напьется в кафе и на автобус митинговать залезет.
По поводу колотить. Они же сообщили в социальную службу, был введен контроль. Это проще сделать, чем доказать что девочка не с лестницы упала во время визита к биородителям. Португальцы одновременно две цели достигали: и ребенка обихаживали и Зарубиной оставляли возможность "сохранить лицо" в глазах дочери и социализироваться.

+100000
Почему некоторые ищут какой-то скрытый смысл в том, что семейная пара когда-то взяла ребенка на воспитание? Тут уже высказывали подозрения о их далеко идущих коварных планах в присвоении ребенка, о намерениях чуть ли не для педофилии её воспитывать. Ну, что за бред! Почему не принять то, что есть на самом деле?! Люди хотели принять ребенка в семью, так совпало, что именно тогда к ним обратилась знакомая НЗ и предложила, "раз вы ищите ребенка для опеки, вот есть как раз такой ребенок, нуждается в опеке". И опекуны прекрасно понимали, что ребенок не их, и они разумеется предоставляли матери возможность для встреч, а уже когда поняли, что такие встречи наносят вред девочке, что мать мягко говоря-непутевая, то вот тогда и стали такие редкие встречи проводиться под присмотром. И все равно опекуны делали все, чтобы мать имела возможность встречаться с ребенком, пытались помочь ей с работой, оставляли жить у себя, давали деньги, кормили.Почему сейчас их в этом упрекают?? Ведь они делали всё, чтобы сохранить контакт матери и ребенка. И если такой связи не получилось, вина только НЗ!
Опекуны до последнего боролись за девочку. Но не потому, что они решили во что бы то ни стало оставить её себе, а потому что они лучше всех знали, что представляет собой её родная мать. Была бы на её месте нормальная женщина, они бы погоревали о расставании, но им бы и в голову не пришло предъявлять требования отдать им девочку навсегда.
И главный вопрос - кто виноват? Опекуны, которые растили ребенка, не рассчитывая на чью-либо помощь и благодарность? Их обвиняют, что они недостаточно активно действовали, чтобы получить все права на девочку. Но ведь португальский суд любого уровня никак не мог лишить родительских прав Зарубину. Могли только ограничить её права, что и было сделано.
Виноват суд, который поверил, когда консул России лгал в суде, говоря о хороших условиях для ребенка в России и о благонадежности матери? Наверное, действительно, европейцы расслабились, забыли с кем имеют дело. Не знали, что нашему чиновнику солгать в суде - запросто. Да у нас все общественные отношения строятся на обмане и хитрости. А португальцы думали - на заботе о ребенке, наивные.

[Champagne brut]

Слушайте, а как в этом новом интерфейсе добавлять в игнор? Что-то я туплю.

[Champagne brut]

+100000
Почему некоторые ищут какой-то скрытый смысл в том, что семейная пара когда-то взяла ребенка на воспитание? Тут уже высказывали подозрения о их далеко идущих коварных планах в присвоении ребенка, о намерениях чуть ли не для педофилии её воспитывать. Ну, что за бред! Почему не принять то, что есть на самом деле?! Люди хотели принять ребенка в семью, так совпало, что именно тогда к ним обратилась знакомая НЗ и предложила, "раз вы ищите ребенка для опеки, вот есть как раз такой ребенок, нуждается в опеке". И опекуны прекрасно понимали, что ребенок не их, и они разумеется предоставляли матери возможность для встреч, а уже когда поняли, что такие встречи наносят вред девочке, что мать мягко говоря-непутевая, то вот тогда и стали такие редкие встречи проводиться под присмотром. И все равно опекуны делали все, чтобы мать имела возможность встречаться с ребенком, пытались помочь ей с работой, оставляли жить у себя, давали деньги, кормили.Почему сейчас их в этом упрекают?? Ведь они делали всё, чтобы сохранить контакт матери и ребенка. И если такой связи не получилось, вина только НЗ!
Опекуны до последнего боролись за девочку. Но не потому, что они решили во что бы то ни стало оставить её себе, а потому что они лучше всех знали, что представляет собой её родная мать. Была бы на её месте нормальная женщина, они бы погоревали о расставании, но им бы и в голову не пришло предъявлять требования отдать им девочку навсегда.
И главный вопрос - кто виноват? Опекуны, которые растили ребенка, не рассчитывая на чью-либо помощь и благодарность? Их обвиняют, что они недостаточно активно действовали, чтобы получить все права на девочку. Но ведь португальский суд любого уровня никак не мог лишить родительских прав Зарубину. Могли только ограничить её права, что и было сделано.
Виноват суд, который поверил, когда консул России лгал в суде, говоря о хороших условиях для ребенка в России и о благонадежности матери? Наверное, действительно, европейцы расслабились, забыли с кем имеют дело. Не знали, что нашему чиновнику солгать в суде - запросто. Да у нас все общественные отношения строятся на обмане и хитрости. А португальцы думали - на заботе о ребенке, наивные.:flower:

[Stella Livingston]

2 Stela Livingston: Видите ли, я пытаюсь услышать все мнения. Некоторые из них сложно услышать из-за того, что участники вызывают предвзятое отношение своим тоном.

Топ становится агрессивным имено тогда, когда в ответ на неприятные \ непонятные для нас высказывания мы не молчим (лучшее выражение недоумения) и не иронизируем (ирония хотя и бывает агрессивна, но в хорошем обществе вполне принята), а на полном серьезе и с пафосом предлагаем, например, не "ОПОШЛЯТЬ" наши высказывания. Как Вы - моему замечательному "клону":).

Про аргуменированность тех или иных мнений я не говорю в данном случае. У всех у нас фактов по делу практически нет... "Мне так показалось" умного человека часто для меня весомее многостраничного трактата с цифрами... Я была бы очень заинтересована в свободном обмене мнениями, если при этом соблюдается определенная культура дискуссии. И очень рада, что большинство участников ее все же соблюдают :flower:
Согласна!:flower:
Сообщение для " клона" удалила...:))
Просто всегда не могу сдержаться когда читаю вот такое...:005:
"я - не тётка. Базар прошу фильтровать"
Мне кажется, достаточно выразителен русский язык и совсем не надо пользоваться ещё воровским жаргоном...
Сорри за ОФФ!:)

[Взрослая тетенька]

Ну уж не правда ...
У меня семья (мама-папа) живут в Германии!!!
Папа 30 лет
отчим всю жизнь ( ему за 80)
И мама - 7 лет...
И у них придурков своих хватает!!!!
Только вот не выносят они (в развитых странах) такие проблемы за пределы страны.
Кто-нибудь может и задумается - почему???:)
Так вы не живете? А я вот живу и в России регулярно бываю..
А я и не писала - помогите найти придурков, вокруг нет никого.
Про невыносят - не могу с вами согласиться. Обо всех известных мне негативных событиях в городе, я видела заметки в газетах и сообщения по ТВ. Тут как раз очень любят все обсуждать. На мой взгляд даже чрезмерно. И всякие акции протеста тут существенно более часты, чем я привыкла видеть в РФ.

[La farfalla]

Ещё, вот часто думаю - о нашем русском желании сожрать всех несогласных и инакомыслящих... Вот думаю - почему???
И именно в России?..
И только от тёток...

Не согласна ни про ВСЕХ инакомыслящих, ни про теток.
1.Мужчины тоже не ввосторге, когда им противоречат.
2. В этом топе есть очень приятные "инакомыслящие" Мариксен и Neverly. С ними- тот спор, в котором рождается истина.
Вы же давно в топе, Вы же читали Моналису. Разве дело в том, что она предлагала мирить семьи? Зина, между прочим, считала с самого начала, что нужно договариваться.

Все наши "симпатии" Моналисе- исключительно за стиль - хамство, бред и высокомерие.

[catalina II]

И у них придурков своих хватает!!!!


Про "придурков", кто спорит?
Но!
Мои подруги живут в Европе.Уже давно.
Одной, когда она стала жаловаться на скуку в Швейцарии (она открыла там муз.школу и заскучала:) ), я прислала ссылочку на топик : http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?t=1368342&highlight=%C2%E5%F1%B8%EB%FB%E9+%EF%EE%F1%B8%EB%EE %EA
про наше веселье. И получила от неё ответ, что она просто давно в России не была, поэтому представить себе такое уже не может.
Другая, живущая в Германии, пыталась найти "оправдания", что в крупных городах тоже, может быть, бывает страшновато... Она не знает, так как там только работает, а живёт в малюсеньком городке, где такое не возможно и не представляемо.

так что масштабы у нас, к сожалению. разные.

[La farfalla]

2 Stela L.
Вы говорите, Вы приводили аргументы. Сорри, я тоже их не видела. Точнее.. Когда мы говорим, почему нам не нравится З., мы приводим факты. Хоть написанные, хоть с чьих-то слов, но ФАКТЫ ЕЕ ПОВЕДЕНИЯ. Когды Вы говорите об опекунах.. Например, то факт, что они взяли ребенка на воспитание... Вы говорите, "я не верю в их добрые на намерения на основании своего жизненного опыта (а не какого-то их поступка, например, заставляют девочку делать работу по дому)". Ну не могу я это считать аргументом, сорри.
--------
Вы говорите, это агрессивный топ? Странно. Все очень и очень прилично. Если убрать перепалки с Моналисой, так и вообще- интеллигентно. :)

[La farfalla]

1. а у кого-нибудь есть ссылка на передачу с малаховым???

2. что-то португальцы не понятное про передачу написали ....

3. при любом раскладе не понимаю - почему нельзя разрешить общение Александре с бывшей семьей???
1. Так не вышла же еще передача. Откуда быть ссылке
2. А что написали португальцы?
3. Имеете ввиду, почему семья З. не хочет? Так потому что- португальцы-подлецы- похитители ребенка. Н. вроде говорила, что не будет против, но не дома, а на нейтральной территории (в гостинице) из-за семьи.

Я вот что подумала, с отцом девочки Украина упускает реальный шанс "отомстить" России и как всегда на европейской арене "заявить" о себе:)
:))
-----------------
А я подумала- португальский судья извинился, сожалеет. А наш-то консул? Ведь наврал самым наглым образом. Официальный представитель государства просто элементарно врет, "без всяких там "извините" да "пожалуйста-мерси". И извиняться не собирается?

[La farfalla]

http://www.mk.ru/social/289410.html

Спасибо.
Прочитала. Ничего криминального в стиле не увидела. И вообще, ничего нового.

[Version]

" У Вас есть новости о Alexandra и Natalia, показанные по российсскому телевидению?

У меня все это вызывает отвращение, потому что португальские родители не должны были там оправдываться и защищаться от нападок..., и девочка не понимает ничего, что они говорят..." -- это цитата из письма

на португальском блоге написано, что и Н.З. тоже недовольна передачей...

т.е. все недовольны -- значит рейтинг будет высокий:065:

[Баскервильская С.]

Согласна!:flower:
Сообщение для " клона" удалила...:))
Просто всегда не могу сдержаться когда читаю вот такое...:005:
"я - не тётка. Базар прошу фильтровать"
Мне кажется, достаточно выразителен русский язык и совсем не надо пользоваться ещё воровским жаргоном...
Сорри за ОФФ!:)

Взаимное :flower: :)

[Champagne brut]

http://morang.livejournal.com/59709.html