Просмотр полной версии : Роды в "Колыбельке"
Почитала мнение правозащитника в КП и не поняла - какие "другие способы" существуют для доставки Ермаковой на судебные заседания? Машина типа лимузин к подъезду, что ли?
skarlett_67
04.04.2009, 01:56
Ну во-первых, по желанию - до 12.
Во-вторых, по медпоказаниям - до 26, кроме внутриутробной смерти плода.
Если позже - то это преступление. Криминальный аборт называется.
Так что, получается, что ЕЕ еще и этим подрабатывают, как погань Мартынова
Так это шесть месяцев и получается, примерно. Хотя ни для кого не скерет, что и в роддомах входят в положение женщины, которая скажем не хочет рожать и воспитывать ребенка Дауна, или с явным отклонением (тот же порок сердца не совместимый с жизнью). Сроки ведь всегда можно подкорретировать. В таких случаях, наверное, не нужно категорически уж высказваться. Лично для меня любой аборт - тяжкое преступление, но ведь узаконено и так, за здорово живешь...Помню в нашей ЖК повесили красочный плакат о том, как именно делают аборт ич то при этом испытывает ребенок и как это вообще все по-настоящему называется. И ничего- через неделю сняли! И повесли прейскурант на платные медицинские услуги. Вот так то.
skarlett_67
04.04.2009, 01:58
Почитала мнение правозащитника в КП и не поняла - какие "другие способы" существуют для доставки Ермаковой на судебные заседания? Машина типа лимузин к подъезду, что ли?
Думаю, если сейчас добьются чтобы Ермакову выпустил то на заседания суда доставлять ее не придется. Но с другой стороны...не в детском садике.
Ой, насмешили:))
Т.е вы не набросились на взгляд, отличающийся от вашего?:001:
Обоюдно!:))
Надеюсь, теперь она удовлетворилась - успокоится уже.
Я и не нервничала.
Успокойтесь сами - не буду больше тревожить Ваш мир:fifa:. Главное, чтобы Вы удовлетворились!:flower:
P.S. Столько злости в Вас:010::010::010:кошмарики!
TonikMur
04.04.2009, 02:00
Насколько я понимаю решение было принято родителями ребенка, а Ермакова помогла это дело совершить. То же самое вам предложат и помогут сделать врачи, если УЗИ стопроцентно подтверждает наличие порока физического развития. И называется это аборт по медицинским показаниям, в то время как аборт по желанию женщины при здоровом ребенке разрешен только до 15 недель. И все это в порядке вещей уже давно. А вы не знали?
спасибо за инфу, но я в курсе
не каждый порок развития означает пожизненную инвалидность. Многое решается оперативным путем и ребенок к году жизни становится абсолютно здоровым.... мог стать здоровым
и потом: Если этой паре врачи на УЗИ спрогнозировали ребенка-инвалида, то решение обратиться к неофициальному "врачу", по сути лектору, за прерыванием, а потом всем объяснять куда делся живот... это выглядит странным
Здесь очевидно влияние авторитета ЕЕ
Думаю, если сейчас добьются чтобы Ермакову выпустил то на заседания суда доставлять ее не придется. Но с другой стороны...не в детском садике.
Я так понимаю, что Е. крайне выгодно тянуть время. Если правильно помню, срок давности по некоторым эпизодам скоро истечет. На данном этапе больница "наше все". На что может пойти подобный человек ради своей цели даже подумать боюсь.
TonikMur
04.04.2009, 02:03
... Лично для меня любой аборт - тяжкое преступление ...
+1 (((((((
Думаю, если сейчас добьются чтобы Ермакову выпустил то на заседания суда доставлять ее не придется. Но с другой стороны...не в детском садике.
Я так понимаю, что Е. крайне выгодно тянуть время. Если правильно помню, срок давности по некоторым эпизодам скоро истечет. На данном этапе больница "наше все". На что может пойти подобный человек ради своей цели даже подумать боюсь.
У меня вот тоже такие мысли...
Ермакову ничто не остановит! Еще не все липовые больничные исчерпаны.
Тем более на чуть чуть почувствовав зону, (на чуть чуть-так как она действительно в нормальных условиях там-одна, врач под боком, не в общей камере), будет тянуть всми силами, чтобы еще пара случаев отпала.
Сроки им все светят-и они это поняли!
skarlett_67
04.04.2009, 02:08
спасибо за инфу, но я в курсе
не каждый порок развития означает пожизненную инвалидность. Многое решается оперативным путем и ребенок к году жизни становится абсолютно здоровым.... мог стать здоровым
и потом: Если этой паре врачи на УЗИ спрогнозировали ребенка-инвалида, то решение обратиться к неофициальному "врачу", по сути лектору, за прерыванием, а потом всем объяснять куда делся живот... это выглядит странным
Здесь очевидно влияние авторитета ЕЕ
Сейчас на УЗИ очень точно определяют операбельный порок или нет ив этом случае я уверена, что родители бы просто подготовились и сразу после рождения врачи сделали бы операцию и все нормально. Другой вопрос когда сами узисты говорят, что шансов нет. Давайте не будем в подробности лезть, ведь мы с вами их попросту не знаем. А уж решение к какому врачу обратиться это знаете ли, как и решение с кем и где рожать -дело сугубо личное. И кому всем объяснять? Если причина серьезная никто никогда этих родителей не осудит и скрывать истинную причину нет никакого резона.
skarlett_67
04.04.2009, 02:10
Думаю, если сейчас добьются чтобы Ермакову выпустил то на заседания суда доставлять ее не придется. Но с другой стороны...не в детском садике.
Я так понимаю, что Е. крайне выгодно тянуть время. Если правильно помню, срок давности по некоторым эпизодам скоро истечет. На данном этапе больница "наше все". На что может пойти подобный человек ради своей цели даже подумать боюсь.
Я думаю для любой женщины родить в тюрьме это страшнее страшного, теперь наверняка затягивать дело не в их интересах, только в случае если все таки удастся добиться освобождения до суда.
TonikMur
04.04.2009, 02:10
Сейчас на УЗИ очень точно определяют операбельный порок или нет ив этом случае я уверена, что родители бы просто подготовились и сразу после рождения врачи сделали бы операцию и все нормально. Другой вопрос когда сами узисты говорят, что шансов нет. Давайте не будем в подробности лезть, ведь мы с вами их попросту не знаем. А уж решение к какому врачу обратиться это знаете ли, как и решение с кем и где рожать -дело сугубо личное. И кому всем объяснять? Если причина серьезная никто никогда этих родителей не осудит и скрывать истинную причину нет никакого резона.
Ваша правда
Я думаю для любой женщины родить в тюрьме это страшнее страшного, теперь наверняка затягивать дело не в их интересах, только в случае если все таки удастся добиться освобождения до суда.
Так вот об этом мы именно и говорим.
Вот хоть в личку что то нормальное приходит;)
Светлана Минаева
4 апр 2009 в 1:10
Девочки, эти фанатики Колыбельки такую деятельность развели! Формируют базу данных сторонников домашних родов;
собираются устроить флешмоб - кучу звонков
как бы "лично" от каждого сторонника Ермаковых по всем возможным инстанциям и сми. Смотрите, что пишут:
"Все эти большие начальники и губернаторы тоже люди, и если к ним в приёмную круглые сутки будут ломится люди толпой и заваливать письмами... Представляете реакцию людей которые хотят "работать спокойно"?! Я согласен что надо и к губернатору, и вообще везде где можно... Но не толпой и чем больше тем лучше! А просто по всем возможным "фронтам", планомерно и методично. И желательно с "нашим" контролем."
Письма пишут, подписи собирают........
И "своих" корреспондентов собирают:
"журналист давно уже здесь вообще. обращайтесь.
завтра встреча будет, я приду."
Ужас! И эта махина прёт против женщин, потерявших детей по вине этих Ермаковых!
skarlett_67
04.04.2009, 02:18
Так вот об этом мы именно и говорим.
Так я теперь поняла, что судебные заседания сейчас пойдут без затягиваний, методично, планомерно и результативно. Доведенная до белого каления судья это уже не шуточки.
Вот хоть в личку что то нормальное приходит;)
Разворошили термитник.
skarlett_67
04.04.2009, 02:22
Оль, не такая уж махина и, к сожалению, в большиснмтве своем неадекватная...Нескольким разумным людям все равно не сдержать ополоумивших, желающих прогнуться и выделиться фанатов. Я спрашивала несколько человек - они даже не в состоянии мне объяснить для чего и куда собиратся подписи и чего в сущности они хотят добиться. Через пять-десять минут вдумчивых вопросов : "Ты подпись будешь ставить или нет?????".
Кстати, даже прочитав ваши ссылки я так ине поняла что к чему, куда и как это может Лене помочь...
ЦИРИК-бубуля
04.04.2009, 02:24
Имея некоторый жизненный опыт, я противник Колыбельки!.
Но...маленький ОФФ
Сейчас на УЗИ очень точно определяют операбельный порок или нет ив этом случае я уверена, что родители бы просто подготовились и сразу после рождения врачи сделали бы операцию и все нормально.
Всё не так просто...
С уважением ко всем.
Бабушка даунёнка с пороком сердца (и ничего!!! этого не увидели на трех!!! УЗИ,и кровь не показала )
Люди опасаются негатива в целом к домашним родам. Ермакову не многим жалко. Многие ее не одобряют.
Большинство волнует, что на основе данного дела власти могут отобрать свободу выбора или сильно усложнить жизнь женщинам, выбравшим домашние роды.
Так я теперь поняла, что судебные заседания сейчас пойдут без затягиваний, методично, планомерно и результативно. Доведенная до белого каления судья это уже не шуточки.Еслии ее освободят-можем не успеть все закончить.
Оль, не такая уж махина и, к сожалению, в большиснмтве своем неадекватная...Нескольким разумным людям все равно не сдержать ополоумивших, желающих прогнуться и выделиться фанатов. Я спрашивала несколько человек - они даже не в состоянии мне объяснить для чего и куда собиратся подписи и чего в сущности они хотят добиться. Через пять-десять минут вдумчивых вопросов : "Ты подпись будешь ставить или нет?????".
Кстати, даже прочитав ваши ссылки я так ине поняла что к чему, куда и как это может Лене помочь...
Помочь освободить Лену из СИЗО.
AbsolutelyUnfriendly
04.04.2009, 02:28
никто её не выпустит... Ермакова попала за решетку за неуважение к суду=закону. а письма и флешмобы это так .... развлекалово... нашего чиновника флешмобом не возьмешь!наш чиновник взятки любит.а учитывая что дело на слуху,то и чиновник и взятка д.б ну ооочень солидные.
Люди опасаются негатива в целом к домашним родам. Ермакову не многим жалко. Многие ее не одобряют.
Большинство волнует, что на основе данного дела власти могут отобрать свободу выбора или сильно усложнить жизнь женщинам, выбравшим домашние роды.Можно узнать как????
Ермаковых судят по статье 235 УК!!!!!
Это только Ермаков орет что это соц. заказ и они столпы
Ну так ему верить:065:
Никому нет конкретного дела до ДР и остальных Даков.
Иначе это не длилось бы три года!!!!!!!!
никто её не выпустит... Ермакова попала за решетку за неуважение к суду=закону. а письма и флешмобы это так .... развлекалово... нашего чиновника флешмобом не возьмешь!наш чиновник взятки любит.а учитывая что дело на слуху,то и чиновник и взятка д.б ну ооочень солидные.
Вот они денюшку и собирают!:001::))
никто её не выпустит... Ермакова попала за решетку за неуважение к суду=закону. а письма и флешмобы это так .... развлекалово... нашего чиновника флешмобом не возьмешь!наш чиновник взятки любит.а учитывая что дело на слуху,то и чиновник и взятка д.б ну ооочень солидные.
Так деньги они тоже собирают Лёше на взятки. Нам присылали принтскрины их переписки - и в конверт, и на счёт собирают.
AbsolutelyUnfriendly
04.04.2009, 02:34
Большинство волнует, что на основе данного дела власти могут отобрать свободу выбора или сильно усложнить жизнь женщинам, выбравшим домашние роды.
так блин.... 2 года дело в суде .Кто мешал сторонникам др,развернуть активную деятельность ,чтоб узаконить др. вот где бы и флешмобы ихние пригодились.Вот вам и пожалуйста забота о здоровье нации..Пальцем никто не дрыгнул.
так блин.... 2 года дело в суде .Кто мешал сторонникам др,развернуть активную деятельность ,чтоб узаконить др. вот где бы и флешмобы ихние пригодились.Вот вам и пожалуйста забота о здоровье нации..Пальцем никто не дрыгнул.
:099:
Вот почему это не до всех доходит???
Можно узнать как????
....
Никому нет конкретного дела до ДР и остальных Даков.
Пока только - формирование общественного мнения. Я не считаю, что это спланированная акция, но под это дело власти могут с легкостью протащить любой закон. Этого народ и боится + тяжело доказывать всем вокруг, что ты не верблюд + под раздачу попала каким-то образом Радуга. Когда я говорю про Радугу - люди сразу путают и делаю большие глаза, типо это про нее все...
Вообщем, масса вторичных эффектов.
AbsolutelyUnfriendly
04.04.2009, 02:38
опять же учитывая резонанс,то сумма должна будет примерно в пару десятков у.е.
Опять же-кому нести? "начальнику Чукотки?"
так блин.... 2 года дело в суде .Кто мешал сторонникам др,развернуть активную деятельность ,чтоб узаконить др. вот где бы и флешмобы ихние пригодились.Вот вам и пожалуйста забота о здоровье нации..Пальцем никто не дрыгнул.
Вы смеетесь? Узаконить ДР? Этим давно пытались заниматься дом. акушерки и сторонники - еще до этого дела с Колыбелькой. Но не пробить совершенно.
Пока только - формирование общественного мнения. Я не считаю, что это спланированная акция, но под это дело власти могут с легкостью протащить любой закон. Этого народ и боится + тяжело доказывать всем вокруг, что ты не верблюд + под раздачу попала каким-то образом Радуга. Когда я говорю про Радугу - люди сразу путают и делаю большие глаза, типо это про нее все...
Вообщем, масса вторичных эффектов.
Почему за 3 года не протащили?
Вы смеетесь? Узаконить ДР? Этим давно пытались заниматься дом. акушерки и сторонники - еще до этого дела с Колыбелькой. Но не пробить совершенно.
Сомневаюсь.....
До Ермаковых, по моему, всем Дакам, жилось вольготно и весело на Руси
AbsolutelyUnfriendly
04.04.2009, 02:44
Вы смеетесь? Узаконить ДР? Этим давно пытались заниматься дом. акушерки и сторонники - еще до этого дела с Колыбелькой. Но не пробить совершенно.
Пытались и что??? рука бойца крушить устала??? два раза попытались потом успокоились. в чем попытки то заключались?:005:
спасибо, девочки! :support: супер вид ЕЕ за решеткой!
Не знаю. Но могут.
Были попытки создать ассоциацию дом. акушеров и узаконить их деятельность.
Пытались и что??? рука бойца крушить устала??? два раза попытались потом успокоились. в чем попытки то заключались?:005:
Вы когда-нибудь пробовали бороться с гос. системой? Если да, то вы должны понимать, насколько это сложно. Особенно с сильном меньшинстве.
Не знаю. Но могут.
Были попытки создать ассоциацию дом. акушеров и узаконить их деятельность.
У них там такой "террариум единомышленников", что их неорганизованность - это только их вина.
Это не моё мнение, это взгляд изнутри.
AbsolutelyUnfriendly
04.04.2009, 02:51
Этого народ и боится + тяжело доказывать всем вокруг, что ты не верблюд .
Угу ...афигительно тяжело... Вот девченкам пострадавшим ,им намного легче между двух огней. Одним доказывать,что ты не дебил, а другим,что ребеночка ты любил и хотел не меньше их,и к родам готовился не меньше..
AbsolutelyUnfriendly
04.04.2009, 02:57
Вы когда-нибудь пробовали бороться с гос. системой? Если да, то вы должны понимать, насколько это сложно. Особенно с сильном меньшинстве.
борьба только какая то через чур партизанская, никто её не видел и не слышал.Бойцы невидимого фронта.
К чему тогда разговоры ,что все больше людей хотят рожать дома? если так верблюдом быть неохота. так..? просто потрещать ,повздыхать на кухне с единомышленниками?
Lightyear
04.04.2009, 02:59
СПАСИБО ВАМ ОГРОМНОЕ ЗА ПОНИМАНИЕ И ПОДДЕРЖКУ!!!
ОЧЕНЬ МЕТКО....
ДАЖЕ НЕ ЗНАЮ, ЧТО ЕЩЕ СКАЗАТЬ, НО Я ДУМАЛА, ТАКОЕ МЫ УЖЕ НИКОГДА НЕ УСЛЫШИМ ОТ ЛЮДЕЙ, ИМЕЮЩИХ ОТНОШЕНИЕ К КОЛЫБЕЛЬКЕ
Я тоже имела отношение к Колыбельке в свое время, рожала с ЕЕ. Сейчас я чувствую примерно тоже самое, что написала Мухина. Знаете, было очень нелегко осознать правду о Ермаковой, что мы "прошли по лейзвию бритвы"...
Пожалуйста, не думайте, что абсолютно все, кто имел глупость связаться с Ермаковыми, поддерживают их. У меня две подруги рожали с ней, одна сейчас согласна со мной, а вот другая собирает деньги для ЕЕ... И мне, как и Мухиной, стыдно за эту "группу поддержки" перед вами.
Я восхищаюсь вашим мужеством и силой духа! :flower:
борьба только какая то через чур партизанская, никто её не видел и не слышал.Бойцы невидимого фронта.
К чему тогда разговоры ,что все больше людей хотят рожать дома? если так верблюдом быть неохота. так..? просто потрещать ,повздыхать на кухне с единомышленниками?
Властям не выгодно освещать то, что им не выгодно. Борьба есть. Про роды дома - это уже тема другого топика.
Я тоже имела отношение к Колыбельке в свое время, рожала с ЕЕ. Сейчас я чувствую примерно тоже самое, что написала Мухина. Знаете, было очень нелегко осознать правду о Ермаковой, что мы "прошли по лейзвию бритвы"...
Пожалуйста, не думайте, что абсолютно все, кто имел глупость связаться с Ермаковыми, поддерживают их. У меня две подруги рожали с ней, одна сейчас согласна со мной, а вот другая собирает деньги для ЕЕ... И мне, как и Мухиной, стыдно за эту "группу поддержки" перед вами.
Я восхищаюсь вашим мужеством и силой духа! :flower:
С каждым днём всё радостнее жить! :))
Спасибо вам! Мы знаем, что таких, как Вы много.
У меня у самой друзья, прекрасно родившие дома, поддерживают меня и ограждают от нападок Мартыновой.
Фанатики же - они и в Африке фанатики. Бог с ними.
Это, видимо, борьба настолько невидимого фронта, что о ней никто ничего не знает. Конечно, "властям невыгодно", но существует инет,ОБС, наконец. И я что-то ни разу не видела и не слышала ничего о реальных попытках изменить ситуацию. Где же были раньше письма защитникам прав человека, желающего рожать там, где ему удобнее?
Зато когда петух в известное место клюнул, все сразу заметались, да вон как активно. Время покажет, насколько этого "заряда бодрости" хватит. У нас как-то больше практикуется поорать, пар выпустить и дальше "моя хата с краю".
Так и пар то у них не для того как и где мы будем ЗАКОННО рожать, а как спасти Леночку Ермакову.........
нашего гуру и мессию:054:
AbsolutelyUnfriendly
04.04.2009, 03:35
Властям не выгодно освещать то, что им не выгодно. Борьба есть. Про роды дома - это уже тема другого топика.
спасибо повеселили на сон грядущий.:046::046::046:
Вот хоть в личку что то нормальное приходит;)
Светлана Минаева
4 апр 2009 в 1:10
Девочки, эти фанатики Колыбельки такую деятельность развели! Формируют базу данных сторонников домашних родов;
собираются устроить флешмоб - кучу звонков
как бы "лично" от каждого сторонника Ермаковых по всем возможным инстанциям и сми. Смотрите, что пишут:
"Все эти большие начальники и губернаторы тоже люди, и если к ним в приёмную круглые сутки будут ломится люди толпой и заваливать письмами... Представляете реакцию людей которые хотят "работать спокойно"?! Я согласен что надо и к губернатору, и вообще везде где можно... Но не толпой и чем больше тем лучше! А просто по всем возможным "фронтам", планомерно и методично. И желательно с "нашим" контролем."
Письма пишут, подписи собирают........
И "своих" корреспондентов собирают:
"журналист давно уже здесь вообще. обращайтесь.
завтра встреча будет, я приду."
Ужас! И эта махина прёт против женщин, потерявших детей по вине этих Ермаковых!
Кстати а не создать ли нам альтернативное письмо?
Сколько все это длится?!!!
До сих пор деятельность продолжается, переносы суда, липовые больничные, новые жертвы.... всё, что вспомним!
Практически как у них, только с нашей стороны.
Кстати а не создать ли нам альтернативное письмо?
Сколько все это длится?!!!
До сих пор деятельность продолжается, переносы суда, липовые больничные, новые жертвы.... всё, что вспомним!
Практически как у них, только с нашей стороны.Поддерживаю!!!!
А то они уже радуются, что вроде как уполномоченный по правам человека обещал освободить Ермакову:wife:
С сайта "Колыбельки"
Питомник бойцовских собак...
Тяжёлое чувство давит меня эти дни. И не по поводу "правосудия" и законности. Я давно перестал хоть как-то воспринимать эту клоунаду. Даже СМИ меня не особо волновали, я им тоже давно не верю.
А вот почитал я немного литлвана, чтоб составить обоюдную информацию.
И как ни старался я быть объективным, но не смог удержать спокойного духа. Тысяча страниц ненужной агрессии, грязи, ненависти... ТЫСЯЧА!!!
Ты знаешь, я как будто побывал в питомнике бойцовских собак. Я не могу понять, как может нормальный человек влезть в эту их свору. Вот так вот, почитать и поддержать. Чёрная жуткая энергия висит над всеми словами второстепенных участников. Кажется - дай им полную свободу - они уничтожут всех, кто связан с Колыбелькой, или просто с домашними родами.А ведь это женщины. Матери. Что ж они несут своим деткам ...
Или они считают, что дотаточно любить только своего сына, а чужие - ущербны. Фашизмом отдаёт.
И напротив, в ваших обсуждениях никто не опускается до оскорблений и угроз. Призыв объединиться - как последняя возможность противостоять великой злобе.
И ведь два маляра быстрее объединятся и расправятся с двумя интеллигентами.
Только нельзя нам идти по их чёрному пути. Любовь, чистота, честность - если не судьи, то хоть Бог услышит (хотя я в него тоже уже давно не верю...). Колыбелька столько изменила жизней, приоткрыв красоту и любовь, что можно гордиться, что мы там были. И будем. И мы найдём способ честно и достойно вырулить из этой грязной колеи.
И дети наши будут гордиться нами. И это уже кое-что.
Вадим Алешин.
Мной выделен особенный бред.
Ага, никто не опускается до оскорблений и угроз! Это заметно!
Просто им приятно самих себя хвалить. В суде-то нутро полезло, видео есть.
А тысяча (кстати, всего одна!) страниц - это "всего лишь", потому что за 3 года!!!
Сейчас на УЗИ очень точно определяют операбельный порок или нет ив этом случае я уверена, что родители бы просто подготовились и сразу после рождения врачи сделали бы операцию и все нормально. Другой вопрос когда сами узисты говорят, что шансов нет. Давайте не будем в подробности лезть, ведь мы с вами их попросту не знаем. А уж решение к какому врачу обратиться это знаете ли, как и решение с кем и где рожать -дело сугубо личное. И кому всем объяснять? Если причина серьезная никто никогда этих родителей не осудит и скрывать истинную причину нет никакого резона.
ну, вообще-то "прерывание беременности" ака "искусственные роды на позднем сроке" - это не роды. И это - вполне медицинская манипуляция.
И за это положен срок. То есть, если, скажем, на такие "роды" приедет группа оперативничков, акушерку сразу увезут в ИВС
Real Mallena
04.04.2009, 11:17
не понимаю, ну как можно защищать людей с такой позицией, даже если они когда-то "поприсутствовали" на родах и "подарили счастье материнства"?
к а ч е с т в о младенцев :010:
.
У меня уже давно такое чувство, что эти сторонники ермаковых относятся к детям как к товару: если с дефектом, то можно не рожать, а потом через годик родить "качественного" :065:
http://www.1796kotok.com/forum/viewtopic.php?t=21289
Зарекалась я читать присланные ссылки...
Но столько помоев даже поклонники Лены не выливали
Особенно старается Собака Полосатая, по сути правда, ник давно сменить на бешенная.:073:
Это ж что ж у человека, матери 5 детей, в голове плещется....:001:, что она так все изворачивает-и в ЖК я не просто так была, а выслеживала, и суд 3 года идет, не потому что Ермакова косит,а потому что недоказано ничего, и стычка Я в суде начала:016:........
А когда у нас все тянулась, так так радовались так радовались "Собака лает, а караван идет"....
Что то теперь радость подутихла...:065:
Радует, что есть и адекватные там люди. Не все еще потеряно.....
Sang Real™
04.04.2009, 15:04
http://www.1796kotok.com/forum/viewtopic.php?t=21289
Зарекалась я читать присланные ссылки...
Но столько помоев даже поклонники Лены не выливали
Особенно старается Собака Полосатая, по сути правда, ник давно сменить на бешенная.:073:
Это ж что ж у человека, матери 5 детей, в голове плещется....:001:, что она так все изворачивает-и в ЖК я не просто так была, а выслеживала, и суд 3 года идет, не потому что Ермакова косит,а потому что недоказано ничего, и стычка Я в суде начала:016:........
А когда у нас все тянулась, так так радовались так радовались "Собака лает, а караван идет"....
Что то теперь радость подутихла...:065:
Радует, что есть и адекватные там люди. Не все еще потеряно.....
Ольга, в вашем положении и такой бред читать!!!! :001:
да пусть ядом исходят, что им еще делать остается. как они сами и говорят "жизнь все раставит по своим местам" вот и начала расставлять :073:
Ольга, в вашем положении и такой бред читать!!!! :001:
да пусть ядом исходят, что им еще делать остается. как они сами и говорят "жизнь все раставит по своим местам" вот и начала расставлять :073:
Да за 3 года уже иммунитет на такое выработался.;)
Но все все, каюсь, больше не буду.....:020:
Аурелита
04.04.2009, 15:08
Радует, что есть и адекватные там люди. Не все еще потеряно.....
Я как раз обратила внимание на адекватных.
И вот эта цитата из ЖЖ medses3chka (это защитница Ермаковой) очень понравилась:
Представь, что ты - известная на всю Россию (и за ее пределами, на самом деле) домашняя акушерка. 1500 ЛИЧНО принятых родов - за плечами. РАЗНЫХ родов. Разумеется. Ибо - что уж тут говорить... Личное кладбище, да. У каждого... И к тебе ПОСТОЯННО, ежедневно (в самые тяжелые времена) приходят все новые и новые беременные и их мужья, со все новыми и новыми в себе носимыми жизнями.
У тебя - пятеро детей, муж, два высших образования за спиной и жизнь расписана - по минутам.
Потому что ты не можешь себе опоздать:
- каждые понедельник, вторник, четверг и пятницу с 18.00 до 22.00 - на лекции для беременных;
- каждую среду - в баню, с 16.00 до 23.00, при этом ты там ведешь по два-три (но один - железно!) сеанса аквааэробики для тех же беременных длительностью по 45 минут;
- каждую субботу - бассейн: с часом аэробики в зале до воды и 45 минут аквааэробики - в воде.
Без опозданий, отмазок, задержек - реально. Больше 15 лет...
TonikMur
04.04.2009, 15:12
http://www.1796kotok.com/forum/viewtopic.php?t=21289
Радует, что есть и адекватные там люди. Не все еще потеряно.....
точняк!!! )))
Steny Технический администратор сайта http://www.privivkam.net = Steny (http://www.forum.littleone.ru/member.php?u=1937) Наш человек http://www.forum.littleone.ru :flower:
TonikMur
04.04.2009, 15:14
Я как раз обратила внимание на адекватных.
И вот эта цитата из ЖЖ medses3chka (это защитница Ермаковой) очень понравилась:
пчёлка Майя....
на вышеуказанном форуме нашла ссылку на комментарий Мелании.
Сестра во Христе Алла!
Слава Богу, Милосердие.ру поделилось новостями о деятельности "Колыбельки". Это история печальна со всех сторон. К сожалению, Вы (а также И.Т.Щеглова из "Православие и Мир")даже не пытаетесь отделить зёрна от плевел. В Вашей статье переплетаются три темы: 1) компетентность конкретного домашнего акушера; 2) безопасность домашнего акушерства в целом; и 3) связь между домашним акушерством и православием. Чтобы разобраться в сути, их следовало бы рассмотреть по отдельности, и лишь затем проанализировать их взаимосвязь. Иначе Вы рискуете обвинить в грехе любую супружескую пару, принимающую или принявшую решение рожать дома - а среди них немало благочестивых православных людей, в том числе и семьи священнослужителей. Также Ваши поспешние выводы создают впечатление, что домашняя акушерка в принципе не может являться благочестивой православной христианкой.
Я бы хотела развеять эти мифы и внести в ход обсуждения долю здравого смысла.
Начнем со вопроса о безопасности домашнего акушерства в целом. Этот вопрос был многократно исследован в странах, где практикуется домашнее акушерство. Исследования неопровержимо доказывают, что статистика исходов домашних родов лучше, чем исходы больничных родов у женщин со схожими категорями риска. Или, по крайней мере, ничуть не хуже. При этом важно понять следующее: 1) акушерки, принимающие эти роды, получили специальное образование по домашнему акушерству; 2) одним из краеугольных камней домашнего акушерства за границей является отсеивание беременных, попадающих под категорию высокого риска; для того, чтобы определить степень риска женщины, сами акушерки непосредственно наблюдают их на протяжении всей беременности. При возникновении осложнений, беременную направляют к врачу для дальнейшего ухода.
Образование по специальности «домашний акушер» крайне важно: в Америке учатся в частных колледжах домашнего акушерства, а по окончании теоретического и практического обучения, учащаяся получает сертификат, а затем и лицензию, допускающую ее к практике. На официальном уровне домашнее акушерство практикуется в США только последние 10-15 лет. Образование дает универсальные стандарты практики, общепринятые понятия нормы и поведения акушерки при разных осложнениях в родах. Требуется регулярное повышение квалификации и разборы случаев коллег при местных собраниях акушерской ассоциации.
Подобным образом домашнее акушерство практикуется в Канаде и в большинстве стран Европы. Домашнее акушерство - полноценная настоящая специальность, со своими профессиональными требованиями. Всемирная организация по здравоохранению (ВОЗ) рекомендует всем беременным категории низкого риска наблюдение у акушерок - на дому, в родильных центрах или в больницах - , как наиболее оптимальный вид ухода.
В России, увы, пока нет статуса домашней акушерки; нет ни единной ассоциации, ни стандартов практики, ни унифицированных профессиональных требований для домашней практики. Поэтому - и здесь я с Вами согласна - нет возможности разобраться в компетентности той или иной акушерки. Беременной остается делать свой выбор "от сердца" или на основании информации от других.
Слава Богу, на сегодняшний день эта проблема решается. Ассоциация образуется. Учебная программа существует - хотя бы пока в частном порядке - и мы сами понимаем серьезность проблему. Бог даст, со временем и у нас будет официальное домашнее акушерство в России.
Так как безопасность домашних родов под наблюдением профессиональной домашней акушерки для женщин разряда низкого риска и уже давно доказана, остается проанализировать взаимосвязь домашнего акушерства и православия.
Больной, приходящий к неверующему врачу на прием, принимает решение, лечиться у него или нет. Тот факт, что многие врачи относятся к другим религиозным или духовным конфессиям, - не вычеркивает их из специальности в целом. Однако любой вид врачевания, для любой специальности, требует от врача определения своей духовной позиции, которая не может быть абстрактной. Рано или поздно он должен осознанно её осуществлять в отношениях с пациентами. Беременная женщина в ожидании «своего часа» родов, - тем более верующая православная - стремится найти у акушера целостный подход, отклик, который будет способствовать родам не только телесным, но, в том числе, духовной и душевной работы и отдачи. Если мы не разделяем дух, душу и физиологию в родах, тогда нам нетрудно понять стремление беременной рожать у того человека, который совмещает оба качества: профессионализм плюс православное просвещение.
Среди домашних акушерок, также как и в любой профессии, есть разные люди: верующие и неверующие, православные и неправославные. А среди православных акушерок есть как благочестивые и опытные, так и сильно заблуждающиеся, несмотря на кажущийся опыт и благочестие, наступающие на одни и те же грабли и оправдывающие свою вопиющую некомпетентность Божьей волей. Среди православных акушерок есть те, которые принимают роды в воде, и есть те, которые этого не делают. Но выискивать в родах в воде мистическую подоплеку по меньшей мере однобоко. Вы утверждаете, что "таким образом, в Древнем Египте появлялись на свет будущие жрецы. Считалось, что при родах в воде у них должны открыться экстрасенсорные, или как называет их Церковь, демонические способности." Почему при этом вы предпочли демоническую трактовку применения воды, и не видеть весь глубочайший богословский символизм воды в Библии? Следуя такой логике, можно докатиться до утверждения, что христианский крест произошел от египетского креста анкх, и поэтому его нельзя носить. Одним словом, каждый видит то, что хочет увидеть.
Православная женщина приходит к родам как к Богоданному испытанию, осознавая и чувствуя необходимость нести свой крест и вынести из опыта родов то, что Господь попускает для спасения ее души. Верующие женщины нуждаются в верующих помощницах в родах. Отрицать напрочь домашние роды и всех домашних акушерок из-за отдельной халатности или действительно языческих взглядов - тоже самое, что вместе с водой выплеснуть ребенка. Попытайтесь вложить свои обличения в уста, например, св. Иоанна Кронштадского. Это было бы немыслимо, услышать от него подобные умозаключения.
Как профессиональная домашная акушерка, я считаю халатность Ермаковой беспорной и некомпетентность её - чудовищной. Однако из-за ее поведения не должны страдать ни опытные акушерки (православные или нет), ни беременные, желающие рожать дома. Надо помнить, что Ваше частное мнение как члена комиссии по церковной социальной деятельности может быть истолковано как официальная позиция РПЦ по данному вопросу. А это, как Вы понимаете, далеко от истины. По моему личному опыту, большинство рожающих дома - воцерковлённые православные, идущие на этот шаг только взяв благословение у духовника. Точно так же и православные акушерки берут благословение на свою деятельность, и их духовники, при трудных родах, оказывают молитвенную поддержку.
Хотя, если вы горите желанием сформировать общественное мнение для «охоты на ведьм» - направление выбрано правильно.
Мелания Калигер
Директор центра «Vis Vitalis»
www.vis-vitalis.ru
Штуша-Кутуша
04.04.2009, 15:58
http://www.1796kotok.com/forum/viewtopic.php?t=21289
Зарекалась я читать присланные ссылки...
Но столько помоев даже поклонники Лены не выливали
Особенно старается Собака Полосатая, по сути правда, ник давно сменить на бешенная.:073:
Не, мне больше Неждана понравилась :065:
Оля, спасибо за прелюбопытное чтение, давно так не веселилась :))
И ведь верят, верят в ту чушь, которую несут, и праведны в своем гневе :054:
Аурелита
04.04.2009, 16:01
на вышеуказанном форуме нашла ссылку на комментарий Мелании.
Очень адекватный комментарий, ИМХО.
Очень адекватный комментарий, ИМХО.
Мелания всегда была самая адекватная из Даков.
Но... у нее другой менталитет.....американка.....
Господи, девочки...ЧТО там пишут (по ссылке вашей). Это же кашмар....Аж передергивает.....УжОс
Амариллис
04.04.2009, 16:44
Господи, девочки...ЧТО там пишут (по ссылке вашей). Это же кашмар....Аж передергивает.....УжОс
+1. девочки, переживаю за вас. много дезинформации у сторонников колыбельки, ощущение что кто то из их активистов обладает навыками манипуляций над толпой, куда свистнет, туда и пойдут
Аурелита
04.04.2009, 16:56
Ссылочки нашла: http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=4&s=19&id=9045
http://www.vis-vitalis.ru/forum/viewtopic.php?t=1864&sid=b99f872e771c486361420f6b2b5de437
Мелания очень адекватный человек. На мой взгляд.
Я с ней столкнулась по жизни - она мне помогала с ребёнкиными проблемами справится - очень она мне понравилась.
И рассказала много об этой кухне ДАковской Питерской нашей.
Оля, держитесь! Слава Богу, выработался иммунитет, а то переносить такое спокойно просто не под силу человеку!
Обоюдно!:))
Я и не нервничала.
Успокойтесь сами - не буду больше тревожить Ваш мир:fifa:. Главное, чтобы Вы удовлетворились!:flower:
P.S. Столько злости в Вас:010::010::010:кошмарики!
+100000
да уж сделали себе просто супер-мега рекламу!!! ПИАР! :015:ПРОСТО звезды телеэкрана. Противно. Три года назад можно было вам сочувствовать, но, как вы теперь все "ЧЕРНУШНО"пишите. Ужас, такой сарказм, ненависть...Деградируете полностью. Ведь даже Ольга уже беременная и то, готова весь негатив "ловить" на себя и будущего малыша-хоть его пожалейте, и уж не мне вам говорить, чем лучше стоит заняться женщине в положении.
Счета пооткрывали! Бабосы зарабатываем! Позор!:001:
спасибо, девочки! :support: супер вид ЕЕ за решеткой!
Вас бы всех туда!!!
Прям счастье для вас я смотрю!!!:010:
Вас бы всех туда!!!
Прям счастье для вас я смотрю!!!:010:
А что, вас так огорчает, что подсудимый, продолжающий во время суда делать то, за что его и судят, таки оказался в тюрьме?
Меня так только радует.
маргошка1107
04.04.2009, 20:30
А то они уже радуются, что вроде как уполномоченный по правам человека обещал освободить Ермакову:wife:
Мне вот, если честно, не понятны причины этой радости!ну пообещал он освободить и что дальше???Он к делу никакого отношения не имеет, а соответственно не имеет права обжалования принятого решения.Также и со всеми остальными правителями.Просто смешно читать про эти сборы подписей, обращения!:046: Ни к чему они не приведут, решение об изменении меры пресечения вынесено на мой взгляд абсолютно законно?Не являлась в суд-получите, распишитесь!!!
Девочки, сил Вам!!!надеюсь скоро это все закончиться!!!!очень хочеться поскорее услышать: "Признать виновной..., приговорив к 5 годам лишения свободы с отбыванием в колонии строгого режима"!:028:
Real Mallena
04.04.2009, 20:50
Вас бы всех туда!!!
Прям счастье для вас я смотрю!!!:010:
Да ладно вам слюной-то брызгать! Приберегите яд для медицинских целей. :065:
Девочки, сил Вам! И дай Бог, все у вас самих будет хорошо, а все беды и несчастья уйдут в прошлое!
Счета пооткрывали! Бабосы зарабатываем! Позор!:001:
Ты бы, дорогая, сходила сначала по ссылкам да почитала.
Или ты только по Ермаковским счетам бегаешь, платишь? Ну да - там СВЯТОЕ! А тут какие-то дети-инвалиды - ПОДУМАЕШЬ! ЕРУНДА КАКАЯ!
Слов нет. Достойный представитель "колыбельковской общественности". Вот уж откуда больше всего грязи на нашем дорогом ЛВ льётся, так это от вас.
А потом бежите на свой агитационно-пропагандистский колыбельковский сайт да пишете всякие пасквили про "тысячи страниц негатива". САМИ ЖЕ ЕГО СЮДА И ЛЬЁТЕ - НЕГАТИВ СВОЙ!
TonikMur
04.04.2009, 23:38
Спокойствие, только спокойствие!!!
это было похоже на заброшенную наживку
Да не в первый раз уже!
Блин, уберу нафиг ссылку с нашего сайта - задолбали эти кретины!
Сами на взятки Ермакову денег собирают - он счёт открыл, на занятиях в конверт собирает - ничего, это нормально!
В своём глазу бы лучше бревно нашли!
Мелания всегда была самая адекватная из Даков.
Но... у нее другой менталитет.....американка.....
Т.е. Вы, Оля, в принципе, не против Даков - лишь бы адекватные были?!
Т.е. Вы, Оля, в принципе, не против Даков - лишь бы адекватные были?!
Понеслось! :0066:
лодка подводка
05.04.2009, 00:00
а они сейчас под следствием. причем Ермакова (если не ошибаюсь с фамилией) беременна. Им еще все откликнется. Столько загубленных детских душ!
Кин-дза-дза!
05.04.2009, 00:36
Ты бы, дорогая, сходила сначала по ссылкам да почитала на что собираем.
Да плюньте вы и разотрите. Цепляться к вам не перестанут и после окончания процесса. Не оправдываться же перед всякими...
AbsolutelyUnfriendly
05.04.2009, 00:47
+100000
да уж сделали себе просто супер-мега рекламу!!! ПИАР! :015:ПРОСТО звезды телеэкрана. Противно. Три года назад можно было вам сочувствовать, но, как вы теперь все "ЧЕРНУШНО"пишите. Ужас, такой сарказм, ненависть...Деградируете полностью. Ведь даже Ольга уже беременная и то, готова весь негатив "ловить" на себя и будущего малыша-хоть его пожалейте, и уж не мне вам говорить, чем лучше стоит заняться женщине в положении.
Счета пооткрывали! Бабосы зарабатываем! Позор!:001:
Внимание ВИРУС!!!!:046::046::046: троян...:065::065:
mama2detok
05.04.2009, 00:49
Девчонки, хоть бы написали сколько заработали.А заодно рядом отчет, сколько вы потратили на реабилитацию своих деток. Пусть успокоются те, кого это волнует
Кин-дза-дза!
05.04.2009, 00:50
+100000
да уж сделали себе просто супер-мега рекламу!!! ПИАР! :015:ПРОСТО звезды телеэкрана. Противно. Три года назад можно было вам сочувствовать, но, как вы теперь все "ЧЕРНУШНО"пишите. Ужас, такой сарказм, ненависть...Деградируете полностью. Ведь даже Ольга уже беременная и то, готова весь негатив "ловить" на себя и будущего малыша-хоть его пожалейте, и уж не мне вам говорить, чем лучше стоит заняться женщине в положении.
Счета пооткрывали! Бабосы зарабатываем! Позор!:001:
И не стыдно про беременную такое писать, если вы такая белая и пушистая? Вот уж точно, позор.
Чернореченка
05.04.2009, 00:52
Девочки, милые, даже не отвечайте! постарайтесь следовать принципу:
НИКТО НЕ ПИНАЕТ ДОХЛУЮ СОБАКУ!
Девочки, милые, даже не отвечайте! постарайтесь следовать принципу:
НИКТО НЕ ПИНАЕТ ДОХЛУЮ СОБАКУ!
Да, Вы правы. Её уже забанили.
Девочки, а на каком основании вы должны давать отчет о ваших делах, почему никто не посчитает сколько Ермакова заработала????? Я видела ее ежедневник в нам каждый день роды и вот посчитайте... за каждые роды 20000....
Понеслось! :0066:
Ну, а что понеслось-то? Ольга много раз говорила, что дело не в домашних родах как таковых, а в конкретных недобросовестных людях.
Мелания говорит разумные вещи, о аттестации, лицензировании, стандартах и ответственности, если кто и выведет ДР на цивилизованный уровень в нашей стране, так это она и ей подобные.
К сожалению, поклонники ДР этого не понимают, они считают, что данное дело не против Ермаковой лично, а против ДР в целом. Не понимают, что Ермакова не продвигает ДР в стране, а наоборот.
Ну, а что понеслось-то? Ольга много раз говорила, что дело не в домашних родах как таковых, а в конкретных недобросовестных людях.
Мелания говорит разумные вещи, о аттестации, лицензировании, стандартах и ответственности.
Обсуждения понеслись - вот чего. Три года одни и те же вопросы, одни и те же обсуждения.:0099:
Спасло только то, что ЛВ заело в тот момент. :))
Ааа.
Ну новые же люди приходят. Огромный объем, прочитать все сложно.
Создайте FAQ на сайте. 8*))
Понятно, что за три года от одинаковых вопросов вы устали, наверное, поэтому бываете резковаты. Многие вопросы, высказывания воспринимаете в штыки. Те, кто давно следят все понимают, а пришедший с вопросом впервые будет в недоумении. Отсюда и многие высказывания об озлобленности.
Держитесь, я верю, что вы добьетесь своего.
Действительно, может "почистить" топ? Или создать новый, перенеся туда всю основную инфу? Без обсуждений плюсов и минус ДР и тд и тп?
Колоссальная работа. Анрил просто.
Ааа.
Ну новые же люди приходят. Огромный объем, прочитать все сложно.
Создайте FAQ на сайте. 8*))
Создаём.
Хотя, лучше бы уж поскорее всё закончилось.
Жизнь вне сети гораздо интереснее и многограннее.
Действительно, может "почистить" топ? Или создать новый, перенеся туда всю основную инфу? Без обсуждений плюсов и минус ДР и тд и тп?
Всё это есть в группе в контакте и на сайте с историями. Как правило сюда приходят именно с сайта.
Кто хочет, тот все ответы найдёт сам. Достаточно сопоставить дату первого и последнего сообщения в этой теме, чтобы догадаться, что на все вопросы уже могли быть даны ответы.
А квинтэссенция, повторяю, есть на других наших ресурсах.
Мдаааааааа, а вся основная инфа есть на сайте "Антиколыбельки"....:009: Тоже верно. Лучше, чтобы как можно скорее появился повод закрыть топ.:028:
В контакте прислали:
Слушайте, этим фанатикам всё мало - они по друзьям-работам людей агитируют за колыбельку свою! НУ ТОЧНО - СЕКТАНТЫ!
Смотрите, пишут:
"Вадим Алёшин написал
4 апреля 2009 в 10:50
На сутки выпал. Смена.
Но по крайней мере 10 человек теперь если не стали приверженцами дом. родов, но хоть знают правду и понесут её дальше.
И заметьте, никто не верит Комсомолке. ЖП. Продолжаем работу.
Постарайтесь оповестить всех своих друзей по контакту. Вывести на их на разговор и чтобы они своим друзьям тоже рассказали. В прогрессии."
Значит не чувствуют, что правы - точно говорю! Раз пытаются массой задавить.
Вот уж точно!
Я бы на подобный призыв от знакомого отреагировала бы так же как на приглашение поучаствовать в семинаре Амвей.
Рожденная Светом
05.04.2009, 02:15
мда, сходила я по ссылке - мдаааа, говорить можно много - но нужно ли??? нормальные люди и без того переплюнут от таких постов. а если до сих пор ума нет и люди считают кесарят неполноценными - явно неполноценными по вине минздрава - это уже диагноз...
про то, что дети ЕЕ останутся без матери. ИМХО - и без отца.
по описанному его поведению - например то, что при появлении наряда милиции он не жену кинулся защищать, а в другую сторону побежал - можно ли на него положиться? доверить ему детей? вопрос остается открытым...
к сожалению, до определенного возраста судьба детей им (детям) не принадлежит. и они не в силах исправить ситуацию с их же расчетливым зачатием, с тем, что из судьбы ставятся под угрозу, потому что родителям так нужно, можно и удобно...
все же надеюсь на то, чт, как сказал психолог В. Леви "иногда дети вырастают хорошими ВОПРЕКИ стараниям родителей"...
девочки, держитесь.
наверное, все действительно идет к своему логическому завершению, потому с одной стороны так тяжело, а с другой стороны - есть место важным маленьким случайностям, которые происходят уже сами собой и направляют события в нужное русло.
Рожденная Светом
05.04.2009, 02:28
кстати, девочки, а есть ссылочка на обсуждение на 5 канале?
наверное, все действительно идет к своему логическому завершению
К логическому завершению идет лишь суд.
Знаете, к чему пришла - сама обалдела. )) Колыбельковским сейчас даже сложнее - идет переосознание мироздания. Как Ольга написала - пока только следствие шло, они от девочек отмахивались (собака лает, караван идет), а сейчас поняли, что их мир шатается. Поглядим за их эволюцией, как знать, может и они не потеряны для общества. )) Во всяком случае, первые ласточки уже появились (я про тех, кто написал письма и сообщения здесь, удивившие и девочек, и нас).
Рожденная Светом
05.04.2009, 02:47
наверное, все действительно идет к своему логическому завершению
К логическому завершению идет лишь суд.
ну да, процесс я и имела в виду.
а сейчас поняли, что их мир шатается
Обсуждения понеслись - вот чего. Три года одни и те же вопросы, одни и те же обсуждения.:0099:
Спасло только то, что ЛВ заело в тот момент. :))
Извините, не знал, что это уже много раз обсуждалось....
ЛВ читал всего пару дней...
Какие здесь можно задавать вопросы?
Чтоб удобно было отвечать?
Real Mallena
05.04.2009, 11:54
Извините, не знал, что это уже много раз обсуждалось....
ЛВ читал всего пару дней...
Какие здесь можно задавать вопросы?
Чтоб удобно было отвечать?
Вы прочитайте весь топ, а потом задавайте любые вопросы, какие возникнут ;)
Вы прочитайте весь топ, а потом задавайте любые вопросы, какие возникнут ;)хм, может фак собрать потихоньку? ибо прочитать весь топ - этож несколько дней надо...
Амариллис
05.04.2009, 13:00
хм, может фак собрать потихоньку? ибо прочитать весь топ - этож несколько дней надо...
даже не дней а недель
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.