Просмотр полной версии : ---Клуб "ПРИВИВКЕ НЕТ"---
делать диагностику или нет- это моё дело и никто меня не может заставить её сделать. А посещать сад и школу имеем полное правоВ моём случае идёт речь о недопуске в детский коллектив необследованного ребёнка при возникновении угрозы эпидемии. Так как якобы в районе (и даже в школе) выявлены инфицированные туберкулёзом. Документов никто не предоставляет, ибо врачебная тайна:ded:. Бред, короче...
Но известно, что это приезжая семья и кто-то из них торгует в местном магазине:010:... (про сан.книжки у непрописанных я уже не спрашиваю).
В моём случае идёт речь о недопуске в детский коллектив необследованного ребёнка при возникновении угрозы эпидемии. Так как якобы в районе (и даже в школе) выявлены инфицированные туберкулёзом. Документов никто не предоставляет, ибо врачебная тайна:ded:. Бред, короче...
Но известно, что это приезжая семья и кто-то из них торгует в местном магазине:010:... (про сан.книжки у непрописанных я уже не спрашиваю).
Вам остается только писать куда надо. Что значит документов никто не предоставляет. Нет документа - нет угрозы эпидемии. Я тоже могу много чего напридумывать.
Туберкулинодиагностика – это не только проба Манту. Там очень широкий выбор фамилий учёных: Манту, Перке и Рентген.
ну, рентгенологическое исследование никак не при помощи туберкулина (http://www.privivka.ru/vaccination/children/mantoux/#2) делается.
Девочки, уже раз сто тема эта обмусоливалась. Вот ссылка - http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=108568 - здесь выкладывали.
Манту и туберкулинодиагностика - не одно и тоже.
Давно ли у нас врачи-фтизиатры стали в законах разбираться. Они только санитарные правила и постановления и читают. Эта ее цитата теперь во всем интернете. А вот права ли она - никто не разбирался. Только копируем и вставляем.
про туберкулин. я прошу прощения за придирки, но нужно знать, чем туберкулин отличается от туберкулеза, как раз чтоб отказ был и впрямь информированным :017:
Давно ли у нас врачи-фтизиатры стали в законах разбираться. Они только санитарные правила и постановления и читают. Эта ее цитата теперь во всем интернете. А вот права ли она - никто не разбирался. Только копируем и вставляем.
+1
Очень хотелось бы узнать на сей счёт мнение специалиста юриста, а не фтизиатра.
ну, рентгенологическое исследование никак не при помощи туберкулина (http://www.privivka.ru/vaccination/children/mantoux/#2) делается.
Снимаю кандидатуру Рентгена:)). Невнимательно прочитала цитату, перепутала туберкулинодиагностику и диагностику туберкулёза.:009:Виновата.
funny cloud
20.04.2010, 15:50
В моём случае идёт речь о недопуске в детский коллектив необследованного ребёнка при возникновении угрозы эпидемии. Так как якобы в районе (и даже в школе) выявлены инфицированные туберкулёзом. Документов никто не предоставляет, ибо врачебная тайна:ded:. Бред, короче...
Но известно, что это приезжая семья и кто-то из них торгует в местном магазине:010:... (про сан.книжки у непрописанных я уже не спрашиваю).
Я так понимаю, что имеют право не допустить в случае объявленной эпидемии или угрозы эпидемии, объявленной официально санитарным врачом.
Подождите. Значит перед слиянием с коллективом ребёнок должен быть обследован на предмет возможных болезней. Это правильно. Но вот возникает вопрос (у меня :))): перечень этих возможных болезней установлен и постоянен? От чего он зависит?
Ведь, следуя логике, можно дойти до абсурда и требовать исключения у него вообще кучи разных ужасных болячек.
Или только тех, что на сегодняшний день решит ВОЗ?
Или тех, от которых есть прививки?
Или тех, которые подозреваются в уже возникшей эпидемии?
Или тех, клинические проявления которых подозреваются у ребёнка в виде разных симптомов?
Или каких вообще? Как положено, кто знает?
Чудо и Ко
20.04.2010, 16:18
Не, я ничего не пропагандирую, только объяснила, что к чему с этой вакциной, ответила на заданный вопрос. А уж выбор - дело личное.
И в той ссылке проба таки была положительная, 7 мм.
Осложнения на вакцину и её проективное действие - две стороны одной медали.Пару лет назад ребенок стал глубоким инвалидом (жив ли сейчас, не знаю), после туб. менигита, привит не был. Это вторая сторона.
Просто когда так кричат, что БЦЖ от чего-то предотвращает, очень смахивает на пропаганду
БЦЖ НЕ ЗАЩИЩАЕТ ОТ ИНФИЦИРОВАНИЯ В ТЕЧЕНИИ ВСЕЙ ЖИЗНИ, НО ПРЕДОТВРАЩАЕТ РАЗВИТИЕ ТЯЖЕЛЫХ ПОТЕНЦИАЛЬНО СМЕРТЕЛЬНЫХ/ИНВАЛИДИЗИРУЮЩИХ ФОРМ ТУБЕРКУЛЕЗА У ДЕТЕЙ РАННЕГО ВОЗРАСТА.
Возможно Вы просто случайно нажали Капс :005:
Насчет того, что проба была положительной, так это после вакцинации по-моему вариант нормы, а ее размер свидетельствует как раз о том, что реакция положительная вследствие вакцинации, а не инфицирования
"Спустя 1-1,5 года после вакцинации БЦЖ, реакция у большинства (около 60%) детей будет положительной, у других – сомнительной или отрицательной. Максимальные показатели иммунитета, то есть максимальные размеры положительных проб Манту регистрируются спустя 2 года с момента вакцинации. Размеры папулы в первые два года жизни могут достигать 16 мм. Средние показатели колеблются в пределах 5-11 мм. Показатель 12-16 мм регистрируется у детей с диаметром поствакцинального рубчика 6-10 мм. " http://www.privivka.ru/vaccination/children/mantoux/result.php
И еще мне кажется есть такой врачебный принцип - Не навреди! Вот в случае с прививками он по-моему не соблюдается.
Кстати, в той темке вычиатла у одной девушки, что действительно вышел приказ ставить только БЦЖ-М, БЦЖ ставят из-за отсутствия поставок. Так что наш педиатр не ошиблась, правда подача этой инфы была очень некорректной.
Я так понимаю, что имеют право не допустить в случае объявленной эпидемии или угрозы эпидемии, объявленной официально санитарным врачом.
Совершенно верно.
Но хотелось бы знать, что делать в этом случае.
Переходить на домашнее (индивидуальное) обучение или делать Рентген (Манту)?:016:
делать диагностику или нет- это моё дело и никто меня не может заставить её сделать. А посещать сад и школу имеем полное право;)
Есть еще право на надомное образование.
Если я не права - поправьте меня. Не номерами законов, а конкретной цитатой.
Я не с Вами лично спорю, меня именно закон интересует.
Туберкулинодиагностика – это не только проба Манту. Там очень широкий выбор фамилий учёных: Манту, Перке и Рентген.
Спасибо! Именно это я и имела в виду.
Если б еще ПЦР/ИФА признали-было б совсем хорошо.
Снимаю кандидатуру Рентгена:)). Невнимательно прочитала цитату, перепутала туберкулинодиагностику и диагностику туберкулёза.:009:Виновата.
Тогда у нас Рентген подходит для тубдиагностики;)
Давно ли у нас врачи-фтизиатры стали в законах разбираться. Они только санитарные правила и постановления и читают. Эта ее цитата теперь во всем интернете. А вот права ли она - никто не разбирался. Только копируем и вставляем.
ИМХО - это должно входить в их прямые обязанности.
Вот что я нашла, как раз по поводу цитирования этого фтизиатра.
Взято отсюда - http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=32002&highlight=%EF%F0%E0%E2%EE+%EE%F2%EA%E0%E7
Там есть комментарии юриста
А вот здесь обсуждают комментарии юрист и вышеприведенный случай - http://forum.1796kotok.com/viewtopic.php?t=24373
Я уже вообще запуталась:010:
С4астливая
20.04.2010, 18:14
Законы у нас такие ,что можно читать их и в кривь и в кось, и каждый прав будет, поэтому юристы и не скучают в нашей стране. Соглашусь с обсуждениями на http://forum.1796kotok.com/viewtopic.php?t=24373
Законы у нас такие ,что можно читать их и в кривь и в кось, и каждый прав будет, поэтому юристы и не скучают в нашей стране. Соглашусь с обсуждениями на http://forum.1796kotok.com/viewtopic.php?t=24373
Хочется узнать, а Хде правда? У нас все законы противоречат друг другу? Или надо образование юридическое получать, чтобы научится их трактовать?
С4астливая
20.04.2010, 18:35
Хочется узнать, а Хде правда? У нас все законы противоречат друг другу? Или надо образование юридическое получать, чтобы научится их трактовать?
ну не все, но многие противоречат ,или один закон отсылает на другой, другой на третий, а в итоге третий еще не приняли или приняли, но то что надо не прописали в нем. В итоге получается черте что. Я юрист, поэтому буду трактовать законы в нужную мне сторону, пока нам еще только 9 месяцев, поэтому серьезно в этом вопросе (про манту) я еще не копалась... Через годик уже займусь этим вплотную....
ну не все, но многие противоречат ,или один закон отсылает на другой, другой на третий, а в итоге третий еще не приняли или приняли, но то что надо не прописали в нем. В итоге получается черте что. Я юрист, поэтому буду трактовать законы в нужную мне сторону, пока нам еще только 9 месяцев, поэтому серьезно в этом вопросе (про манту) я еще не копалась... Через годик уже займусь этим вплотную....
Дык им Манту подавай уже в годик ребенкин или Вы к садику будете юр.готовится? Если что - не пропадайте!
С4астливая
20.04.2010, 18:43
Дык им Манту подавай уже в годик ребенкин или Вы к садику будете юр.готовится? Если что - не пропадайте!
Манту в годик не будем делать, в поликлинике уже в курсе, а вот в садике именно с манту скорее всего будут проблемы, с остальными прививками обещали не трогать. Я не пропаду конечно:))
Манту в годик не будем делать, в поликлинике уже в курсе, а вот в садике именно с манту скорее всего будут проблемы, с остальными прививками обещали не трогать. Я не пропаду конечно:))
Понятно! Очень интересно будет, что Вы накопаете по этому вопросу.
А вот здесь обсуждают комментарии юрист и вышеприведенный случай - http://forum.1796kotok.com/viewtopic.php?t=24373
Спасибо за ссылочку.:flower:
То есть , если угроза возникновения эпидемии:001: будет официально объявлена сан.врачом, то нас не допустят в детский коллектив. Будем учиться индивидуально. А пока её не объявили, и мы здоровы – можно не напрягаться и всех слать лесом.:fifa:
Девочки, кто в курсе! Нас без прививок не берут на выездную дачу от сада. Причем я сама хотела туда нянечкой поехать, а врач в саду категорически не желает брать на дачу непривитого ребенка! Сказала, что какая-то бумага из СЭС запрещает брать непривитых. Права врач или нет? И куда звонить ругаться - в РОНО, в СЭС?
Девочки, кто в курсе! Нас без прививок не берут на выездную дачу от сада. Причем я сама хотела туда нянечкой поехать, а врач в саду категорически не желает брать на дачу непривитого ребенка! Сказала, что какая-то бумага из СЭС запрещает брать непривитых. Права врач или нет? И куда звонить ругаться - в РОНО, в СЭС?
Пусть врач свои пожелания:073:т оформит в виде официального отказа, а Вы почитаете и решите, куда с этим идти.
Natasha21
20.04.2010, 21:22
а если он откажется официально оформлять?
а если он откажется официально оформлять?
Тогда он должен взять ребёнка на выездную дачу от сада. А как ещё?
Если врач отказывает как должностное лицо, пусть даст официальный отказ.
Если это его личные желания, то это его личные проблемы.
Natasha21
20.04.2010, 21:45
Тогда он должен взять ребёнка на выездную дачу от сада. А как ещё?
Если врач отказывает как должностное лицо, пусть даст официальный отказ.
Если это его личные желания, то это его личные проблемы.
ну если пойдет на принцип, скажет - ничего писать не буду и все
вот как поступить?
я просто об этом думала, когда звонила в Минздрав немного по другому вопросу
если бы мне не подписали карту для дет.сада и не предоставили письменный отказ, чтобы я делала? это так, к слову
Manjasha
20.04.2010, 21:54
тогда вступают в официальную переписку заказными письмами с уведомлением ;) :))
Manjasha
20.04.2010, 21:59
девы, сорри за офф....:008:
деть смотрит мульт про Незнайку, помятуя наши споры с врачами (по разным поводам) и прочими, слух резанул диалог Пилюлькина и Медуницы:
=у вас неправильные методы лечения!!! внутрь надо касторки, а на ссадину не меду, а йоду!!!:009:
=раз вы находитесь в НАСТОЯЩЕЙ больнице, то и лечить мы вас будем так, как нам ХОЧЕТСЯ, а НЕ так, как вам НАДО!!!:ded:
вот это=как нам хочется, а не как вам надо=последнее время, к сожалению, сплошь и рядом:005::005:
эх, фантасты и сказочники, всегда как в воду глядят, только за много лет назад до происходящего;):))
Natasha21
20.04.2010, 22:50
тогда вступают в официальную переписку заказными письмами с уведомлением ;) :))
а, ну только если так, но ведь это долгая история будет
Manjasha
20.04.2010, 22:55
чтоб короче=можно подключить (если он есть) административный ресурс, стоящий на Вашей стороне;):flower:
milena1983
20.04.2010, 23:02
Девушки,а на этом сайте были?там все есть,про все отказы.http://vadekvate.com
Natasha21
20.04.2010, 23:03
чтоб короче=можно подключить (если он есть) административный ресурс, стоящий на Вашей стороне;):flower:
а что за ресурс?:008:
Natasha21
20.04.2010, 23:05
Девушки,а на этом сайте были?там все есть,про все отказы.http://vadekvate.com
какой хороший сайт, спасибо:flower:
milena1983
20.04.2010, 23:08
http://vkontakte.ru/video922495_139910942 вот в контакте он устно рассказывает.
Manjasha
20.04.2010, 23:14
а что за ресурс?:008:
в обиходе=воспользоваться связями (если они есть), которые могут повлиять на ситуацию в Вашу пользу :008: (друзья, знакомые, знакомые знакомых и проч. - сотрудники органов гос власти, которым подконтролен Ваш оппонент, либо именитые спецы, которые могут "надавить" опять-таки в Вашу пользу=грубо, не честно порой, но иногда наша жизнь не оставляет другого выбора в отстаивании интересов своих родных и тем более детей:005:)
Взято отсюда - http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=32002&highlight=%EF%F0%E0%E2%EE+%EE%F2%EA%E0%E7
Там есть комментарии юриста
А вот здесь обсуждают комментарии юрист и вышеприведенный случай - http://forum.1796kotok.com/viewtopic.php?t=24373
Я уже вообще запуталась:010:
Согласна с мнением, что кривой юрист комментировал письмо из поликлиники. Просто очень кривой. У меня нет юридического образования, но я вижу, что его рассуждения не логичны. Действительно, откуда они берут некоторые фразы якобы из постановлений. Сами что ли придумывают, надеясь, что законы все равно никто проверять не будет, а юристу то уж точно поверят. Он ведь разбирается!
catalina II
20.04.2010, 23:47
Добрый вечер!
У кого-нибудь есть положительный опыт борьбы с "высаживанием на 60 дней" не привитого полиомиелитом ребёнка?
Но опыт свой...Так как интернет советы я проштудировала, но на мой сад они впечатления не произвели: твердят:"У нас такое постановление", а приказ не показывают:015:
А то, я уже документально вооружена, но не знаю, куда с этими документами податься?
Посоветуйте, пожалуйста.
Natasha21
21.04.2010, 00:06
http://vkontakte.ru/video922495_139910942 вот в контакте он устно рассказывает.:flower:
послушала, посмотрела
в обиходе=воспользоваться связями (если они есть), которые могут повлиять на ситуацию в Вашу пользу :008: (друзья, знакомые, знакомые знакомых и проч. - сотрудники органов гос власти, которым подконтролен Ваш оппонент, либо именитые спецы, которые могут "надавить" опять-таки в Вашу пользу=грубо, не честно порой, но иногда наша жизнь не оставляет другого выбора в отстаивании интересов своих родных и тем более детей:005:)понятно:flower:
Добрый вечер!
У кого-нибудь есть положительный опыт борьбы с "высаживанием на 60 дней" не привитого полиомиелитом ребёнка?
Но опыт свой...Так как интернет советы я проштудировала, но на мой сад они впечатления не произвели: твердят:"У нас такое постановление", а приказ не показывают:015:
А то, я уже документально вооружена, но не знаю, куда с этими документами податься?
Посоветуйте, пожалуйста.
меня тоже интересует этот вопрос, переживаю
Manjasha
21.04.2010, 00:41
кто-то (не помню кто:008:) уже здесь писАл, что непривитый полио деть остался в группе (без высаживания) под расписку мамы, что ответственность она берет на себя.
И еще помню случай, что детя перевели в другую группу...читала здесь же на форуме, но где и у кого, тоже не помню...:008:
девочки, надеюсь вам отзовутся сами участники событий:flower:
catalina II
21.04.2010, 00:43
кто-то (не помню кто:008:) уже здесь писАл, что непривитый полио деть остался в группе (без высаживания) под расписку мамы, что ответственность она берет на себя.
И еще помню случай, что детя перевели в другую группу...читала здесь же на форуме, но где и у кого, тоже не помню...:008:
девочки, надеюсь вам отзовутся сами участники событий:flower:
да, предлагала я им вариант расписки.... Упорствуют в ереси....не хотят...
Natasha21
21.04.2010, 00:49
кто-то (не помню кто:008:) уже здесь писАл, что непривитый полио деть остался в группе (без высаживания) под расписку мамы, что ответственность она берет на себя.
И еще помню случай, что детя перевели в другую группу...читала здесь же на форуме, но где и у кого, тоже не помню...:008:
девочки, надеюсь вам отзовутся сами участники событий:flower:
я боюсь водить непривитого ребенка в группу, вдруг заразиться от привитого живой вакциной от полиомиелита:005:
в другую группу перевести было бы здорово, хотя ребенок же привыкнет к деткам из своей группы:( но всяко лучше, чем вообще сидеть дома 2 месяца
я боюсь водить непривитого ребенка в группу, вдруг заразиться от привитого живой вакциной от полиомиелита:005:
в другую группу перевести было бы здорово, хотя ребенок же привыкнет к деткам из своей группы:( но всяко лучше, чем вообще сидеть дома 2 месяца
А разве дети в садике из разных групп не общаются? Где вероятность, что этот привитый ребенок не пойдет пообщаться с другой группой, в которой могут быть непривитые дети.
The Phantom
21.04.2010, 10:50
Я в принципе за то, что бы до года точно ничего не делать, т.к. все-таки есть предрасположенность к диатезу и аллергическим реакциям, + пролечиваем неврологические проблемки, т.е. не значительно все, НО ведь есть!!!!
И я не представляю себе как прореагирует правая ножка моего сына на введение вакцины, т.к. тонус в ней все еще проявляется и отмечена варусная постановка. И зубы все еще не вылезли, а только мучают нас. В общем для себя решаю проблему таким образом - не водить в сад до 3 лет, будем выкручиваться....
The Phantom
21.04.2010, 10:55
Хочется узнать, а Хде правда? У нас все законы противоречат друг другу? Или надо образование юридическое получать, чтобы научится их трактовать?
+10000000000000
Я вот уже давно подумываю 2 и 3 образование высшее получать. 2 - медицинское, 3 - юридическое, а то по каждому вопросу приходится перечитывать тонну материалов, и все яснее понимаю, что у нас один закон противоречит другому, а бесплатная медицина увы и ах - дипломы авансом :010::010::010:
Natasha21
21.04.2010, 11:29
А разве дети в садике из разных групп не общаются? Где вероятность, что этот привитый ребенок не пойдет пообщаться с другой группой, в которой могут быть непривитые дети.
не подумала:005:
ну дома тоже не хочется сидеть по 2 месяца, а как же работа? никто ж не даст больничный на высадку 60 дней
что ж делать?
Смею заверить, что юридическое образование и опыт не всегда помогают против тотального бездорожья в законах, ибо ты может и страктуешь правильно ("правильно" зачастую условно, т.к. по многим вопросам нет общих правил игры, четкой терминологии), но поймут ли это также те, кому надо донести - вовсе не факт. Даже если аргументированно доказывать. Даже в суде. Судебные решения, даже одного и того же суда - это ваще отдельная пестня. Как карта ляжет (или кое-что другое). Да еще учитывая, какие сейчас кадры в судах, правоохранительных и гос.органах, ибо выпускников многочисленных юр.вузов и лицеев сейчас пруд пруди, за некоторыми часто еще и большие деньги. Все больше убеждаюсь, что сейчас сотрудники хороших коммерческих компаний гораздо профессиональнее остальных, т.к. там вкладывают в это деньги, понимая, что они вернутся большей эффективностью.
А про возможность отдельному гражданину бороться против целых епархий и индустрий я вообще молчу. Особенно против нашей разнесчастной, типа нищей медицины (то есть нищие конечно есть - самые низшие в иерархии, которые пашут). Это утопия в нашей стране.
Немного помогают только грамотные жалобы и кляузы, и соответсвующее поведение, гарантирующее им головную боль, если не прекратят произвол. Вот тут знания не повредят, но для этого не обязательно быть юристом (что опять же не от образования зависит, а от склада ума). У меня есть много знакомых, добившихся и отстоявших серьезнейшие вопросы без юридического образования, которым некоторые мои коллеги могли бы позавидовать по части владения самим духом этой профессии и умения последовательно и логично отстаивать свои интересы.
Согласна с мнением, что кривой юрист комментировал письмо из поликлиники. Просто очень кривой. У меня нет юридического образования, но я вижу, что его рассуждения не логичны. Действительно, откуда они берут некоторые фразы якобы из постановлений. Сами что ли придумывают, надеясь, что законы все равно никто проверять не будет, а юристу то уж точно поверят. Он ведь разбирается!
Тем не менее, это был реальный случай из судебной практики в Карелии. Думаю, что судье все необходимые постановления были представлены. Может быть, будь у мамы, проигравшей процесс, свой более подкованный юрист, все обернулось бы иначе. Но имеем то, что имеем.
to Чудо и Ко капс нажимала не случайно, просто надоело пиццот раз писать от чего защищает БЦЖ, а от чего - нет. Люди не читают обычный текст, может, на капс среагируют. Хотя надежды мало, так и будут видеть только то, что хочется.
А разве дети в садике из разных групп не общаются? Где вероятность, что этот привитый ребенок не пойдет пообщаться с другой группой, в которой могут быть непривитые дети.
Девы, вы иногда так меня умиляете (уж извините) Когда ваш ребенок выходит погулять на обычную детскую площадку, вы проводите опрос всех присутствующих там мам на предмет, не был привит ли их ребенок недавно от полиомиелита?
Что, этот садовский привитой ребенок пойдет мазать остальных детей своими фекалиями?
В постановлении сказано о РАЗОБЩЕНИИ привитых и непривитых, а не о высаживании кого-то из сада, уж каким образом разобщать - решайте вопрос индивидуально.
Девы, вы иногда так меня умиляете (уж извините) Когда ваш ребенок выходит погулять на обычную детскую площадку, вы проводите опрос всех присутствующих там мам на предмет, не был привит ли их ребенок недавно от полиомиелита?
Что, этот садовский привитой ребенок пойдет мазать остальных детей своими фекалиями?
В постановлении сказано о РАЗОБЩЕНИИ привитых и непривитых, а не о высаживании кого-то из сада, уж каким образом разобщать - решайте вопрос индивидуально.
+мульон
OlgaSHa, какое у Вас мнение по поводу тубдиагностированности и посещения образов. учреждений?
В постановлении сказано о РАЗОБЩЕНИИ привитых и непривитых, а не о высаживании кого-то из сада, уж каким образом разобщать - решайте вопрос индивидуально.
То есть просто "не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок":))
Чудо и Ко
21.04.2010, 13:28
Смею заверить, что юридическое образование и опыт не всегда помогают против тотального бездорожья в законах, ибо ты может и страктуешь правильно ("правильно" зачастую условно, т.к. по многим вопросам нет общих правил игры, четкой терминологии), но поймут ли это также те, кому надо донести - вовсе не факт. Даже если аргументированно доказывать. Даже в суде. Судебные решения, даже одного и того же суда - это ваще отдельная пестня. Как карта ляжет (или кое-что другое). Да еще учитывая, какие сейчас кадры в судах, правоохранительных и гос.органах, ибо выпускников многочисленных юр.вузов и лицеев сейчас пруд пруди, за некоторыми часто еще и большие деньги. Все больше убеждаюсь, что сейчас сотрудники хороших коммерческих компаний гораздо профессиональнее остальных, т.к. там вкладывают в это деньги, понимая, что они вернутся большей эффективностью.
А про возможность отдельному гражданину бороться против целых епархий и индустрий я вообще молчу. Особенно против нашей разнесчастной, типа нищей медицины (то есть нищие конечно есть - самые низшие в иерархии, которые пашут). Это утопия в нашей стране.
Немного помогают только грамотные жалобы и кляузы, и соответсвующее поведение, гарантирующее им головную боль, если не прекратят произвол. Вот тут знания не повредят, но для этого не обязательно быть юристом (что опять же не от образования зависит, а от склада ума). У меня есть много знакомых, добившихся и отстоявших серьезнейшие вопросы без юридического образования, которым некоторые мои коллеги могли бы позавидовать по части владения самим духом этой профессии и умения последовательно и логично отстаивать свои интересы.
+Мульон к Вашему посту, все очень неоднозначно и иногда просто печально в этой сфере. У меня есть коллеги, которые сменили свою профессию просто потому что исход дела в суде зачастую зависит не от их знаний, а от размера суммы, вложенной в конверт, сама с этим сталкивалась :( А вот слово юрсит имеет все таки воздействие на работников поликлиники, по крайне мере со мной прекращали всякие споры педиатр и заведующая именно после того как я им говорила, что с Положением на которе они ссылаются я знакома в силу своей профессии юриста ;):)
[
+10000000000000
Я вот уже давно подумываю 2 и 3 образование высшее получать. 2 - медицинское, 3 - юридическое, а то по каждому вопросу приходится перечитывать тонну материалов, и все яснее понимаю, что у нас один закон противоречит другому, а бесплатная медицина увы и ах - дипломы авансом :010::010::010:
Интересно, изменится ли ваше мнение о вакцинации после получения медицинского образования. :)
Тем не менее, это был реальный случай из судебной практики в Карелии. Думаю, что судье все необходимые постановления были представлены. Может быть, будь у мамы, проигравшей процесс, свой более подкованный юрист, все обернулось бы иначе. Но имеем то, что имеем.
Девы, вы иногда так меня умиляете (уж извините) Когда ваш ребенок выходит погулять на обычную детскую площадку, вы проводите опрос всех присутствующих там мам на предмет, не был привит ли их ребенок недавно от полиомиелита?
Что, этот садовский привитой ребенок пойдет мазать остальных детей своими фекалиями?
В постановлении сказано о РАЗОБЩЕНИИ привитых и непривитых, а не о высаживании кого-то из сада, уж каким образом разобщать - решайте вопрос индивидуально.
А где можно почитать о том, что мама проиграла процесс. И вообще об этом процессе. А то везде в интернете только вот этот комментарий юриста.
Чем я вас умилила, не поняла. Нет, я не опрашиваю, конечно же. То есть полиомиелитом можно заразиться от привитого ребенка только через фекалии? А руки у детей тоже разной чистоты бывают. Особенно в садике. Тогда в чем смысл разобщения? Мой ребенок может залезть в чужой горшок? А как быть с теми привитыми детьми, у которых иммунитет не сформировался?
Ну вот с прививками все понятно, имеем полное право не делать, но такой пост заставляет все же задуматься...
Одним словом: если администрация садика не упрется, в садик будут ходить необследованные дети. В принципе, я спокойно отношусь к отказу от прививок. Но отказ от проб Манту и обследования детей на туберкулез со временем может привести к тому, что не будут выявляться заразные случаи туберкулеза, и даже не у детей, а у родителей - ведь подобные родители, берегущие здоровье чада и отказывающиеся от диагностики - сами не обследуются, наивно думая, что при их доходах и образе жизни они туберкулезом в жизни не заболеют. Достаточно зайти у нас на форуме в раздел "Туберкулез", чтобы понять, что не одни бомжи и пьяницы болеют...
Natasha21
21.04.2010, 15:23
Девы, вы иногда так меня умиляете (уж извините) Когда ваш ребенок выходит погулять на обычную детскую площадку, вы проводите опрос всех присутствующих там мам на предмет, не был привит ли их ребенок недавно от полиомиелита?
Что, этот садовский привитой ребенок пойдет мазать остальных детей своими фекалиями?
В постановлении сказано о РАЗОБЩЕНИИ привитых и непривитых, а не о высаживании кого-то из сада, уж каким образом разобщать - решайте вопрос индивидуально.
а вдруг будет??? :065:
catalina II
21.04.2010, 16:36
Кто о чём, а я всё о "высаживании на 60 дней" :)
Подскажите, куда идти с жалобой, если и заведующая, и тот иммунолог, которому она, почему-то подчиняется дадут мне письменный отказ в посещении моим ребёнком детского сада?
Задала этот вопрос прямо в саду - сказали, что не знают...
Куда вообще ходят с жалобами на противозаконные действия в саду?
Не сразу же адвоката нанимать - хочется пока самой побороться с этим бредом....
Natasha21
21.04.2010, 16:49
Кто о чём, а я всё о "высаживании на 60 дней" :)
Подскажите, куда идти с жалобой, если и заведующая, и тот иммунолог, которому она, почему-то подчиняется дадут мне письменный отказ в посещении моим ребёнком детского сада?
Задала этот вопрос прямо в саду - сказали, что не знают...
Куда вообще ходят с жалобами на противозаконные действия в саду?
Не сразу же адвоката нанимать - хочется пока самой побороться с этим бредом....
может в Минздрав позвонить?
я там консультировалась по вопросам прививок
catalina II
21.04.2010, 16:56
может в Минздрав позвонить?
я там консультировалась по вопросам прививок
К какому специалисту?:)
Вы с кем консультировались?
Устно, письменно?
Удачно?
Natasha21
21.04.2010, 17:00
К какому специалисту?:)
Вы с кем консультировались?
Устно, письменно?
Удачно?
там несколько телефонов разных специалистов, я звонила тому, который по поводу мед.услуг вроде
консультировалась устно по телефону, мне сказали, что делать:))
да, удачно
сейчас поищу телефончики и скину сюда
Natasha21
21.04.2010, 17:03
так, вот телефоны
Справочные телефоны для населения и телефоны "горячих линий" • Справочный телефон о наличии лекарств в аптеках города 635-55-66
• Городская справочная служба «Здоровье города» (многоканальный) 635-55-63
(Информация об адресах, телефонах лечебно-профилактических медицинских учреждений города Санкт-Петербурга и о медицинских услугах, предоставляемых этими учреждениями)
• Горячая линия Комитета по здравоохранению 635-55-77
• Телефон претензий по работе скорой помощи 571-45-04
я звонила по выделенному красным
там все расскажут и если что дадут телефон Минздрава по вашему району
catalina II
21.04.2010, 17:03
так, вот телефоны
Справочные телефоны для населения и телефоны "горячих линий" • Справочный телефон о наличии лекарств в аптеках города 635-55-66
• Городская справочная служба «Здоровье города» (многоканальный) 635-55-63
(Информация об адресах, телефонах лечебно-профилактических медицинских учреждений города Санкт-Петербурга и о медицинских услугах, предоставляемых этими учреждениями)
• Горячая линия Комитета по здравоохранению 635-55-77
• Телефон претензий по работе скорой помощи 571-45-04
я звонила по выделенному красным
там все расскажут и если что дадут телефон Минздрава по вашему району
Спасибо огромное!
Natasha21
21.04.2010, 17:08
Спасибо огромное!
вы потом отпишитесь пожалуйста, потому что меня тоже волнует этот вопрос
catalina II
21.04.2010, 17:15
вы потом отпишитесь пожалуйста, потому что меня тоже волнует этот вопрос
Звонила... Дали телефон Райздрава - не отвечает....:(
По всем интересующим Вас вопросам медицинского обслуживания детей и подростков района можно обратиться в отдел здравоохранения администрации Центрального района по телефону 717-05-59, к заместителю главы администрации района (запись по тел. 274-18-94) и по телефону "горячей линии" (тел. 274-71-42 по понедельникам с 17.00 до 18.00:))), а также письменно на адрес электронной почты tucentr@gov.spb.ru
http://www.gov.spb.ru/gov/admin/terr/reg_center/inf_podr/zdrav
Natasha21
21.04.2010, 17:25
Звонила... Дали телефон Райздрава - не отвечает....:(
понятно:005:
Белая и Пушистая
21.04.2010, 18:07
Девы, вы иногда так меня умиляете (уж извините) Когда ваш ребенок выходит погулять на обычную детскую площадку, вы проводите опрос всех присутствующих там мам на предмет, не был привит ли их ребенок недавно от полиомиелита?
Что, этот садовский привитой ребенок пойдет мазать остальных детей своими фекалиями?
В постановлении сказано о РАЗОБЩЕНИИ привитых и непривитых, а не о высаживании кого-то из сада, уж каким образом разобщать - решайте вопрос индивидуально.
Полностью согласна. ,Т.к. на днях в песочнице слышала, что девочку недавно прививали капельками.... Поэтому лично для меня вопрос о полио пока под вопросом :009:.... И не кидайте в меня тапками :001:
catalina II
21.04.2010, 18:12
http://www.gov.spb.ru/gov/admin/terr/reg_center/inf_podr/zdrav
Позвонила по этой ссылке.
Дали тот же телефон, даже с ФИО нужного специалиста.
НО!!!!!
Сказали, что часов работы у неё нет, так что придётся ловить по телефону:001:
Пошла ловить.
Теперь трубку берут, но говорят, что она вышла:)
Белая и Пушистая
21.04.2010, 19:40
Девочки, тут как-то поднимался вопрос о покупке сертификата. Мне надо для взрослого человека..... Может у кого есть какие-то выходы, .т.к. их обязывают сделать прививки не смотря на проблемы со здоровьем. Бред, но что поделаешь :(
catalina II
21.04.2010, 19:46
Вести с полей:fifa:
Дозвонилась до райздрава...
Обрисовала проблему.
Обещали завтра позвонить и выяснить, почему запрещают посещение сада.
Сказали, что так не должно быть.
Надеюсь на лучшее.
Жду завтра.
Natasha21
21.04.2010, 19:48
Вести с полей:fifa:
Дозвонилась до райздрава...
Обрисовала проблему.
Обещали завтра позвонить и выяснить, почему запрещают посещение сада.
Сказали, что так не должно быть.
Надеюсь на лучшее.
Жду завтра.
:support: держим кулачки @@@@@@@@@@
Чудо и Ко
21.04.2010, 22:58
Ну вот с прививками все понятно, имеем полное право не делать, но такой пост заставляет все же задуматься...
А чем Вас смущает этот пост. У нас же нет обязательной тубдиагностики для взрослых, только детей малых проверяют и еще тех кто в группе риска. Я работала в отделении банка, где у сотрудницы была закрытая форма туберкулеза и мы все ежегодно делали флюшку, когда я оттуда ушла еще по привычке пару лет делала, потом только стала задумываться о вреде столь частых облучений :005: Мне наоборот не понятно маниакальное стремление работников поликлиник и детсадов поставить Манту всем детям, посещающим сад, ведь родителей то никак не диагностируют, а они могут представлять для своих детей гораздо большую опасность в силу более тесного контакта :ded:
Елисавета
21.04.2010, 23:08
Я написала отказ от р.Манту и прививок на год. Заведующая в карточке красной пастой написала, что отказ от прививок на 6 мес., а реакцию Манту сделать. Что мой отказ ничего не значит? Придется писать отказ каждые полгода и выслушивать какая я несознательная веду непривитого ребенка в сад. Хорошо, что я успела оформить карту в сад пока был медотвод. Еще вопросик: когда нужно поставить в известность медсестру сада об отказе? Поделитесь опытом, ждать осени или сейчас прояснить ситуацию?
Я написала отказ от р.Манту и прививок на год. Заведующая в карточке красной пастой написала, что отказ от прививок на 6 мес., а реакцию Манту сделать. Что мой отказ ничего не значит? Придется писать отказ каждые полгода и выслушивать какая я несознательная веду непривитого ребенка в сад. Хорошо, что я успела оформить карту в сад пока был медотвод. Еще вопросик: когда нужно поставить в известность медсестру сада об отказе? Поделитесь опытом, ждать осени или сейчас прояснить ситуацию?
Я написала отказ до совершеннолетия ребёнка с припиской, что просьбы и требования о повторных отказах будут игнорироваться как незаконные... отправили на имя заведующей поликлиники заказным письмом и всё. Игнорирую уже второй год:fifa: и в садике и в школе.
Кстати, ответ пришёл на моё имя почему-то в школу. Тоже заказным. Ни траты времени, ни лишних нервов. А садиковые и школьные мед.сёстры и врачи подчиняются поликлинике, так что больше никому ничего не пишу.
Разве что в виде исключения в мед.карте первоклассника автограф оставила:).
Еще вопросик: когда нужно поставить в известность медсестру сада об отказе? Поделитесь опытом, ждать осени или сейчас прояснить ситуацию?
А куда торопиться то? Осенью и скажете, отдыхайте, успеете " пободаться." :))
Елисавета
22.04.2010, 10:13
А куда торопиться то? Осенью и скажете, отдыхайте, успеете " пободаться." :))
Хотела сделать анализ крови благо лаборатория Хеликс в соседнем доме. Только думаю, может медсестре будет достаточно отказа из поликлиники.
Хотела сделать анализ крови благо лаборатория Хеликс в соседнем доме. Только думаю, может медсестре будет достаточно отказа из поликлиники.
Нашей было недостаточно. Был и отказ из поликлиники и подписанная в поликлинике карта, попросили Манту или рентген. Я промолчала и принесла кровь, сказали все устраивает. :)
The Phantom
22.04.2010, 13:50
Чем больше живу, тем больше понимаю, как страшно жить....
Я с Вами согласна... деньги...деньги... деньги (на музыку из "Кабаре")
The Phantom
22.04.2010, 13:52
Я думаю, что мнение может измениться, только при наличии информации, т.е. статистика, проведенные анализы и опыты, словам я уже не верю.
А меня с отказом от прививок достают.
Первый отказ на их бланке врача не устроил, т.к.не был указан срок отказа.
Потом мы ходили на прием к заведующей (наш педиатр в отпуске был), я принесла ей напечатанный дома отказ. Она его посмотрела, устроил, но не взяла. Сказала принести своему врачу/медсестре.
Сейчас мне целыми днями названивает наша медсестра и приглашает прийти написать отказ. Я ей сказала, что он у меня напечатан, могу занести в любое время. Так нет, такой ее не устраивает. Говорит примет только на их бланке.
Ну вот что за свинство? Он им вообще нужен или где? Узаконенной формы отказа не же не существует!
Мы взяли форму отказа с форума, напечатали и отправили заказным письмом с описанием содержимого. Отказ до совершеннолетия детей.
Ответ пришёл по почте, что "Ваш отказ принят" и т.д.
И всё.:fifa:
Rukavichka.n
23.04.2010, 00:07
Здравствуйте! Я тоже своим мальчишкам не делаю прививок. Сейчас делаем мед. карту в сад. Пока со стороны педиатра не было попыток ставить "палки в колеса", сама сказала сразу, что переубеждать не будет. Возможны ли еще на каких-то этапах проблемы? И не подскажете, где можно взять такую форму, для отказа от прививок до совершеннолетия, а то в поликлинике, только на год разрешают писать?
И не подскажете, где можно взять такую форму, для отказа от прививок до совершеннолетия, а то в поликлинике, только на год разрешают писать?
Мало ли что они разрешают! Пишите то, что считаете нужным и всё!
Пусть попробуют не принять.;)
Это же Ваш отказ, годится любая форма (лучше грамотная). Про "только на год" – медики лукавят, нет такого правила.
В этом топике на первой страничке были ссылки на формы для отказов.
Rukavichka.n
23.04.2010, 09:48
Как я поняла, можо эти отказы прямо распечатать и вписать личные данные от руки, а не весь отказ от руки писать?
В поликлинике мне вклеили произвольные отказ в карту для дет. сада отпечатанную, но она похоже будет не сильно использоваться. В д.с. свою карту заведут, а что туда вклеивать? Эти два экземпляра заявления в ДОУ:одно себе, а одно д.с. оставить - экземпляр детского саду где должен храниться?
И в поликлинике сказали, что прививочный сертификат все равно должен быть, они мне его откопали написали в нем почти на каждой прививке "отказ", но карандашом, вот этот карандаш меня озадачил, потом не докажешь. Мне самой написать карандашом. или такую книжку д.с. не имеет права требовать заводить?
А еще мы периодически переезжаем. Нужно в каждую поликлинику отдельный отказ писать?
А чем Вас смущает этот пост. У нас же нет обязательной тубдиагностики для взрослых, только детей малых проверяют и еще тех кто в группе риска. Я работала в отделении банка, где у сотрудницы была закрытая форма туберкулеза и мы все ежегодно делали флюшку, когда я оттуда ушла еще по привычке пару лет делала, потом только стала задумываться о вреде столь частых облучений :005: Мне наоборот не понятно маниакальное стремление работников поликлиник и детсадов поставить Манту всем детям, посещающим сад, ведь родителей то никак не диагностируют, а они могут представлять для своих детей гораздо большую опасность в силу более тесного контакта :ded: А как еще на ранней стадии определить заболевание у того, кто отказывается от любых методов? Вот и получается, что узнают только тогда, когда уже все симптомы налицо...
MaximMama
23.04.2010, 15:49
Девочки, а в ДС на Мебельной 45 кто-нибудь приносил м/карту с отказами от прививок? как реакция заведующей?
antibiotik
23.04.2010, 18:38
Провокационный вопрос тем, кто не делает детям прививки:
Вы используете при лечении детей так называемые "иммуномодуляторы" и советские "противовирусные" препараты- арбидол, виферон, циклоферон, амиксин, кагоцел, изопринозин, полиоксидоний, ликопид и т.д.?
А нет страха того, что эти препараты толком не исследованы, существуют не более 10 лет, и достоверно не известно их влияние на иммунную систему в будущем?
Вот в марте на педиатрическом форуме профессор Никишина из Московского НИИ ревматологии демонстрировала ребенка с дебютом псориатического артрита после применения ликопида и тимогена.
~Василиса~
23.04.2010, 18:43
Провокационный вопрос тем, кто не делает детям прививки:
Вы используете при лечении детей так называемые "иммуномодуляторы" и советские "противовирусные" препараты- арбидол, виферон, циклоферон, амиксин, кагоцел, изопринозин, полиоксидоний, ликопид и т.д.?
А нет страха того, что эти препараты толком не исследованы, существуют не более 10 лет, и достоверно не известно их влияние на иммунную систему в будущем?
Вот в марте на педиатрическом форуме профессор Никишина из Московского НИИ ревматологии демонстрировала ребенка с дебютом псориатического артрита после применения ликопида и тимогена.
Про и т.д. не скажу, а остальное не используем.:019:
Белая и Пушистая
23.04.2010, 18:46
Про и т.д. не скажу, а остальное не используем.:019:
Единожды пользовались вифероном и УСЕ! Т.к. именно вмешательство в иммунную систему меня пугает!
Manjasha
23.04.2010, 18:46
Провокационный вопрос тем, кто не делает детям прививки:
Вы используете при лечении детей так называемые "иммуномодуляторы" и советские "противовирусные" препараты- арбидол, виферон, циклоферон, амиксин, кагоцел, изопринозин, полиоксидоний, ликопид и т.д.?...
НЕ использую и НЕ использовала:004::))
потому что наслышана и много раз уже думала-передумала об этом:
....эти препараты толком не исследованы, существуют не более 10 лет, и достоверно не известно их влияние на иммунную систему в будущем?....
народные средства и иногда гомеопатия=наше все:support: средства традиционной медицины на нас плохо отражаются уже в 4 поколении, есть единичные средства, которые мы можем использовать как раз из поколения в поколение при определенных симптомах.
:flower:
С4астливая
23.04.2010, 18:49
Провокационный вопрос тем, кто не делает детям прививки:
Вы используете при лечении детей так называемые "иммуномодуляторы" и советские "противовирусные" препараты- арбидол, виферон, циклоферон, амиксин, кагоцел, изопринозин, полиоксидоний, ликопид и т.д.?
А нет страха того, что эти препараты толком не исследованы, существуют не более 10 лет, и достоверно не известно их влияние на иммунную систему в будущем?
Вот в марте на педиатрическом форуме профессор Никишина из Московского НИИ ревматологии демонстрировала ребенка с дебютом псориатического артрита после применения ликопида и тимогена.
не использую, уверена в их вреде:ded:
antibiotik
23.04.2010, 19:11
Ну, хоть это радует.
не, не используем
я даже половины названий того, что вы перечислили, не знаю:001:
а, нет, вспомнила..."по детству" пару раз согрешили с вифероном
не использую, уверена в их вреде:ded:
во вреде нверняка не уверена, думаю, так же, как и многое другое, кому-то вредно. кому-то нет, а вот в отсутствии пользы - уверена глубоко! :)
раньше был грех несколько раз :009:, теперь не использую :017:
Елисавета
23.04.2010, 19:34
Провокационный вопрос тем, кто не делает детям прививки:
Вы используете при лечении детей так называемые "иммуномодуляторы" и советские "противовирусные" препараты- арбидол, виферон, циклоферон, амиксин, кагоцел, изопринозин, полиоксидоний, ликопид и т.д.?
Наш участковый при каждом ОРЗ назначает анаферон+гриппферон. В январе болели гастроэнтеритом прописала свечи виферон. Спросила чем можно эти препараты заменить, оказалось не чем т.к. ОРЗ и ОРВИ лечатся противовирусными препаратами.
antibiotik
23.04.2010, 19:37
Ну канешна. ОРВИ проходит сама, и эффективных противовирусных препаратов при ОРВИ не существует.
Противовирусными препаратами лечатся гепатиты В, С, ВИЧ, герпес и грипп.
Natasha21
23.04.2010, 19:52
нам постоянно выписывают при ОРВИ и при бронхите выписывали Виферон... пользовались:001:
и мне тоже. когда долго болела
Врачи - они такие загадочные люди!..
Один хороший (правда, хороший) врач, например, всегда при ОРВИ выписывает свечи КИП-ферон, именно для борьбы с вирусами, поддержать организм, т.ск.... (я его не расстраиваю, не спорю, просто не использую) ...
А младшей дочке как-то посоветовал Оциллококцинум вместо КИП-ферона, т.к. ОРВИ было "не сильным"... За 10 минут до этого назначения я задавала вопрос про классическую гомеопатию, он ответил, что про гомеопатию ничего не знает, поэтому не использует и не комментирует. На мой удивленный вопрос, как же он советует гомеопатический моно-препарат (пусть и в коммерческом "издании"), последовал ответ: "Я вижу, как он работает, вижу результаты" :)
Не использую.. но мы и не болеем :)
Провокационный вопрос тем, кто не делает детям прививки:
Вы используете при лечении детей так называемые "иммуномодуляторы" и советские "противовирусные" препараты- арбидол, виферон, циклоферон, амиксин, кагоцел, изопринозин, полиоксидоний, ликопид и т.д.?
А нет страха того, что эти препараты толком не исследованы, существуют не более 10 лет, и достоверно не известно их влияние на иммунную систему в будущем?
Вот в марте на педиатрическом форуме профессор Никишина из Московского НИИ ревматологии демонстрировала ребенка с дебютом псориатического артрита после применения ликопида и тимогена.
нет, никогда не использую. А зачем?:)
может кто знает, раз уж про гомеопатию заговорили - минимальную гомеопатическую аптечку (названия) в деревню а то мне на сайте гомеопатия и прививки все никак не ответят?
Ledum 30 - я вычитала при ранах или травмах (как профилактика столбняка) принимают двукратно с перерывом 4-5 часов по 5-6 горошин
и пользуюсь от ушибов мазью арника - очень помогает 9храню в холодильнике) - шишек не появляется если сразу и синяков тоже)))
оциллококцинум принимаем мы с папой а анаферон мелкому даю типа для профилактики чтоб от нас не заразился))) ибо сейчас я приболела
и пользуюсь от ушибов мазью арника - очень помогает 9храню в холодильнике) - шишек не появляется если сразу и синяков тоже)))
А эта мазь где продается, в обычных аптеках или гомеопатических?
ЯнамамаБогдан
23.04.2010, 22:46
может кто знает, раз уж про гомеопатию заговорили - минимальную гомеопатическую аптечку (названия) в деревню а то мне на сайте гомеопатия и прививки все никак не ответят?
Ledum 30 - я вычитала при ранах или травмах (как профилактика столбняка) принимают двукратно с перерывом 4-5 часов по 5-6 горошин
и пользуюсь от ушибов мазью арника - очень помогает 9храню в холодильнике) - шишек не появляется если сразу и синяков тоже)))
:001::001::001::001::001::065::112::112::112:.Вы любите русскую рулетку?
MaximMama
23.04.2010, 23:21
:001::001::001::001::001::065::112::112::112:.Вы любите русскую рулетку?
не поняла?
я как раз скопировала себе сообщение с названием гомеопатических препаратов, поскольку в моей аптечке все как-то очень скудно.
А может есть где полезная инфа по этому поводу? тоже интересуют препараты в аптечку. Профилактические. От ушибов, ожегов (не дай бог), температуры, насморка..
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.