Просмотр полной версии : Вальгусная постановка стоп
И мне сегодня оплатили Минимен!!!!
Вы их где покупали? :008:
В товарнике что было написано?
ALEX2009
29.01.2011, 00:42
Девушки подскажите, где могу прочитать подробнее о покупке обуви, а затем процесс ее компенсации ?? Покупать надо в определенных местах ?? В принципе в Орто-С качество устраивало, правда не с чем сравнивать.
Делали 4 пары по тендеру, уже из всего выросли :(( Подскажите как поступать ?? :091::091:
Девушки подскажите, где могу прочитать подробнее о покупке обуви, а затем процесс ее компенсации ?? Покупать надо в определенных местах ?? В принципе в Орто-С качество устраивало, правда не с чем сравнивать.
Делали 4 пары по тендеру, уже из всего выросли :(( Подскажите как поступать ?? :091::091:
Посмотрите в инфо топе.
Третья ссылка в первом сообщении.;)
Здравствуйте! У нас диагноз такой "плоско-вальгусные стопы" и ортопед написала, что нужна ортопедическая обувь.Весь топ не осилить, подскажите пожалуйста:
1) нужно делать сначала стельку, а потом покупать ортопедическую обувь или достаточно купить просто орт. обувь без этой стельки?
2)я так поняла, что собес компенсирует купленную обувь, но сложно-ортопедическую. Так какая из орт. обуви считается сложно-ортопедической?
3) и компенсирует купленную готовую орт. обувь только в орто-с или других фирм тоже?
И ещё, мы были у 2-ух ортопедов, одна написала "Плоско-вальгусная деформация стоп", а другая "плоско-вальгусные стопы". В этих диагнозах есть принципиальная разница или это одно и тоже?
Буду очень благодарна за ответ:flower:
Деформация - хуже, чем просто пл-вальгусная постановка стоп.
Тань, лови :flower:
Открылся ортопедический центр "Приморский" по адресу: Коломяжский пр., д.26 (напротив м. Пионерская)
тел. (812)648 55 88
ортопеды: Пеев Петр Пеневич, Корюков Александр Анатольевич.
весь январь прием бесплатный.
Девочки, мы туда все-таки сходили!!! спасибо вам за координаты и информацию.:flower: Конечно, на бесплатной консультации центр был пропиарен по полной программе:065: но это мелочи. Мне сказали очень много дельных вещей, на которые ортопед в районной поликлинике не обращала внимания. Вобщем сходили мы с пользой. Не жалею, что повезла ребенка в самый холодный день на прошлой неделе:)
А центр этот переехал с ул. Жуковского, оказывается.
Девочки, мы туда все-таки сходили!!! спасибо вам за координаты и информацию.:flower: Конечно, на бесплатной консультации центр был пропиарен по полной программе:065: но это мелочи. Мне сказали очень много дельных вещей, на которые ортопед в районной поликлинике не обращала внимания. Вобщем сходили мы с пользой. Не жалею, что повезла ребенка в самый холодный день на прошлой неделе:)
А центр этот переехал с ул. Жуковского, оказывается.
Вы лучше еще напишите - стельки заказали, абонемент приобрели?:073:
Вы лучше еще напишите - стельки заказали, абонемент приобрели?:073:
ни то, ни другое:))
Я вообще писала, т.к. полагала, что кому-то может пригодиться информация, пиарить центр не собиралась
ни то, ни другое:))
Молодец! :flower:
А про "дельные вещи" можете поподробнее с нами поделиться?
Sladusya83
30.01.2011, 19:55
Вы их где покупали? :008:
В товарнике что было написано?
В 1000 и одной туфельке, написали как у вас в инфо топике, у них шаблон есть.
у них шаблон есть.
:))
Может и мне рискнуть на покупку без сложного сертификата :065: Я правильно понимаю, у вас приняли доки без него?
Молодец! :flower:
А про "дельные вещи" можете поподробнее с нами поделиться?
Нас обмерили всяко-разно, посмотрели походку, прощупали весь позвоночник, померяли градусы (чего в поликлинике не удосужились сделать ниразу!!!!), сделали фото стоп, научили подбирать обувь, делая акцент именно на нашу проблему. Я сказала бы, весьма неплохо для бесплатной консультации. Конечно, пытались сделать уклон на их стельки и физиопроцедуры в их центре, я не удивлена, ожидала чего-то такого. Ну не зря же ведь бесплатно!
Sladusya83
30.01.2011, 23:42
:))
Может и мне рискнуть на покупку без сложного сертификата :065: Я правильно понимаю, у вас приняли доки без него?
Сертификат у меня просили, только в сертификате не было написано СЛОЖНАЯ! Доки я подавала в МФЦ;) Сейчас хочу Мега-ортопедик попробовать:) может получится, а может и нет.
Сертификат у меня просили, только в сертификате не было написано СЛОЖНАЯ! Доки я подавала в МФЦ;) Сейчас хочу Мега-ортопедик попробовать:) может получится, а может и нет.
Тут уже всё едино, что Минимены, что Мега-ортопедик. ;) То прошло, значит и это примут. :flower:
Sladusya83
31.01.2011, 01:13
Тут уже всё едино, что Минимены, что Мега-ортопедик. ;) То прошло, значит и это примут. :flower:
Возможно, но только Мега-ортопедик в сертификате вообще не пишут, что это ортопедическая обувь. Вот в этом возможно будет проблема.
Возможно, но только Мега-ортопедик в сертификате вообще не пишут, что это ортопедическая обувь. Вот в этом возможно будет проблема.
По мне, так они все одинаково выглядят - малоортопедическими . :017:
Вы случайно не знаете, в каких сертификатах есть "ортопедическая"? :008:
Sladusya83
31.01.2011, 12:15
По мне, так они все одинаково выглядят - малоортопедическими . :017:
Вы случайно не знаете, в каких сертификатах есть "ортопедическая"? :008:
Мега-ортопедик мне очень понравились, мы туда стельку вложили и очень хорошо.И Волошин одобрил. На счёт сертификатов я не могу подсказать, говорю про то, что покупала.
Елисавета
31.01.2011, 14:42
По мне, так они все одинаково выглядят - малоортопедическими . :017:
Вы случайно не знаете, в каких сертификатах есть "ортопедическая"? :008:
Сурсил и Ортек
Сурсил и Ортек
Выше ещё писали про Минимены.
А ещё где есть? :support:
Девчата кто вывозил деток на море какую обувь там одевали?В ортопед. наверное будет тяжело и жарко ...
Kazachka
01.02.2011, 01:46
Девы, скажите, сегодня приобрела, точнее заказала обувь в Орто-С, уже оплатила, могу ли я получить компенсацию(вернуть деньги) за приобретенную обувь? Диагноз Плоско-вальгусная постановка стоп.
Девчата кто вывозил деток на море какую обувь там одевали?В ортопед. наверное будет тяжело и жарко ...
Носили всё, кроме сложной орто обуви :)
Для прогулок у нас были Ортек профилактика. На пляж - в пляжках. В сырую погоду - кеды/кроссы.
Девы, скажите, сегодня приобрела, точнее заказала обувь в Орто-С, уже оплатила, могу ли я получить компенсацию(вернуть деньги) за приобретенную обувь? Диагноз Плоско-вальгусная постановка стоп.
Конечно можете. У вас есть справка-заключение из пол-ки?
Доки на обувь дали?
Юльчик26
01.02.2011, 15:53
Девочки, нужен ваш совет. А то наш ортопед не внушает доверия... нам ставят вальгусная постановка стоп.. но я читаю топик, и возникает вопрос. Вальгусная - опора на внутреннюю часть стопы, варгус - на внешнюю. при этом в топике прочитала при варгусе косолапия быть не может. но у нас вальгус, при этом одной ногой загребаем, т.е. носочки во внутрь смотрят. поискала сейчас в инете, нашла похожие фотки
http://i077.radikal.ru/1102/0b/0360d097ecabt.jpg (http://radikal.ru/F/i077.radikal.ru/1102/0b/0360d097ecab.jpg.html)
пяточки отклоняются от оси ка на фото, но при этом, носочки друг на друга смотрят... так у нас варгус получается?...
Девочки, нужен ваш совет. А то наш ортопед не внушает доверия... нам ставят вальгусная постановка стоп.. но я читаю топик, и возникает вопрос. Вальгусная - опора на внутреннюю часть стопы, варгус - на внешнюю. при этом в топике прочитала при варгусе косолапия быть не может. но у нас вальгус, при этом одной ногой загребаем, т.е. носочки во внутрь смотрят. поискала сейчас в инете, нашла похожие фотки
http://i077.radikal.ru/1102/0b/0360d097ecabt.jpg (http://radikal.ru/F/i077.radikal.ru/1102/0b/0360d097ecab.jpg.html)
пяточки отклоняются от оси ка на фото, но при этом, носочки друг на друга смотрят... так у нас варгус получается?...
Вальгус - завал стопы вовнутрь.
Варус - завал наружу, как "мишка косолапый".
У вас вальгус. У нас тоже немного косолапил, но только на левую ножку. Со временем это ушло. У многих при вальгусе, та ножка, которая слабее, косолапит.
В Куоме н-р, у многи некосолапиков, при ходьбе появляется косолапость.
Босиком как ребёнок ходит? Косолапит? Сильно?
Мария_СПБ
01.02.2011, 16:42
Здравствуйте девочки! вот пишу свой отчет. Может кто-то помнит нашу ситуацию. Ходили к Першину. все не очень хорошо. ну это ладно. короче про бесплатную обувь. купила сурсил со стелькми по направлению из поликлиники и на свой страх и риск поехала в 1001 туф. купила самые дорогие :001:босоноги кот.были в наличии нашего размера фирмы ортопедия тоже в районе 3000 руб, их купили чтобы носить в свободное время от Сурсила. Т.е. сурсил носим в саду. Ортопедию дома. в 1001 туф. попросила заполнить чек и товарный чек по образцу, что я купила сложную ортопедическую обувь. им-то по сути все равно что написать, главное продать. Далее я позвонила 1000 раз в собес и мне там 1000 раз сказали, что сертификат с магазина не нужен. поехала. сдала документы на обе пары босоножек. сегодня, спустя месяц пошла в сбербанк. на счете 6200:080::006:
не нашла отзывов о клинике Стандарт орто. знаю, что там надо купить абонемент на годовое обслуживание и стельки корректируются опрелеленное кол-во раз. скажите, пож-та, какие ортопеды там работают?
не нашла отзывов о клинике Стандарт орто. знаю, что там надо купить абонемент на годовое обслуживание и стельки корректируются опрелеленное кол-во раз. скажите, пож-та, какие ортопеды там работают?
А вы поищите поиском другое (новое ) название. Ортопедический центр Приморский ;)
Хотя... вам сейчас наверное дадут его координаты, подождите немного ;)
Kazachka
01.02.2011, 17:15
Конечно можете. У вас есть справка-заключение из пол-ки?
Доки на обувь дали?
Нет, справки-заключения из поликлиники нет, мы к Яноковой ходим уже 2 года(это ее заключение, оно у меня в моей "домашней" карточке написано, а в поликлинике ни разу не была, просто в Орто-С подсказали, что могу получить направление на 4 пары с нашим диагнозом, а про уже приобретенную пару у них не сказали.
Нет, справки-заключения из поликлиники нет, мы к Яноковой ходим уже 2 года(это ее заключение, оно у меня в моей "домашней" карточке написано, а в поликлинике ни разу не была, просто в Орто-С подсказали, что могу получить направление на 4 пары с нашим диагнозом, а про уже приобретенную пару у них не сказали.
Схема такая:
1 Берёте справку-заключение врачебной комиссии в пол-ке.
2. Со справкой идёте в собес и берёте направления на обувь
ИЛИ имея на руках справку, покупаете обувь за свой счёт. А потом подаёте в собесе на компенсацию.
Справка должна был до даты покупки-заказа обуви. :ded:
Посмотрите всамом первом посте третью ссылку. Там есть всё про бесплатную обувь.
Девочки, нужен ваш совет. А то наш ортопед не внушает доверия... нам ставят вальгусная постановка стоп.. но я читаю топик, и возникает вопрос. Вальгусная - опора на внутреннюю часть стопы, варгус - на внешнюю. при этом в топике прочитала при варгусе косолапия быть не может. но у нас вальгус, при этом одной ногой загребаем, т.е. носочки во внутрь смотрят. поискала сейчас в инете, нашла похожие фотки
http://i077.radikal.ru/1102/0b/0360d097ecabt.jpg (http://radikal.ru/F/i077.radikal.ru/1102/0b/0360d097ecab.jpg.html)
пяточки отклоняются от оси ка на фото, но при этом, носочки друг на друга смотрят... так у нас варгус получается?...
это вальгус:ded:
У нас такое же было. Мне "передали с рук на руки " суперского массажиста. У нас после 2 сеансов (это примерно в течение полугода) всё прошло. Теперь всё красиво и правильно. А то детка моя ечно хныкала, мол долго идти не могу, ножки болят
это вальгус:ded:
У нас такое же было. Мне "передали с рук на руки " суперского массажиста. У нас после 2 сеансов (это примерно в течение полугода) всё прошло. Теперь всё красиво и правильно. А то детка моя ечно хныкала, мол долго идти не могу, ножки болят
2 сеанса массажа и больше ничего не делали???!!!! Прям чудеса
. У нас после 2 сеансов (это примерно в течение полугода) всё прошло.
Чудеса, да и только.... :flower:
А нам 150 сеансов с 1 года (как пвс поставили) до сегодняшнего дня (почти 4 года) не помогли....
Юльчик26
02.02.2011, 11:11
у нас так же. ребетенок ноет.... массаж мы делали, уже 3 раза. я постоянно делаю сама массажи, купила коврик, на нем делаем гимнастику. ванны с солью. и ничего... правда кажется есть на одной ноге улучшения... Просто я почитав темку в панике, если врач ставит вальгус, а при этом мы косолапим еще, значит он ошибся и у нас варгус?? а при нем обувь без супинатора(подушечки) нужна...
это вальгус:ded:
У нас такое же было. Мне "передали с рук на руки " суперского массажиста. У нас после 2 сеансов (это примерно в течение полугода) всё прошло. Теперь всё красиво и правильно. А то детка моя ечно хныкала, мол долго идти не могу, ножки болят
2 сеанса массажа и больше ничего не делали???!!!! Прям чудеса
Чудеса, да и только.... :flower:
А нам 150 сеансов с 1 года (как пвс поставили) до сегодняшнего дня (почти 4 года) не помогли....
:010:
поглумились надо мною
сама виновата - надо писать точно :039:
Нам порекомендовали массажиста, а денлали массаж в сочетании с мануальной терапией:ded: Что такое мануальнаяч терапия, я, как врач, объяснить могу. А вот повторить руками :008: не получается. Моему ребёнку делали массаж с мануальной терапией. Там принцып в том, что врач осуществляет адресное воздействие на определённые группы мышц и отдельные мышцы, а в результате этого изменяется положение кости. Очень аккуратно и очень мягко. Но изменяется. Меня в студенческие годы даже начинали учить. Долго объясняли, куда ставить пальцы, как находить нужную мышцу, потом долго объясняли механику.А потом оказалось, что я не чуствую пальцами того момента, когда надо начинать воздействие. И мне сказали "извини, ты не сможешь":008:
у нас так же. ребетенок ноет.... массаж мы делали, уже 3 раза. я постоянно делаю сама массажи, купила коврик, на нем делаем гимнастику. ванны с солью. и ничего... правда кажется есть на одной ноге улучшения... Просто я почитав темку в панике, если врач ставит вальгус, а при этом мы косолапим еще, значит он ошибся и у нас варгус?? а при нем обувь без супинатора(подушечки) нужна...
так вальгус косолапости не помеха
у вас это просто 2 параллельных процесса
все студенты 3 курса мединститутов впадают в ступор от аналогичных проблем
("может ли быть у больного гастрит, если у него уже есть пневмония?")
я бы порекомендовала проконсультировать ребёнка у другого ортопеда. Если нужны координаты действительно хорошего врача, могу кинуть в личку. Она смотрела обоих моих детей.
так вальгус косолапости не помеха
у вас это просто 2 параллельных процесса
все студенты 3 курса мединститутов впадают в ступор от аналогичных проблем
("может ли быть у больного гастрит, если у него уже есть пневмония?")
я бы порекомендовала проконсультировать ребёнка у другого ортопеда. Если нужны координаты действительно хорошего врача, могу кинуть в личку. Она смотрела обоих моих детей.
Нам тоже доктор объяснил, что косолапость и вальгус прекрасно могут существовать у одного ребенка, не зависимо друг от друга. в нашем случае и там, и там слабость мышц.
у нас так же. ребетенок ноет.... массаж мы делали, уже 3 раза. я постоянно делаю сама массажи, купила коврик, на нем делаем гимнастику. ванны с солью. и ничего... правда кажется есть на одной ноге улучшения... Просто я почитав темку в панике, если врач ставит вальгус, а при этом мы косолапим еще, значит он ошибся и у нас варгус?? а при нем обувь без супинатора(подушечки) нужна...А вы читали ответы на ваше предыдущее сообщение? :005:
И не варгус, а варус :ded:
:010:
поглумились надо мною
сама виновата - надо писать точно :039:
Нам порекомендовали массажиста, а денлали массаж в сочетании с мануальной терапией:ded: Что такое мануальнаяч терапия, я, как врач, объяснить могу. А вот повторить руками :008: не получается. Моему ребёнку делали массаж с мануальной терапией. Там принцып в том, что врач осуществляет адресное воздействие на определённые группы мышц и отдельные мышцы, а в результате этого изменяется положение кости. Очень аккуратно и очень мягко. Но изменяется. Меня в студенческие годы даже начинали учить. Долго объясняли, куда ставить пальцы, как находить нужную мышцу, потом долго объясняли механику.А потом оказалось, что я не чуствую пальцами того момента, когда надо начинать воздействие. И мне сказали "извини, ты не сможешь":008:
так вальгус косолапости не помеха
у вас это просто 2 параллельных процесса
все студенты 3 курса мединститутов впадают в ступор от аналогичных проблем
("может ли быть у больного гастрит, если у него уже есть пневмония?")
я бы порекомендовала проконсультировать ребёнка у другого ортопеда. Если нужны координаты действительно хорошего врача, могу кинуть в личку. Она смотрела обоих моих детей.
Спасибо, теперь всё понятно :flower::flower::flower:
Нам осеопаты не помогли с вальгусом. Согласна, со стопами мануальная терапия может помочь. Видела в сети доктора, который вальгус большого пальца (косточку) взрослым исправляет. На Л.... как-то фамилия.
У нас на занятиях лфк, инструктор со стопами работает, с применением мануальной методики.
Результаты недавно показывала.:love:
Дайте мне, пожалуйста, координаты вашего врача и того, кто делал массаж :flower: Или это один и тот же человек? :016:
ОрЕхОвАя_СоНя
02.02.2011, 12:23
Добрый день. Сходили и мы к Першину с нашим вальгусом. Спасибо Sim за наводку:flower: Ну что, сказал все в пределах нормы, НИЧЕГО не делать!!!:010: Мол, само пройдет... Ни обувь, ни массажи, ничего:009: Про масаж вообще сказал, что он не кости не исправляет. Что думаете??? Все массажи делают... Sim, а вам массаж Першин назначал? Он вообще кому-нибудь что-нибудь назначает, или всем говорит "само пройдет" ?
Подход к ребенку очень понравился, в отличие от того же Румянцева, который вообще не парится, чтобы найти общий язык с ребенком. А насчет нелечения, очень хочется ему верить, но вот как-то не верится:065: Очень хочется, чтоб у девульки ровные ножки были.
Добрый день. Сходили и мы к Першину с нашим вальгусом. Спасибо Sim за наводку:flower: Ну что, сказал все в пределах нормы, НИЧЕГО не делать!!!:010: Мол, само пройдет... Ни обувь, ни массажи, ничего:009: Про масаж вообще сказал, что он не кости не исправляет. Что думаете??? Все массажи делают... Sim, а вам массаж Першин назначал? Он вообще кому-нибудь что-нибудь назначает, или всем говорит "само пройдет" ?
Подход к ребенку очень понравился, в отличие от того же Румянцева, который вообще не парится, чтобы найти общий язык с ребенком. А насчет нелечения, очень хочется ему верить, но вот как-то не верится:065: Очень хочется, чтоб у девульки ровные ножки были.
Я вас предупреждала :008:
Массаж делаем только потому, что он полезен для всего организма в целом. И потому, что наконец-то его бесплатно получаем в пол-ке :support:
Но для устранения причины вальгуса - он бесполезен. Это я про классический массаж говорю.
Делаю Спектр, тоже в пол-ке, но из-за повального гриппа, решила на дом приглашать.
Делаем на речевые зоны, ну и на ножки заоодно.
Нам тоже ничего не назначил, как и всем здесь присутствующим в последний год :)
Вы ножки покажите ;)
Добрый день. Сходили и мы к Першину с нашим вальгусом. Спасибо Sim за наводку:flower: Ну что, сказал все в пределах нормы, НИЧЕГО не делать!!!:010: Мол, само пройдет... Ни обувь, ни массажи, ничего:009: Про масаж вообще сказал, что он не кости не исправляет. Что думаете??? Все массажи делают... Sim, а вам массаж Першин назначал? Он вообще кому-нибудь что-нибудь назначает, или всем говорит "само пройдет" ?
Подход к ребенку очень понравился, в отличие от того же Румянцева, который вообще не парится, чтобы найти общий язык с ребенком. А насчет нелечения, очень хочется ему верить, но вот как-то не верится:065: Очень хочется, чтоб у девульки ровные ножки были.
Массаж полезен хотя бы тем, что улучшается ципкуляция крови в проблемной зоне.
Насколько я понимаю: когда нужно исправлять кости, то это уже вальгусная деформация стопы. По-моему, в этом случае делают уже операцию.
Я вас предупреждала :008:
Массаж делаем только потому, что он полезен для всего организма в целом. И потому, что наконец-то его бесплатно получаем в пол-ке :support:
Но для устранения причины вальгуса - он бесполезен. Это я про классический массаж говорю.
Делаю Спектр, тоже в пол-ке, но из-за повального гриппа, решила на дом приглашать.
Делаем на речевые зоны, ну и на ножки заоодно.
Нам тоже ничего не назначил, как и всем здесь присутствующим в последний год :)
Вы ножки покажите ;)
:065: хороший доктор Першин:046: Может и меня успокоит? :016: :)):)):))
А что такое Спектр?
ОрЕхОвАя_СоНя
02.02.2011, 12:38
Я вас предупреждала :008:
Массаж делаем только потому, что он полезен для всего организма в целом. И потому, что наконец-то его бесплатно получаем в пол-ке :support:
Но для устранения причины вальгуса - он бесполезен. Это я про классический массаж говорю.
Делаю Спектр, тоже в пол-ке, но из-за повального гриппа, решила на дом приглашать.
Делаем на речевые зоны, ну и на ножки заоодно.
Нам тоже ничего не назначил, как и всем здесь присутствующим в последний год :)
Вы ножки покажите ;)
:005: муж особенно озадачен, говорит, не привык к таким назначениям:065: Требует альтернативного мнения:010:
Сейчас попробую зафиксировать и сфотографировать, после обеда выложу.
А диагноз такой написал
genu valgum 8-10 гр, лежа 6-7
IMD=4,5 см, я так поняла, это расстояние между ступнями
при опоре плановальгусная установка, отклонение пяток 10-11 гр
Массаж полезен хотя бы тем, что улучшается ципкуляция крови в проблемной зоне.
Насколько я понимаю: когда нужно исправлять кости, то это уже вальгусная деформация стопы. По-моему, в этом случае делают уже операцию.
+10000 :flower:
:065: хороший доктор Першин:046: Может и меня успокоит? :016: :)):)):))
А что такое Спектр?
Спектр - светофототерапия. На ноги делают (внутр поверхность + стопу) красный свет.
На речевые зоны: щёки + подбородок - красный, шея сзади - зелёный.
Красный - стимулирует.
Зелёный - выравнивает балланс (в нашем случае - кровоток)
+10000 :flower:
Спектр - светофототерапия. На ноги делают (внутр поверхность + стопу) красный свет.
На речевые зоны: щёки + подбородок - красный, шея сзади - зелёный.
Красный - стимулирует.
Зелёный - выравнивает балланс (в нашем случае - кровоток)
:flower: такого мы еще не делали
:flower: такого мы еще не делали
А я его очень люблю. Есть речевой результат, и не вреден, как электрофорез.
Про него писала в третьей ссылке первого поста.
А я его очень люблю. Есть речевой результат, и не вреден, как электрофорез.
Про него писала в третьей ссылке первого поста.
Электрофорез вреден???????!!!!!!!!!:010::010::010::010:
ОрЕхОвАя_СоНя
02.02.2011, 16:15
Ну вот такие ножки Хотя стоит она здесь совсем в развалочку, поставить ножки вместе убедить не смогла, поэтому на фото даже похуже выглядит, чем есть на самом деле
Не цитируйте, вечером сотру
Alice Fox
02.02.2011, 16:28
Девочки, а мне сегодня на районной комиссии сказали, что вальгусная постановка стоп не является показателем для оздоровительного сада. Я в ауте!!!
Это типа ерунда ...
Электрофорез вреден???????!!!!!!!!!:010::010::010::010:
Создаёт нагрузку на сердце.
Здесь писали девочки, которым в детстве родители много э/форезов сделали.
Проблемы с щитовидкой связывают с Э\форезом в детстве.
Девочки, а мне сегодня на районной комиссии сказали, что вальгусная постановка стоп не является показателем для оздоровительного сада. Я в ауте!!!
Это типа ерунда ...
У 50% детей вальгус.
У только одного из 20 - 1 группа здоровья (по нашему садику сужу).
Для всех нет мест в оздоровительных садиках.
Вальгус не болезнь, которую надо лечить. Может это физиологическая норма???? :016:
Создаёт нагрузку на сердце.
Здесь писали девочки, которым в детстве родители много э/форезов сделали.
Проблемы с щитовидкой связывают с Э\форезом в детстве.
:010::010::010:
Мы сегодня последний сеанс (10 шт.) сделали в поликлинике.
Кстати, мне вернули за 2 пары обуви (Сурсил).
Думаю - купить на весну ботинки - попробовать Минимен или Ортопедик. Sim (простите- общаемся, а как ваше имя, не знаю), как думаете, с высоким берцем есть у них? Или ну его, надо чтобы нога работала, посмотреть не высокий берц?
Ну вот такие ножки Хотя стоит она здесь совсем в развалочку, поставить ножки вместе убедить не смогла, поэтому на фото даже похуже выглядит, чем есть на самом деле
Почти во всём я согласна с Першиным, кроме обуви. Мне было спокойнее, когда ребёнок дома ходил в сандалях Мемо и со стельками.
Просто не надо злоупотреблять стельками и орто обувь. Н-р носить только дома или с саду.
Мне кажется, до 3-х - 4-х лет обувь нужна, чтобы не "поплыли" ноги. Слабые связки, мышцы... Ну не могла я не удерживать их обувью.
Вам нет ещё 2-х лет. Пик ухудшений приходится (с среднем) на 2.5 года (с 2х до 3х). Т е может быть ещё хуже :(
Надеюсь... мысль донесла ;)
ЗЫ. Обувь и стельки мы перестали носить в 3года с небольшим :support:
alunisla
03.02.2011, 14:10
А вот и наши ноги.
Районный ортопед - плоско-вальгусные стопы, Х-образная деформация стоп. Делать гимнастику, ходить по коврику, массажным мячиком по стопам водить, хвойно-солевые ванны, функциональная обувь (наличие супинатора и жёсткого задника), явка через 4 мес.
Вот и думаю (при участии Sim :))), к кому ещё сходить - Першин, Кемкин, Янов... :005: Потому что не уверена я, что через 4 мес. что-либо изменится в лучшую сторону - или никак, или в худшую. :001:
http://i063.radikal.ru/1102/c5/cf3f38ef7e50.jpg
http://s002.radikal.ru/i197/1102/0a/b6becfaebf9c.jpg
Спасибо, теперь всё понятно :flower::flower::flower:
Нам осеопаты не помогли с вальгусом. Согласна, со стопами мануальная терапия может помочь. Видела в сети доктора, который вальгус большого пальца (косточку) взрослым исправляет. На Л.... как-то фамилия.
У нас на занятиях лфк, инструктор со стопами работает, с применением мануальной методики.
Результаты недавно показывала.:love:
Дайте мне, пожалуйста, координаты вашего врача и того, кто делал массаж :flower: Или это один и тот же человек? :016:
:)
это разные люди
телефон кинула в личку
Кстати, мне вернули за 2 пары обуви (Сурсил).
А когда доки сдавали? В декабре?
А вот и наши ноги. Не цитируем фотки! :ded:
Районный ортопед - плоско-вальгусные стопы, Х-образная деформация стоп. Делать гимнастику, ходить по коврику, массажным мячиком по стопам водить, хвойно-солевые ванны, функциональная обувь (наличие супинатора и жёсткого задника), явка через 4 мес.
Вот и думаю (при участии Sim :))), к кому ещё сходить - Першин, Кемкин, Янов... :005: Потому что не уверена я, что через 4 мес. что-либо изменится в лучшую сторону - или никак, или в худшую. :001:
ИМХО, ни к какому Вам ортопеду больше не нужно. Вальгус не сильный, Х уйдет к 4-м годам. Районный ортопед Вам все правильно назначил.
А вот и наши ноги. Не цитируем фотки! :ded:
Районный ортопед - плоско-вальгусные стопы, Х-образная деформация стоп. Делать гимнастику, ходить по коврику, массажным мячиком по стопам водить, хвойно-солевые ванны, функциональная обувь (наличие супинатора и жёсткого задника), явка через 4 мес.
Вот и думаю (при участии Sim :))), к кому ещё сходить - Першин, Кемкин, Янов... :005: Потому что не уверена я, что через 4 мес. что-либо изменится в лучшую сторону - или никак, или в худшую. :001:
В личке вечерком отвечу :008:
По фото.
У вас всё в порядке (ттт). У нас вальгус кажется побольше был. К 4-м годам его практически нет.
На левой ножке вальгус (как и у большинства) сильнее. Потому что опорная правая. Старайтесь равномерно нагружать ноги. Если по шведской стенке лазить, то чередуйте ноги. Учити ребёнка прыгать на левой ножке и бить по мячу.
На правой вальгуса почти нет. У вас всё в пределе возрастной физиологической нормы.
Х может пройти, а может и нет... Здесь ещё от строения ног зависит. Посмотрите, какие ноги у папы с мамой ;) Если у обоих прямые, то скорее всего Х исправится сам.
Думаю, вам больше ни к кому ходить не надо. Достаточно пол-кого ортопеда, тем более, что он говорит тоже самое, что и Першин :))
Носите профилактическую обувь с жёстким задником. Ортек н-р.
скоро в ОЗ получу Тоттошки, расскажу про них. Из профилактики знаю только Скороходы :001:, Раббит :love: и Ортек :love:
Насчёт стелек... не знаю... мы носили, хотя наверное и не надо было. Сейчас не носим.
Но если будете носить стельки, используйте их непродолжительное время.
:)
это разные люди
телефон кинула в личку
Спасибо :flower:
девочки...а вообще ..какие прогнозы на вальгус врачи дают??
т.е. , если нам 4 г уже.., а вальгус не то чтоб не ушел- а таким же сильным и остался.., то это приведет со временем к чему?-к операции??(эт мне так волошин говорил:()....хочется хоть на что-то надеяться хорошее...вообще до скольки лет эта проблема должна выправиться?
ОрЕхОвАя_СоНя
03.02.2011, 17:03
А вот и наши ноги. Не цитируем фотки! :ded:
Районный ортопед - плоско-вальгусные стопы, Х-образная деформация стоп. Делать гимнастику, ходить по коврику, массажным мячиком по стопам водить, хвойно-солевые ванны, функциональная обувь (наличие супинатора и жёсткого задника), явка через 4 мес.
Вот и думаю (при участии Sim :))), к кому ещё сходить - Першин, Кемкин, Янов... :005: Потому что не уверена я, что через 4 мес. что-либо изменится в лучшую сторону - или никак, или в худшую. :001:
Да у вас все неплохо, на мой взгляд. Ножки Х почти как у нас, но вальгусных стоп почти нет.
Я вот тоже думаю, к ому еще сходить... Муж требует проконсультироваться еще с кем нибудь, не вызвал у него Першин доверия:005: может потому что молодой:009:
девочки...а вообще ..какие прогнозы на вальгус врачи дают??
т.е. , если нам 4 г уже.., а вальгус не то чтоб не ушел- а таким же сильным и остался.., то это приведет со временем к чему?-к операции??(эт мне так волошин говорил:()....хочется хоть на что-то надеяться хорошее...вообще до скольки лет эта проблема должна выправиться?
К операции сильный вальгус может привести, а может и не привести. Нам тоже заикались про операцию. Каждый случай уникален. Если будет доставлять беспокойство-боль-еще какие-то проблемы, в какой-то момент придется делать операцию.
Да у вас все неплохо, на мой взгляд. Ножки Х почти как у нас, но вальгусных стоп почти нет.
Я вот тоже думаю, к ому еще сходить... Муж требует проконсультироваться еще с кем нибудь, не вызвал у него Першин доверия:005: может потому что молодой:009:
Хм...Тогда Кенис, Кемкин Вам тоже не подходят. Они молодые :))
А вообще, дело разве в том - молодой или нет? Лучше бы на квалификацию и опыт врача смотреть.
ОрЕхОвАя_СоНя
03.02.2011, 17:08
скоро в ОЗ получу Тоттошки, расскажу про них. Из профилактики знаю только Скороходы :001:, Раббит :love: и Ортек :love:
Мы сейчас дома в Тотто ходим. Мне они нравятся. До этого первые были Таши орто по рекомендации Румянцева, потом минимены, Тотто мне нравятся больше всего. Хотя супинатор у них не очень выражен. Хуже всех были минимены, очень быстро расхлябались задники, перестали держать ножку вообще.
ОрЕхОвАя_СоНя
03.02.2011, 17:12
Хм...Тогда Кенис, Кемкин Вам тоже не подходят. Они молодые :))
А вообще, дело разве в том - молодой или нет? Лучше бы на квалификацию и опыт врача смотреть.
Да нет конечно, не в этом дело:) Это я про мужа гадаю. Т.е. все молодое поколение ортопедов едины во мнении относительно лечения/нелечения ?
А Пеев, например?
?
А Пеев, например?
:001: он продавец стелек он лицо заинтересованное в продаже своих стелек.
ОрЕхОвАя_СоНя
03.02.2011, 17:37
:001: он продавец стелек он лицо заинтересованное в продаже своих стелек.
Ааааа такое тоже бывает:010: спасиба, нам нинада.
К Кемкину?
Ааааа такое тоже бывает:010: спасиба, нам нинада.
К Кемкину?
Смысл? Хотя, если муж сказал - надо, значит надо :)) Для его успокоения.
ИМХО, ни к какому Вам ортопеду больше не нужно. Вальгус не сильный, Х уйдет к 4-м годам. Районный ортопед Вам все правильно назначил.
Да ладно?????!!!! Это не сильный?????!!!! У нас тогда вообще его нет!!! У нас НаааааМного лучше, ттт. Я думала, что у нас все очень плохо.
Создаёт нагрузку на сердце.
Здесь писали девочки, которым в детстве родители много э/форезов сделали.
Проблемы с щитовидкой связывают с Э\форезом в детстве.
А про СМТ что можете сказать???
мне в детстве делали много э/фореза. Ни на сердце, ни на щитовидку нареканий нет, ттт. Может, я просто не все о себе знаю?:016:
Да ладно?????!!!! Это не сильный?????!!!! У нас тогда вообще его нет!!! У нас НаааааМного лучше, ттт. Я думала, что у нас все очень плохо.
Все познается в сравнении.
А Вы фотки выкладывали?
А про СМТ что можете сказать???
мне в детстве делали много э/фореза. Ни на сердце, ни на щитовидку нареканий нет, ттт. Может, я просто не все о себе знаю?:016:
Здоровых людей нет, есть недообследованные :ded: :))
А вообще, не 100% же, что скажется негативно.
А когда доки сдавали? В декабре?
Ага, где-то в конце месяца.
Не знаете, а начали принимать (на уже купленную обувь) доки в Выборгском районе? И где (перевели уже в МФЦ)?
alunisla
03.02.2011, 19:49
Здесь ещё от строения ног зависит. Посмотрите, какие ноги у папы с мамой ;) Если у обоих прямые, то скорее всего Х исправится сам.
Носите профилактическую обувь с жёстким задником. Ортек н-р.
скоро в ОЗ получу Тоттошки, расскажу про них. Из профилактики знаю только Скороходы :001:, Раббит :love: и Ортек :love:
Насчёт стелек... не знаю... мы носили, хотя наверное и не надо было. Сейчас не носим.
Но если будете носить стельки, используйте их непродолжительное время.
На папу нареканий нет :)) Всё ровненько, пряменько - красотааа :love: А вот у меня плоскостопие, да и ножки мои не особо устраивают :008: Но считаю, что сын всё-таки в папу больше пошёл - и слава Богу! :019:
Ещё до посещения ортопеда покупала Тотто осенние ботики на шнурках (просто другое больше ничего не понравилось). Мне они не особо - кожа очь мягкой показалась :( А вообще нам Тотто не подходят - подъём высокий - не застёгиваются они на нас :001: Пыталась и босоноги летние, и туфли осенние прикупить - не лезет :))
По поводу стелек глубоко убеждена, что без назначения их носить не надо. Исключение - домашние тряпичные тапки, эконом вариант, так сказать. Хотя тут тоже, задник всё равно мягким остаётся :008:
Спасибо ВСЕМ за участие! :flower::flower::flower:
Желаю заходить в этот топ только для раздачи ценных советов и информации! :004::)
Все познается в сравнении.
А Вы фотки выкладывали?
Здоровых людей нет, есть недообследованные :ded: :))
А вообще, не 100% же, что скажется негативно.
не выкладывала, никто не предалагал.
давайте выложу, может кто что дельное посоветует?:016:
нам врач постоянно СМТ назначает, не знаете, насколько оно неполезно?:008:
не выкладывала, никто не предалагал.
давайте выложу, может кто что дельное посоветует?:016:
нам врач постоянно СМТ назначает, не знаете, насколько оно неполезно?:008:
Моя любимая медсестра физио (которая против фореза (КРОМЕ острых показаний), нам его делает. При СМТ переменный ток, при э/форезе - постоянный (этим он и плох).
К сожалению, из-за эпидемии в пол-ку пока не будем ходить. У нас СМТ на след неделю назначен.
И так доделываем на дому Спектр (400р сеанс) :010:
Выложите фото, расскажем, что у вас :008:
Моя любимая медсестра физио (которая против фореза (только по острым показаниям), нам его делает. При СМТ переменный ток, при э/форезе - постоянный (эти он и плох).
К сожалению, из-за эпидемии в пол-ку пока не будем ходить. У нас СМТ на след неделю назначен.
И так доделываем на дому Спектр (400р сеанс) :010:
Выложите фото, расскажем, что у вас :008:
Фото ждите в воскресенье, до этого - работаю. Выложу обязательно, даже интересно стало.
А мы ходим на массаж, через неделю у нас СМТ. Тоже страшно из-за эпидемии в поликлинику водить, а что делать? Мы еще и в сад после массажа идем, а там уж всякой заразы:001::))
Ага, где-то в конце месяца.
Не знаете, а начали принимать (на уже купленную обувь) доки в Выборгском районе? И где (перевели уже в МФЦ)?
Неа, не знаю. Планирую на след. неделе всем этим заняться:065:
не выкладывала, никто не предалагал.
давайте выложу, может кто что дельное посоветует?:016:
нам врач постоянно СМТ назначает, не знаете, насколько оно неполезно?:008:
Выкладывайте-выкладывайте :) Сюда или к нам в клуб http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?t=1761065, у нас там многие выкладывают ;)
Мурзякочка
04.02.2011, 15:56
[QUOTE=Жоглар;55707832]:010:
поглумились надо мною
сама виновата - надо писать точно :039:
Нам порекомендовали массажиста, а денлали массаж в сочетании с мануальной терапией:ded: Что такое мануальнаяч терапия, я, как врач, объяснить могу. А вот повторить руками :008: не получается. Моему ребёнку делали массаж с мануальной терапией. Там принцып в том, что врач осуществляет адресное воздействие на определённые группы мышц и отдельные мышцы, а в результате этого изменяется положение кости. Очень аккуратно и очень мягко. Но изменяется. Меня в студенческие годы даже начинали учить. Долго объясняли, куда ставить пальцы, как находить нужную мышцу, потом долго объясняли механику.А потом оказалось, что я не чуствую пальцами того момента, когда надо начинать воздействие. И мне сказали "извини, ты не сможешь":008:
Дайте пожалуйста координаты мануальщика который вам помог!!!!(в личку) спасибо!!!:flower:
и Першина все про него пишут, а координат не увидела!??
Выкладывайте-выкладывайте :) Сюда или к нам в клуб http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?t=1761065, у нас там многие выкладывают ;)
а в чем принципиальное отличие этих двух топиков?:016::))
Лучше выкладывать в тот, что по ссылке, правильно?
а в чем принципиальное отличие этих двух топиков?:016::))
Лучше выкладывать в тот, что по ссылке, правильно?
Здесь мы находимся в разделе от 1 до 3-х.
А там в разделе "по интересам" И возраст детей различный и участников больше.
Здесь мы находимся в разделе от 1 до 3-х.
А там в разделе "по интересам" И возраст детей различный и участников больше.
ок. Тогда туда выложу.:))
Девочки, выложу еще здесь наши ножки, как и обещала...
http://s50.radikal.ru/i129/1102/8b/aadf802275ffx.jpghttp://s40.radikal.ru/i087/1102/75/9bbe85ec6e1cx.jpghttp://s50.radikal.ru/i127/1102/0e/f0461f6bd669x.jpg
жду вашего мнения. Я так понимаю, у нас ситуация не сильно запущенная?:091:
на первом фото я вообще ничего не вижу!!...в смысле вальгуса нет!
на последнем..толи угол не тот..толи он минимальный!
Девочки, выложу еще здесь наши ножки, как и обещала...
жду вашего мнения. Я так понимаю, у нас ситуация не сильно запущенная?:091:
У вас всё в норме!!! :)
Вальгуса не вижу совсем :017:
Мурзякочка
07.02.2011, 10:26
Такие замеры только у Першина. ;)
ДАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА КООРДИНАТЫ ПЕРШИНА!:flower:
на первом фото я вообще ничего не вижу!!...в смысле вальгуса нет!
на последнем..толи угол не тот..толи он минимальный!
Мне первое фото тоже нравится:fifa: Сама посмотрела и удивилась.:love:
У вас всё в норме!!! :)
Вальгуса не вижу совсем :017:
Тем не менее вальгус нам ставят. И кучу процедур назначают.
А градусы на одной ноге 10, на другой 11. Верхняя граница нормы.
А обувь нам лучше профилактику или все-таки специальную? Сейчас носим мега-ортопедик. До этого были в основном обычные скороходы с более менее жестким задником и фиксацией.
Виктория300
07.02.2011, 12:36
Всем привет! И я сюда. У нас диагноз: пл.вал.диформ.стоп 3 ст. (Деть 1,7г.) Подскажите, а 3-я степень на сколько серьезно? Ортопед уже назначила ортопедную обувь, пока ее изготявливать будут взять стельку.
Еще, почему-то категорично запретила трогать саму стопу при массаже (показала как надо - делать только свод стопы, голеностопную косточку и вверх до колена). Смотрю упражнения по массажу, так там указано делать восьмерку стопы и каждый пальчик массировать. Как же быть?
Тем не менее вальгус нам ставят. И кучу процедур назначают.
А градусы на одной ноге 10, на другой 11. Верхняя граница нормы.
А обувь нам лучше профилактику или все-таки специальную? Сейчас носим мега-ортопедик. До этого были в основном обычные скороходы с более менее жестким задником и фиксацией.
Кто ставит вам 10-11?
12 градусов вальгус - очень заметный. У вас же на фото я близко к такому не вижу.
Наши 8 (а Пеев писал 12 :015:) заметнее были.
А кучу процедур и обувь... так это всех ортопедов так в наших институтах обучали.
Но в нашей стране не проводолось ни одного исследования о пользе/вреде данных процедур или обуви/стелек :ded:
Фото потом удалю.
Где здесь вальгус? :016:
Может фото некорректное? Коленочки как стоят? Не заходят одна за другую? Надо фото с захватом коленей. Колени должны стоять рядом (не заходя), стопы параллельно.
Сейчас пойдем к ортопеду в поликлинику. Буду у нее справку просить. Интересно даст или нет :016:
Нам Волошин в рекомендациях только про стельки написал. Может сказать что ему виднее.
Сейчас пойдем к ортопеду в поликлинику. Буду у нее справку просить. Интересно даст или нет :016:
Нам Волошин в рекомендациях только про стельки написал. Может сказать что ему виднее.
Если есть плоско-вальгусная стопа - требуйте справку заключение!!! Д-з Волошина какой?
Всем привет! И я сюда. У нас диагноз: пл.вал.диформ.стоп 3 ст. (Деть 1,7г.) Подскажите, а 3-я степень на сколько серьезно? Ортопед уже назначила ортопедную обувь, пока ее изготявливать будут взять стельку.
Еще, почему-то категорично запретила трогать саму стопу при массаже (показала как надо - делать только свод стопы, голеностопную косточку и вверх до колена). Смотрю упражнения по массажу, так там указано делать восьмерку стопы и каждый пальчик массировать. Как же быть?
Не факт, что ваша 3-я таковой является.
если есть сомнения, сходите к другому ортопеду.
Для всех, вновь прибывших :flower:
Переходите в наш клубный топик (http://forum.littleone.ru/showthread.php?t=1761065), чтобы не повторяться с вопросами и ответами ;)
Если есть плоско-вальгусная стопа - требуйте справку заключение!!! Д-з Волошина какой?
Дала без вопросов :080: Ну правда пока не дала :)) Написала и отложила для подписи у глав.врача, сказала дня через 2 будет. Но сказала что если покупать мегаортопедик и к ним стельки, то в СОБЕСе не возместят :009: Буду уточнять.
Волошин поставил диагноз плоско-вальгусная постановка стоп I степени.
Дала без вопросов :080: Ну правда пока не дала :)) Написала и отложила для подписи у глав.врача, сказала дня через 2 будет. Но сказала что если покупать мегаортопедик и к ним стельки, то в СОБЕСе не возместят :009: Буду уточнять.
Волошин поставил диагноз плоско-вальгусная постановка стоп I степени.
В клубном топе несколько девочек отписались. Им возместили "не сложную орто обувь".
Мега ортопедик есть в их списке.
Главное:
1. в товарнике должно быть написано, что обувь "сложно-ортопедическая" + д-з ПЛОСКО-ВАЛЬГУСНАЯ СТОПА.
2. когда придёте в собес, ни о каком сертификате не заговаривайте. А если потребуют, вы требуйте, чтобы показали распоряжение, где есть хоть одно упоминание о нём. Такого распоряжения нет!!! сертификат на обувь не нужен (как оказалось).
Почитала, похоже теперь мне надо к Першину. Но он так далеко от нас принимает :001:
Почитала, похоже теперь мне надо к Першину. Но он так далеко от нас принимает :001:
Он выезжает на дом. Вам он не назначит ни обувь ни стельки... но зато от макушки до пяток осмотрит ребёнка :love:
Заинтересовал д-з Волошина :008: Очень бы хотелось взглянуть на вальгус 1 степени. Не могли бы вы фото показать?
1 степень - это физиологическая норма :ded:
В клубном топе несколько девочек отписались. Им возместили "не сложную орто обувь".
Мега ортопедик есть в их списке.
Главное:
1. в товарнике должно быть написано, что обувь "сложно-ортопедическая" + д-з.
2. когда придёте в собес, ни о каком сертификате не заговаривайте. А если потребуют, вы требуйте, чтобы показали распоряжение, где есть хоть одно упоминание о нём. Такого распоряжения нет!!! сертификат на обувь не нужен (как оказалось).
Спасибо :flower: Это я все читала.
Он выезжает на дом. Вам он не назначит ни обувь ни стельки... но зато от макушки до пяток осмотрит ребёнка :love:
Заинтересовал д-з Волошина :008: Очень бы хотелось взглянуть на вальгус 1 степени. Не могли бы вы фото показать?
1 степень - это физиологическая норма :ded:
Фото нету, могу попозже сделать. Но в заключении именно так и написано :009:
Мы у Волошина наблюдались по поводу подвывиха, а ПВС уже сейчас вылез.
Фото нету, могу попозже сделать. Но в заключении именно так и написано :009:
Мы у Волошина наблюдались по поводу подвывиха, а ПВС уже сейчас вылез.
Надо сделать фото с захватом коленей. Объектив немного выше стоп.
Коленочки рядом, не заходя друг за друга. Стопы параллеьно.
Волошин не спец по пвс.
Надо сделать фото с захватом коленей. Объектив немного выше стоп.
Коленочки рядом, не заходя друг за друга. Стопы параллеьно.
Волошин не спец по пвс.
Попробую, если уговорю мелочь постоять :))
Я знаю что не спец. Вот почитала что обувку разную назначают и решила что надо нам еще одно ортопедное мнение :))
В любом случае, хорошая и к тому же бесплатная обувь, никому не помешает ;)
1 степень - это физиологическая норма :ded:
Хотелось бы узнать источник такого утверждения.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.