Просмотр полной версии : Ну, что товарищи - кризис пришел?
Мои дети правда очень дорого стоили. в прямом смысле. :) Обе экошные. Только дядька то об этом не знал. Знал бы, наверное, ударил.
Это Вам :flower:
А вот тута прочитала про китайцев
http://krsk.sibnovosti.ru/articles/70057
ПОСОБИЕ для кредитных специалистов
(Адаптация вопросов кредитного интервью применительно к малому бизнесу.)
ВОПРОСЫ
У Вас только одна компания или она является частью холдинга?
(- Кроме этого киоска у Вас другие есть?)
Опишите внутрихолдинговую структуру расчетов и схему товарно-денежных потоков.
(- Навар с той точки на другие кидаете? А чтоб курей здесь закоптить, а там продать - так бывает?)
Планируете ли Вы на этот год развитие бизнеса и дальнейшую экспансию на рынке?
(- Собираетесь открыть вторую палатку на Савеловском?)
Нет ли конфликта между акционерами компании и топ-менеджментом?
(- Вы с Петровичем нормально ладите?)
Какая средняя рентабельность Вашего бизнеса в целом по корпорации?
(- И сколько навару с Ваших шести мобильных туалетов?)
Какие методы оптимизации налогообложения вы используете?
(-Налоговую как кидаете?)
Каков профессиональный уровень трейдеров в Вашей компании?
(- А что, этот Вася толковый парень, фишку сечет?)
Имеется ли выраженная сезонность в Вашем бизнесе?
(- Копченые куры когда лучше идут - летом или зимой?)
Какой у Вас уровень долгосрочной кредиторской задолженности?
(- Сколько бабок Вы должны отдать через год?)
Имеются ли у Вас действующие кредиты и забалансовые обязательства?
(- У братков деньги брали? В ломбард чего-нибудь из вещей относили?)
Какой у Вас неснижаемый остаток товаров на складах?
(- Йогурт за день весь раскупают или чего на утро остается?)
Супруга готова дать нотариально заверенное согласие на Ваше поручительство?
(- Жена не заругается, что Вы бабки в банке взяли?)
Какова рыночная стоимость контрольного пакета акций Вашей дочерней фирмы?
(- Сколько Вам Ахмед предложил за ту шашлычную у шоссе?)
Имеются ли у Вас финансовые вложения?
( - Лотерейные билеты покупаете?)
Какая у Вас валюта баланса?
(- Сколько всего бабок Вы вложили, наварили, стибрили и должны?)
Эффективная процентная ставка по вашему кредитному договору складывается из собственно процентной ставки в процентах годовых, единовременной платы за оформление договора и ежемесячной платы за обслуживание ссудного счета, также выраженной в процентах годовых.
(- Короче, на круг 4% в месяц выходит, конкретно.)
Учтите, что в случае просрочки кредита на сумму просроченной задолженности ежедневно начисляется пени.
(- Учти, чувак: просрачишь кредит – набьем морду!)
Расшифруйте, пожалуйста, поподробнее данные Вашего аналитического учета.
(-Покажите, пожалуйста, еще раз ту зеленую тетрадку.)
Экономика США начала выбираться из кризиса (http://top.rbc.ru/economics/18/03/2009/287714.shtml)
У'га, това'гищи? :)
http://s47.radikal.ru/i116/0903/1b/ea75ee5a0a8b.jpg (http://www.radikal.ru)
Сладкий Б. Перец
18.03.2009, 15:51
прямо отлегло от сердца-)))
Что там в Штатах-то происходит? Баксу как-то неожиданно резко поплохело, драг. металлам похорошело. Неужели так резко стали выходить из кризиса? :)
Что там в Штатах-то происходит? Баксу как-то неожиданно резко поплохело, драг. металлам похорошело. Неужели так резко стали выходить из кризиса? :)
Чета у них там с закладками домов похорошело, разрешениями на строительство и т.д.
natalyas
19.03.2009, 01:27
Чета у них там с закладками домов похорошело, разрешениями на строительство и т.д.
У них недвижимость прилично подешевела, все, кто могут, покупают себе дома.
natalyas
19.03.2009, 01:30
Что там в Штатах-то происходит? Баксу как-то неожиданно резко поплохело, драг. металлам похорошело. Неужели так резко стали выходить из кризиса? :)
В айтишной компании, с которой работает муж, прошли сокращения, процентов 10-20 народа уволили, в основном иностранцев.
У них недвижимость прилично подешевела, все, кто могут, покупают себе дома.
если бы им похорошело,то доллар бы должен расти ,а не падать- разве не так ???:)
хотя у нашего ЦБ свои правила игры ,вроде.....:004:
если бы им похорошело,то доллар бы должен расти ,а не падать- разве не так ???:)
Нет. Обычно всё наоборот. Когда всё плохо (но нет высокой инфляции), продают рисковые активы и покупают доллары, поэтому доллар растёт. Когда начинает преобладать оптимизм, начинают покупать рисковые активы, и доллар падает. Ну, это грубо, но отражает положение вещей.
Вчера же произошло другое - ФРС заявил, что купит долгосрочные казначейские обязательства США на $300 млрд. (в переводе на простой язык "будем накачивать правительство деньгами"). Это вызвало сильный спрос на эти облигации, а также резко усилило инфляционные ожидания. Всё это привело к резкому краткосрочному снижению доллара и скачку цен на драгметаллы.
Сладкий Б. Перец
19.03.2009, 14:38
Номинальный ВВП России сократится впервые с начала 1990-х годов
В 2009 году номинальный объем российского Валового внутреннего продукта (ВВП) составит 40,42 триллиона рублей, что на 1,11 триллиона меньше (2,7 процента), чем в 2008 году. Это произойдет впервые с начала 1990-х годов, пишет газета "Ведомости". До кризиса Минэкономразвития ожидало, что номинальный ВВП составит в 2009 году 51,47 триллиона рублей. Рублевый ВВП не снижался даже в кризис 10 лет назад.
По данным Минэкономразвития, номинальный ВВП (пересчитанный в долларах США) в 2009 году сократится на 31,2 процента - до 1,15 триллиона долларов.
Напомним, что Минэкономразвития прогнозирует снижение реального ВВП на 2,2 процента. По мнению экспертов, опрошенных изданием, в этом случае номинальный ВВП должен был остаться выше уровня прошлого года.
В 2008 году номинальный ВВП вырос на 25,4 процента в рублях и на 29,5 процента в долларах.
ВВП, являясь базовым индикатором экономического роста, оценивает рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг, произведенных за год во всех отраслях экономики на территории государства.
Номинальный ВВП подсчитывается в текущих ценах года его расчета, без учета поправки на инфляцию. Реальный ВВП показывает то, в какой степени рост экономики определяется реальным ростом производства, а не ростом цен, поэтому он выражается в ценах предыдущего или любого другого базового года.
Нет. Обычно всё наоборот. Когда всё плохо (но нет высокой инфляции), продают рисковые активы и покупают доллары, поэтому доллар растёт. Когда начинает преобладать оптимизм, начинают покупать рисковые активы, и доллар падает. Ну, это грубо, но отражает положение вещей.
Вчера же произошло другое - ФРС заявил, что купит долгосрочные казначейские обязательства США на $300 млрд. (в переводе на простой язык "будем накачивать правительство деньгами"). Это вызвало сильный спрос на эти облигации, а также резко усилило инфляционные ожидания. Всё это привело к резкому краткосрочному снижению доллара и скачку цен на драгметаллы.
а я слышала они станок включили...или нет?
а я слышала они станок включили...или нет?
Ну, "станок" - это ж фигурально. Деньги сейчас в основном электронные. И, скажем, график объёма денежного агрегата (http://ru.wikipedia.org/wiki/Денежный_агрегат) M1 у них осенью прошлого года выглядел как взлетающая ракета:
http://www.shadowstats.com/imgs/sgs-m3.gif
Или вот такая ещё картинка:
http://4.bp.blogspot.com/_EZMGVwURo3M/ScB_jQuAytI/AAAAAAAAA10/8SQMmJ9wAOw/s1600/1237272-1612820%5B1%5Dv2-733636.jpg
Сладкий Б. Перец
19.03.2009, 18:33
PS: Деньги, как раз печатают, просто потому как электронные деньги слишком уязвимы и их проще "профукать", как показал опыт прошлой осени.
PS: Деньги, как раз печатают, просто потому как электронные деньги слишком уязвимы и их проще "профукать", как показал опыт прошлой осени.
Ну, может быть. Надо искать графики агрегата M0. Только это малоинформативно, ИМХО.
что-то доллар не того ...на ММВБ то....:004:
Ну дык. После вчерашнего-то.
Ну, "станок" - это ж фигурально. Деньги сейчас в основном электронные. И, скажем, график объёма денежного агрегата (http://ru.wikipedia.org/wiki/Денежный_агрегат) M1 у них осенью прошлого года выглядел как взлетающая ракета:
http://www.shadowstats.com/imgs/sgs-m3.gif
Или вот такая ещё картинка:
http://4.bp.blogspot.com/_EZMGVwURo3M/ScB_jQuAytI/AAAAAAAAA10/8SQMmJ9wAOw/s1600/1237272-1612820%5B1%5Dv2-733636.jpg
ну так и какие выводы? бакс будет падать? или у нам всем каюк?
ну так и какие выводы? бакс будет падать? или у нам всем каюк?
Экие вы торопливые! :) Откуда ж мне знать-то?
Я склонен соглашаться с теми, кто считает, что такой рост денежной массы рано или поздно выльется в высокую инфляцию в США. Будет ли доллар при этом сильно девальвировать относительно других валют, мне неочевидно. А вот цены на многое будут расти (в долларах). Те же драгметаллы как защитный актив от инфляции. Со временем также нефть, газ, а потом и другое сырьё. Но когда это настанет, непонятно. Может быть, это вообще не сбудется.
Сладкий Б. Перец
19.03.2009, 19:43
Доходы жителей России сократились почти на 5 процентов за месяц
http://www.lenta.ru/news/2009/03/19/income/
Сладкий Б. Перец
19.03.2009, 19:44
Когда весь мир работает на мерку, ей вряд ли грозит, что-то серьезное.
Вот, если от доллара отвернуться.....но для этого должно что-то очень серьезное произойти в самой мерке.
13%-тная
19.03.2009, 19:46
Доходы жителей России сократились почти на 5 процентов за месяц
http://www.lenta.ru/news/2009/03/19/income/
епрстэ
мало того, что зомбовизор зомбовизором стал, так ишшо и до инета добрались
ГРАЖДАНЕ! ЭТО ПРОВОКАЦИЯ!
по моим подщетам примерно процентов 25-40!
ежели щитать и тех, кто безработный уже пару, а то и тройку месяцев.
НЕ ВЕРЬТЕ!
(я не стебусь еси чо)
Сладкий Б. Перец
19.03.2009, 19:53
ну, это ж в среднем и на основе гос. статистики-))) которая очень оптимистична всегда и во всем
13%-тная
19.03.2009, 19:57
Оптимистична... теперь это так называется...
теперь зомбовизор буду звать оптимивизором.
Сладкий Б. Перец
20.03.2009, 16:53
Это просто песня какая-то.
Экономический кризис в России достиг "дна"
http://www.lenta.ru/news/2009/03/20/bottom/
Когда весь мир работает на мерку, ей вряд ли грозит, что-то серьезное.
Вот, если от доллара отвернуться.....но для этого должно что-то очень серьезное произойти в самой мерке.
Расскажите мне, несведующей в макроэкономике, в какой момент произошло так, что весь мир оказался завязан на американскую экономику и какие для этого были предпосылки? Это ж не норма.:001:
Или я чего то не понимаю?
Сладкий Б. Перец
20.03.2009, 17:31
Расскажите мне, несведующей в макроэкономике, в какой момент произошло так, что весь мир оказался завязан на американскую экономику и какие для этого были предпосылки? Это ж не норма.:001:
Или я чего то не понимаю?
Предпосылки начались во время 1-й мировой и основательно все сложилось после 2-й.
Предпосылки начались во время 1-й мировой и основательно все сложилось после 2-й.
А где можно прочесть об этом поподробнее?
Strossmayer
20.03.2009, 18:03
Расскажите мне, несведующей в макроэкономике, в какой момент произошло так, что весь мир оказался завязан на американскую экономику и какие для этого были предпосылки? Это ж не норма.:001:
Или я чего то не понимаю?
Стандартизация просто удобна. Никто не заставлял международным декретом стандартизовывать расстояние между рельсами, однако (с известным исключением) оно "само" стандартизовалось.
Точно так же, в международной торговле удобнее всего использовать одну и ту же эталонную денежную единицу. До некоторых пор естественным эталоном было золото, однако с постепенным отходом разных стран от золотого стандарта, начавшимся во время Первой мировой войны и по сути закончившийся во времена Великой депрессии (по мнению одной из экономических школ, отход от золотого стандарта и являлся одной из важных причин возникновения Великой депрессии), золото потеряло такую функцию. Необходимость в эталоне для международного расчета привела к Бреттон-Вудским соглашениям, в которых доллар был закреплен в качестве международного эталона, а США обязались поддерживать золотой стандарт своей валюты. Развал Бреттон-Вудской системы в конце 60-х-начале 70-х привел к системе плавающих курсов, и в каком-то смысле, доллар перестал быть де-юре эталоном в международной торголве, однако его роль продолжает оставаться весьма значительной и поныне.
Стандартизация просто удобна. Никто не заставлял международным декретом стандартизовывать расстояние между рельсами, однако (с известным исключением) оно "само" стандартизовалось.
Точно так же, в международной торговле удобнее всего использовать одну и ту же эталонную денежную единицу. До некоторых пор естественным эталоном было золото, однако с постепенным отходом разных стран от золотого стандарта, начавшимся во время Первой мировой войны и по сути закончившийся во времена Великой депрессии (по мнению одной из экономических школ, отход от золотого стандарта и являлся одной из важных причин возникновения Великой депрессии), золото потеряло такую функцию. Необходимость в эталоне для международного расчета привела к Бреттон-Вудским соглашениям, в которых доллар был закреплен в качестве международного эталона, а США обязались поддерживать золотой стандарт своей валюты. Развал Бреттон-Вудской системы в конце 60-х-начале 70-х привел к системе плавающих курсов, и в каком-то смысле, доллар перестал быть де-юре эталоном в международной торголве, однако его роль продолжает оставаться весьма значительной и поныне.
Спасибо! Очень доходчиво.
А где можно прочесть об этом поподробнее?
О чём именно? О том, как это делалось, можно почитать, например в книге Элиота Рузвельта "Его глазами (http://militera.lib.ru/memo/usa/roosevelt/index.html)". Это воспоминания сына президента США Франклина Делано Рузвельта, который сопровождал отца во время Второй мировой войны на разных важных встречах, беседовал с ним.
Блин , ну что кризис начался всё же или нет?
Машины и участки кто сливает по почти даром?
Специально сегодня сходил в "перекрёсток" одно и тоже....очередь на кассу по пол часа. В телегах минимум четверть и это в спальном районе митино.
На дороге не протолкнуться , расценки у ментов ...приезжий -тысяча , сплошняк - 5-10 , пьянка от 40 , места в пивнеке "Пильснер как и раньше бронировать за 3-4 дня , в меге всё те же тысячи приезжих с умирающих от голода регионов. То есть в низшем сегменте жизни кризиса особо и не видно.
Пока кризис бушует только в сегменте ниже низшего (лентяи , пьянь , тупые , косящие под оных , разные деседенты и не признаные гении) ...кридиты на авто и бытовую технику - не дадють , ипотека сама в руки не идёт , просто пассивный планктон в офисах не требуется. капуста в сетевых магах как и картошка подорожала на 10% ...это серьёзно было 13 р за кг стало 14,20 (непонятного происхождения корнеплоды местами пытающиеся размножиться)
В высших сегментах ужасный кризис , кто протупил и не ушел в деньги в целые разы обнищал ( допустим было 13 ярдов зелени ...стало 4-3 ярда зелени но уже более бледной)
Демократическая победа : Юрамэрин допистился и его половинка госпожа Батурина на ухватили несколько десятков мильярдов рублёв на спасение утопающего интеко.
Бабла даём всем , белорусам и корейцам....даже хохлам обсуждается.....осталось только грузинам и прибалтам чуть отвалить
Кризис...прячемся дальше.....
Блин , ну что кризис начался всё же или нет?
Машины и участки кто сливает по почти даром?
Специально сегодня сходил в "перекрёсток" одно и тоже....очередь на кассу по пол часа. В телегах минимум четверть и это в спальном районе митино.
На дороге не протолкнуться , расценки у ментов ...приезжий -тысяча , сплошняк - 5-10 , пьянка от 40 , места в пивнеке "Пильснер как и раньше бронировать за 3-4 дня , в меге всё те же тысячи приезжих с умирающих от голода регионов. То есть в низшем сегменте жизни кризиса особо и не видно.
Пока кризис бушует только в сегменте ниже низшего (лентяи , пьянь , тупые , косящие под оных , разные деседенты и не признаные гении) ...кридиты на авто и бытовую технику - не дадють , ипотека сама в руки не идёт , просто пассивный планктон в офисах не требуется. капуста в сетевых магах как и картошка подорожала на 10% ...это серьёзно было 13 р за кг стало 14,20 (непонятного происхождения корнеплоды местами пытающиеся размножиться)
В высших сегментах ужасный кризис , кто протупил и не ушел в деньги в целые разы обнищал ( допустим было 13 ярдов зелени ...стало 4-3 ярда зелени но уже более бледной)
Демократическая победа : Юрамэрин допистился и его половинка госпожа Батурина на ухватили несколько десятков мильярдов рублёв на спасение утопающего интеко.
Бабла даём всем , белорусам и корейцам....даже хохлам обсуждается.....осталось только грузинам и прибалтам чуть отвалить
Кризис...прячемся дальше.....
:))
Мне вот тоже гендир обещал Камри за "3 копейки". Типа ее отнимут у того, кто не смог платить кредит, и он ее мне купит за такие деньги.. :015:Я тоже все жду - когда же кризис начнеЦЦа. :020:
Блин , ну что кризис начался всё же или нет?
А типа, 6 мульонов безработных - это признак расцвета экономики?
ПС Чтой-то мне кажется, многие люди слабо понимают значения слова "кризис". В их представлении - кризис, это когда производство встало, в магазинах пусто, а население, кто не копает огород, те мирно ползут на кладбище. Так вот, дорогие товарищи, ЭТО - уже не кризис. Это уже - ...(сенсоред)... К счастью, до этого пока не дошло. ;) :)
А-а-а-а! То есть все-таки копать огород - это хорошо?! А не позорно?
О! Третий акт: на сцене новые персонажи исполняют вариацию на тему "Кризиса нет", уже звучавшую в первом акте. :)) Во втором акте эта тема не звучала из-за очевидной неуместности. Ждём продолжения...
Если это ко мне, то я не спорю - кризис есть.. И в первом АКТЕ, а также и во втором - не спорила.. Просто он - ТРЕТИЙ РАЗ повторяю - в головах тоже.
Кризис - это "возможность", а в переводе с греческого "суд".
А-а-а-а! То есть все-таки копать огород - это хорошо?! А не позорно?
А что, кто-то говорил, что позорно? :016: Не припомню :009:
Никакой производительный труд (в рамках УК :)) не может быть позорным.
При этом я остаюсь при своем мнении: когда большая часть городских жителей проживающих в многоэтажных домах, имеющих вполне городские профессии, вынуждена в свободное от основной работы время копать огород, иначе не выжить, то это признак очень нездорового состояния экономики. :ded:
Разве нет? :009:
Если это ко мне, то я не спорю - кризис есть.. И в первом АКТЕ, а также и во втором - не спорила.. Просто он - ТРЕТИЙ РАЗ повторяю - в головах тоже.
Кризис - это "возможность", а в переводе с греческого "суд".
дайте денег больному раком ребенку, которому все спонсоры свернули вливания из за кризиса
а не судите его
он не виноват
Если уже обсуждалось, дайте пожалуйста ссылку, где популярно объясняется (обывательским языком), что произошло в первый день и неделю нынешнего кризиса,т.е. как он начался.
Почему кризис так больно ударил по России?
http://wiy-daniil.livejournal.com/150475.html
Почему кризис так больно ударил по России?
http://wiy-daniil.livejournal.com/150475.html
Спасибо.Т.е,если я правильно поняла, первыми о приближающемся кризисе узнали сами банки, навыдовавшие кредиты,увидели по своей финансовой отчётности?А где -нибудь извне можно простым смертным узнать ,как обстоят дела у конкретного банка?Где можно увидеть статистику, что число невозвратов огромных кридитов у банка стало расти?
Вторыми узнали о прибл. кризисе промышленные предприятия-их банки перестали кредитовать.А эту информацию можно где-нибудь увидеть?
Сладкий Б. Перец
23.03.2009, 15:48
http://www.lenta.ru/news/2009/03/23/treasury/
Собственно, вот поэтому мерикашкам и живется хорошо. И выйдут они первыми из каши, которую сами заварили.
дайте денег больному раком ребенку, которому все спонсоры свернули вливания из за кризиса
а не судите его
он не виноват
Вы что в одну кучу- то все валите? Болели и болеют вне зависимости от кризиса. И "денег дам" тоже ВНЕ зависимости от него.
http://www.lenta.ru/news/2009/03/23/treasury/
Собственно, вот поэтому мерикашкам и живется хорошо. И выйдут они первыми из каши, которую сами заварили.
так я не поняла. значит доллар не будет падать или что? китайцев то вооон скока...а нам это все чем грозит?
Сладкий Б. Перец
23.03.2009, 16:50
Скорее всего не будет. Если, конечно, его не уронят специально.
так я не поняла. значит доллар не будет падать или что? китайцев то вооон скока...а нам это все чем грозит?
это значит что в стране диких обезьян продолжается стабильность. пукин сказал что у нас нет кризиса - значит нет. спите спокойно. волноваться можно будет когда пукин и его клан начнет сваливать из страны или начнутся массовые расстрелы недовольных. а пока все стабильна
Фондовые торги в США 23 марта 2009г. завершились ростом основных индексов на 6-7%. Инвесторы с энтузиазмом восприняли обнародованные Министерством финансов США детали плана государственно-частного партнерства для выкупа проблемных активов с балансов банков.
Сладкий Б. Перец
24.03.2009, 12:25
Планы есть, вот выполнят ли они эти планы...
Планы есть, вот выполнят ли они эти планы...
А вы чего сидите, сложа лапки?
У меня на предприятии реально есть импортозамещение. А у Вас?
Сладкий Б. Перец
24.03.2009, 13:16
А вы чего сидите, сложа лапки?
У меня на предприятии реально есть импортозамещение. А у Вас?
а у нас в квартире газ.
Если кто-то в результате кризиса потерял свои деньги....много денег...много людей потеряли, олигархи всякие и мы с вами тоже....то кто-то ведь наверняка эти деньги приобрёл?
Это по законам диалектики: если где-то убывает - то где-то обязательно прибывает!
Сладкий Б. Перец
24.03.2009, 14:07
Кто-то приобрел, конечно. Но это мизер от кол-ва потерянных денег. Просто потому, что потерянные деньги были виртуальными (мы тут это уже не раз обсуждали).
Кто-то приобрел, конечно. Но это мизер от кол-ва потерянных денег. Просто потому, что потерянные деньги были виртуальными (мы тут это уже не раз обсуждали).
Ну то есть их не было. Ты об этом?
Кризиса нет))
Какая подача материала, какой заголовок, а внутри:
"Автозаводы Петербурга в январе-феврале увеличили выпуск машин на 80%
Автомобильные предприятия Toyota и General Motors (GM), расположенные в Петербурге, в январе-феврале 2009 года произвели 3,6 тыс. легковых автомобилей, что на 80% превышает показатель аналогичного периода 2008 года, сообщила пресс-служба городского комитета экономического развития, промышленной политики и торговли.
В 2008 году заводы Toyota и General Motors произвели 47,5 тыс. автомобилей (модели Toyota Camry, Chevrolet Captiva, Opel Antara и Opel Astra).
Toyota запустила автомобильный завод в промзоне Шушары под Петербургом в конце декабря 2007 года, GM - в ноябре 2008 года.
Японский автоконцерн Nissan в конце мая 2009 года планирует открыть завод в Петербурге"
Хотя вроде Эхо Москвы (http://www.echomsk.spb.ru/content/store/default.asp?shmode=2&ids=438&ida=84487&idt=news)
А я в ящике слышала, что Тойота конвейер до апреля останавливает :004:
ПС Во, нашла: http://autoyota.ru/news/news.php?id=755
Если кто-то в результате кризиса потерял свои деньги....много денег...много людей потеряли, олигархи всякие и мы с вами тоже....то кто-то ведь наверняка эти деньги приобрёл?
Это по законам диалектики: если где-то убывает - то где-то обязательно прибывает!
Ну во-первых, то не закон диалектики, а закон сохранения массы.
А во-вторых, не знаю, можно ли финансовую систему рассматривать, как замкнутую, скорее всего - нет. А для незамкнутых систем такие законы не действуют :004:
А во-вторых, не знаю, можно ли финансовую систему рассматривать, как замкнутую, скорее всего - нет. А для незамкнутых систем такие законы не действуют :004:
Тем не менее, я не понимаю, как деньги могут исчезать. Просто не вижу, как это может происходить. Может быть, кто-то приведёт пример?
Champagne brut
24.03.2009, 15:04
Тем не менее, я не понимаю, как деньги могут исчезать. Просто не вижу, как это может происходить. Может быть, кто-то приведёт пример?
Вот простое и на жЫзненных примерах объяснение (кто автор - не знаю, и вроде здесь уже постили):
Я Вам сейчас очень просто объясню, почему дома подорожали к зарплате - бензин тут ни при чем. Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели на самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента, надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький
безымянный полинезийский остров. Выбравшись на берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента (США).
Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали.
Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым -
в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т. е. наша дверь стоит $100.
Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться.
Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Дипазиты". Но я тоже не лаптем щи хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Аблегиция на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного
Хроноскописта с дипазита и отдаете их мне в обмен на мою аблегацию.
Я беру Ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта.
По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я
неуемный финансовый гений, такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%.
Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой аблегации на
$100. Они там есть - я их туда положил на дипазит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблегаций на $200.
А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.
Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней
баксов и изодрав все листочки из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите
лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего дипазита на Ваш, и забираю Вашу дверь.
Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту с гарвардским дипломом, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых
активов в виде аблегаций и дипазитов. Т. е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз.
Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из
блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами. Но механизм относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии, что в России.
Тем не менее, я не понимаю, как деньги могут исчезать. Просто не вижу, как это может происходить. Может быть, кто-то приведёт пример?
Ну тут уже в топике несколько раз цитировали байку, про то, как на необитаемом острове оказались три товаристча с дверью и ста долларами. И как очень быстро они стали миллионерами :065:
Я так понимаю, деньги, не обеспеченные материальными активами можно сразу считать несуществующими. Хотя с ними можно производить множество операций :)) Что и делалось многие годы.
Гы... пока ваяла ответ... уже и байку цатый раз притащили :))
Strossmayer
24.03.2009, 15:10
Тем не менее, я не понимаю, как деньги могут исчезать. Просто не вижу, как это может происходить. Может быть, кто-то приведёт пример?
Ключевое слово -- банковский мультипликатор. При банковской системе с не-100%-ным резервированием средств на текущих счетах, деньги, положенные на такой счет, банк выдает в виде кредита. Тем самым, эти деньги одновременно лежат у вкладчика на счету и существуют в другом месте. Вообще говоря, такая ситуация является мошенничеством, однако оно узаконено государством.
Чем больше одновременно выдано кредитов, тем ближе реальный банковский мультипликатор к своему максимальному теоретическому значению, являющемуся обратной величиной к норме резервирования, установленной ЦБ.
Во время кризиса количество кредитов уменьшается, и поэтому реальный банковский мультипликатор тоже уменьшается, т.е., эффективное количество денег в системе -- уменьшается.
Сладкий Б. Перец
24.03.2009, 15:13
Ну то есть их не было. Ты об этом?
Они "как бы" были. Т.е. ими все пользовались, но на самом деле их не было :-)
Сладкий Б. Перец
24.03.2009, 15:14
Ну во-первых, то не закон диалектики, а закон сохранения массы.
А во-вторых, не знаю, можно ли финансовую систему рассматривать, как замкнутую, скорее всего - нет. А для незамкнутых систем такие законы не действуют :004:
когда банки могут "выдумывать" деньги, это СОВСЕМ не замкнутая система-)))
Байку про дверь читал. Но в ней денег как не было изначально, так и не стало в итоге. Если считать нарисованные на блокнотном листе бумажки деньгами, то их не было, потом они появились, но никуда не исчезали. И если кто-то в этой системе их потеряет (т.е. не буквально там выронит в море, а во время экономической деятельности), то кто-то другой их от него получит.
когда банки могут "выдумывать" деньги, это СОВСЕМ не замкнутая система-)))
Я об этом интуитивно догадываюсь, но знаний не хватает :))
Strossmayer
24.03.2009, 15:25
когда банки могут "выдумывать" деньги, это СОВСЕМ не замкнутая система-)))
Как показано в книге Мюррея Ротбарда The Mystery of Banking (http://mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf), в отсутствие государственных регуляций и Центробанка и в случае конкуренции между банками (т.е., банковские услуги предоставляются не монопольно одним банком, а заметным количеством оных), даже если fractional reserve banking не преследуется по закону как мошенничество (каковым на самом деле оно и является), это не приводит к заметному падению нормы резервирования. Только наличие государственного вмешательства способно (и призвано) создать сильную кредитную экспансию, естественным побочным следствием которой является кредитное сжатие при кризисе.
Они "как бы" были. Т.е. ими все пользовались, но на самом деле их не было :-)
Ну, это ближе к правде.
Т.е. вот скажем, купил я акций на 10 тысяч денег. Потом они подорожали в 5 раз. У меня "как бы" 50 тыс. денег. А потом случился кризис и стоимость акций упала до 3 тыс. Сколько денег я потерял?
Правильный ответ: деньги я потерял, когда купил акции. 10 тыс., ага. Но получил взамен другую ценность - акции.
И если продам их за 3 тыс., то потеряю в итоге 7 тыс. А не 47 тыс., как могли бы подумать некоторые. А вот купивший "на пике" такое же количество акций за 50 тыс. и продавший за 3 тыс. действительно потеряет в итоге 47 тыс. Но в обоих случаях суммы никуда не исчезают во время кризиса - они уже были заплачены продавцам акций, к ним и ушли.
Ключевое слово -- банковский мультипликатор. При банковской системе с не-100%-ным резервированием средств на текущих счетах, деньги, положенные на такой счет, банк выдает в виде кредита. Тем самым, эти деньги одновременно лежат у вкладчика на счету и существуют в другом месте.
Таким образом, становится понятно, как деньги появляются из ниоткуда.
Во время кризиса количество кредитов уменьшается, и поэтому реальный банковский мультипликатор тоже уменьшается, т.е., эффективное количество денег в системе -- уменьшается.
А таким образом понятно, как деньги перестают появляться из ниоткуда.
Но по-прежнему непонятно, как же они исчезают.
Итишкина жизнь, какие вы все умные!
ПС :0007::0019:
Strossmayer
24.03.2009, 15:50
Таким образом, становится понятно, как деньги появляются из ниоткуда.
А таким образом понятно, как деньги перестают появляться из ниоткуда.
Но по-прежнему непонятно, как же они исчезают.
Каждый акт выдачи кредита увеличивает количество фиктивных денег (т.е., поскольку деньги неотличимы, увеличивает и суммарное количество денег). Каждый акт возврата кредита -- соответственно уменьшает. Кризис характеризуется большим количеством требований досрочного погашения кредитов и уменьшением скорости выдачи новых кредитов, т.е., суммарное количество выданных кредитов падает, а с ним падает и количество денег в системе.
ИМХО, это совсем не то, о чём тут говорили.
Если бы банки работали вообще со 100% резервированием, и во время кризиса просто стали меньше выдавать кредитов и больше требовать досрочного погашения, Вы бы тоже сказали, что деньги исчезают? На самом деле ведь они остаются у банков, и не исчезают в никуда.
Итишкина жизнь, какие вы все умные!...
и на столько же богатые?...:))
и на столько же богатые?...:))
А какой нынче курс ума к богатству?
Strossmayer
24.03.2009, 16:05
ИМХО, это совсем не то, о чём тут говорили.
Если бы банки работали вообще со 100% резервированием, и во время кризиса просто стали меньше выдавать кредитов и больше требовать досрочного погашения, Вы бы тоже сказали, что деньги исчезают? На самом деле ведь они остаются у банков, и не исчезают в никуда.
Точно! В случае полного резервирования -- деньги бы не исчезали, а именно лежали бы неиспользованными у банков. В случае же частичного резервирования -- именно сам факт кредита создает дополнительные деньги. А возврат кредита -- их "уничтожает". Поэтому в этом случае число выданных кредитов и становится важным.
Систему частичного резервирования можно понять на следующем примере. Предположим, существует гардероб, куда люди отдают свои пальто в обмен на номерки. Номерок -- это такая гарантия того, что пальто будет выдано по первому требованию, т.е., в смысле права -- вполне эквивалентно самому пальто. По крайней мере, в ситуации, когда два разных пальто неотличимы друг от друга, номерок от пальто несет в себе все "обменные свойства" реального пальто.
Частичное резервирование -- это система, позволяющая гардеробщику, пока, скажем, длится спектакль, давать Ваше пальто кому-нибудь напрокат. При этом Вы считаете, что у Вас есть пальто (поскольку у Вас есть номерок), и тот, кто получил пальто напрокат -- тоже считает, что у него есть пальто. Выдача пальто напрокат, тем самым, создала новое виртуальное пальто. Возврат этого "кредита" -- уничтожило это пальто.
Точно! В случае полного резервирования -- деньги бы не исчезали, а именно лежали бы неиспользованными у банков.
Да, но Вы продолжали бы говорить, что они исчезают. :) Ибо, если Вы не банк, Вам вообще всё равно, есть у банка деньги, но он их не выдаёт, или у него их не было и нет. Так что, можно так же смело говорить, что вновь созданные при частичном резервировании деньги никуда не исчезают, их просто перестают выдавать в кредит.
И уж тем более они не могут исчезать таким образом у НЕ-банков - у тех, кто не может "создавать" деньги частичным резервированием.
Strossmayer
24.03.2009, 16:34
Да, но Вы продолжали бы говорить, что они исчезают. :) Ибо, если Вы не банк, Вам вообще всё равно, есть у банка деньги, но он их не выдаёт, или у него их не было и нет.
Ну, такой формалист как я, как раз не продолжал бы говорить об исчезновении, а говорил бы именно о том, что они лежат без использования. Хотя бы потому, что фраза "есть у банка деньги" не вполне верна. Эти деньги физически находятся у банка, но ему не принадлежат. Принадлежат они -- владельцам текущих счетов.
Так что, можно так же смело говорить, что вновь созданные при частичном резервировании деньги никуда не исчезают, их просто перестают выдавать в кредит.
Нельзя. Если в системе 100 пальто, на каждое пальто есть номерок, то некорректно говорить о том, что есть еще 20 "потенциальных пальто", которые могли бы быть, но не были выданы в кредит. Их именно что не существует.
И уж тем более они не могут исчезать таким образом у НЕ-банков - у тех, кто не может "создавать" деньги частичным резервированием.
Вы снова, как и выше, путаете физическое местоположение денег (банк) с принадлежностью денег собственнику (частные лица и организации).
Я вот нашла статью http://thepaper.ru/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D 0%B0/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D 0%BC%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1% 8F-%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0-%D0%BD%D0%B5-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82.html
Кудрин говорит,что второй волны кризиса не будет, но что то мне не хочется этому человеку сообще Верить,столько негативу к нему :((( Столько раз он говорил одно,а сейчас совершенно другое
Вот теперь сижу и думаю,будет ли еще хуже.
Нет, всё не так :). Деньги, которые Вы положили в банк, принадлежат банку. Вам принадлежит право требования. Деньги, выданные банком в кредит, принадлежат тому, кто кредит получил. У банка же остаётся право требования этих денег и процентов.
Вот если Вы что-то передаёте банку на хранение, то это приндлежит Вам. Но это "что-то" банк уже не может отдать кому-то другому.
Strossmayer
24.03.2009, 17:11
Нет, всё не так :). Деньги, которые Вы положили в банк, принадлежат банку. Вам принадлежит право требования. Деньги, выданные банком в кредит, принадлежат тому, кто кредит получил. У банка же остаётся право требования этих денег и процентов.
Деньги, которые я положил на накопительный счет (срочный депозит, вклады в инвестиционные фонды и т.д.), действительно можно рассматривать как принадлежащие банку. Деньги, положенные на депозит до востребования (или текущий счет) не принадлежат банку, а находятся у него на хранении. Точно так же, как пальто в общественном гардеробе не принадлежит гардеробщику.
Люди, йа тупайа, разъясните. Вот если человек пошёл в театр, сдал пальто, получил номерок. А банк, т.е. гардероб, выдал это пальто кому-то в кредит. А этот кто-то пальто не вернул. Человек с номерком возвращается, а пальто нет. Гардеробу надо изыскивать доп.средства, чтоб компенсировать потерю. Или послать человека с номерком подальше :073: (в первом случае - потеря банка, во втором - вкладчика)
Это вариант исчезновения денег? Или нет?
Люди, йа тупайа, разъясните. Вот если человек пошёл в театр, сдал пальто, получил номерок. А банк, т.е. гардероб, выдал это пальто кому-то в кредит. А этот кто-то пальто не вернул. Человек с номерком возвращается, а пальто нет. Гардеробу надо изыскивать доп.средства, чтоб компенсировать потерю. Или послать человека с номерком подальше :073: (в первом случае - потеря банка, во втором - вкладчика)
Это вариант исчезновения денег? Или нет?
Ты ещё более дремучая, чем я. :)) Срочно смотреть мультег "Деньги - пирамида долгов". В сети кругом валяется.
Ну дык, в финансовых вопросах... темнота полная :))
А мультик длинный?
ПС Нет чтоб объяснить по-простому, по рабочему... :073:
Думаю, на полчасика. Давай ты сама найдёшь и выяснишь, а? Ну, это будет быстрее, реально. И объяснять будет не сильно короче и нагляднее.
Ну дык, мысль про пальто глупая? Или не очень?
Мультик посмотрю потом.
Ну дык, мысль про пальто глупая? Или не очень?
Реальность ещё глупее и страшнее. :001:
Strossmayer
24.03.2009, 17:44
Люди, йа тупайа, разъясните. Вот если человек пошёл в театр, сдал пальто, получил номерок. А банк, т.е. гардероб, выдал это пальто кому-то в кредит. А этот кто-то пальто не вернул. Человек с номерком возвращается, а пальто нет. Гардеробу надо изыскивать доп.средства, чтоб компенсировать потерю. Или послать человека с номерком подальше :073: (в первом случае - потеря банка, во втором - вкладчика)
Это вариант исчезновения денег? Или нет?
Нет, это называется неплатежеспособность, которая может привести к банкротству. Собственно, в системе с частичным резервированием любой банк в каждую секунду неплатежеспособен. Любой банк можно обанкротить, если запустить слух, что он банкрот -- слух приведет к тому, что люди начнут в панике забирать свои деньги из банка (bank run), однако всех денег у банка и не может быть, поскольку часть денег уже выдана в виде кредитов.
Именно с этим связаны государственные гарантии по вкладам: государство создает систему, в которой каждый банк -- банкрот, но чтобы эта система существовала, нужно, чтобы люди несли в нее деньги. Это произойдет только при наличии обещания, что что бы ни случилось, какую-то довольно большую сумму включившимся в эту пирамиду государство возместит.
Пожалуй, я все же оставлю попытки разобраться в финансовой системе :046:
Хотя про панику с забиранием денег из банков это и так понятно из жизни :))
Думаю, на полчасика. Давай ты сама найдёшь и выяснишь, а? Ну, это будет быстрее, реально. И объяснять будет не сильно короче и нагляднее.
Посмотрела 2/3 мульта. Ничего прЫнцЫпиально нового, кроме терминологии, не познала.
Ты жеж задал вопрос "куда исчезают деньги?" Я и решила, что деньги, видимо, должны исчезать. Пока вернулась (и благодаря мульту в том числе) к старому представлению - их изначально не было :065:
Но всё равно, ничего не понимаю в финансах... Досмотрю до конца, посмотрю еще раз. :)
Champagne brut
24.03.2009, 18:39
.
Но по-прежнему непонятно, как же они исчезают.
Они не исчезают. Как может исчезнуть то, чего не было?
marishash
24.03.2009, 18:48
Уж очень большой топ, не осилить...Не подскажете-ответа на вопрос "Когда кризис уйдет?" еще не было??:004:
Уж очень большой топ, не осилить...Не подскажете-ответа на вопрос "Когда кризис уйдет?" еще не было??:004:
Уже был :004:
Ответ: никто не знает.
Сладкий Б. Перец
24.03.2009, 23:41
Кризиса нет))
Какая подача материала, какой заголовок, а внутри:
"Автозаводы Петербурга в январе-феврале увеличили выпуск машин на 80%
Автомобильные предприятия Toyota и General Motors (GM), расположенные в Петербурге, в январе-феврале 2009 года произвели 3,6 тыс. легковых автомобилей, что на 80% превышает показатель аналогичного периода 2008 года, сообщила пресс-служба городского комитета экономического развития, промышленной политики и торговли.
В 2008 году заводы Toyota и General Motors произвели 47,5 тыс. автомобилей (модели Toyota Camry, Chevrolet Captiva, Opel Antara и Opel Astra).
Toyota запустила автомобильный завод в промзоне Шушары под Петербургом в конце декабря 2007 года, GM - в ноябре 2008 года.
Японский автоконцерн Nissan в конце мая 2009 года планирует открыть завод в Петербурге"
Хотя вроде Эхо Москвы (http://www.echomsk.spb.ru/content/store/default.asp?shmode=2&ids=438&ida=84487&idt=news)
http://auto.lenta.ru/news/2009/03/24/cars/
Уже был :004:
Ответ: никто не знает.
жаль,а какие прогнозы?
Кризиса нет))
Какая подача материала, какой заголовок, а внутри:
"Автозаводы Петербурга в январе-феврале увеличили выпуск машин на 80%
Автомобильные предприятия Toyota и General Motors (GM), расположенные в Петербурге, в январе-феврале 2009 года произвели 3,6 тыс. легковых автомобилей, что на 80% превышает показатель аналогичного периода 2008 года, сообщила пресс-служба городского комитета экономического развития, промышленной политики и торговли.
В 2008 году заводы Toyota и General Motors произвели 47,5 тыс. автомобилей (модели Toyota Camry, Chevrolet Captiva, Opel Antara и Opel Astra).
Toyota запустила автомобильный завод в промзоне Шушары под Петербургом в конце декабря 2007 года, GM - в ноябре 2008 года.
Японский автоконцерн Nissan в конце мая 2009 года планирует открыть завод в Петербурге"
Хотя вроде Эхо Москвы (http://www.echomsk.spb.ru/content/store/default.asp?shmode=2&ids=438&ida=84487&idt=news)
Хюндай тоже строить будут.
:))Первый :
- А вот бы накупить китайских часов по дешёвке, на машине времени махнуть в прошлое лет на 20, там их загнать по высоким ценам и накупить на полученные деньги доллары по 60 копеек !
Второй :
- Или лучше изобрести такую машину, как Ксерокс, только для предметов, а потом взять кусок золота, и ксерить его, ксерить !
Третий (главный) :
- Так, господа министры... ещё будут предложения по оздоровлению экономики ?
жаль,а какие прогнозы?
вчерась в яшке зацепила глазом новость "Минфин прогнозирует вторую волну кризиса":010:жить стало мрачновато, счас то попа с деньгами а дальше что будет..а у меня квартира в рассрочку, вот пришлось написать заявление на отсрочку платежа, денег то нету:))
Кризиса нет))
Какая подача материала, какой заголовок, а внутри:
"Автозаводы Петербурга в январе-феврале увеличили выпуск машин на 80%
Автомобильные предприятия Toyota и General Motors (GM), расположенные в Петербурге, в январе-феврале 2009 года произвели 3,6 тыс. легковых автомобилей, что на 80% превышает показатель аналогичного периода 2008 года, сообщила пресс-служба городского комитета экономического развития, промышленной политики и торговли.
В 2008 году заводы Toyota и General Motors произвели 47,5 тыс. автомобилей (модели Toyota Camry, Chevrolet Captiva, Opel Antara и Opel Astra).
Toyota запустила автомобильный завод в промзоне Шушары под Петербургом в конце декабря 2007 года, GM - в ноябре 2008 года.
Японский автоконцерн Nissan в конце мая 2009 года планирует открыть завод в Петербурге"
Хотя вроде Эхо Москвы (http://www.echomsk.spb.ru/content/store/default.asp?shmode=2&ids=438&ida=84487&idt=news)
То есть GM произвел куда больше автомобилей в январе-феврале 2009 года чем в январе-феврале 2008? С учетом того что завод был построен в ноябре 2008? Удивительный факт. Кто бы мог подумать.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.