Роды в "Колыбельке" [PDA] - Страница 96

OlgaSHa

10.11.2007, 13:01

А мне вот интересно, почему это так в России и почему в других странах можно принимать роды на дому совершенно официально.
Так это не только в России. В США еще смешнее - в одних штатах можно, в других - нельзя. И если акушерка примет роды там, где нельзя, она получит по-полной, и никого не будет волновать, что в соседнем штате это разрешено. Скажут, ну и работай в том штате.

У нас для официального разрешения родов дома нет никакой нормативной базы. Это же не просто так - выдал лицензию и вперед. Нужна масса документов, регламентирующих все стороны их работы, создание какой-то вспомогательной службы, учебной базы (сертификат по любой медицинской специальности выдается после обучения и сроком на 5 лет).
В настоящих условиях невозможно соблюдения дома сан-эпид.режима. Родильный зал и инструментарий должен обрабатываться определенным образом. Если с инструментами это еще как-то можно решить (интересно, кстати, как это решает Ермакова - кипятит или имеет дома нормальный стерилизатор?), то обработать место, где рожает женщина (комнату, ванну, берег моря) абсолютно нереально. Еще один момент - стерильность инструментов в учреждениях периодически проверяется - кто и как проверят это сейчас? Т.е. для легализации родов дома нужно менять нормативные документы, смягчая режим стерильности для помещения. И должны быть созданы нормальные условия для обеспечения акушерок стерильным инструментом, лекарствами, контроль за ними.
Другая причина - на сегодня отсутствует связь между роддомом и домашней акушеркой. Там, где эти роды легальны, такая связь есть. я смотрела фильм BBC про домашние роды, акушерка предполагала, что роды могут пройти не совсем гладко, она предупредила больницу и там была развернута операционная, на всякий случай. А у нас все на уровне неофициальных договоренностей.
Обучение - в р/д есть врач-неонатолог, который оценивает состояние ребенка. Дома акушерка делает это сама, на глазок. Нет у них того объема знаний, что есть у неонатологов. Значит, должны дополнительно обучаться. Значит, нужны соответствующие методические разработки, организация обучения, экзамены перед выдачей сертификата.

Чтобы роды дома в России были легализованы, должна быть проделана огромная в первую очередь организационная работа. Только это никому не нужно - ни официальному акушерству, ни ДАКам. Так что то, что делают девочки - это не только наказание виновных. Это шаг навстречу легализации. Конечно, право у нас не прецедентное, но чем больше будет таких процессов, тем больше поводов для ДАКов выйти из тени.

IrinаВ

10.11.2007, 17:44

А мне вот интересно, почему это так в России и почему в других странах можно принимать роды на дому совершенно официально.
Вам это правда интересно? Я могу вам помочь ответить на этот вопрос.

IrinаВ

10.11.2007, 19:21

в 22.00 по Рен ТВ в программе С.С.С.Р. возможно покажут сюжет про колыбельку.

Сразу скажу, что для нас это тоже новость! Узнали из анонса наши знакомые и позвонили нам.

Жулио

10.11.2007, 19:23

Чтобы роды дома в России были легализованы, должна быть проделана огромная в первую очередь организационная работа. Только это никому не нужно - ни официальному акушерству, ни ДАКам. Так что то, что делают девочки - это не только наказание виновных. Это шаг навстречу легализации. Конечно, право у нас не прецедентное, но чем больше будет таких процессов, тем больше поводов для ДАКов выйти из тени.

Не убавить, не прибавить.
Может действительно что-то сдвинется?

IrenaFr

10.11.2007, 20:41

В настоящих условиях невозможно соблюдения дома сан-эпид.режима. Родильный зал и инструментарий должен обрабатываться определенным образом. то обработать место, где рожает женщина (комнату, ванну, берег моря) абсолютно нереально.
.
Интересно, что здесь никакой стерилизации дома не проводится :) Просто приносят одноразовые пеленки и все :)

IrenaFr

10.11.2007, 20:54

Вам это правда интересно? Я могу вам помочь ответить на этот вопрос.
Мне просто дико читать про то что пишут российские врачи о домашних родах, ужасная безграмотность просто. И в то же время дико читать про "духовных акушеров". Я живу в Канаде и у нас домашние роды совершенно официальны и кроме того оплачиваются государством, как и роды в роддоме с врачом. Я лично рожала с такими домашними акушерками, правда в роддоме, так как они могут принимать роды как дома так и в роддоме (в роддоме персонал отношения к этому не имеет), просто в роддоме вся аппаратура и все рядом, на всякий случай. Но роды дома считаются такими же безопасными как и роддомовские. И статистика и исследования это подтверждают. Даже роды с домашними акушерками по статистике безопаснее, так как те меньше вмешиваются и у них меньше процент кесаревых. И государству даже поэтому выгоднее роды дома - не тратятся деньги на роддом, аппаратуру, акушерки зарабатывают меньше врачей, а осложнений а значит лекарств и т.п. меньше тратится. Мне поэтому непонятно, почему в России так выступают против этого.

Ушастый эльф

10.11.2007, 21:15

в 22.00 по Рен ТВ в программе С.С.С.Р. возможно покажут сюжет про колыбельку.

Сразу скажу, что для нас это тоже новость! Узнали из анонса наши знакомые и позвонили нам.
Я тоже видела этот анонс. Там показывали ОлюВ

Ушастый эльф

10.11.2007, 21:16

Мне поэтому непонятно, почему в России так выступают против этого.
В России выступают не против домашних родов вообще, а против того, во что эти домашние роды превратили Ермаковы, Мартынова и иже с ними.

OlyaV

10.11.2007, 22:01

в 22.00 по Рен ТВ в программе С.С.С.Р. возможно покажут сюжет про колыбельку.

Сразу скажу, что для нас это тоже новость! Узнали из анонса наши знакомые и позвонили нам.
Еще, какая !:))
Интервью РенТВ мы не давали, как и согласия с ними сотрудничать тоже...:001:
Так что будет очень интересно посмотреть, откуда надерганны кадры и как все это представят:017:
Кто видет, скажите, в чем хоть я была одета, чтоб вычислить откуда сьемки....;)

Real Mallena

10.11.2007, 22:28

Кто видет, скажите, в чем хоть я была одета, чтоб вычислить откуда сьемки....;)
Я анонс видела. Там у тебя волосы убраны. Остальное не успела разглядеть, пошли анонсы других сюжетов.

IrinаВ

10.11.2007, 23:41

Мне просто дико читать про то что пишут российские врачи о домашних родах, ужасная безграмотность просто....
Ужасная безграмотность не в писанине российских врачей, а в "профессионализме" даков, который эти врачи расхлёбывают!

... Я живу в Канаде и у нас домашние роды совершенно официальны...
А историю этого Вы знаете? Я предлагала Вам помочь ответить на этот вопрос, но Вы, похоже, не очень интересуетесь ответами....
Я подскажу немножко, что сделали эти акушерки со своей деятельностью, что правительство убедилось в необходимости её легализации:

1. Объединились вокруг общих целей.
2. Определили свою профессию. Давали ей рамки. Совместно приняли стандарты своей профессии.
3. Создавали программы образования, которые соответствуют определнию и стандартам профессии.
4. Создали возможность акушеркам подтверждать свое знание "официально" по требованиям знания и навыка (доказательство конкретного опыта, образовательного процесса, тестирование).
5. Начали предлагать штатным политикам и законодателям свой модель регулирования такой деятельности. Законодателям не надо было ничего создавать, все уже было сделано самими акушерками (это главный фактор!).

Видите, чтобы дойти до пункта (5), надо было пройти все 4 пункта.

И еще важно понять, что для успеха, акушеркам пришлось уступать в некоторых штатах (что отвергало часть акушерок, которые предпочитали остаться подпольными, но не идти на компромиз своих убеждений). А для тех, кто остались и боролись, это являась огромной победой,- теперь слово midwife в Амеркие встречается не страхом и не непониманием, как раньше, а, в основном,- нормально.
Легализация все-таки вытаскивала домашнее акушерство из тени и поставлило его на свое заслуженное место. И при этом процессе,- очень важно! - акушерки сами много чему новому учились.

... Мне поэтому непонятно, почему в России так выступают против этого.
В России не выступают. Россия вобще очень лояльная страна с гуманными законами!

OlyaV

10.11.2007, 23:47

Ну что..
Сюжет хороший
Сьемки канал СТО
Текст РЕНТВ
Ермаковых "подняли" с акушерки и кассира до хозяев частной клиники и роддома:)):)):))

На самом деле в конце чуть не расплакалась......:(
Когда сказали, что вместо Колыбельки они получили могильные плиты.........

*Svetil'nik*

11.11.2007, 00:05

тоже посмотрела...
как всегда слезы на глазах...

IrenaFr

11.11.2007, 03:57

Ужасная безграмотность не в писанине российских врачей, а в "профессионализме" даков, который эти врачи расхлёбывают!

Я тут все уже прочитала и в ужасе от того что делают ДАки, и даже на Котоке уже спорила на эту тему. Но и врачи, высказывания которых здесь приводят, вместе с этим осуждают роды дома, и говорят тоже абсолютно безграмотные вещи на мой взгляд. И я понимаю тех женщин, которые хотели альтернативу этим врачам и этим роддомам.
Я считаю что правильно сделали что подали в суд на Ермаковых и считаю что они должны отвечать за свои преступления. И вообще они достойны наказания и за то что дискредитируют саму идею родов без вмешательства врача.
Я тут целиком на вашей стороне :053:
Но мне странно читать тут ярых противников домашних родов тоже.
Я читаю эту тему уже некоторое время, и мне непонятны нападки на домашние роды в целом, как будто дома в принципе невозможно нормально родить. И меня возмущают духовные акушеры, которых как мне кажется такое положение вполне устраивает, им очень подходит то что они неподсудны, как это и раньше было. В общем, хочется пожелать, чтобы в России была нормальная альтернатива родам в роддоме, и я надеюсь что этот судебный процесс поможет этому а не навредит. Хотя конечно Ермаковых наказать надо в любом случае.

IrinаВ

11.11.2007, 04:12

Мария74

11.11.2007, 12:28

А я вот очень мало читаю здесь отрицательных отзывов про роды дома в общем. Наоборот, даже на сайте у девочек во первых строках стоит то, что они не против, а как раз то и за. Все дело в том, как это должно быть, и как это происходит у нас сейчас. Мне лично кажется (я повторяюсь), что этим всем акушеркам просто невыгодно добиваться узаконивания домашних родов, потому что сразу же ответственность увеличивается, налоги надо платить и тд и тд. Они могут только приводить примеры того, как это происходит например в Голландии. А то, какая за этим стоит серьезная организация - они умалчивают. И то, что Гаккель тут писала про количество родов в месяц и день, когда она (ох бедненькая) мотается в разные места - это просто ужас. так не должно быть .

katechka

11.11.2007, 14:40

Ой, пропустила передачу ссср, хотела посмотреть и пропустила. А есть ли ссылка в интернете, где можно посмотреть этот сюжет?

Real Mallena

11.11.2007, 14:43

Ой, пропустила передачу ссср, хотела посмотреть и пропустила. А есть ли ссылка в интернете, где можно посмотреть этот сюжет?
На корбине: http://www.corbina.tv/video_recorder/make_query.php
Только там надо зарегистрироваться, чтобы посмотреть передачу.

Unicorn

11.11.2007, 16:16

Я читаю эту тему уже некоторое время, и мне непонятны нападки на домашние роды в целом, как будто дома в принципе невозможно нормально родить..
Откуда Вы это взяли? Исходя из того, что читаю и читала я, подавляющее большинство так называемых противников родов дома считает, что родить нормально можно где угодно, это дело случая... имхо.
Просто если нормальный ход родов меняется и начинаются проблемы - то гораздо выгоднее для ребенка находиться рядом с профессиональным врачом и нужным оборудованием, которое кроме как в хорошем роддоме Вам нигде не предоставят... То есть врач-то рядом может находиться, но что он сможет сделать в сложных случаях один? Вы не согласны с этим? Или риск и идея важнее?:065:
еще раз имхо.

Ушастый эльф

11.11.2007, 17:41

На корбине: http://www.corbina.tv/video_recorder/make_query.php
Только там надо зарегистрироваться, чтобы посмотреть передачу.
Я не смогла посмотреть. У меня то ли инет тормозит, то ли оно само так показывает. Кусками. Закачивается кусочек, показывается, потом тормозит пока закачается следующий. За час просмотрела только 2 эпизода. А про Колыбельку еще не следующий. Терпения не хватает...
Девочки, вы выложите нормально отцифрованный видеоматериал? Я тоже не посмотрела эту программу...

OlyaV

11.11.2007, 17:50

Я не смогла посмотреть. У меня то ли инет тормозит, то ли оно само так показывает. Кусками. Закачивается кусочек, показывается, потом тормозит пока закачается следующий. За час просмотрела только 2 эпизода. А про Колыбельку еще не следующий. Терпения не хватает...
Девочки, вы выложите нормально отцифрованный видеоматериал? Я тоже не посмотрела эту программу...
Да. Сейчас Катя приедет, оцифрует и Оля-Смуглянка выложит на сайт;)

Рожденная Светом

11.11.2007, 18:00

вот.

http://www.rg.ru/2007/11/08/rody.html

название не очень, но понравились объяснения врачей

IrinаВ

11.11.2007, 19:00

Я могу и сама в цифре записать..... Тока я не поняла, как с корбина скачать....:009:
А для тех, кто смотреть хочет прямо там - сюжет начинается в 32.27

IrenaFr

12.11.2007, 01:07

Откуда Вы это взяли? Исходя из того, что читаю и читала я, подавляющее большинство так называемых противников родов дома считает, что родить нормально можно где угодно, это дело случая... имхо.
Просто если нормальный ход родов меняется и начинаются проблемы - то гораздо выгоднее для ребенка находиться рядом с профессиональным врачом и нужным оборудованием, которое кроме как в хорошем роддоме Вам нигде не предоставят... То есть врач-то рядом может находиться, но что он сможет сделать в сложных случаях один? Вы не согласны с этим? Или риск и идея важнее?.
Взяла здесь: "Происходит это в том числе и потому, что ни один уважающий себя специалист не пойдет принимать роды домой, остаются только некие "духовные акушерки", которые просто не понимают степень рисков", -- считает руководитель акушерского отделения Российского научно-исследовательского центра перинатологии, акушерства и гинекологии РАМН Евгений Чернуха. По его словам, известна европейская статистика по домашним родам, и она весьма удручает. Так, в Нидерландах, где роды на дому так же популярны, как в Москве, 25% из них заканчиваются в госпитале. "Домашние роды надо искоренять", -- без обиняков заявил акушер-гинеколог."

Я читала статистику домашних родов у нас, в Канаде и она очень даже положительная, то есть риска никакого нет. У нас на роды приезжают сразу две акушерки минимум (бывает еще ученица на практике), они работают в паре обязательно. У них в среднем где-то до 10 рожениц в месяц только, не больше. И если какое-то осложнение, то они же сами везут в роддом. Они натренированы на распознавание вероятных осложнений в родах, конечно за сложные случаи они сразу не берутся и всю беременность наблюдают женщину (с 12 недель) , они же и берут нужные анализы, то есть так рожать совсем не опасно, на мой взгляд. Или если им нужна консультация, советуются с врачом, да и они сами имеют высшее образование именно в области акушерства. Они же потом ведут новорожденного до 6 недель, так что и детский врач не нужен сразу, они обучены и этому тоже. Чернуха этот явно неграмотный , не знает что как раз специалисты и едут домой и принимают роды дома. А то что роды заканчиваются в роддоме - так разве это ужасно? Если женщину привозят в роддом вовремя, то чем это так плохо? Не все могут родить дома конечно, но ведь 75% все-же рожают дома нормально в тех же Нидерландах.
У меня лично не было идеи дома рожать, мне было комфортней в роддоме с джакузи (там я и просидела последние 2 часа), но с теми же домашними акушерками :)

IrenaFr

12.11.2007, 01:18

Я не говорю, что Вы на чьей-то стороне. Я говорю, что нападок государственных и общественных нет, есть мнения отдельно взятых людей. То, что кто угодно может высказать тут ярое мнение на любой счёт - факт.

А в России будет эта школа, но не стараниями этих "духовных" акушеров. Этим не надо ничего, кроме денег и поклонения.
Если интересно, то я дам ссылку.
Нападки есть со стороны прессы, в приводимых ссылках, цитаты из высказываний официальных лиц.
Про школу акушеров интересно. Духовные акушеры конечно не заинтересованы в легализации, это понятно. Доходы будут меньше, ответственность будет, надо будет действительно работать по-настоящему, знания приобретать - а зачем им это?

Mills

12.11.2007, 02:45

Взяла здесь: "Происходит это в том числе и потому, что ни один уважающий себя специалист не пойдет принимать роды домой, остаются только некие "духовные акушерки", которые просто не понимают степень рисков", -- считает руководитель акушерского отделения Российского научно-исследовательского центра перинатологии, акушерства и гинекологии РАМН Евгений Чернуха. По его словам, известна европейская статистика по домашним родам, и она весьма удручает. Так, в Нидерландах, где роды на дому так же популярны, как в Москве, 25% из них заканчиваются в госпитале. "Домашние роды надо искоренять", -- без обиняков заявил акушер-гинеколог."

Я читала статистику домашних родов у нас, в Канаде и она очень даже положительная, то есть риска никакого нет. У нас на роды приезжают сразу две акушерки минимум (бывает еще ученица на практике), они работают в паре обязательно. У них в среднем где-то до 10 рожениц в месяц только, не больше. И если какое-то осложнение, то они же сами везут в роддом. Они натренированы на распознавание вероятных осложнений в родах, конечно за сложные случаи они сразу не берутся и всю беременность наблюдают женщину (с 12 недель) , они же и берут нужные анализы, то есть так рожать совсем не опасно, на мой взгляд. Или если им нужна консультация, советуются с врачом, да и они сами имеют высшее образование именно в области акушерства. Они же потом ведут новорожденного до 6 недель, так что и детский врач не нужен сразу, они обучены и этому тоже. Чернуха этот явно неграмотный , не знает что как раз специалисты и едут домой и принимают роды дома. А то что роды заканчиваются в роддоме - так разве это ужасно? Если женщину привозят в роддом вовремя, то чем это так плохо? Не все могут родить дома конечно, но ведь 75% все-же рожают дома нормально в тех же Нидерландах.
У меня лично не было идеи дома рожать, мне было комфортней в роддоме с джакузи (там я и просидела последние 2 часа), но с теми же домашними акушерками :)

Ирина, в этом топе на 1000 страниц разъясняется, почему в России роды дома - огромный риск. Да, именно потому что нет правил, нет системы, нет лицензирования. Ничего нет, никаких условий. Есть только везение. Или его отсутствие.
Почему бы Вам сначала не почитать что-то о ситуации (тем более, Вы ведь раньше жили в России, судя по всему), а потом уже широко распахнув глаза удивляться, почему тут многие против домашних родов, это ж так прекрасно. Поверьте, описания зарубежного опыта тут уже давали и не один раз.

skazansky

12.11.2007, 13:20

Вовсе я так не считаю :016:и в своем посте об этом не писала;). Вы то с чего это предположили? (или вы тоже ясновидящий ;))

Для того, чтобы предположить ясновидящим как раз не надо быть.
Поэтому я не утверждал, а спросил.
Вы ответили, спасибо. Мое предположение оказалось неверным :)

skazansky

12.11.2007, 13:30

Здесь вы пишите ТОЛЬКО ЗА СЕБЯ?

Здесь я пишу, копируя манеру аргументации собеседника.
Чтобы было очевидно - как его утверждение, так и мое - формально равноправны :)

Думаю ли я так, как написал? Да, думаю, что причина всегда внутри, снаружи - следствие.

OlyaV

12.11.2007, 13:45

О...:)
Мальчик вышел на работу...:065:
Теперь до 19.00 за....ть будет:010:

skazansky

12.11.2007, 13:56

А вы могли бы предоставить факты неопровержимо это доказывающие?

Хороший вопрос, спасибо.

Прежде всего хочется отметить - что и та и другая точка зрения совершенно равноправны.
И тот, кто считает, что произошедшее снаружи событие ведет к изменению внутреннего состояния человека и тот, кто считает, что внутреннее состояние человека обуславливает происходящие с ним события.

Вопрос выбора той или иной точки зрения - в ее целесообразности.
Проще говоря - помогает ли вам ваша точка зрения управлять собственной жизнью или нет.

Можете ли вы управлять внешними событиями - нет
Можете ли вы управлять собственными ощущениями - да.
Вот и ответ. Выбирая первую точку зрения - вы болтаетесь как ... в проруби от происходящих с вами событий, выбирая вторую точку зрения - вы меняете события своей жизни согласно своем внутреннему состоянию и убеждениям.

Если кому интересно - я могу приветси наглядные способы убедиться, как ваши слова (не говоря уже о мыслях) влияют на то, что с вами происходит.

IrinаВ

12.11.2007, 14:17

Симорон рулит! ;)

Brook

12.11.2007, 14:26

Сергей, вы очень много написали, но не ответили на простой вопрос.
Поверьте, все с точностью до наоборот.
Злость и обида внутри - привлекают внешние события, которые позволяют их проявить.
Эти слова претензия на объективность.
Мне нужны доказательства и факты, подтверждающие эти заявления. Не совпадения, не наглядные методы, а факты, поэтому я повторяю свой вопрос.
Сообщение от Brook http://www.forum.littleone.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?p=8235427#post8235427)
А вы могли бы предоставить факты неопровержимо это доказывающие?

skazansky

12.11.2007, 14:54

Сергей, вы очень много написали, но не ответили на простой вопрос.

Эти слова претензия на объективность.
Мне нужны доказательства и факты, подтверждающие эти заявления. Не совпадения, не наглядные методы, а факты, поэтому я повторяю свой вопрос.

Наталья,
факты для вас это что?
Если я приведу вам примеры того как смена внутренних убеждений изменяла внешнюю ситуацию - это будет для вас фактом?
Или если я приведу вам примеры техник, выполнив которые вы объективно убедитесь, что смена внутренних убеждений изменяет внешнюю ситуацию - это будет для вас фактом?

Brook

12.11.2007, 14:58

Приводите все, что угодно.
Но только не забудте, приложить доказательства того, что это ИМЕННО смена убеждений изменила ситуацию.
Есть такие доказательства?

skazansky

12.11.2007, 15:41

Приводите все, что угодно.
Но только не забудте, приложить доказательства того, что это ИМЕННО смена убеждений изменила ситуацию.
Есть такие доказательства?

Пример №1
У человека проблемы с ушами, воспаления и т.п.
Медицинские способы лечения облегчают лишь временно ситуацию.
В общем хронический процесс.
Однажды один умный человек намекает этому человеку - уши, слышать, слово - ты чего-то не хочешь слышать, следи за своей речью.
И человек начал следить, что он говорит, зачем и как.
Это повлекло за собой изменения и в отношениях с женой и с детьми.
Как результат - уши здоровые.

Brook

12.11.2007, 15:43

Мария74

12.11.2007, 15:55

skazansky

12.11.2007, 16:02

Совпадение. к тому же ситуация описана лишь с ваших слов, я конечно, не утверждаю, что вы лжете, но не могу воспринять ваши слова как правду, т.к. своими глазами этого не видела и своими ушами не слышала. к тому же данный пример не корректен, т.к. даже, если он имел место быть, показывает взаимосвязь убеждения-человек, а не убеждения-события.
Еще примеры?

:)
Ага, совпдение...
С таким подходом можно любое событие назвать "совпадение" :))

Пример №2 "Влияние наблюдателя на прошлое событие"
Был проведен такой эксперимент.
Компьютер случайным образом генерировал 2 случайных последовательности "горит/не горит" для лампочки.
Одна контрольная, вторая - для испытуемого.
Последовательность типа - горит, не горит и т.д. случайным образом.

Последовательности хранились в виде файлов на жестком диске.
По теории вероятности - в обеих последовательностях соотношение горит/не горит должно быть 50/50.

Затем испытуемому демонстрировалась лампочка, которая горела/не горела согласно одной из последовательностей из файла. Задача испытуемого была создать намерение, чтобы лампочка все время горела.
После чего проверялось соотношение горит/не горит из файла контрольной и тестовой последовательностей.

В контрольной последовательности (той, что не показывали) соотношение 50/50
В тестовой последовательности - преобладание "горит".

Вот такие пироги...

skazansky

12.11.2007, 16:13

к тому же ситуация описана лишь с ваших слов, я конечно, не утверждаю, что вы лжете, но не могу воспринять ваши слова как правду, т.к. своими глазами этого не видела и своими ушами не слышала.

Да, Наталья,
прекрасный пример двойных стандартов :))

Полагаю, все истории про роды с Ермаковыми - вы видели своими глазами и слышали своими ушами, раз безоговорочно соглашаетесь.

Скажите, а что за у вас за джокер в рукаве,
что в одном случае вы не можете воспринять как правду,
а в другом случае можете воспринять как правду
Хотя и в том и в другом случае вы своими глазами это не видели?

Brook

12.11.2007, 16:24

skazansky

12.11.2007, 16:33

Истории про роды? Конечно, видела. Несколько в этом топе написаны, остальные на сайте. Своими глазами их видела тут черным по белому, на сайте белым по синему. А еще и слышала истории, своими ушами.
Вы так и не проиллюстировали мне связь между убеждениями человека и внешними событиями, на которые они влияют.

Нет, Наталья, не видели...
А если под словами "видеть своими глазами" вы подразумеваете "прочесть на форуме",
так тогда и мой пример вы "видели своими глазами" - так же черным по белому, так же на этом форуме.
Поэтому прошу вас сказать - что же в одном случае заставляет вас считать историю правдой, а в другом сомневаться?

И смотрите пример 2
где показано как убеждение человека "лампочка все время горит", влияет на внешнее событие "лампочка чаще горит, чем не горит"

Brook

12.11.2007, 16:38

Вы спросили видела ли я истории о родах, я их видела.
Сергей, ну вы же прекрасно поняли, что я хотела сказать, правда?
Сергей, мне нужны примеры, а не ваши вопросы.
Где взаимосвязь убеждений и внешних событий? конкретика, а не шарады.

skazansky

12.11.2007, 16:38

Вы так и не проиллюстировали мне связь между убеждениями человека и внешними событиями, на которые они влияют.

Вот вам еще Пример 3
Найдите любой IQ-тест в интеренете и проделайте такой эксперимент
Целый день ходите и говорите вслух "я идиотка, я тупая и т.п",
а потом попробуйте решить тест и засеките время и результат
А в другой раз ходите и говорите вслух "я гений, я умница и т.п.",
и тоже решите тест и засеките время и результат.

После этого, вам будет достаточно поднести листочек с одним результатом к листочку с другим и убедиться на личном примере, как внутренние убеждения влияют на внешние события.

Brook

12.11.2007, 16:43

Это опять влияние только на себя.
Может расскажите, наконец, как можно повлиять на внешние события?

OlgaSHa

12.11.2007, 16:44

Взяла здесь: "Происходит это в том числе и потому, что ни один уважающий себя специалист не пойдет принимать роды домой, остаются только некие "духовные акушерки", которые просто не понимают степень рисков", -- считает руководитель акушерского отделения Российского научно-исследовательского центра перинатологии, акушерства и гинекологии РАМН Евгений Чернуха. По его словам, известна европейская статистика по домашним родам, и она весьма удручает. Так, в Нидерландах, где роды на дому так же популярны, как в Москве, 25% из них заканчиваются в госпитале. "Домашние роды надо искоренять", -- без обиняков заявил акушер-гинеколог."

Я читала статистику домашних родов у нас, в Канаде и она очень даже положительная, то есть риска никакого нет. У нас на роды приезжают сразу две акушерки минимум (бывает еще ученица на практике), они работают в паре обязательно. У них в среднем где-то до 10 рожениц в месяц только, не больше. И если какое-то осложнение, то они же сами везут в роддом. Они натренированы на распознавание вероятных осложнений в родах, конечно за сложные случаи они сразу не берутся и всю беременность наблюдают женщину (с 12 недель) , они же и берут нужные анализы, то есть так рожать совсем не опасно, на мой взгляд. Или если им нужна консультация, советуются с врачом, да и они сами имеют высшее образование именно в области акушерства. Они же потом ведут новорожденного до 6 недель, так что и детский врач не нужен сразу, они обучены и этому тоже. Чернуха этот явно неграмотный , не знает что как раз специалисты и едут домой и принимают роды дома. А то что роды заканчиваются в роддоме - так разве это ужасно? Если женщину привозят в роддом вовремя, то чем это так плохо? Не все могут родить дома конечно, но ведь 75% все-же рожают дома нормально в тех же Нидерландах.
У меня лично не было идеи дома рожать, мне было комфортней в роддоме с джакузи (там я и просидела последние 2 часа), но с теми же домашними акушерками :)
Ну как вы не можете понять, в чем причина тех слов, что процитированы. Сегодня это незаконно, нет никаких условий для легализации и нормального приема родов дома. Поэтому уважающий себя специалист не пойдет на это. Потому что не хочет нарушать закон. Потому что при отсутствии выстроенной системы взаимодействия между р/д и дом.акушеркой придется рисковать чьими-то жизнями.
И плевать сто раз на Канаду, Голландию, Англию и иже с ними. Там созданы условия для ДР, у нас - нет. И в чем неграмотность Чернухи? В том, что он не знает про опыт Канады? Так он не о Канаде, он о России. Что толку говорить, что там обходятся без стерильности, а у нас - не могут. Где-нибудь в Африке маточные кровотечения травами лечат, и ничего, живут и выживают.
И нет смысла сравнивать статистику по родам дома и в роддомах в целом. Это все равно, что сравнивать статистику р/д, занимающегося физиологическими родами и р/д, берущего проблемных женщин.

skazansky

12.11.2007, 16:44

Истории про роды? Конечно, видела. Несколько в этом топе написаны, остальные на сайте. Своими глазами их видела тут черным по белому, на сайте белым по синему. А еще и слышала истории, своими ушами.
Вы так и не проиллюстировали мне связь между убеждениями человека и внешними событиями, на которые они влияют.

Наталья, вам уже не отвертеться.

В ответ на мой пример вы написали "я конечно, не утверждаю, что вы лжете, но не могу воспринять ваши слова как правду, т.к. своими глазами этого не видела "

Мой пример вы видели, следовательно, ваши слова "своими глазами этого не видела"
означают либо "я не видела этого человека и что с ним происходит"
либо "я не читала ваш пример"

И в том и другом случае - я ловлю вас на двойных стандартах.
В первом случае - вы также не видели, как проходили роды
Во втором случае - вы отвечаете мне не читая мои сообщения.

skazansky

12.11.2007, 16:47

Это опять влияние только на себя.
Может расскажите, наконец, как можно повлиять на внешние события?

Как горение лампочки, так и результаты теста IQ - это внешние события.

Brook

12.11.2007, 16:54

Сергей, если вы не поняли, это я вас процитировала. Вы писали, что не видели экспертизы, своими глазами, значит не можете воспринять это как доказательство факта вины Ермаковых, помните? Конечно, вы помните.
Я читаю, ваши сообщения.
Пример влияния убеждений на внешние события приведете?

Halyavochka

12.11.2007, 16:54

:)
Ага, совпдение...
С таким подходом можно любое событие назвать "совпадение" :))

Пример №2 "Влияние наблюдателя на прошлое событие"
Был проведен такой эксперимент.
Компьютер случайным образом генерировал 2 случайных последовательности "горит/не горит" для лампочки.
Одна контрольная, вторая - для испытуемого.
Последовательность типа - горит, не горит и т.д. случайным образом.

Последовательности хранились в виде файлов на жестком диске.
По теории вероятности - в обеих последовательностях соотношение горит/не горит должно быть 50/50.

Затем испытуемому демонстрировалась лампочка, которая горела/не горела согласно одной из последовательностей из файла. Задача испытуемого была создать намерение, чтобы лампочка все время горела.
После чего проверялось соотношение горит/не горит из файла контрольной и тестовой последовательностей.

В контрольной последовательности (той, что не показывали) соотношение 50/50
В тестовой последовательности - преобладание "горит".

Вот такие пироги...

:010:
а теорию вероятности и случайных чисел вы явно не изучали.... если действительно захотите разобраться в этой задачке... то получите изначально вероятность НЕ 50/50

Brook

12.11.2007, 16:57

Как горение лампочки, так и результаты теста IQ - это внешние события.
Неее, Сергей, это влияние на себя. Вот если бы вы мне рассказали, как силой убеждений повлиять на результат другого человека, вот это бы было влияние на внешние события. Научите?

АлександраБ

12.11.2007, 16:59

Как горение лампочки, так и результаты теста IQ - это внешние события.

тест IQ - это не внешнее событие...
а с лампочками, извиняйте, конечно, как математик вам говорю, на дурачка расчитано.. абсолютно некорректный в точки зрения теории вероятности и мат.статистики эксперимент...

Brook

12.11.2007, 17:00

:)
Ага, совпдение...
С таким подходом можно любое событие назвать "совпадение" :))

Пример №2 "Влияние наблюдателя на прошлое событие"
Был проведен такой эксперимент.
Компьютер случайным образом генерировал 2 случайных последовательности "горит/не горит" для лампочки.
Одна контрольная, вторая - для испытуемого.
Последовательность типа - горит, не горит и т.д. случайным образом.

Последовательности хранились в виде файлов на жестком диске.
По теории вероятности - в обеих последовательностях соотношение горит/не горит должно быть 50/50.

Затем испытуемому демонстрировалась лампочка, которая горела/не горела согласно одной из последовательностей из файла. Задача испытуемого была создать намерение, чтобы лампочка все время горела.
После чего проверялось соотношение горит/не горит из файла контрольной и тестовой последовательностей.

В контрольной последовательности (той, что не показывали) соотношение 50/50
В тестовой последовательности - преобладание "горит".

Вот такие пироги...
Ах да, не успела заметить сообщение. Официальные результаты экспериментов покажете?

skazansky

12.11.2007, 17:08

:010:
а теорию вероятности и случайных чисел вы явно не изучали.... если действительно захотите разобраться в этой задачке... то получите изначально вероятность НЕ 50/50

О, "математики" подтянулись...
Скорее просветите нас - какая же будет изначально вероятность?
Только не надо там про всякие гауссовские распределения и прочее - будьте проще,
напишите Х/У, сколько Х и сколько У при стремлении количества "бросаний" к бесконечности

Чтобы сразу охладить ваш пыл - сразу сообщу, результаты эксперимента не попадали в статистику, предполагаемую теорией вероятности - что однозначно говорит о влиянии испытуемого на прошлое.

АлександраБ

12.11.2007, 17:14

результаты эксперимента не попадали в статистику, предполагаемую теорией вероятности - что однозначно говорит о влиянии испытуемого на прошлое.

еще б они попали! если эксперимент проведен некорректно, можно получить и красного слона!

skazansky

12.11.2007, 17:14

Неее, Сергей, это влияние на себя. Вот если бы вы мне рассказали, как силой убеждений повлиять на результат другого человека, вот это бы было влияние на внешние события. Научите?

Лампочка - объект внешнего мира. Горение лампочки - событие внешнего мира.

Теперь что касается "повлиять на результат другого человека",
приведите пример, что вы подразумеваете как "результат другого человека", а то потом опять пойдете на попятную и будете говорить, что имели в виду совсем не то, что написали.

skazansky

12.11.2007, 17:16

тест IQ - это не внешнее событие...
а с лампочками, извиняйте, конечно, как математик вам говорю, на дурачка расчитано.. абсолютно некорректный в точки зрения теории вероятности и мат.статистики эксперимент...

А аргументы будут?
Или вы считаете, что заявить "как математик вам говорю" и ваши слова безоговорочно становятся истиной?

Вот и покажите что вы за "математик" - поясните, в чем некорректность постановки эксперимента?

Brook

12.11.2007, 17:18

skazansky

12.11.2007, 17:30

Я не иду на попятную, не выдумывайте. Вы спросили видела ли я истории. Я их видела.
Это я вас прощу привести пример. А заодно результаты эксперимента.
Если вы еще не поняли, что я всего лишь демонстрирую ВАШУ манеру опровержения доказательств. Этакий метод Фомы: "Я не видел роды, я не видел экпертизы, значит это не факт".
а в Бога вы верите?

Наталья,
вам уже не отвертеться :)
ваши двойные стандарты зафиксированы

Я не видел роды и не видел экспертизы - значит я не могу доверять словам собеседника.
Аналогично и словам оппонентов (Ермаковы и те, кто за них) я не могу доверять.
Все честно.

У вас же наоборот
Вы роды не видели, результаты экспертизы не видели - и принимаете безоговорочно одну сторону.
При этом слова оппонентов - считаете ложью, хотя также "не видели".
Вот это и есть ваши двойные стандарты.

Что касается Бога - да верю.
Только что изменит это для вас?

Brook

12.11.2007, 17:38

В протокол зафиксированы? 8*))
Мы говорили о доказательствах вашей теории, а не о двойных стандартах. Вы на ложной предпосылке, не имея всей информации о моих убеждениях делаете неверный вывод.
С чего вы взяли, что я верю только словам? Для меня достаточным доказательством является наличие экспертиз, без которых не было бы дела, в вашем случае официальные результаты описанных экспериментов.
И где я писала, что считаю ваши слова ложью? Я кажется, писала, что не видела, того о чем вы говорите и не могу быть уверена, что это правда. Ничего не напоминает? мне лень искать почти такое же ваше высказывание.
Ну так что с результатами?
Про Бога. вы говорите: Я ищу факты, слова не факт - я не был свидетелем событий, экспертиза не факт - я ее не видел. Вы не видели Бога, вы не являлись свиделем его пришествия, как вы можете верить в факт его существования? Может быть двойные стандарты? ;) Вам не отвертеться, Сергей.

АлександраБ

12.11.2007, 17:46

А аргументы будут?
Или вы считаете, что заявить "как математик вам говорю" и ваши слова безоговорочно становятся истиной?

Вот и покажите что вы за "математик" - поясните, в чем некорректность постановки эксперимента?

не вижу необходимости отвечать на явно хамское требование. хотите конструктивного диалога - меняйте тон. я уже все показала своему красному диплому государственного университета. если вас это интересует, обратитесь к книгам по мат. статистике. там все показано. математиками.

skazansky

12.11.2007, 18:00

В протокол зафиксированы? 8*))

Наталья,
предлагаю переместиться в личку, поскольку все-таки эта переписка между нами уже вышла за рамки темы. Либо оставляем уж как есть, кто имеет уши - сделает для себя выводы.

Ну так что с результатами?

Здесь я так понимаю, речь идет о "влиянии на результаты другого человека".
Требуется некоторое принципиальное пояснение для вас, чтобы быть правильно истолкованным.

Поясню на примере
Муж пьет.
Если ставать задачу "чтобы он перестал пить" - тут я вам не помощник, поскольку влиять на волю других людей невозможно.
Если же ставить задачу "чтобы я больше не испытывала страданий по этому поводу" - тогда, да, можно работать. Результатом может стать - либо он перестанет пить, либо вы разведетесь и перестанете жить вместе, либо вы перестанете воспринимать его пьянки как трагедию и т.п.

Если вы понимаете эту принципиальную разницу - тогда я готов вам привоидть примеры, согласно второй постановке задачи.

Про Бога. вы говорите: Я ищу факты, слова не факт - я не был свидетелем событий, экспертиза не факт - я ее не видел. Вы не видели Бога, вы не являлись свиделей его пришествия, как вы можете верить в факт его существования? Мб двойные стандарты? ;) Вам не отвертеться, Сергей

Наталья,
Про Бога. Мне бы следовало кореектнее ответить, не "я верю", а "я знаю".
Так вот - я знаю, что Бог есть.

Это не требует доказательств, как в случае веры. Это просто знание.

Кстати, насчет "пришествия" - я разве говорил об Иисусе Христе?

Halyavochka

12.11.2007, 18:01

О, "математики" подтянулись...
Скорее просветите нас - какая же будет изначально вероятность?
Только не надо там про всякие гауссовские распределения и прочее - будьте проще,
напишите Х/У, сколько Х и сколько У при стремлении количества "бросаний" к бесконечности

Чтобы сразу охладить ваш пыл - сразу сообщу, результаты эксперимента не попадали в статистику, предполагаемую теорией вероятности - что однозначно говорит о влиянии испытуемого на прошлое.
1. "охладить пыл" - это не ко мне... :))
2. "гауссовские распределения" - где то прочитали одно "умное название" и думаете, что все знаете:))
3. хотите, чтобы на пальцах вам объяснили несостоятельность приведенного примера - оплатите мои уроки и приходите заниматься:));) а здесь я ничего никому доказывать не собираюсь:004:

skazansky

12.11.2007, 18:06

я уже все показала своему красному диплому государственного университета. .

Александра,
вы со своим дипломом общаетесь - симптоматично однако :))

Если вы "математик" то должны знать, что доказывается всегда наличие, а не отсутствие.
Так что пока не будет доказательств наличия ошибок в постановке эксперимента,
все ваши слова не более чем - бла-бла-бла.

skazansky

12.11.2007, 18:09

а здесь я ничего никому доказывать не собираюсь:004:

Ну вот, еще один "математик" сдулся.....

Если по-существу нет возражений - тогда увы вам.

АлександраБ

12.11.2007, 18:12

1. "охладить пыл" - это не ко мне... :))
2. "гауссовские распределения" - где то прочитали одно "умное название" и думаете, что все знаете:))
3. хотите, чтобы на пальцах вам объяснили несостоятельность приведенного примера - оплатите мои уроки и приходите заниматься:));) а здесь я ничего никому доказывать не собираюсь:004:

+1

Александра,
вы со своим дипломом общаетесь - симптоматично однако :))

Если вы "математик" то должны знать, что доказывается всегда наличие, а не отсутствие.
Так что пока не будет доказательств наличия ошибок в постановке эксперимента,
все ваши слова не более чем - бла-бла-бла.
не более чем ваши. поскольку ваш тон становится от сообщения к сообщения все более хамским, считаю себя вправе закончить эту дискуссию.
имеющий уши - услышит.

caprizze

12.11.2007, 18:14

Простите за офф, молодой человек, а ведь Халявочка права, растолкую:
Вы пишете,что по теории вероятности в обеих последовательностях соотношение горит\не горит должно быть 50\50.
Переведем на русский: если рандомно создавать матрицы в строку из 0 и 1, то количество нулей в данных матрицах равно количеству единиц ВСЕГДА!
Вы эту задачку откуда-то скачали или сами так лихо формулируете, если скачали,то можно источник?
Еще у меня вопрос, что значит задача испытуемого “создать намерение”?

АлександраБ

12.11.2007, 18:15

Ну вот, еще один "математик" сдулся.....

:046::046:
надувались тут только вы.. чем только, не понятно...:004::004:

skazansky

12.11.2007, 18:25

Переведем на русский: если рандомно создавать матрицы в строку из 0 и 1, то количество нулей в данных матрицах равно количеству единиц ВСЕГДА!

Ну конечно не всегда.
Будет распределение Гаусса или нормальное распределение.

Так вот, в контрольных последовательностях имеем - распределение Гаусса, в тестовых последовательностях - нет, с явным смещением в сторону "горит".

Вы эту задачку откуда-то скачали или сами так лихо формулируете, если скачали,то можно источник?

это не задачка и тем более не по стат. анализу.
Это эксперимент. Источник не запомнил, пытаюсь вспомнить и найти.

Еще у меня вопрос, что значит задача испытуемого “создать намерение”?

Испытуемый смотрит на лампочку и хочет, чтобы она горела.

Brook

12.11.2007, 18:26

Здесь я так понимаю, речь идет о "влиянии на результаты другого человека".
нет. речь шла о результатах эксперимента с лампочками.
Если ставать задачу "чтобы он перестал пить" - тут я вам не помощник, поскольку влиять на волю других людей невозможно.
Если же ставить задачу "чтобы я больше не испытывала страданий по этому поводу" - тогда, да, можно работать. Результатом может стать - либо он перестанет пить, либо вы разведетесь и перестанете жить вместе, либо вы перестанете воспринимать его пьянки как трагедию и т.п.
Вы рассуждали, о влиянии человека на события, которые происходят с ним. Судя по вашим словам, у правильно настроеного человека такого вообще в жизни быть не должно, что человек сам формирует события вокруг себя.
А этот ваш пример, говорит только о свободе рекции на свершившееся событие, не более того, она есть у каждого человека и для этого не нужно "работать".
А личку идти не имеет смысла, вы уже сказали все, то что я ждала от вас. Всего вам доброго, передавайте привет беременной жене, а в поисках фактов, для важного решения рожать или нет с Ермаковыми, зайдите в прокуратуру, вдруг вам покажут экспертизу, мало вероятно, конечно, но вдруг. Здесь вы с вашим подходом "не видел - не верю", фактов, конечно же, не найдете.

Маева

12.11.2007, 18:35

А у нас за флуд не банят?
Хорошо бы этого сказочника...
Девушки, вы просто меня просто поражаете своим терпением!
Это ж троль.

caprizze

12.11.2007, 18:43

Вот Вы и противоречите сами себе, в постановке задачи говорить, что соотношение должно быть 50\50, а в предыдущем посте говорите "нет, не всегда"!

На самом деле это хрестоматийный, на мой взгляд, эксперимент по восприятию, дело в том,что "горит" в данном эксперименте-раздражитель и его воспринимают гораздо дольше,чем "не горит".
Если я вам покажу последовательность из горит\не горит, где лампочка в сумме будет гореть ровно столько по времени сколько не гореть, то Вы,однако, мне скажете,что лампочка дольше горела,чем не горела.
А Вы понимаете все с точность до наоборот, у Вас человек генерит последовательность,т.е. силой мысли ложки двигает!!!
Найдите источник пожалуйста.

Brook

12.11.2007, 18:46

я забыла добавить.
Судя по тому, что вы пишете, достаточно хотеть, чтобы "лампочка горела" или родить благополучно, но есть огромная разница, никто кроме испытуемого не влияет на лампочку, но в родах присутствует другой человек - акушерка, на волю которой женщина повлиять не может (ваши слова). а вывод все сделают сами.

caprizze

12.11.2007, 18:52

Да недостаточно хотеть,чтобы лампочка горела, ты хоть из штанов выпрыгни, а если компьютер запрограммировал,что не горит в данной точке,то не будет гореть.

skazansky

12.11.2007, 18:52

Вот Вы и противоречите сами себе, в постановке задачи говорить, что соотношение должно быть 50\50, а в предыдущем посте говорите "нет, не всегда"!

Я это сделал, чтобы отразить суть эксперимента, чтобы не загружать описание терминологией.

На самом деле это хрестоматийный, на мой взгляд, эксперимент по восприятию, дело в том,что "горит" в данном эксперименте-раздражитель и его воспринимают гораздо дольше,чем "не горит".

Вы не поняли суть эксперимента.
последовательность горит/не горит рассчитывается рандомно компьютером и хранится в файле на диске. Но ни один человек ее не видит, т.е. файл не открывается до эксперимента.
После этого эту последовательность из файла проигрывают человеку.
Если человек сидит с заданием желать, чтобы "лампочка горела" - оказывается, что в последовательности перекос в сторону "горит" от гауссовского. Если задание желать "не горит" - перекос в сторону "не горит".

Вот именно - получается, что человек "генерит" последовательность.

skazansky

12.11.2007, 18:57

caprizze

12.11.2007, 19:02

Еще раз хочу попросить прощение у Ольги за офф.
И попросить не путать молодого человека кислое с теплым и не постить в данном топике,чисто по человечески!

АлександраБ

12.11.2007, 19:20

Девочки, простите за флуд. трудно было удержаться. постараюсь впредь не реагировать.

Вредная

12.11.2007, 19:39

[/font][/size]
Испытуемый смотрит на лампочку и хочет, чтобы она горела.
:010:когда очень захочешь может померещится что угодно, только одно не понятно каким боком все это относится к родам дома и колыбельке;) Что-то оффтопите молодой человек
А что такое иметь намерение и чем оно отличается от хотеть:008:
Простите за оффтоп девочки.

skazansky

12.11.2007, 20:30

:010:когда очень захочешь может померещится что угодно, только одно не понятно каким боком все это относится к родам дома и колыбельке;) Что-то оффтопите молодой человек
А что такое иметь намерение и чем оно отличается от хотеть:008:
Простите за оффтоп девочки.

В двух словах-то и не объяснить,
предлагаю просто в поисковике набрать "разница между намерением и желанием", походить по ссылочкам, поразмышлять.

Попробую привести два примера
1.
- Вы сидите на стуле и хотите встать. И размышляете - а надо ли вам сейчас вставать, а чтобы встать надо отодвинуться от стола и т.п. Ну хотите и хотите, но при этом продолжаете сидеть.
- Вы намереваетесь встать. Просто встаете. При этом никаких размышлений у вас нет, т.е. ум молчит.

2. Выдохните весь воздух из легких и скажите
- Я хочу задержать дыхание на 1 минуту.
а потом повторите опыт, только сказав
- Я намерен задержать дыхание 1 минуту.
Ну и ощутите разницу :)

ЯлSо

12.11.2007, 20:40

Девочки,я не понимаю, какое отношение имеют лампочки к домашним родам? Разве за это не банят? Ну правда, сил уже нет...

OlyaV

12.11.2007, 21:05

Девочки,я не понимаю, какое отношение имеют лампочки к домашним родам? Разве за это не банят? Ну правда, сил уже нет...
Я хоть и не гадалка;), но утром написала, что будет с темой, когда этот ... на работу пришел....
Сегодня можно расслабится, завтра часов с 11.00 начнется вторая часть марлезонского балета....:010::010::010:
А модераторам надо пожаловаться на его бредни....:073:

Я так понимаю руководить проектом некому.....
Руководитель проекта целый день заседает в "родах в Колыбельке":))
Его уже никто слушать не может, вот он тут и самоутверждается в своих бреднях....
И некоторым из пострадавших мозги компонсирует......
Поэтому и пришел в тему......

vanilja

12.11.2007, 21:15

- Я хочу задержать дыхание на 1 минуту.

Я хочу, чтобы Вы задержали дыхание на сутки и больше не имели намерения его не задерживать.
Также я имею желание и намерение жаловаться модераторам на Ваш флуд и оффтоп, а ьакже нарушение п.2.7.
Причем, мое желание и намерение совпадают.

Леонтина

12.11.2007, 22:04

Я хочу, чтобы Вы задержали дыхание на сутки и больше не имели намерения его не задерживать.
Также я имею желание и намерение жаловаться модераторам на Ваш флуд и оффтоп, а ьакже нарушение п.2.7.
Причем, мое желание и намерение совпадают.

+1000

IrenaFr

15.11.2007, 04:26

И нет смысла сравнивать статистику по родам дома и в роддомах в целом. Это все равно, что сравнивать статистику р/д, занимающегося физиологическими родами и р/д, берущего проблемных женщин.
Статистика родов дома и в роддоме делается как раз на здоровых женщинах, имеющих одинаковые данные до родов. То есть берутся здоровые женщины только. И вот у этих здоровых женщин вмешательства и осложнения в родах при приеме родов врачами чаще, чем если роды принимают акушерки, дома или в том же роддоме. У акушерок же показатели дома и в роддоме одинаковы. Способы ведения родов у врачей (которые любят вмешиваться в процесс и торопить его) и у акушерок сильно отличаются :(

Real Mallena

15.11.2007, 10:58

Статистика родов дома и в роддоме делается как раз на здоровых женщинах, имеющих одинаковые данные до родов. То есть берутся здоровые женщины только. И вот у этих здоровых женщин вмешательства и осложнения в родах при приеме родов врачами чаще, чем если роды принимают акушерки, дома или в том же роддоме. У акушерок же показатели дома и в роддоме одинаковы. Способы ведения родов у врачей (которые любят вмешиваться в процесс и торопить его) и у акушерок сильно отличаются :(

Откуда вы знаете, что берутся только здоровые женщины? Вы имеете какое-то отношение к сбору медицинской статистики?

skazansky

15.11.2007, 12:31

Откуда вы знаете, что берутся только здоровые женщины? Вы имеете какое-то отношение к сбору медицинской статистики?

Тогда вот вам такая статистика :)

http://www.gyna.medi.ru/ag11126.htm

Исследование проведено: Казанская Государственная медицинская академия, Казанский Государственный медицинский университет

Некоторые цитаты:

Убедившись в травматичности некоторых общепринятых акушерских пособий, мы заинтересовались состоянием детей, родившихся не только без каких-либо акушерских манипуляций, но и вообще без медицинской помощи – дома, без врача или акушерки.

Для выяснения этого вопроса проанализировано 110 так называемых домашних родов. За контрольную группу приняты показатели работы родильного отделения кафедры акушерства и гинекологии № 1 КГМА. Родоразрешение в домашних условиях было чаще всего обусловлено не столько желанием беременной, сколько рядом не зависящих от нее обстоятельств (стремительные и быстрые роды, задержка с приездом машины скорой помощи). Тем не менее этот контингент женщин особый. В основном это повторнородящие 25-30 лет (первородящих 8,6%, из них первобеременных – 6,7%), профессия связана с физическим неквалифицированным трудом. Каждая вторая не состоит в официальном браке, каждая третья не посещала женскую консультацию во время данной беременности. 25% женщин входит в группу повышенного социального риска – без определенного места жительства, неработающие, возможного отца ребенка, как правило, не знают, не соблюдают элементарных санитарно- гигиенических требований, курят, пьют.

А теперь внмание - главное!!!
Исследователи были изначально предвзятыми, но против фактов не попрешь.

Сравнив полученные результаты, мы обнаружили неожиданную закономерность: там, где роженицы лишены акушерской помощи, происходит не ухудшение (логично ожидаемое), а улучшение исхода родов для матери и плода. Улучшение исхода родов наблюдается по всем параметрам, кроме одного – при домашних родах увеличивается средняя кровопотеря, не превышая, однако, допустимой.

О чем тут еще можно спорить?

Real Mallena

15.11.2007, 12:39

О чем тут еще можно спорить?

Если почитать полностью, а не отдельные цитаты, то видно, что и сами исследователи признают, что выборка мала.

skazansky

15.11.2007, 12:55

Если почитать полностью, а не отдельные цитаты, то видно, что и сами исследователи признают, что выборка мала.

Ага, читаем :)

Сравнение больших величин, возможно, уменьшит благоприятное впечатление, однако настоящий анализ позволяет нам утверждать, что чрезмерное увлечение мануальными и инструментальными приемами, принятыми в физиологическом акушерстве, способно нередко нанести больше вреда, чем невмешательство в естественный многотысячелетний процесс деторождения.

Разницу между словами "возможно" и "позволяет утверждать" думаю пояснять не надо. :)